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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 1/3原則問題 [打印本頁]

作者: ziboren 時(shí)間: 2016-3-21 08:29
標(biāo)題: 1/3原則問題
對(duì)檢定條件來說，要求計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置的測(cè)量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE。如果用一把尺子去測(cè)量一個(gè)零件，公差為2T，是否要求尺子的測(cè)量不確定度≤（2T）/3，還是要求尺子的測(cè)量不確定度≤T/3?

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-21 09:00
本帖最后由 csln 于 2016-3-21 09:02 編輯

對(duì)檢定條件來說，要求計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置的測(cè)量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE

U不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置的測(cè)量不確定度，U是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)檢定被檢儀器時(shí)測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置的測(cè)量不確定度只是U的一個(gè)分量

作者: ziboren 時(shí)間: 2016-3-21 09:03

csln 發(fā)表于 2016-3-21 09:00
對(duì)檢定條件來說，要求計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置的測(cè)量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE

U不 ...

可能我描述不太清楚，在這里，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置的測(cè)量不確定度就是指的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度。主要看1/3原則問題。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-3-21 09:24
本帖最后由史錦順于 2016-3-21 09:52 編輯

ziboren 發(fā)表于 2016-3-21 09:03
可能我描述不太清楚，在這里，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置的測(cè)量不確定度就是指的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確 ...

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   1 沒有所謂的“三分之一原則”
   測(cè)量工具是手段，被測(cè)件的性能是表達(dá)的對(duì)象。測(cè)得值的偏差范圍，由工具的誤差范圍與對(duì)象的偏差范圍共同構(gòu)成。一個(gè)結(jié)果（測(cè)得值的偏差），兩個(gè)因素。區(qū)分這兩個(gè)因素的辦法是令其中的一個(gè)因素可以忽略，于是可以認(rèn)為唯一的結(jié)果屬于另一個(gè)因素。測(cè)量是用測(cè)量?jī)x器測(cè)量被測(cè)對(duì)象，如果測(cè)量?jī)x器誤差可略；則測(cè)量結(jié)果屬于被測(cè)對(duì)象。
   “三分之一”是儀器水平比較低時(shí)的一種無奈，而不是什么“原則”，原則是手段的作用越小越好。q值（手段/對(duì)象）越小越好。
   各種測(cè)量計(jì)量中，時(shí)頻技術(shù)較先進(jìn)，q取1/10。我國壓力計(jì)量已取q值為1/4.
   據(jù)葉德培講課（優(yōu)酷網(wǎng)）說：國際上，先進(jìn)工業(yè)國都采用1/4.
   由上，“三分之一原則”是有礙發(fā)展、不利于技術(shù)進(jìn)步的錯(cuò)誤說法。
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   2 比較應(yīng)該是同比
   比較應(yīng)該是物理意義相當(dāng)?shù)牧康谋容^。就是半寬比半寬或全寬比全寬。半寬比全寬，有人用；不好，易于產(chǎn)生誤解。
   先生問：“如果用一把尺子去測(cè)量一個(gè)零件，公差為2T，是否要求尺子的測(cè)量不確定度≤1/3（2T），還是尺子的測(cè)量不確定度≤1/3T”。
   先生已設(shè)定，公差帶寬度為2T，那就是公差帶的半寬為T。測(cè)量不確定U是半寬（實(shí)際上就是誤差絕對(duì)值的最大可能值，叫做MPEV或誤差范圍）。因此，是T的1/3，而不是2T的1/3.
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   3 尺寸檢驗(yàn)的國家標(biāo)準(zhǔn)
   我國有關(guān)零件檢驗(yàn)的國家標(biāo)準(zhǔn)是《GB/T 3177-2009 產(chǎn)品幾何技術(shù)規(guī)范（GPS）光滑工件尺寸的檢驗(yàn)》。其中，q的推薦值是1/5.（見照片）。
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(, 下載次數(shù): 349)
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(, 下載次數(shù): 353)

   4 如果是純隨機(jī)變量問題，例如測(cè)量頻率穩(wěn)定度，由于是“方和根”合成，取1/3是可以的，此時(shí)影響量約為1/18.可略。
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作者: 285166790 時(shí)間: 2016-3-21 10:22
首先檢定校準(zhǔn)要區(qū)分，檢定就要嚴(yán)格按檢定規(guī)程要求配置計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器，檢定規(guī)程是肯定有對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的要求的，而且不一定是1/3的要求。校準(zhǔn)原則上校準(zhǔn)規(guī)范上有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器明確要求的，還是優(yōu)先按規(guī)范的要求配置，如果沒有明確要求，那就參照檢定系統(tǒng)表的要求配置標(biāo)準(zhǔn)器，也不一定是1/3，也有要求1/2、1/4的。啥規(guī)程規(guī)范都么有得自行編制的，才參照1/3的通用要求，而且這個(gè)指的不光是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器，而是指一臺(tái)正常的被校儀器校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度(包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器、測(cè)量手段等各種因素在內(nèi))應(yīng)小于被校儀器最大允許不確定度的1/3。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-3-21 10:31
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2016-3-21 10:45 編輯

