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計量論壇

標題: 求教 JJF1001-2011中對測量誤差的定義 [打印本頁]

作者: NOTHINGTOLOSE 時間: 2016-3-25 11:18
標題: 求教 JJF1001-2011中對測量誤差的定義
請問在注釋中第二條：“假設被測量使用唯一的真值或范圍可忽略的一組真值表征時，測量誤差是未知的。”這句話如何理解啊，被繞昏了。
謝謝大家。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-25 21:29
　　通過測量，被測量真值是不可知的，因此JJF1001-2011改為“參考值”，參考值可理解為以前的約定真值。一個被測量在特定的時空條件（檢測環境）下，真值是唯一的。注１的①就是講唯一真值的情況，比較好理解。注１的②就是講真值不可知，而用約定真值，不同的約定有不同的真值，也就是有不同的參考值存在，理論上的唯一真值是哪個，或者哪個都不是而是別的什么，是不可知的。參考值是多個（“一組”），誤差也就存在著多個（一組），理論上的誤差是什么也就“是未知的”。

作者: NOTHINGTOLOSE 時間: 2016-3-25 22:43
謝謝解釋，但是聽了以后我覺得您的說法復合“或范圍可忽略的一組真值表征”這種情況，對于使用唯一真值表征這個又何解呢？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-26 00:48
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-3-26 00:51 編輯

jdflxyl 發表于 2016-3-25 22:43
謝謝解釋，但是聽了以后我覺得您的說法復合“或范圍可忽略的一組真值表征”這種情況，對于使用唯一真值表征 ...

　　注１①講的是唯一真值的情況，就非常好理解了。只存在“單個參考值”，也就是說約定真值沒有第二個了，我們就認為它就是唯一真值了。根據誤差的定義“測得的量值減去參考的量值”，測得的量值是個定值，參考值也是唯一的量值，它們的差當然也是唯一的，這個“誤差”不就是唯一的了嗎？因此，“測量誤差是已知的”。
　　要注意注１②的語法關系?！凹僭O被測量使用唯一的真值或范圍可忽略的一組真值表征時”，核心是“使用一組真值表征時”，而“使用一組真值表征時”的前提條件是“假設被測量使用唯一的真值或范圍可忽略”，也就是說“唯一的真值或范圍”不存在，找不到，而是找到“一組”約定真值，而不是“可忽略的一組真值表征”，是存在一組真值。即一堆量值都說自己是“真值”，讓我們無法知道誰是真正的真值，也許它們誰都不是“真值”，理論上的真值誰也無法知道。

作者: 史錦順 時間: 2016-3-26 09:51
本帖最后由史錦順于 2016-3-26 10:14 編輯

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   對文件，第一步是理解原意。第二步是在理解原意的基礎上，談自己的看法。
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（一）對文件本身的理解
   《JJF 1001-2011》中，測量誤差定義的兩條注釋，基本意思是說：兩種場合，哪種場合誤差可知，哪種場合，誤差不可知。
   第一條注釋，講計量時的情況。說：計量標準的誤差可略，計量標準的值可以視為真值，因而誤差是知道了的。最核心的意思是：計量時真值已知，故誤差可知。
   第二條注釋，講測量（以認知量值為目的的應用測量）的情況。測量時，被測量的真值未知，故誤差不能求出。最核心的意思是：測量時真值未知，故誤差不可知。
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   理解這兩個注釋，要注意幾點：
   1 文中的“唯一的真值或范圍可忽略的一組真值”，要理解為，就是真值。“唯一的真值”，當然是真值；而“范圍可忽略的一組真值”也是真值，既然“范圍可略”，一組真值等效于一個真值。注意“唯一的真值”與“范圍可忽略的一組真值”之間是用“或”連接的，二者是并列的，地位等同，沒有誰代替誰、或誰能用誰不能用的意思。
   2 雖然誤差的定義已改為“測得值減參考值”，但兩個注釋的依據仍是原來的“測得值減真值”，否則就沒有誤差能知道還是不能知道的問題。
   3 文件確實是中國的計量規范；但關于誤差的定義與兩個注釋，完全抄自VIM3。原文翻譯而已，沒有規范幾位起草人的個人觀點。如果說有他們的態度的話，那就是“盲從”與 “迷信”。注釋1是對的，抄了；誤差定義與注釋2是錯的，也抄了。
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（二）學術上的不同看法
   1 關于誤差的定義
   我認為誤差的原來定義“測得值減真值”是科學的、正確的。修改后的定義，必將造成混亂。新定義有多義性，不科學。
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   2 關于注釋1
   注釋1承認了計量時的“真值”可知，這是對不確定度論的“真值不可知論”的否定。大河決口了，VIM3否定了GUM.
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   3 關于注釋2
   在人類社會中，有測量又有計量。測量、計量構成的整體，求解與應用誤差，功能是完備的。計量求得誤差范圍，測量應用誤差范圍。注釋2的根本錯誤是忘記了“測量”是在人類社會中，是已知儀器誤差，然后才去測量的。因此，注釋2的論斷，無視計量的存在，結論是錯誤的。
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   計量的任務是求誤差。注釋1已說明，計量時，誤差是可以求得的。這就夠了。
   測量時，人們要選用夠格的儀器，就是說測量前已知測量儀器的誤差情況。測量的目的是求被測量的量值，不是求誤差，誤差是已知的。注釋2 弄錯了測量的目的，也忘記了測量的條件——不知道儀器的誤差情況，是不能夠進行測量的。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-26 12:37
　　我與史老師的觀點略有不同。我認為“誤差”是針對測量結果或測得值而言的，史老師的“計量”概念應該具體為“計量檢定”或“計量校準”，不能與“計量”更為廣義的概念混淆。而計量檢定和計量校準就是一種測量而已，檢定結果和校準結果就是測量結果，因此“誤差”針對測量結果也就適用于針對檢定結果和校準結果，檢定/校準結果與測量結果并沒有差異，檢定/校準（即史老師所說的“計量”）結果的誤差與測量結果的誤差也就沒有差異，都存在著誤差已知和不可知的情況，都存在著真值唯一且已知和一組而無法知曉哪個是真正的真值的情況。
　　在人類社會中，有測量又有計量，“計量”中的檢定和校準是狹義的測量，而廣義的計量是計量的科學，“計量學”又包含“測量”。在講測量時包含著檢定和校準，測量誤差也適用于檢定誤差和校準誤差。測量的目的是得到被測量的真值，要得到真值就應該知道誤差，而要得到誤差就必須知道真值，這也就出現了“連環套”。為了破解這個“連環套”，將誤差的定義由減去真值修改為減去參考值是科學的，實用的，符合實際的。檢定/校準中用計量標準的值作為唯一真值可以得到被檢儀器的示值誤差，產品檢驗中用測量設備體現的值作為唯一真值可以得到被檢產品與理想產品要求的誤差，通過得到的“誤差”評判被檢儀器和被檢產品合不合格。因此，注釋1是正確的。
　　但僅僅是注釋1還不夠。往往不同的人，不同的實驗室對同一個測量設備校準或對同一個產品檢驗，甚至同一個人用不同的方法或在不同的時間測量同一個測量設備或產品，測量結果卻并不相同。被測對象是同一個，測量結果應該是唯一的，為什么不唯一了呢？這就追蹤到使用的“真值”不唯一，或者說真值是“一組”，各人都認為自己的參考值是真值，從而得到不同的測量結果，出現了不同的“誤差”。在這種情況下，到底誰的真值是真正的真值，誰的誤差是真正的誤差？因此，此時真值是不可知的，誤差也是不可知的。這就是注釋2要說明的問題。
　　史老師講“不知道儀器的誤差情況，是不能夠進行測量的”完全正確。而“儀器的誤差情況”往往是一個“范圍”，儀器合格是說其誤差在標準、規程、規范的允差范圍內，也就是說在這個范圍內存在著“一組真值”，測得值是讀出來了，一組真值也就計算出了“一組誤差”，這恰恰就是注釋2所說的情況。這種情況下我們不知道真值是多少，不知道誤差是多少，但可以計算出誤差在什么范圍內，可以估計出真值的存在范圍有多寬。

作者: 史錦順 時間: 2016-3-26 16:07
本帖最后由史錦順于 2016-3-26 16:12 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-3-26 12:37
　　我與史老師的觀點略有不同。我認為“誤差”是針對測量結果或測得值而言的，史老師的“計量”概念應該具 ...