　　1/3原則是“關(guān)于測(cè)量的科學(xué)”——計(jì)量學(xué)的最基礎(chǔ)的一個(gè)原則，意思是說測(cè)量過程的不確定度不得大于被測(cè)參數(shù)控制限的1/3，即U≤T/3，其中控制限T是被測(cè)參數(shù)允許的最大值與最小值之差（幾何量計(jì)量中常稱為公差）。值得注意的是不得大于1/3并不是就1/3，而是比1/3小的任何比值，一般控制在1/3～1/10。比值越小測(cè)量方案和測(cè)量結(jié)果可靠性或可信性越強(qiáng)，比值越大可信性越差，可信性越差的測(cè)量結(jié)果用于被測(cè)對(duì)象的符合性判定帶來的風(fēng)險(xiǎn)也會(huì)越大。但比值越小雖然風(fēng)險(xiǎn)性越低，測(cè)量成本也會(huì)越大。所以說1/3是客戶對(duì)測(cè)量方法的最低要求，1/10是測(cè)量成本所能承受的最低要求，測(cè)量方案應(yīng)該在不大于1/3至1/10之間選擇一個(gè)合適的比值，這才是1/3原則的完整含義。
　　因?yàn)橛?jì)量校準(zhǔn)/檢定的風(fēng)險(xiǎn)性高于一般測(cè)量過程，因此JJF1094在1/3～1/10之間選擇了比值1/6。又因?yàn)闇y(cè)量?jī)x器的最大允差絕對(duì)值MPEV的正負(fù)值一般對(duì)稱于0，所以校準(zhǔn)過程的T＝2MPEV，我們很容易可以根據(jù)1/3原則在校準(zhǔn)領(lǐng)域中的具體應(yīng)用式U≤T/6推導(dǎo)出U≤MPEV/3。
　　史老師在4樓給出了GB/T 3177-2009 《產(chǎn)品幾何技術(shù)規(guī)范（GPS）光滑工件尺寸的檢驗(yàn)》6.1條規(guī)定，就是1/3原則在“光滑工件尺寸的檢驗(yàn)”領(lǐng)域中的具體應(yīng)用。其中“工件公差”就是被測(cè)參數(shù)的控制限T，根據(jù)不同公差要求工件的風(fēng)險(xiǎn)性比值在1/3～1/10之間分別選擇了比值1/10、1/6、1/4。測(cè)量不確定度u應(yīng)該是擴(kuò)展不確定度U，因?yàn)樗脺y(cè)量設(shè)備計(jì)量特性引入的不確定度分量u1（也應(yīng)該寫為擴(kuò)展不確定度U1）占據(jù)了U的絕大部分，統(tǒng)計(jì)資料顯示大約為90%，因此標(biāo)準(zhǔn)提出了“安全裕度”和“0.9倍”的概念。
　　注意概念的把握：控制限T一定是最大允許值減去最小允許值，一定是“全寬”概念，不存在2T。最大允許值和最小允許值對(duì)稱于名義值（又稱公稱值）時(shí)，最大允差絕對(duì)值MPEV＝T/2。幾何量計(jì)量中的公差就是T（國際上標(biāo)準(zhǔn)公差寫為 IT），上下偏差對(duì)稱于0時(shí)，偏差的絕對(duì)值是MPEV，MPEV是半寬的概念。如果選擇U≤MPEV/3，那就是在不大于1/3的比值中選擇了1/6，也就是說選擇了U≤T/6。壓力表因可能用于安全檢測(cè)，其檢定的風(fēng)險(xiǎn)性更大于一般計(jì)量器具的校準(zhǔn)，必須選擇比值1/8，因此壓力表傳遞系統(tǒng)規(guī)定了U≤T/8，即U≤MPEV/4。也許存在特別重大風(fēng)險(xiǎn)的被測(cè)參數(shù)，要求測(cè)量方案不計(jì)測(cè)量成本，力保測(cè)量結(jié)果可靠性的，此時(shí)選擇的比值會(huì)比1/10還要小。但無論選擇的比值多小，只要不大于1/3就都是“1/3原則”的具體應(yīng)用。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-3-21 11:59
本帖最后由史錦順于 2016-3-21 12:01 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-3-21 10:31
　　1/3原則是“關(guān)于測(cè)量的科學(xué)”——計(jì)量學(xué)的最基礎(chǔ)的一個(gè)原則，意思是說測(cè)量過程的不確定度不得大于被測(cè) ...

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      先生說：“不存在2T”，且看表成2T的例子。
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   中國合格評(píng)定國家認(rèn)可委員會(huì) 《CNAS-GL27  聲明檢測(cè)或校準(zhǔn)結(jié)果及與規(guī)范符合性的指南》

               圖1 區(qū)分符合與不符合的能力
(, 下載次數(shù): 339)
U =測(cè)量不確定度
T =（上限? 下限）/2
假設(shè)：U：T是1：3或U=T/3
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-3-21 13:03

史錦順發(fā)表于 2016-3-21 11:59
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先生說：“不存在2T”，且看表成2T的例子。
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　　史老師y引用的CNAS-GL27《聲明檢測(cè)或校準(zhǔn)結(jié)果及與規(guī)范符合性的指南》4.1.6條說得很清楚呀，呵呵。4.1.6的注說：“測(cè)量不確定度為U，上下限的區(qū)間為2T，其中T＝(上限－下限)/2，比值 U:T 是區(qū)分測(cè)量方法符合和不符合能力的一種度量”?？梢钥闯鯟NAS-GL27中的T不是1/3原則中我說的控制限T，盡管也使用了符號(hào)T，代表的含義卻并非控制限而是控制限一半的含義，此處的T就是JJF1094中所說的MPSV。這里使用T代表MPEV的確給人們帶來理解上的難度，因?yàn)橛?jì)量學(xué)中常把符號(hào)T作為控制限的代表，賦予全寬的概念，此處卻代表最大允差絕對(duì)值MPEV，賦予半寬的概念，閱讀本標(biāo)準(zhǔn)不得不十分小心，不可誤解為全寬概念下的控制限。
　　另外，標(biāo)準(zhǔn)說“比值 U:T 是區(qū)分測(cè)量方法符合和不符合能力的一種度量”，也清楚地說明了不確定度的用途，與誤差范圍的區(qū)別。誤差范圍是衡量被測(cè)參數(shù)合格與否的指標(biāo)，而不確定度是用來衡量“測(cè)量方法符合和不符合能力的一種度量”，換句話說U≤T/3，檢定/校準(zhǔn)中U≤T/6或U≤MPEV/3（重復(fù)說明一下，CNAS-GL27中的T不是控制限T而是控制限的一半，是MPEV）就是衡量測(cè)量方法值不值得我們采信的參數(shù)，不能用來衡量被測(cè)參數(shù)合格與否。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-3-21 15:09
本帖最后由史錦順于 2016-3-21 15:27 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-3-21 10:31
　　1/3原則是“關(guān)于測(cè)量的科學(xué)”——計(jì)量學(xué)的最基礎(chǔ)的一個(gè)原則，意思是說測(cè)量過程的不確定度不得大于被測(cè) ...