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   規矩灣先生說：“測量的目的是得到被測量的真值，要得到真值就應該知道誤差，而要得到誤差就必須知道真值，這也就出現了 ‘連環套’ ”。
   規矩灣的這個“連環套”說法，是很形象的。但它不符合實際，是錯誤的。
   “連環套”一說，是對兩千多年來人類測量計量實踐的否定；是對近代誤差理論的根本性否定。
   不！這不是事實！
   兩千多年來，人類長期陷入這種連環套中，可能嗎？
   三百多年來，誤差理論有效地服務于科學研究、工業生產與貿易；誤差理論功不可沒。誤差理論是有理、有據的，是正確的。如果存在那種“連環套”，誤差理論還能算理論嗎？三百多年來，眾多的大科學家用誤差理論，都錯了嗎？不可能！
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   難怪不確定度論能風行于世，原來竟有“連環套”這類糊涂概念。
   老史論戰，針對的是不確定度論本身，本不在意一些人的看法?？磥?，“連環套”論，正是不確定度論的土壤與根基，這就不得不費一番口舌。批駁分三次：1 破“測量佯謬”；2 解“一個方程兩個未知數”的難題；3 解開“連環套”。明天見。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-26 19:47
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-3-26 19:49 編輯

史錦順發表于 2016-3-26 16:07
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規矩灣先生說：“測量的目的是得到被測量的真值，要得到真值就應該知道誤差，而要得到誤差就必 ...

　　的的確確人們長期陷入這種“連環套”中，只不過人們在實際工作中用約定真值代替了理論真值，用測得值減去約定真值得到誤差，并且確實也解決了實踐中的大量測量問題，做出了并仍將繼續做出重大貢獻。過去人們并沒考慮這個“誤差”也不是理論上的，沒考慮這個“誤差”其實也是真正誤差的替身，因此長期以來忽略了這個“連環套”?？萍及l展到現今階段，人們不能再陷于連環套之中了，既然誤差的定義“測得值減去真值”不可能在現實測量活動中實現，長期以來實踐中發現實踐中的真值都是相對的“真”，每個真值的背后都比它更“真”的真值。即都是用約定真值代替理論真值，那么將誤差的定義改為“測得值減去參考值”也就在情理之中了。
　　基于誤差理論無法獲取被測量的理論真值，無法獲取“真”誤差，只能解決準確性夠用的相對的真值和相對的誤差，解決誤差范圍的問題，“真”的真值和“真”的誤差不能找到，那么能不能找到真值和真誤差創存在區間的大致寬度呢，不確定度理論才應運而生。誤差解決了被測對象合格與否的判定指標問題，卻不能解決用于判定被測對象合格性的測量結果值不值得相信，能不能用在這個被測對象身上的問題，不確定度剛好就是要解決這個問題。誤差理論與不確定度理論相輔相成，相互補充，也就成為了計量學或“關于測量的科學”的兩大基礎理論，成為了姊妹關系的獨立體，而不是一個包含另一個的關系。
　　感謝史老師的回復，期盼史老師進一步的分析。

作者: 史錦順 時間: 2016-3-27 17:29
本帖最后由史錦順于 2016-3-27 17:34 編輯

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            求誤差是計量的基本功能
                     ——關于“誤差是否可求”的辯論（1）-
                                                                                                            史錦順
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1 計量的基本功能是求誤差
   計量是保證量值準確、可靠的活動。
   計量的基本任務是建立基準，復現計量單位的定義值；建立標準，形成計量體系；開展檢定、校準業務，傳遞量值，實現全社會的量值的準確、一致。
   計量的資格是有計量標準。
   計量標準有已知的量值和已知的誤差范圍。
   檢定與校準，標準的誤差范圍遠小于被檢儀器的誤差范圍。
   計量標準的誤差范圍可略。這樣，計量標準的標稱值就可以代換其真值。
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   計量的場合，有誤差可略的計量標準。計量標準的標稱值可視為真值。測得值減真值是誤差元。找誤差元絕對值的最大可能值就是誤差范圍。
   什么是計量的基本功能？計量的基本功能就是測定被檢儀器的誤差范圍。人類社會有了計量，就有了確定儀器誤差的職能部門。全中國有二十萬計量人員，計量的基本業務就是確定儀器的誤差，以此為基礎，判定儀器的合格性。有些要確定系統誤差值，以用作修正。誰說誤差不可求？
   “誤差不可求”是不確定度論編造的謊言。
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2 真值表達法
   設標準的標稱值為B，誤差范圍是R(標)，則標準的真值Z為：
               Z = B±R(標)                                                             （1）
   公式（1）是真值的表達。公式推導中用到標準的真值時，可用（1）式把標準的真值Z代換為B±R(標)。
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3 誤差求法
   檢定（校準）中，用被檢儀器測量計量標準，設測得值為M，則被檢儀器的誤差元為：
               r = M-Z                                                                      （2）
   由于儀器有隨機誤差，檢定與校準的合格性判別，都要找誤差元r絕對值的最大可能值R：.
               R=|r|max                                                                   （3）
   設儀器的誤差范圍的指標值為R(儀/標)，合格性判別條件是：
               R≤R(儀/標)                                                                   （4）
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   由公式（1）到公式（4）可知，計量合格的測量儀器，其任何一個測量誤差元r，都不會大于儀器的誤差范圍R(儀/標)，因此用該儀器進行的測量，其測量誤差元不大于儀器的指標值R(儀/標)。因此，可用R(儀/標)當作測量的誤差范圍。這是冗余代換。
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4 測量時的誤差表達
   儀器必須經過計量才能使用。
   測量前，測量者要根據任務的需要選用儀器，主要是儀器的誤差范圍指標要夠格。因此，任何測量者，在得到測得值的同時，也是知道測量的誤差范圍的。設測得值為M(平)，測量結果為：
               L= M(平)±R(儀/標)                                                       （5）
   （5）式是測量結果的表達式，也是被測量真值的表達式。
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5 測量計量中的等量代換原理
   等量代換是數理科學的重要方法。
   用x代表未知數，就可以建立方程求解，代數法比算術法容易多了。
   測量計量中廣泛應用等量代換。有廣義量對特定量的代換，標準量的真值對被測量的真值的代換。測量儀器用計量標準定標，確定了誤差范圍；此誤差范圍就是測量儀器測量被測量時的誤差范圍。這是實現標準量的真值（一般量）對被測量的真值（特殊量）的代換。
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   誤差定義為測得值與被測量真值之差，既通俗又確切。這是誤差的物理意義。檢定工作中常以標準的真值代替被測量的真值來確定誤差，用了等量代換。
   測量者用測量儀器去測量，此時用測量儀器的誤差范圍的指標值來當作測得值的誤差范圍，這是冗余代換，合理而方便。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-27 23:29