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   先生說：“1/3原則是“關(guān)于測(cè)量的科學(xué)”——計(jì)量學(xué)的最基礎(chǔ)的一個(gè)原則”。
   這是先生的編造。世界上沒有任何一本書，同樣也沒有任何一項(xiàng)規(guī)范或規(guī)程這樣說。
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   先生的1/3，不是“同比”，不是通常所用的半寬比半寬，而是半寬比全寬。
   先生的1/3，按通常的“同比”說法，就是1/1.5。
   如果手段與對(duì)象之比的q值是1/1.5，通常是沒有資格進(jìn)行合格性判別的。更不能把1/1.5說成是原則。
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   這個(gè)問題爭(zhēng)論多次了。本是非常簡(jiǎn)單的事，因ziboren 問及，我才再次表述一番。
   如果ziboren先生有什么不同意見，愿意進(jìn)一步探討。但不想就這個(gè)問題再同規(guī)矩灣先生辯論了。同樣的話，反復(fù)地說，那就太無聊了。

作者: 285166790 時(shí)間: 2016-3-21 15:56
沒有任何一項(xiàng)規(guī)范或規(guī)程有必須滿足1/3原則一說，這點(diǎn)我支持。1/3只是個(gè)相對(duì)常用的比例。

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-21 16:38

史錦順發(fā)表于 2016-3-21 15:09
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先生說：“1/3原則是“關(guān)于測(cè)量的科學(xué)”——計(jì)量學(xué)的最基礎(chǔ)的一個(gè)原則”。
這是先生的編 ...

測(cè)量?jī)x器符合性評(píng)定的基本要求確實(shí)有講到1/3，見截圖，語出《注冊(cè)計(jì)量師考試大綱習(xí)題及案例講解》第一版P116

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-21 16:56

285166790 發(fā)表于 2016-3-21 15:56
沒有任何一項(xiàng)規(guī)范或規(guī)程有必須滿足1/3原則一說，這點(diǎn)我支持。1/3只是個(gè)相對(duì)常用的比例。 ...

您想說什么，干過幾天計(jì)量的也知道1/3原則是計(jì)量檢定規(guī)程必須滿足的基本原則（個(gè)別專業(yè)還無法滿足例外），看一下您使用的規(guī)程，有幾個(gè)規(guī)程是不用滿足的

作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-3-21 17:04

史錦順發(fā)表于 2016-3-21 15:09
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先生說：“1/3原則是“關(guān)于測(cè)量的科學(xué)”——計(jì)量學(xué)的最基礎(chǔ)的一個(gè)原則”。
這是先生的編 ...

你帖子談到的“同樣的話，反復(fù)地說，那就太無聊了”，這樣的話是眾多量友們對(duì)某版主屢屢施展其“復(fù)讀機(jī)功能”的共同評(píng)論，應(yīng)該是異口同聲吧！

作者: 285166790 時(shí)間: 2016-3-21 17:32

csln 發(fā)表于 2016-3-21 16:56
您想說什么，干過幾天計(jì)量的也知道1/3原則是計(jì)量檢定規(guī)程必須滿足的基本原則（個(gè)別專業(yè)還無法滿足例外） ...

你去看看濕度檢定系統(tǒng)表，有些要求滿足是1/2，因?yàn)闈穸鹊臏?zhǔn)確性是很難做的很高的。哪怕只要有一個(gè)特例，那就不能叫必須遵守的原則，況且沒有文件這樣硬性規(guī)定，你非要抬這個(gè)杠，那你找出文件來。

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-21 17:59
本帖最后由 csln 于 2016-3-21 18:02 編輯

285166790 發(fā)表于 2016-3-21 17:32
你去看看濕度檢定系統(tǒng)表，有些要求滿足是1/2，因?yàn)闈穸鹊臏?zhǔn)確性是很難做的很高的。哪怕只要有一個(gè)特例， ...

您已經(jīng)說了，濕度準(zhǔn)確性是很難做的很高的，所以是個(gè)例外，例外的還有聲學(xué)專業(yè)和無線電專業(yè)，例外是因?yàn)椴蝗菀诐M足，基本原則是不能否定的。是誰要抬杠呢？要文件依據(jù)嗎？太多了，11#已告訴您了，您不會(huì)從來沒讀過JJF 1094吧，上面1/3原則很明確

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-3-21 21:36

史錦順發(fā)表于 2016-3-21 15:09
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先生說：“1/3原則是“關(guān)于測(cè)量的科學(xué)”——計(jì)量學(xué)的最基礎(chǔ)的一個(gè)原則”。
這是先生的編 ...