史錦順發表于 2016-3-27 17:29
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求誤差是計量的基本功能
——關于“誤差是否可求”的辯論（1）-

　　史老師，我對你的規定持有不同意見，斗膽提出如下：
　　“設標準的標稱值為B，誤差范圍是R(標)，則標準的真值Z為：Z = B±R(標) ”，在這里的“真值Z”很明顯是一個范圍“B±R(標)”，真正的符合定義的真值到底是B－R(標)到B＋R(標)之間的什么值，仍然是不可知的。
　　在“誤差的求法”中，也還是只能求得誤差在多大的范圍內，而無法確定某個測得值的誤差到底是多大。
　　在“測量時的誤差表達”中，“設測得值為M(平)，測量結果為： L= M(平)±R(儀/標)”，還是沒離開“±”號，L也還是一個范圍而無法知道其具體大小。
　　“誤差定義為測得值與被測量真值之差，既通俗又確切。這是誤差的物理意義”，“檢定工作中常以標準的真值代替被測量的真值來確定誤差，用了等量代換”都沒錯，但“標準的真值”也是近似到一定程度的相對“真”的真值，不是真正的真值。真值是沒有任何誤差的量值，因此這個“等量變換”是近似的，所謂“誤差”是“約定真值”下的“近似誤差”，不是“真誤差”。
　　因此，由上得出結論是：理論真值和真誤差通過測量無法得到，人們只能得到參考值或稱約定真值。用測得值減去這個參考值，得到的“誤差”在實踐中是可用的，在理論上仍然是存在著誤差的近似真值和存在著誤差的誤差。

作者: 史錦順 時間: 2016-3-28 09:31
本帖最后由史錦順于 2016-3-28 09:48 編輯

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                  破解測量佯謬
                        ——關于“誤差是否可求”的辯論（2）
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                                                                                                         史錦順
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【原說】
   陳芳允院士在《測量不確定度》（葉德培編）一書的序言中寫道：
   “對于測量結果的準確性，過去長期用測量值相對于被測量值的誤差來表示，但是由于被測量的真值是一個未知數，因此使過去的表示法產生了定量的困難”。
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【史評】
   這段話，基本思想來自GUM（測量不確定度導則），是不確定度論否定誤差理論的殺手锏。也是不確定度論問世的借口。但這是毫無道理的，是個測量佯謬。
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   人類社會是個有分工的整體。任何測量儀器，在設計制造時已經有了其誤差范圍指標；測量儀器又必須進行計量，認定其合格才能應用。因此，人們在使用測量儀器進行測量時，在得到測得值的同時，就已經知道了測得值的誤差范圍。根本就沒必要進行測得值減真值的操作。所謂“真值未知，誤差不能求”的指摘，是個測量佯謬，是個偽命題。
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   “測量佯謬”的產生，其思想根源是無視計量的存在。計量的基本功能，就是確定被檢儀器的誤差范圍。能測定誤差，才能判別合格還是不合格。能準確地測定系統誤差值，才能給出修正值。
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   “在計量的場合下，真值已知、誤差可求”是VIM3都承認的事實。而任何測量儀器都必須經過計量這一關。就是說，測量儀器的誤差范圍是已知的。
   知道誤差范圍，對人類的認識與應用來說，就足夠了。由于隨機誤差的存在，誤差元有千萬個，要求確定與給出一個個特定的誤差元，既是不可能的也是不必要的。人們認識事物要抓住其主要特征。誤差量的特點是它的絕對性與上限性。誤差范圍正是這兩個特性的表達。
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   確定單一誤差值的情況也有，那就是當系統誤差的比重很大時，計量（檢定、校準）可以較準確的確定系統誤差值，以用作修正值。確定修正值時的誤差，由儀器的隨機誤差、分辨力誤差及所用標準的誤差范圍決定。
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   總之，在測量場合，是已知儀器的誤差范圍的，并不進行測得值減真值的操作，因此并不存在“過去的表示法產生了定量的困難”這一情況。所指問題是假問題，所指誤差理論的錯，是假錯。誤差理論沒有這個困難。錯誤的是“測量佯謬”本身。
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作者: njlyx 時間: 2016-3-28 10:30
本帖最后由 njlyx 于 2016-3-28 10:34 編輯

【陳芳允院士在《測量不確定度》（葉德培編）一書的序言中寫道：
“對于測量結果的準確性，過去長期用測量值相對于被測量值的誤差來表示，但是由于被測量的真值是一個未知數，因此使過去的表示法產生了定量的困難”。】

陳院士的“指示”本身應該沒有問題！... 任何正常人在報告“測量結果”時都不可能知道相應的“測量誤差”值究竟是多少！即便你經過如何嚴密的“計量”，也只能“‘知道’測量誤差‘很可能落在xxx~yyy的范圍內’”。所以，直接用“‘誤差為xxx’”來表達“測量結果的準確性”是不大恰當的。

作者: 史錦順 時間: 2016-3-28 11:51

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                   “一個方程兩個未知數”說法前提錯誤
                                 ——關于“誤差是否可求”的辯論（3）
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                                                                                                         史錦順
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【原說】
   本欄目有電子科技大學童玲教授的《電子測量原理》課的《誤差理論與數據處理》部分的錄像。
   在模塊二第一講中，約從22分36秒起，童玲教授講（大意）：
   誤差公式是“絕對誤差ΔX等于測得值減真值”。
   誤差理論就是要把誤差找出來。用這個公式，能把ΔX找出來嗎？不能，因為不知道真值。這是誤差理論的重要缺陷。它形成一個有悖論的方程，一個方程兩個未知數，怎么解？
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【史評】
   設X是測得值，Z是真值，誤差ΔX的定義式是
               ΔX = X – Z                                                                   （1）
   童玲教授說：一個方程兩個未知數，無法求解。
   單從數學的角度來說，沒錯，一個方程兩個未知數，沒法求解。但童玲這里是講《電子測量原理》，是講其中的《誤差理論與數據處理》部分，而不是講純粹的數學。
   電子測量，是測量的一種。進行電子測量，要用測量儀器，測量儀器必須經過計量。就是說，講“電子測量”，講“誤差理論”，不能脫離人類社會這個大的背景條件。社會中有計量，而測量離不開計量。
   必須正視計量的客觀存在。因此必須列出另一個方程，那就是計量場合的誤差公式：
               ΔX = X–Z(標)                                                                （2）
   在計量場合，有計量標準，且已知計量標準的真值為Z(標)，則誤差公式如（2）式。用被檢儀器測量計量標準得測得值X，即可求出誤差ΔX。
   計量中，找到ΔX的絕對值的最大可能值|ΔX|max，就知道了儀器的誤差范圍R。R不大于儀器誤差范圍指標值R(儀/標)，則儀器合格。合格的儀器用來測量，則測量誤差范圍不大于其指標值R(儀/標)。
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   童玲的論斷：“一個方程兩個未知數無解”，是個錯誤判斷。忘記了“處在人類社會中”這個大前提，忽視了計量的存在。在計量中是“一個方程一個未知數”，當然可解。
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   測量儀器的誤差范圍，是測量儀器測得值函數的簡化表達，在儀器的有效壽命期內，是特定的，是儀器固有的。計量的結果，可以用在測量中。計量確定誤差范圍，而測量是應用誤差范圍。測量任務，是在已知測量誤差范圍的條件下，通過確定測得值而確定被測量的量值（真值），測量沒有測知誤差的任務。
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   如果是在與人類社會隔絕的孤島上，造了儀器，沒有標準計量，那將出現不能求誤差的情況，即有“一個方程兩個未知數”，無解。童玲教授的“一個方程兩個未知數”的說法，適用于與世隔絕的孤島上。在人類社會中這樣說，前提不對。
   在人類社會中，有計量的存在，在計量中已知標準的真值，因此是一個方程一個未知數。方程可解，誤差可求。
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作者: 史錦順 時間: 2016-3-28 18:36
本帖最后由史錦順于 2016-3-28 18:54 編輯