　　謝謝老師的直率。讓我們?cè)僮屑?xì)看一下國家《濕度計(jì)量器具檢定系統(tǒng)》，一定要注意檢定系統(tǒng)中的U是“相對(duì)濕度”，不是現(xiàn)在所說的“擴(kuò)展不確定度”。規(guī)范說使用的“Δ(r),，Δ(U)，Δ(Td)，Δ(Tf)，Δ(vp)— 絕對(duì)不確定度；Δ(r)/r，Δ(U)/U，Δ(Vp)/Vp一相對(duì)不確定度”，其實(shí)也不是現(xiàn)在所說的“絕對(duì)不確定度”和“相對(duì)不確定度”，而是“誤差”和“相對(duì)誤差”允許值，均有正負(fù)號(hào)。
　　我說過，所用測(cè)量設(shè)備的最大允差絕對(duì)值引入的不確定度分量在大小上占測(cè)量過程的不確定度絕大部分，可近似看作為測(cè)量過程的不確定度，那么根據(jù)1/3原則，所用測(cè)量設(shè)備的允差應(yīng)不大于被測(cè)參數(shù)控制限的1/3。只要細(xì)心看一下檢定系統(tǒng)圖，就會(huì)發(fā)現(xiàn)被檢對(duì)象（被檢濕度計(jì)）的控制限應(yīng)該是帶有正負(fù)號(hào)的值的2倍，所用測(cè)量設(shè)備（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）引入的不確定度U這應(yīng)該是檢定系統(tǒng)圖給定值的絕對(duì)值，此時(shí)按我說的1/3原則就是取了比值1/4，1/4仍然是滿足U/T≤1/3的原則。
　　可能有人會(huì)問，為什么不滿足JJF1094規(guī)定的U/MPEV≤1/3，即為什么不滿足U/T≤1/6規(guī)定？這就是14樓所說的“因?yàn)闈穸鹊臏?zhǔn)確性是很難做的很高的”，因此計(jì)量學(xué)教科書說，在檢定準(zhǔn)確度要求很高的情況下已經(jīng)很難找到更好的測(cè)量設(shè)備滿足要求，允許放寬至1/2（即將1/6放寬至1/4）。還有一些檢定過程即便放寬到U/T≤1/4（即U/MPEV≤1/2）也無法滿足，這種情況下不允許再進(jìn)一步放寬要求，唯一的辦法是將一次性檢測(cè)改為多次測(cè)量取平均值，例如硬度領(lǐng)域里的檢定/校準(zhǔn)，用重復(fù)測(cè)量降低測(cè)量過程的不確定度U，使其滿足1/3原則。因此我說，計(jì)量學(xué)離不開1/3原則，1/3原則是測(cè)量科學(xué)最基礎(chǔ)的原則之一。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-3-21 21:50
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2016-3-21 21:53 編輯

xqbljc 發(fā)表于 2016-3-21 17:04
你帖子談到的“同樣的話，反復(fù)地說，那就太無聊了”，這樣的話是眾多量友們對(duì)某版主屢屢施展其 ...

　　不要以為誰都像你那樣素質(zhì)低下，不合自己的觀點(diǎn)就諷刺挖苦罵大街。史老師是計(jì)量界老專家，你也曾經(jīng)是著名專家，但你的道德品質(zhì)和史老師的高風(fēng)亮節(jié)有天壤之別。史老師處處講道理擺事實(shí)，且孜孜不倦，雖然很多人與史老師的觀點(diǎn)不同，但史老師從來不對(duì)人挖苦諷刺，更沒有過謾罵。雖然有時(shí)史老師話語中也帶有激動(dòng)，這與你持續(xù)數(shù)年罵聲不絕于耳，招致眾多量友深惡痛絕，能在一個(gè)道德水平上嗎？勸你還是好好學(xué)習(xí)一下史老師的大家風(fēng)范吧，在這里挑撥離間沒有一點(diǎn)用！不論你的觀點(diǎn)對(duì)錯(cuò)，有能耐就發(fā)表一點(diǎn)自己對(duì)不確定度的觀點(diǎn)，這里不歡迎“磚家”又來挑事。

作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-3-21 22:35
樓上談到的“史老師處處講道理擺事實(shí)”，這話沒毛病！正是這個(gè)“講道理擺事實(shí)”表現(xiàn)了對(duì)“同樣的話，反復(fù)地說，那就太無聊了”的某位“扯”、“繞”、“揉”功的不屑，某版主是否關(guān)閉“素質(zhì)低下”的復(fù)讀機(jī)功能？有新的觀點(diǎn)就講，沒有新東西就閉嘴，有啥好“激動(dòng)”的？難道某版主的所謂“能耐”就是“復(fù)讀機(jī)功能”的“反復(fù)地說”？呵呵。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-3-21 23:37

xqbljc 發(fā)表于 2016-3-21 22:35
樓上談到的“史老師處處講道理擺事實(shí)”，這話沒毛??！正是這個(gè)“講道理擺事實(shí)”表現(xiàn)了對(duì)“同樣的 ...

　　如果樓上覺得本版塊或本主題帖技術(shù)討論氛圍太好了，太違反了你的期望，你可以繼續(xù)攪局。無論你如何攪，如何罵，沒有技術(shù)內(nèi)容的帖子本人此后的帖子不會(huì)理睬你。我所給你發(fā)的這兩個(gè)帖子僅僅是提醒你，“事不過三”，在此僅提醒兩次，絕不會(huì)如你所愿與你對(duì)罵，只要你不嫌大家討厭，如何做是你自己的事。

作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-3-22 08:18
盡管“本主題帖技術(shù)討論氛圍太好”，但依然存有討嫌且被人斥為“無聊”的“反復(fù)地說”復(fù)讀機(jī)功能。畢竟復(fù)讀機(jī)功能不是什么“技術(shù)內(nèi)容”和“能耐”，那就是令人不屑“扯”、“繞”、“揉”的自敗人品！否則，又怎么會(huì)被眾多量友抨擊為“屁話”或“吃飽了撐的”呢？“如此不受待見”確實(shí)是某位“自己的事”，這與莫須有的“挑撥離間”毫不相干！

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-22 08:32

285166790 發(fā)表于 2016-3-21 15:56
沒有任何一項(xiàng)規(guī)范或規(guī)程有必須滿足1/3原則一說，這點(diǎn)我支持。1/3只是個(gè)相對(duì)常用的比例。 ...