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                  “騎驢找驢”的悖論
                                 ——關于“誤差是否可求”的辯論（4）
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                                                                                                               史錦順
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【原說】
1 童玲論誤差
   童玲教授在講課（出處同上節）中說：
   要知道誤差，就得知道真值，而真值不知道。求誤差要測量，知道真值才能算誤差，如果知道真值也就不必測量了，這是個悖論。
   在誤差理論中，這是個非常嚴重的缺陷。誰也解決不了。
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2 國際權威論誤差
   葉德培研究員在錄像講課（優酷網）講過一個故事：
   一位國際計量權威來訪。
   葉問：過去用誤差理論，本來好好的。為什么要弄不確定度？
   國際權威說：沒有真值，怎么求誤差？如果知道真值，還測量干什么？
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3 規矩灣錦苑的“連環套”說
   本欄目之規矩灣錦苑先生說：
   “測量的目的是得到被測量的真值，要得到真值就應該知道誤差，而要得到誤差就必須知道真值，這也就出現了 ‘連環套’ ”。
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【史評】
   老史驚嘆中國的童玲教授、規矩灣錦苑先生與國際權威講法的高度一致性。似乎“英雄所見略同”。
   其實，老外也好，童玲也好，規矩灣錦苑也好，不過是“騎驢找驢”。同樣糊涂！
   測量中，本來已經知道所用儀器的誤差范圍，還要你測量誤差嗎？不必要！
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   童玲說：要知道誤差，就得知道真值，而真值不知道。求誤差要測量，知道真值才能算誤差，如果知道真值也就不必測量了，這是個悖論。
   看似頭頭是道，實則糊涂混沌。忽視計量的條件，歪曲測量的目的；在“確定誤差的計量”與“認知量值的測量”這兩種場合中，各取片段混起來說事，于是就一塌糊涂了。
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   計量場合必有計量標準，就是已知真值，因而可以求誤差。
   測量是用已知誤差范圍的儀器去認知被測量的量值，而不是求誤差。求誤差的事，已由專管誤差的計量處理了。
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   論者都是僅就“測量”論事。在測量場合中，知道誤差還求誤差，不是“騎驢找驢”嗎？
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   “騎驢找驢”，多此一舉！
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      誤差理論沒有悖論。
   “騎驢找驢”，才是悖論！
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-3-29 00:33

史錦順發表于 2016-3-28 18:36
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“騎驢找驢”的悖論
——關于“誤差是否 ...

　　這不是“騎驢找驢”的問題，是趕著一群驢，一定要指認一群驢中的要找的驢的問題，而這一群驢偏偏又相差無幾（只存在微小的誤差）。所有的測得值是極其相近的，真值也許就在其中，也許是這些測得值之外而與這些測得值相差無幾的另外一個測得值，人們不得而知。在這種情況下，真值是無法知道的，真誤差也就無法知道。史老師所說的已經知道所用儀器的誤差范圍，沒必要要你找測量誤差，其實還是說的已經知道了一群驢，就沒有必要指認那頭驢是要找的，也就是說已經知道的是誤差范圍，而問題是找真誤差，誤差范圍的確我已經知道，不需要你告訴我誤差范圍了，現在需要你告訴我真誤差是哪個，能夠講得清楚嗎，誰也講不清楚。

作者: qlzswk 時間: 2016-3-29 15:55
學些了，謝謝各位了啊!!!!!!!

作者: NOTHINGTOLOSE 時間: 2016-5-9 17:25
感謝兩位老師的解惑，從個人理解上來說我認同史老師的看法，因為在跟施老師他們溝通的時候也承認說沒有一個專業的人去翻譯，導致部分條款的譯文存在很大差異。

作者: NOTHINGTOLOSE 時間: 2016-5-9 17:26
前段時間出差忙，忘了回復，非常感謝兩位老師的解惑。

作者: apooooo 時間: 2016-5-20 17:00
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: wifred 時間: 2016-5-20 22:10

規矩灣錦苑發表于 2016-3-26 00:48
　　注１①講的是唯一真值的情況，就非常好理解了。只存在“單個參考值”，也就是說約定真值沒有第二個了 ...

在VIM 3rd edition (JCGM 200:2012)中,關于這一條說明是這樣的：
“if a measurand is supposed to be represented by a unique true quantity value or a set of true quantity values of negligible range, in which case the measurement error is not known.” 我感覺似乎應該理解為：“被測量使用唯一真值表征或被測量使用范圍可忽略的一組真值表征時，測量誤差是未知的。”

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-21 00:07

wifred 發表于 2016-5-20 22:10
在VIM 3rd edition (JCGM 200:2012)中,關于這一條說明是這樣的：
“if a measurand is supposed to be re ...

　　“被測量使用唯一真值表征時，測量誤差是未知的”，這是很容易理解的。“被測量使用范圍可忽略的一組真值表征時，測量誤差是未知的”需要轉個彎理解，即要先明白“被測量”的“范圍可忽略的一組真值”指的是什么含義。
　　這句話中的“范圍”當然是這“一組”大小不同的“真值”變化范圍。一個“被測量”為什么會有“一組”真值呢？我覺得可以認為這個所謂的“真值”是上級測量過程給出的“真值”，是上級測量過程的測得值。而在不同的時間不同測量次數的測得值是不相同的，但這種不同（相互的誤差變化范圍）對于被測量而言是“可忽略”的，因此可視為被測量的一組真值，或稱為“真值集”，如果上級繼續實施測量仍然會有另外的“真值”加入這個“真值集”，所以這個“真值集”到底是什么也是未知的，我們只能知道真值集的“樣品”而不能知道真值集。雖然測得值是測量者給出的已知值，但因真值集的未知，“測量誤差是未知的”也就成為必然。

作者: wifred 時間: 2016-5-21 13:28
本帖最后由 wifred 于 2016-5-21 13:32 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-5-21 00:07
　　“被測量使用唯一真值表征時，測量誤差是未知的”，這是很容易理解的。“被測量使用范圍可忽略的一組 ...

在VIM 3rd edition (JCGM 200:2012)的說明中，提到兩個概念，一個是“a unique true quantity value”這個的理解我與規矩灣先生理解相同。
對于一組真值的理解在VIM 3rd edition (JCGM 200:2012)的詞條true quantity value中有這么一段說明：（Note 1）
“In the Error Approach to describing measurement, a true quantity value is considered unique and, in practice, unknowable. The Uncertainty Approach is to recognize that, owing to the inherently incomplete amount of detail in the definition of a quantity, there is not a single true quantity value but rather a set of true quantity values consistent with the definition. However, this set of values is, in principle and in practice, unknowable. ……”

在JJF 1001-2011 中關于“量的真值”詞條中也有這么一段說明
“在描述關于測量的“誤差方法”中，認為真值是唯一的，實際上是不可知的。在“不確定度方法”中認為，由于定義本身細節不完善，不存在單一真值，只存在與定義一致的一組真值，然而，從原理上和實際上，這一組值是不可知的。……”

關于“真值”的問題可以參考GUM （JCGM 100:2008）的Annex D。
中文可參考葉德培編著的《測量不確定度理解評定與應用》（國家計量技術法規統一宣貫教材） 2013年7月第一版的附錄部分。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-21 14:14

wifred 發表于 2016-5-21 13:28
在VIM 3rd edition (JCGM 200:2012)的說明中，提到兩個概念，一個是“a unique true quantity value”這 ...

　　你說的是，JJF1001-2011的3.21條定義了“量的真值（簡稱真值）”，并用三個注加以說明。注2明確說明基本常量的量“被認為具有一個單一真值”。注1講了誤差理論中的真值也是唯一的。但注1又提到在“不確定度方法”中認為，由于定義本身細節不完善，不存在單一真值，只存在與定義一致的一組真值。
　　注1這句話的含義是什么呢？用國際計量局主席今年520致辭的話來說，大千世界萬事萬物都是動態的，動態是指運動和變化的。靜態的量是常量，真值是唯一的，動態的量不停地運動和變化著，因此定義動態量的真值，細節是不可能完善的，不完善的細節也就導致了不同的真值。
　　例如人們建立了“基準”，但基準復現的“真值”名義上是唯一的，其實并不唯一，每一次復現得到的值都不同，即會復現出許多不同的真值，但無論復現的“真值”如何變，其變化區間的“寬度”是一定的。這個寬度無法測量，只能用復現過程（即測量過程）的“有用信息”估計，估計出來的寬度一半就定義為“測量不確定度”，而不能定義為“誤差”或“誤差范圍”。
　　所以3.21條注1說誤差理論中說真值是唯一的，不確定度理論中說真值是一組，但無論誤差理論中的唯一還是不確定度理論中的一組，“從原理上和實際上”講，真值雖然客觀存在但都“是不可知的”。

作者: wifred 時間: 2016-5-21 14:56

規矩灣錦苑發表于 2016-5-21 14:14
　　你說的是，JJF1001-2011的3.21條定義了“量的真值（簡稱真值）”，并用三個注加以說明。注2明確說明 ...

在GUM （JCGM 100:2008）的Annex D 中的說明：（D.1.1）
“The first step in making a measurement is to specify the measurand — the quantity to be measured; the measurand cannot be specified by a value but only by a description of a quantity. However, in principle, a measurand cannot be completely described without an infinite amount of information. Thus, to the extent that it leaves room for interpretation, incomplete definition of the measurand introduces into the uncertainty of the result of a measurement a component of uncertainty that……”

葉德培編著的《測量不確定度理解評定與應用》（國家計量技術法規統一宣貫教材） 2013年7月第一版的附錄部分的說明：
“測量的第一步是確定被測量，即受測量的量；對被測量不能僅用一個值來說明，還應對此量進行描述。然而，原則上說，沒有無窮多的信息量，被測量就不可能被完全地描述”

我個人理解是由于被測量不能由無窮多的信息描述，所以存在一定的定義上的不確定度。因而，也有許多值可以與被測量的定義相符合。這個被測量可以是靜態量也可以是動態量。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-21 15:34
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-5-21 15:35 編輯

wifred 發表于 2016-5-21 14:56
在GUM （JCGM 100:2008）的Annex D 中的說明：（D.1.1）
“The first step in making a measurement is t ...

　　是的，贊成你的說法。因為萬事萬物都存在著千絲萬縷的聯系，所以有人夸張地說地球一側的一只蝴蝶扇動一下翅膀，地球另一側也許會天翻地覆。動態世界的一個動態量需要無窮多信息來描述，現實中一個被測量卻不能由無窮多的信息描述，就必然“存在一定的定義上的不確定度”。所謂不確定度就是指該描述具有一定的不可信程度，或可疑度。因為定義本身就不是由無窮多個信息描述，在可疑度的這個參數范圍內中存在的所有值，就都“與被測量的定義相符合”。定義具有極強的排他性，一個信息排除一個或一批“其他”，無窮多個信息才能排除無窮多個“其他”，所有的“其他”被排除，剩余的就是唯一性的“真值”。要排除無窮多“其他”，在現實中不可能，所以現實中“真值是不可知的”，不管從誤差理論的角度還是不確定度理論的角度，不管真值唯一還是一組，都是不可知的。

作者: wifred 時間: 2016-5-21 15:47
本帖最后由 wifred 于 2016-5-21 15:56 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-5-21 15:34
　　是的，贊成你的說法。因為萬事萬物都存在著千絲萬縷的聯系，所以有人夸張地說地球一側的一只蝴蝶扇動 ...

我贊同您的說法，只是在您的描述中似乎將被測量區分為靜態量和動態量，這一點我不清楚您確切描述的是什么意思，您指的靜態量是指物理常數嗎？是將被測量劃分為類似物理常數的量（靜態量）和普通被測量（動態量）嗎？

靜態量指的是在VIM 3rd edition (JCGM 200:2012)的詞條true quantity value中Note 2的情況嗎？

引用NOTE 2：

“In the special case of a fundamental constant, the quantity is considered to have a single true quantity value.”

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-21 16:28

wifred 發表于 2016-5-21 15:47
我贊同您的說法，只是在您的描述中似乎將被測量區分為靜態量和動態量，這一點我不清楚您確切描述的是什么 ...

　　靜態的量如同史老先生所說的常量，動態量類似于史老先生所說的變量?，F實中測量的量絕大多數均視為常量進行測量，例如測量一根軸的直徑視為直徑不再變化，其真值是唯一的；測量壓力也是把時刻和外部環境設為靜止不變，測量某個限定時刻下的壓力，這個壓力的真值是唯一的；測量成都到西安的距離是限定成都某個點到西安的指定點，這兩個點的距離真值是唯一的，而不是成都、西安管轄區域中漫無邊際的任意兩個點的距離，其它諸如密度、扭矩、電流、溫度等等參數測量都視為靜態的，視為常量。
　　而客觀世界中的量絕大多數是動態的，直徑隨氣溫的不斷變化而變化，壓力隨時間的不同也在變化，……。物理常數是特殊的量，在我們這個時空，可以認為是不變的常量，例如光速，但換一個時空，它仍將是動態的變量。大千世界是動態的，所以國際計量局主席520致辭說“計量領域發生了巨大的變化”，“計量學如人類文明一樣古老，但它仍在持續變化；并且還能看到它在加速變化，它仍然是動態的。參與到被我們稱之為“計量”的工作的時刻是非常令人著迷的。”。誤差理論描述靜態常量測量中的現象是完全科學的，為描述這種動態的計量，新近誕生的不確定度理論正是為其奠定理論基礎之一。

作者: wifred 時間: 2016-5-21 16:44

規矩灣錦苑發表于 2016-5-21 16:28
　　靜態的量如同史老先生所說的常量，動態量類似于史老先生所說的變量。現實中測量的量絕大多數均視為常 ...

我對您的說明有些不同觀點。在您的說明中，現實中的測量的量絕大多數均視為常量進行測量，這是沒錯的，但這僅是不確定度可以忽略的情況下。
而這部分的被測量也與其描述有關。
比如，現實中有一個桿A，我要測量它的長度，那么有兩個對被測量的描述：
1、測量桿A在0攝氏度至100攝氏度的長度
2、測量桿A在20攝氏度至21攝氏度的長度
上述兩個被測量定義中為方便就不給出攝氏度的不確定度了。
我認為被測量1的定義不確定度大于被測量2的定義不確定度。（溫度范圍不同）
而這兩個被測量描述任何一個都對應許多真值。（符合被測量定義的真值）
那么這時候在您的說明中是屬于靜態量還是動態量？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-21 17:36

wifred 發表于 2016-5-21 16:44
我對您的說明有些不同觀點。在您的說明中，現實中的測量的量絕大多數均視為常量進行測量，這是沒錯的，但 ...