JJF1094-2002《測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》中有

作者: ziboren 時(shí)間: 2016-3-22 09:02
本帖最后由 ziboren 于 2016-3-22 09:17 編輯

本帖貼主在此聲明，對(duì)本帖如此熱烈的討論氛圍感到非常高興，也達(dá)到了相互探討、相互學(xué)習(xí)、相互進(jìn)步的目的。希望這種討論僅限于純技術(shù)領(lǐng)域，對(duì)非技術(shù)領(lǐng)域的任何褒貶之詞不要出現(xiàn)。謝謝！

作者: 軍人 時(shí)間: 2016-3-22 09:04
有個(gè)人對(duì)論壇技術(shù)討論友好氛圍不安，看看他在這里發(fā)的幾個(gè)帖子，自己又一點(diǎn)技術(shù)上的道理講不出，幾十歲的人了只會(huì)罵，跟在規(guī)矩灣版主屁股后面罵，我和好幾個(gè)量友雖然也好言相勸過多次，但沒有效果，現(xiàn)在唯恐天下不亂又罵到基礎(chǔ)知識(shí)版塊了，目的只是想方設(shè)法破壞大家友好公平地討論氣氛。
再次奉勸這位著名專家，如果你對(duì)1/3原則有自己的技術(shù)觀點(diǎn)請(qǐng)盡情發(fā)表，大家會(huì)歡迎和洗耳恭聽，如果沒有什么觀點(diǎn)只是為了罵人或挑撥大家與你一起互罵，制造令人討厭的雜音，污染環(huán)境，就請(qǐng)離開這個(gè)版塊。這個(gè)人污染了別的版塊又來污染這個(gè)版塊，本人建議本版塊版主采取有效措施，防止計(jì)量論壇的環(huán)境污染讓他再進(jìn)一步擴(kuò)大。

作者: 軍人 時(shí)間: 2016-3-22 09:18

moonkai 發(fā)表于 2016-3-22 08:32
JJF1094-2002《測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》中有

moonkai量友原文復(fù)制粘貼提供了《注冊(cè)計(jì)量師考試大綱習(xí)題及案例講解》第一版P116和P117的第21和第23個(gè)問答，為了能夠更好地全面理解教材的意思，請(qǐng)moonkai量友將第22個(gè)問答也上傳上來，謝謝。

作者: ziboren 時(shí)間: 2016-3-22 09:38
本帖最后由 ziboren 于 2016-3-22 09:43 編輯

moonkai 發(fā)表于 2016-3-22 08:32
JJF1094-2002《測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》中有

繼續(xù)討論：根據(jù)1/3原則，在校準(zhǔn)領(lǐng)域中如果按照U≤MPEV/3選用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置，請(qǐng)問，若按21樓的給出的判別方式，誤判的概率是多少呢？

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-22 09:57
本帖最后由 csln 于 2016-3-22 10:01 編輯

ziboren 發(fā)表于 2016-3-22 09:38
繼續(xù)討論：根據(jù)1/3原則，在校準(zhǔn)領(lǐng)域中如果按照U≤MPEV/3選用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置，請(qǐng)問，若按21樓的給出的判別方 ...

若U評(píng)定合理，合格區(qū)內(nèi)離開待定線誤判概率接近0，若U含有較大系統(tǒng)性分量，待定區(qū)內(nèi)誤判概率50%，檢定誤判風(fēng)險(xiǎn)同校準(zhǔn)是一樣的

作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-3-22 10:03
“技術(shù)內(nèi)容”討論的效果好與不好，除了與技術(shù)水平有關(guān)外，也與參與討論的態(tài)度、學(xué)風(fēng)是否端正關(guān)系重大，既然“同樣的話，反復(fù)地說，那就太無聊了”的話沒毛病，這樣的人也就不是為了搞清楚論點(diǎn)而參與討論了。

所謂1/3原則的討論，本論壇有許多版塊都有過，本人也曾多次參與過，只是現(xiàn)在面對(duì)“反復(fù)地說”的“無聊”態(tài)度和學(xué)風(fēng)，不想多談什么“技術(shù)內(nèi)容”的東西，僅針對(duì)討論的態(tài)度、學(xué)風(fēng)談點(diǎn)意見，不可以嗎？有必要講出“跟在版主屁股后面罵”這樣與實(shí)際不符的話來嗎？

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-22 10:21

軍人發(fā)表于 2016-3-22 09:18
moonkai量友原文復(fù)制粘貼提供了《注冊(cè)計(jì)量師考試大綱習(xí)題及案例講解》第一版P116和P117的第21和第23個(gè)問 ...

我把P116-117的內(nèi)容都發(fā)上來了，希望對(duì)大家有幫助。

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-22 10:48
若U全為隨機(jī)性分量構(gòu)成，滿足1/3原則，合格性評(píng)定誤判風(fēng)險(xiǎn)為5%左右，遺憾的是，現(xiàn)實(shí)情況并不是這樣，待定區(qū)內(nèi)不輕易判定合格與否是負(fù)責(zé)任態(tài)度

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-22 10:58
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-22 11:02 編輯

csln 發(fā)表于 2016-3-22 10:48
若U全為隨機(jī)性分量構(gòu)成，滿足1/3原則，合格性評(píng)定誤判風(fēng)險(xiǎn)為5%左右，遺憾的是，現(xiàn)實(shí)情況并不是這樣，待定區(qū) ...

您好，CSLN老師。不知道您發(fā)現(xiàn)沒有，貼主理解的U和我們理解的U不一樣，我們理解的U是評(píng)定示值誤差的測(cè)量不確定度U95，k=2.貼主理解的U卻是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量不確定度，ziborenl貼主認(rèn)為的U，其實(shí)是U95的一個(gè)分量，理論上U95＞U。關(guān)于這點(diǎn)，我覺得需要澄清一下，不知道我說的是否正確？
證據(jù)如下“繼續(xù)討論：根據(jù)1/3原則，在校準(zhǔn)領(lǐng)域中如果按照U≤MPEV/3選用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置，請(qǐng)問，若按21樓的給出的判別方式，誤判的概率是多少呢？”

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-22 11:07

csln 發(fā)表于 2016-3-22 10:48
若U全為隨機(jī)性分量構(gòu)成，滿足1/3原則，合格性評(píng)定誤判風(fēng)險(xiǎn)為5%左右，遺憾的是，現(xiàn)實(shí)情況并不是這樣，待定區(qū) ...