　　有不同的看法沒關系，其實論壇的期望也是為不同的技術觀點提供一個共同討論的平臺，促進計量技術的進步與發展。您的兩個定義是對兩個被測量的定義，使用了被測對象“測量桿”，被測參數“測得”，存在環境0℃～100℃和20℃～21℃三個限定性（排他性）描述。
　　您的第一個認為“被測量1的定義不確定度大于被測量2的定義不確定度”，我認為不夠嚴謹。不確定度來自于用測量過程的有用信息進行的估計，您還缺少對測量過程的有用信息的描述。如果兩個被測量采用的測量方法相同，也就是說測量過程的有用信息完全相同，它們的不確定度應該相同。您說的“被測量1的定義不確定度大于被測量2的定義不確定度”應該改為“被測量1的誤差范圍大于被測量2的誤差范圍”，相同的測量方法測量的兩個量，測量環境的不同會給測量結果帶來不同的誤差變化區間。0℃～100℃和20℃～21℃是量的定義中的限定條件，不是測量方法環境條件。
　　您的第二個認為“兩個被測量描述任何一個都對應許多真值”，我認為也值得商榷，可認為對，也可認為不對?！坝捎诙x本身細節不完善”限定的環境很寬，在這個寬度100℃和1℃的環境內實際上定義了數不清的被測量，如果以1℃為間隔，定義1是定義了100個被測量因此會有100個真值，如果以0.1℃為間隔兩個定義就分別定義了1000個和10個被測量，也就會存在相同數量的真值，此時您的說法完全正確。如果沒有溫度限制的話則默認是20℃下的長度，環境限制在一個點的長度，真值就一定是唯一的。如果把兩個定義看作是對“集”的定義，分別是兩個被測量集，被測量集作為整體視為一個被測量，則每個被測量集也就存在相應的“真值集”，每個量的真值集也一定是唯一的。

作者: wifred 時間: 2016-5-21 19:04

規矩灣錦苑發表于 2016-5-21 17:36
　　有不同的看法沒關系，其實論壇的期望也是為不同的技術觀點提供一個共同討論的平臺，促進計量技術的進 ...

對于先生的的回復中的第二段，特別是““被測量1的定義不確定度大于被測量2的定義不確定度”，我認為不夠嚴謹?！鼈兊牟淮_定度應該相同?！辈糠?，我的理解是這樣的：
根據GUM （JCGM 100:2008）的Annex D，“The first step in making a measurement is to specify the measurand”，被測量的定義首先是要認真清晰的說明的，在上一個帖子中我認為描述的是兩個被測量。雖然是同一根桿A。
被測量1：測量桿A在0攝氏度至100攝氏度的長度
被測量2：測量桿A在20攝氏度至21攝氏度的長度
在其中沒有明確的說明其余環境狀況。其余環境狀況在這里被認為是一致的。
（上述描述與測量儀器、原理無關）
我認為被測量1的定義不確定度分量大于被測量2的定義不確定度分量，至于其他的不確定度分量（比如測量過程的分量、測量時環境產生的不確定度分量等都假設相同）。最終的不確定度評定的時候，我認為被測量1的不確定度會大于被測量2的不確定度。而其中被測量1和被測量2都有很多符合其各自定義的值。（真值）可以參考GUM （JCGM 100:2008）的Annex D 圖D-2。

對于先生的的回復中的第三段，特別是“在這個寬度100℃和1℃的環境內實際上定義了數不清的被測量”我認為：
在這個環境內重新定義的被測量和上述討論中的被測量1和被測量2完全不同?？梢哉J為是新的被測量，這個被測量可以類似看做是被測量1或被測量2的抽樣值。由于被測量1包含被測量2的溫度范圍，我可以定義一個被測量C，比如“測量桿A在20.4攝氏度至20.5攝氏度的長度（其余環境狀況與被測量1和被測量2相同）”這個被測量C的描述不僅符合被測量1也符合被測量2，現在我對被測量C用某種儀器進行了某種測量，并評估了不確定度。但是，我認為被測量C的不確定度并不是被測量1或被測量2的不確定度。被測量C的估計值很可能是被測量1或被測量2的真值之一。（由于存在C存在不確定度所以說很可能）

另外，在您的第三段中“在這個寬度100℃和1℃的環境內實際上定義了數不清的被測量”我覺得這其中的值的數量是不可數的，并不能按下文您的假設比較值的多少，但可以比較區間大小。

對于您的第三段中“如果把兩個定義看作是對“集”的定義，分別是兩個被測量集，被測量集作為整體視為一個被測量，則每個被測量集也就存在相應的“真值集”，每個量的真值集也一定是唯一的?！蔽艺J為被測量1的描述和被測量2的描述就是被測量。而不是“集”。當然，您如果將其按照一定的間隔劃分重新定義一堆被測量，然后將其集合起來認為是“集”用于理解是可以的。但是在JJF 1001-2011中對被測量定義就是擬測量的量，其中注1對被測量的說明做出了要求。那么被測量1和被測量2的描述就是它們的說明就是定義。它們的真值就是“與量的定義一致的量值”（JJF 1001-2011）因而，不視為一個集。

一點淺見，請您批評指正。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-21 20:58

wifred 發表于 2016-5-21 19:04
對于先生的的回復中的第二段，特別是““被測量1的定義不確定度大于被測量2的定義不確定度”，我認為 ...

　　謝謝回復，從帖子的篇幅就可以看出您對問題的討論是認真的，這種精神非常值得我和大家學習。
　　關于對兩個量的定義我沒不同意見。雖然是同一個被測對象（同一根桿A），但兩個定義指定的被測“量”卻不是同一個量，兩個量存在的時空（溫度范圍）不相同，大小自然也就不相同。
　　我們要明確，評定不確定度的對象是測量結果或產生測量結果的測量方法。評定依據是與產生測量結果的測量方法有關的“有用信息”，與被測量自身的變化無關。由于定義的不完善（限定條件太寬），您說“被測量1和被測量2都有很多符合其各自定義的值”，這是有道理的。這也恰恰說明定義的量不是一個量，而是是一組量，一個“量集”，每一個獨立量只有一個真值，于是有了真值集。不管它們有多少個獨立的“量”和對應“真值”，測量方法不變，測量不確定度就都是同一個，不受“真值”多少的影響，不受量的定義中的條件影響。不確定度只受測量方法中的環境條件影響。
　　“被測量1和被測量2完全不同?？梢哉J為是新的被測量”，說法完全正確，“看做是被測量1或被測量2的抽樣值”也并無不妥。你又定義了被測量C，無非是溫度的限制范圍進一步壓縮，本質上與前兩個量沒區別，區別僅在于被定義的量“動態”變化區間大小。只有限定在一個溫度點，如20℃，被測量由量集變為量才是質的不同。
　　你說，“100℃和1℃的環境內實際上定義了數不清的被測量，這其中的值的數量是不可數的”，我們看法一致。因為數量不可數，我假設了溫度間隔使其可數，目的是說明一組量就有一組真值，因此你又說“可以比較區間大小”，我完全認同。但需指出的是這個區間的大小與“誤差”區間的大小完全相同，每個真值的區間大?。ò雽挘┎攀菧y量不確定度，而一組被測量的所有對應真值的區間大小不是“測量不確定度”，而是“誤差范圍”的大小。
　　唯有最后一段話我們的分歧比較大。“測量桿A在0℃～100℃的長度”的的確確不是一個，而是你所說的“不可數”，是無窮多個獨立量，因此應視為“量集”。同樣，“測量桿A在20℃～21℃的長度”無非是壓縮了溫度變動范圍，在這個范圍內也有無窮多個溫度點，有無窮多個量及其對應的真值，因此定義的也是“量集”，并非獨立一個量。JJF 1001的4.7對“被測量”給了定義，其中注1的說明說被測量應包括量的種類、及含有該量的現象、物體或物質狀態的描述。沒有說狀態是一個固定不變的，還是在規定范圍內變化著的狀態，因此包含一個被測量和一組被測量。被測量1和2的狀態描述是一個限定的變化范圍，所以兩個被測量都是“量集”。它們的真值是“與量的定義一致的量值”，因而其真值也必為一個真值集。

作者: wifred 時間: 2016-5-21 22:00
本帖最后由 wifred 于 2016-5-21 22:02 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-5-21 20:58
　　謝謝回復，從帖子的篇幅就可以看出您對問題的討論是認真的，這種精神非常值得我和大家學習。
　　關 ...

很感謝先生不斷地回復和討論，使我逐漸澄清了許多模糊的概念。
對于先生回復的第三段，您依然稱定義的量不是一個量，而是一組量，是一個“量集”。在這個地方我想進一步說明一下。
前面的帖子中我舉了一個被測量1和被測量2的例子，為的是將一些微觀的事情宏觀化，可以以此例子清晰表述想法。在您的回復中“這也恰恰說明定義的量不是一個量，而是是一組量，一個“量集”，每一個獨立量只有一個真值，于是有了真值集。”那么什么樣的被測量定義才能被認為定義了一個有唯一真值的被測量？注意，被測量不能用無窮多信息定義。
在您的下文中提到“只有限定在一個溫度點，如20℃，被測量由量集變為量才是質的不同?！比绻粶y量D是這樣定義的：“測量桿A在20攝氏度的長度（這里不包含其他環境條件）”深究下去，這個定義缺少了很多很多的環境信息，這些環境信息中有我們目前已經知道的，也有目前不知道的。所以我覺得似乎您的“量集”說明中的集的元素與集的整體只是相對概念，是相對于被測量1或被測量 2的改進，所以我提出了被測量C，縮小了溫度的范圍，并沒有給出確切的20攝氏度。
對于先生的第三段我還有點想法想與您討論我感覺您說的是測量的不確定度。您描述的是測量過程的不確定度，而不是被測量定義的不確定度。被測量定義中可以抽出一個被測量E（暫且稱為樣品吧），對這個被測量進行測量時，測量過程的不確定度確實如您所述。
關于最后一段的分歧，我在這引用GUM （JCGM 100:2008）中的一段話（D.3.4）
“Thus in this case, because of an incomplete definition of the measurand, the “true” value has an uncertainty that can be evaluated from measurements made at different places on the sheet. At some level, every measurand has such an “intrinsic” uncertainty that can in principle be estimated in some way. This is the minimum uncertainty with which a measurand can be determined, and every measurement that achieves such an uncertainty may be viewed as the best possible measurement of the measurand.”
我的理解是measurand has such an “intrinsic” uncertainty 并不需要使用“量集”這個概念，并且“量集”在前面的說明中我覺得似乎是相對概念。所以我也并不認為是“在規定范圍內變化著的狀態，因此包含一個被測量和一組被測量?！北粶y量就是被測量，定義之后有““intrinsic” uncertainty”但不是一組量集。

請您批評指正謝謝！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-21 22:40

wifred 發表于 2016-5-21 22:00
很感謝先生不斷地回復和討論，使我逐漸澄清了許多模糊的概念。
對于先生回復的第三段，您依然稱 ...

　　舉例子，就依你的定義把溫度范圍限制去掉就是個現成的例子。例如“測量桿A的長度”就是只有唯一一個獨立的量的定義。這個定義看似限制信息少了，其實是嚴了。因為幾何量計量中有個潛規則，如果不提溫度限制條件就是指在標準溫度20℃下的尺寸。20℃是理想的，一絲一毫不差的，此時的尺寸真值必是唯一的。
　　測量時不可能保持絕對20℃，必在某個溫度范圍內波動，將得到不同的測得值，每個測得值與唯一真值的差就會產生不同的測量誤差，測量誤差進一步給測量結果引入不確定度。其中最大誤差引入的不確定度就是環境溫度這個輸入量給測量桿長度這個輸出量引入的不確定度分量之一。
　　被測量C，雖然縮小了溫度的范圍，但在這個溫度范圍內仍有數不清的溫度點，也就有數不清的被測量和數不清的真值?？墒菧y量方法實施環境沒變，不確定度就不變，所以被測量定義中的約束是約束被測量，不是約束測量過程，不約束測量過程的任何因素都不會影響測量不確定度的大小。
　　“量集”的概念在標準中是隱含的，標準是定義“被測量”，不管獨立的“一個量”還是某個范圍的“一組量”都可作為“被測量”。我認為在這里可以引用史老先生關于“元”的概念，一個“元”可以是被測量，一組“元”組成的“集”也可以是被測量。所以只要定義“被測量”就可以了，不必再定義“被測量集”。

作者: wifred 時間: 2016-5-21 23:51
本帖最后由 wifred 于 2016-5-21 23:54 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-5-21 22:40
　　舉例子，就依你的定義把溫度范圍限制去掉就是個現成的例子。例如“測量桿A的長度”就是只有唯一一個 ...

在先生的回復中提到幾何量計量的潛規則是不提溫度條件下是指在標準溫度20攝氏度下測量，我在帖子中舉被測量D的例子是指被測量D的完整定義就是“測量桿A在20攝氏度的長度”不包含任何默認的其他規則。說明的問題是：這個定義缺少了很多很多的環境信息，這些環境信息中有我們目前已經知道的，也有目前不知道的。
如果以您提出的例子為例，比如被測量F的定義：“測量桿A的長度”并再加上20攝氏度的默認規則，您認為“20℃是理想的，一絲一毫不差的，此時的尺寸真值必是唯一的”這其中就有不確定性，1、什么是桿？在微觀領域里怎么定義桿？我把桿上哪兩點的長度算作是桿的長度？ 2、怎么講20攝氏度的溫度？在微觀情況下指的是桿的哪一點的溫度？所以我感覺是個漸進概念。在一定的情況下，可認為有唯一真值。
您的第三段對測量不確定的說法和我的理解是一樣的
由于以上原因，我還是傾向于定義了被測量后，由被測量定義不完善，存在內在不確定度。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-22 21:07

wifred 發表于 2016-5-21 23:51
在先生的回復中提到幾何量計量的潛規則是不提溫度條件下是指在標準溫度20攝氏度下測量，我在帖子中舉 ...