滿足1/3原則的話，就不存在待定區(qū)了。只在不滿足1/3原則的時(shí)候，才會(huì)出現(xiàn)待定區(qū)。

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-22 11:14

ziboren 發(fā)表于 2016-3-22 09:38
繼續(xù)討論：根據(jù)1/3原則，在校準(zhǔn)領(lǐng)域中如果按照U≤MPEV/3選用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置，請(qǐng)問，若按21樓的給出的判別方 ...

您好，貼主。我認(rèn)為您理解的U是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量不確定度，這個(gè)不符合JJF1094-2002的表述，U95應(yīng)該是評(píng)定示值誤差的測(cè)量不確定度，k=2,U95包含了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量不確定度，或者說U(計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量不確定度）是U95（評(píng)定示值誤差的測(cè)量不確定度）的一個(gè)分量，U95＞U。當(dāng)滿足1/3原則的時(shí)候，我認(rèn)為誤判的概率和U95的置信概率有關(guān)，誤判概率=100%-95%=5%,回答完畢

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-22 11:21
我是檢定壓力表的，根據(jù)JJG52-2013《彈性元件式一般壓力表、壓力真空表和真空表》P4 7.1.1標(biāo)準(zhǔn)器的表述標(biāo)準(zhǔn)器最大允許誤差絕對(duì)值應(yīng)不大于被檢壓力表最大允許誤差絕對(duì)值的1/4，為什么不寫大于1/3呢？我覺得就是考慮到U95大于U的這個(gè)問題

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-22 11:45

moonkai 發(fā)表于 2016-3-22 11:07
滿足1/3原則的話，就不存在待定區(qū)了。只在不滿足1/3原則的時(shí)候，才會(huì)出現(xiàn)待定區(qū)。 ...

您是這樣認(rèn)為的嗎？如果您是計(jì)量人員，您的客戶或許需要小心了。任何時(shí)候都存在待定區(qū)，除非您的測(cè)量不確定度是0，不過這幾乎是不可能的，除非您用基準(zhǔn)計(jì)量最基礎(chǔ)的工作計(jì)量器具

您的問題樓主已澄清過了，認(rèn)真看一下3#

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-22 12:11
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-22 12:16 編輯

csln 發(fā)表于 2016-3-22 11:45
您是這樣認(rèn)為的嗎？如果您是計(jì)量人員，您的客戶或許需要小心了。任何時(shí)候都存在待定區(qū)，除非您的測(cè)量不確 ...

這個(gè)問題，我有不同看法，我檢定的時(shí)候執(zhí)行的是檢定規(guī)程，校準(zhǔn)的時(shí)候執(zhí)行校準(zhǔn)規(guī)范，里面都有關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)器的技術(shù)要求，只要是滿足的，我覺得檢定質(zhì)量基本是有保證的。另外你說的任何時(shí)候都有待定區(qū)，和JJF1094的表述不符，具體你可以看看規(guī)范。我覺得作為一線計(jì)量人員，還是要執(zhí)行檢定規(guī)程或者校準(zhǔn)規(guī)范，從理論上來說，任何測(cè)量都是存在誤差的。如果搞形而上學(xué)的話（要測(cè)量不確定度為0，質(zhì)量才有保證的話），大家都會(huì)疑惑的。我按U95≤1/3MPEV執(zhí)行，誤判概率就是5%嘛。

作者: 武爾翎 時(shí)間: 2016-3-22 13:48
　　討論的氛圍很好，規(guī)避了個(gè)別嗡嗡叫的雜音。我對(duì)1/3原則的看法贊成moonkai的觀點(diǎn)，我認(rèn)為史老先生所說的半寬與半寬相比是在被檢儀器示值允差檢定中的事，在計(jì)量檢定這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)較大的測(cè)量過程中，如果換算成全寬概念下的控制限，小于1/3的比值選擇了1/6就是半寬與半寬相比較的1/3原則的具體應(yīng)用效果。

作者: xiaohutaba 時(shí)間: 2016-3-22 14:00
對(duì)于樓主的問題，我想說說自己的看法，1、首先明確一下，測(cè)量不確定度通常是對(duì)測(cè)量過程中，人員、被測(cè)、標(biāo)準(zhǔn)、環(huán)境、測(cè)量方法等影響參量的一個(gè)綜合評(píng)估。是對(duì)測(cè)量過程不是單個(gè)儀器。2、用一把尺子去測(cè)量一個(gè)零件，公差為2T這是測(cè)量過程的工藝要求，應(yīng)該把它轉(zhuǎn)換為測(cè)量過程的計(jì)量要求（包含人員、標(biāo)準(zhǔn)、被測(cè)、環(huán)境、測(cè)量方法）。如果測(cè)量人員持證、被測(cè)計(jì)量特性穩(wěn)定、環(huán)境符合測(cè)試要求、測(cè)量方法符合要求，那么尺子本身的誤差是這個(gè)測(cè)量過程的主要不確定度來源，不是唯一來源，尤其幾何尺寸測(cè)量，環(huán)境溫度引入的分量也不小。3、對(duì)尺子的要求應(yīng)該是測(cè)量范圍、誤差或者精度、分辨率的要求，而不是不確定度的要求。4、至于用1/3、1/4、1/5、1/10，要看是對(duì)什么對(duì)象而言（是針對(duì)測(cè)量過程還是某個(gè)標(biāo)準(zhǔn)），和其占測(cè)量不確定度評(píng)定大小比重而確定。

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-22 15:06
本帖最后由 csln 于 2016-3-22 15:29 編輯

moonkai 發(fā)表于 2016-3-22 12:11
這個(gè)問題，我有不同看法，我檢定的時(shí)候執(zhí)行的是檢定規(guī)程，校準(zhǔn)的時(shí)候執(zhí)行校準(zhǔn)規(guī)范，里面都有關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)器的 ...