　　因為你在兩個定義中增加了溫度范圍的限制，在條件限制都一樣的情況下，我僅就溫度限制問題提到了幾何量計量中默認標準溫度為20℃的例子。如果涉及什么是桿和哪兩點的長度算作是桿長的問題時，就都存在這個問題。這種問題也屬于默認，工作面為球面的桿長以最長的尺寸為準，工作面為平面的桿長以中心點長度為準。至于哪一點的溫度，幾何量計量中有平衡溫度（基層稱為等溫）的要求，大家的默認是每個點應溫度相等。因此在默認條件下，20℃時的桿長真值只能是唯一的。
　　被測量定義不完善，肯定存在內在不確定度，這就是JJF1001-2011的5.24條所說的“定義的不確定度”。因此，作為被測量到底是哪個，必須盡可能定義完善，專業領域中潛規則默認的限制條件可以缺省，對默認限制條件增加范圍就意味著否決默認條件，其他沒有潛規則規定的限制條件則不可以缺省。

作者: wifred 時間: 2016-5-26 13:50

規矩灣錦苑發表于 2016-5-22 21:07
　　因為你在兩個定義中增加了溫度范圍的限制，在條件限制都一樣的情況下，我僅就溫度限制問題提到了幾何 ...

感謝先生的回復，學習了。
在您的回復中，您一直認為在默認條件下，20℃桿長真值就是唯一的，這也是我不理解的地方。
為什么您認為有一個唯一真值存在？（符合默認條件的真值有且只有一個？）而且此時的默認條件還說不清楚。（不僅“沒有無窮多的信息量，被測量就不可能被完全地描述”而且無窮多信息中的有些信息有些目前也不知道），在這種情況下，唯一的“真值”說的是什么？是那個無窮多信息描述的被測量嗎？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-26 20:11

wifred 發表于 2016-5-26 13:50
感謝先生的回復，學習了。
在您的回復中，您一直認為在默認條件下，20℃桿長真值就是唯一的，這也是 ...

　　幾何量計量中的默認條件實際上是設定了時空的靜止，時間、空間，包括溫度都是不變的，其中標準溫度就是絕對的20℃。在這個靜止時空中，桿的長度，乃至長度計量中的厚度、高度、直徑等被測量也就都是靜止和不變的，因此其長度的真值是唯一的。
　　我認為，無窮多信息描述的被測量因為那些信息被約定，被靜止，被特指，所以符合定義的值，即真值就是唯一的了。其它領域里的量也是如此，當人們檢定壓力表的壓力示值誤差時，是默認了標準壓力表的值為唯一真值，因此才能評估所有的其它被檢壓力表示值誤差的大小，而檢定標準壓力表時又默認另一個計量標準的值為唯一真值。
　　萬事萬物都是“動態”的，動態中的萬事萬物無法實現測量，人們只能設定被測對象靜止在一個時空，設定真值是唯一的，完成測量。要測量被測對象的動態特性，只有將其一維一維地變動而讓其它維保持靜止，通過大量的測量（這也許就是史老先生提出的統計測量概念吧）近似地測得動態特性。

作者: wifred 時間: 2016-5-27 19:27

規矩灣錦苑發表于 2016-5-26 20:11
　　幾何量計量中的默認條件實際上是設定了時空的靜止，時間、空間，包括溫度都是不變的，其中標準溫度就 ...

在您的回復中提到“無窮多信息描述的被測量因為那些信息被約定……即真值就是唯一的了”我也是這樣認為的。但是正因為這是不可能的，因為不會“無窮多信息描述被測量”。被測量的描述信息必定是有限的。所以我認為是會存在多個符合被測量描述的量（多個真值）。這是被測量的定義不確定度，不必再定義“量集”描述。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-27 20:40

wifred 發表于 2016-5-27 19:27
在您的回復中提到“無窮多信息描述的被測量因為那些信息被約定……即真值就是唯一的了”我也是這樣認為的 ...

　　被測量的定義不確定度正如你所說，是對定義被測量的約束描述不充分造成的，對于類似于桿的長度、軸的直徑等被測量的定義中，如果沒有約束條件，則默認約束是充分的。例如沒有溫度約束就默認為是標準溫度20℃。也就是說長度、直徑等被測量的定義是完善的，無窮多個約束都已默認，不存在定義上的模糊不清，被測量也就處在靜止時空中了，因此也就不存在“定義的不確定度”。不確定度評定時無需考慮被測量定義不確切引入的不確定度分量。

作者: wifred 時間: 2016-5-28 10:44
本帖最后由 wifred 于 2016-5-28 10:47 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-5-27 20:40
　　被測量的定義不確定度正如你所說，是對定義被測量的約束描述不充分造成的，對于類似于桿的長度、軸的 ...

我認為“無窮多個約束都已默認，不存在定義上的模糊不清”這是不可能的，因為：
1、被測量的定義是依靠被測量的描述的，不可能描述無窮多個約束，只能描述有限個，至于說默認，也只能說默認可列舉的有限個約束。即，在一定的準確度要求下的描述。
2、現在現存的對被測量的描述是基于現有科學知識的，存在現在還不可知的約束，這部分約束是無法描述的。
而以前討論的不確定度是測量的不確定度，不是定義的不確定度，不知您是怎樣理解的？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-5-28 11:31
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-5-28 11:57 編輯

wifred 發表于 2016-5-28 10:44
我認為“無窮多個約束都已默認，不存在定義上的模糊不清”這是不可能的，因為：
1、被測量的定義是依 ...

　　被測量的定義是依靠被測量的描述的，不可能描述無窮多個約束，只能描述有限個，至于說默認，也只能說默認可列舉的有限個約束。這種說法都對，但，在一定的準確度要求下的描述就足夠了，比如要求準確到0.1mm，“真值”準確到0.01mm足夠了，只能產生0.001mm影響的約束不影響現實中的“真值”的唯一性，也不影響測得值的誤差和不確定度的評定，更多的描述也就顯得多余。有明顯影響的約束要么已描述，要么已被默認，那些起不到什么作用的影響在誤差分析和不確定度評定中均忽略不計了，不影響真值的實用大小，也就沒必要描述了。
　　“當前對被測量的描述是基于現有科學知識的，存在現在還不可知的約束，這部分約束是無法描述的”，這種說法也很對。所以不同時期有不同的基準，也就是說同一種量在不同時期有不同的真值，長度量值“米”的發展是最好的例證，我們當前定義的“米”是和光速聯系起來的，同樣和用子午線、實物、氪86、激光波長定義的“米”一樣基于當前人們的科學知識，說不定什么時候還會改變，但就每一個“米”的定義而言，真值總是唯一的，不允許存在第二個真值。人們對質量“千克”的科學知識已經發生了巨大進步，其定義也行將改變，但未改變前的真值仍是現在的定義，真值是唯一的，定義改變后，真值也就會改變，現在的千克真值就會被廢除，千克的真值仍然是唯一的。
　　就基準復現的真值而言，“復現”是個測量過程，真值沒有誤差或誤差為0，但測量過程必有可信性問題，必有不確定度。人們基于當前的科學知識只能認識到這個程度，即“定義”到這個程度，所以你說“會存在多個符合被測量描述的量（多個真值），這是被測量的定義不確定度”。我認為定義確定了，真值也就唯一，不允許存在多個真值。如果有多個真值存在，同一個被測量的不同測得值也就有都有多個誤差，而無法判定哪個測得值更準確，不同的測得值比誰更準確只能與同一個真值比距離，距離越近越準確。但你說由于定義的不充分，存在著“被測量的定義不確定度”是對的，這個唯一真值在以不確定度為半寬的區間內，而不是在以不確定度為半寬的區間內存在著許多真值。
　　定義的不確定度與測量過程的不確定度相比是微乎其微的，因此在不確定度評定中，往往視為0而被忽略。只有在基準研究中是揮之不去的，必須把定義的不確定度作為研究目標?；鶞蕪同F量值的方法就是該量的“定義”，所以基準復現量值方法的不確定度就是該量的“定義的不確定度”。

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