如果搞形而上學(xué)的話（要測(cè)量不確定度為0，質(zhì)量才有保證的話），大家都會(huì)疑惑的。我按U95≤1/3MPEV執(zhí)行，誤判概率就是5%嘛。

您這話從何說起，誰告訴您測(cè)量不確定度為0，質(zhì)量才有保證，那請(qǐng)問您為什么按U95≤1/3MPEV執(zhí)行，誤判概率就是5%，如果象您35#樓說的回答完畢之類的就不用說了，不確定度的包含概率同合格評(píng)定的誤判概率是一回事嗎？若同樣的測(cè)量結(jié)果，您給出了U99，您是不是就能說誤判概率是1%呢？

JJF 1094告訴您滿足1/3時(shí)可以忽略不確定度的影響，告訴您這時(shí)候不存在待定區(qū)了嗎？可以忽略不確定度影響同不存在待定區(qū)是不是一回事呢，您覺得U95=0.99MPEV/3同U95=1.01MPEV/3有那么巨大的本質(zhì)不同嗎

作者: 285166790 時(shí)間: 2016-3-22 15:28
本帖最后由 285166790 于 2016-3-22 15:29 編輯

csln 發(fā)表于 2016-3-21 17:59
您已經(jīng)說了，濕度準(zhǔn)確性是很難做的很高的，所以是個(gè)例外，例外的還有聲學(xué)專業(yè)和無線電專業(yè)，例外是因?yàn)椴?...

(, 下載次數(shù): 398)
您所說應(yīng)該是這段內(nèi)容，這里說的是計(jì)量?jī)x器合格性評(píng)定中的基本判別方法，而且也不只是這一種判別方法，5.3.1.5與5.3.1.6則說明了其它情況下的判別標(biāo)準(zhǔn)，各不相同。況且樓主說的問題，是這個(gè)案例中計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器應(yīng)如何配置的問題。兩個(gè)問題不是一回事，望您再仔細(xì)斟酌一下。

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-22 15:28
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-22 15:56 編輯

csln 發(fā)表于 2016-3-22 15:06
如果搞形而上學(xué)的話（要測(cè)量不確定度為0，質(zhì)量才有保證的話），大家都會(huì)疑惑的。我按U95≤1/3MPEV執(zhí)行， ...

首先你算出來的誤判概率也是5%，請(qǐng)問你是怎么算出來的？第二滿足1/3原則的時(shí)候，你說也存在待定區(qū)，那這個(gè)待定區(qū)是怎么計(jì)算處理的，你也說出道理來。如果你說忽略處理，那是否就是沒有待定區(qū)？你憑什么說我的客戶需要小心了，我的檢定質(zhì)量存在問題，就因?yàn)槲也徽J(rèn)同你說的任何時(shí)候都存在待定區(qū)這個(gè)理論嗎？我不認(rèn)同是因?yàn)楹蚃JF1094規(guī)范描述的不符，規(guī)范中只描述了不滿足1/3原則的時(shí)候，存在待定區(qū)，并且給出了處理的辦法，就是無法判定被檢計(jì)量器具是否合格，可以使用更高等級(jí)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或者增加測(cè)量次數(shù)，改善測(cè)量條件減少U95之后再進(jìn)行檢定。其實(shí)你的意思說到底就是測(cè)量存在誤差，這個(gè)我是認(rèn)同的。

作者: 285166790 時(shí)間: 2016-3-22 16:19
(, 下載次數(shù): 422)
JJF1003提到計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器要符合規(guī)程規(guī)范的要求，它不是一個(gè)固定的數(shù)值上的要求。

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-22 18:01
本帖最后由 csln 于 2016-3-22 18:28 編輯

moonkai 發(fā)表于 2016-3-22 15:28
首先你算出來的誤判概率也是5%，請(qǐng)問你是怎么算出來的？第二滿足1/3原則的時(shí)候，你說也存在待定區(qū)，那這 ...

若U95全部由隨機(jī)性因素構(gòu)成，您檢定/校準(zhǔn)的示值誤差也是隨機(jī)誤差，當(dāng)U95≤MPEV/3時(shí)，示值誤差落在合格區(qū)之外（包括待定區(qū)和不合格區(qū)）的概率約為5%，即在合格區(qū)以外您可能把不合格的判定為合格或把合格的判定為不合格，誤判的概率為5%左右，所以我說的5%同您說的5%是不同的

現(xiàn)實(shí)情況是U95很大程度上由系統(tǒng)性因素構(gòu)成，檢定/校準(zhǔn)的示值誤差大都為系統(tǒng)誤差，這種情況下按嚴(yán)謹(jǐn)考慮，隨機(jī)性的示值系統(tǒng)誤差落在合格區(qū)之外的概率可能為1-2/3=33.3%，即若忽略U95，對(duì)批量的檢定/校準(zhǔn)，可能存在30%的誤判風(fēng)險(xiǎn)，若您是客戶，您該怎么想

所以任何時(shí)候?qū)Υ▍^(qū)的數(shù)據(jù)需慎重處理

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-3-22 23:01
　　我贊成moonka、xiaohutabai、285166790和武爾翎量友們的觀點(diǎn)，現(xiàn)綜合歸納如下：
　　①測(cè)量不確定度通常是對(duì)測(cè)量過程中所有要素對(duì)測(cè)量方案可靠性（可信性）的影響的一個(gè)綜合評(píng)估，不是僅所用儀器的影響評(píng)估。
　?、谝粋€(gè)零件的公差為T（注：不是2T）是圖紙工藝的要求，是對(duì)被測(cè)參數(shù)的控制限，應(yīng)根據(jù)這個(gè)要求導(dǎo)出測(cè)量過程的計(jì)量要求。如果測(cè)量人員、被測(cè)對(duì)象穩(wěn)定、測(cè)量環(huán)境和測(cè)量方法符合要求，那么測(cè)量設(shè)備的誤差是這個(gè)測(cè)量過程的主要不確定度來源，不是唯一來源。
　?、鄹鶕?jù)測(cè)量過程的計(jì)量要求進(jìn)一步導(dǎo)出測(cè)量設(shè)備的計(jì)量要求，測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性是測(cè)量范圍、示值誤差、分辨率等，不確定度不是測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性，不是對(duì)測(cè)量設(shè)備的要求。
　　④至于用1/3、1/4、1/5、1/10，要看什么對(duì)象，看被測(cè)對(duì)象的重要性和風(fēng)險(xiǎn)性，JJF1094選擇了1/6，因?yàn)門＝2MPEV，因此U/T≤1/3被改寫成U/MPEV≤1/3。
　?、葜灰猆≤MPEV/3，檢定/校準(zhǔn)方法就是可靠的、可信的，就可以直接用測(cè)量結(jié)果與控制限T相比判定被測(cè)對(duì)象是否合格，不必考慮待定區(qū)的問題，也沒必要考慮誤判率。只有在不滿足U≤MPEV/3時(shí)才需考慮待定區(qū)的問題，需要對(duì)控制限T進(jìn)行壓縮，壓縮量就是不確定度U。當(dāng)T－U≤０時(shí)，則T沒有可壓縮的壓縮量，應(yīng)直接根據(jù)不確定度U判定測(cè)量方案不可信（不可靠），需責(zé)令測(cè)量者更換測(cè)量方案重新測(cè)量。所以說，測(cè)量離不開1/3原則，檢定/校準(zhǔn)作為一種測(cè)量也離不開1/3原則，1/3原則是計(jì)量學(xué)最基礎(chǔ)的一個(gè)原則。
　　注：這里所說的“測(cè)量”一詞指檢定/校準(zhǔn)，測(cè)量結(jié)果為檢定結(jié)果，測(cè)量方法為檢定方法，測(cè)量者為檢定員，依此類推。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-3-22 23:24
　　綜合分析moonka先生給出的注冊(cè)計(jì)量師教材中的21、22、23三條，證明了上述說法。
　　21條給出了1/3原則在檢定/校準(zhǔn)領(lǐng)域中的具體應(yīng)用式U≤MPEV/3，并指出滿足這個(gè)1/3原則的測(cè)量方法給出的結(jié)果就可以直接用于被測(cè)對(duì)象合格與否的判定，不必考慮待定區(qū)和誤判率的事。
　　22條給出了不滿足1/3原則時(shí)，應(yīng)考慮待定區(qū)的問題，要對(duì)控制限T進(jìn)行壓縮，壓縮量就是不確定度U，壓縮后的控制限是T′=T－U，應(yīng)用測(cè)量結(jié)果與T′相比較判定被測(cè)對(duì)象是否合格。當(dāng)無法再壓縮控制限時(shí)，就應(yīng)該改進(jìn)測(cè)量方法重新檢測(cè)。另外也說到控制限是全寬，對(duì)于只有控制上限或控制下限及其它控制限不對(duì)稱時(shí)，應(yīng)該用最大值減去最小值確定控制限，前面所說的所有內(nèi)容均符合不對(duì)稱的情況。
　　23條則是考核學(xué)員是否正確理解了21和22條。

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-23 08:06
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-23 08:14 編輯

csln 發(fā)表于 2016-3-22 18:01
若U95全部由隨機(jī)性因素構(gòu)成，您檢定/校準(zhǔn)的示值誤差也是隨機(jī)誤差，當(dāng)U95≤MPEV/3時(shí)，示值誤差落在合格區(qū) ...

這樣，您舉一個(gè)滿足U95≤1/3MPEV的例子，我看看您是怎么處理待定區(qū)的？或者還是和我一樣，按JJF1094處理，就兩種情況，判為合格或者不合格。另外如果按您說的誤判風(fēng)險(xiǎn)能達(dá)到30%，JJF1094就該推倒重新制定合格判據(jù)，而不應(yīng)該說誤判概率很小。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-3-23 09:57
本帖最后由史錦順于 2016-3-23 10:07 編輯

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 08:06
這樣，您舉一個(gè)滿足U95≤1/3MPEV的例子，我看看您是怎么處理待定區(qū)的？或者還是和我一樣，按JJF1094處理 ...

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   不必問個(gè)人的處理案例。中國合格評(píng)定國家認(rèn)可委員會(huì)（CNAS）的《CNAS-GL27聲明檢測(cè)或校準(zhǔn)結(jié)果及與規(guī)范符合性的指南》，就是分成五個(gè)區(qū)的，也說得明白，要考慮待定區(qū)的問題。
   關(guān)于判定合格與不合格，早在1964年IEC標(biāo)準(zhǔn)就有規(guī)定：出廠檢驗(yàn)的合格標(biāo)準(zhǔn)是ε- n ，而驗(yàn)收方判定不合格的標(biāo)準(zhǔn)是ε+n。這是著名的ε/n原則。ε是檢驗(yàn)對(duì)象的指標(biāo)，n是所用工具的指標(biāo)。
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   csln關(guān)于按《JJF1094》處理誤判力可能達(dá)到30%的說法，是正確的。如果被檢儀器的誤差分布是均勻分布的話，就是這種情況。
   “ U95≤(1/3)MPEV”，可以作為“資格條件”，而不能成為“可忽略條件”。在判別條件上，《JJF1094》是不妥的。嚴(yán)格地說，是錯(cuò)誤的。
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作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-23 10:24
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-23 10:58 編輯

史錦順發(fā)表于 2016-3-23 09:57
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不必問個(gè)人的處理案例。中國合格評(píng)定國家認(rèn)可委員會(huì)（CNAS）的《CNAS-GL27聲明檢測(cè)或校準(zhǔn)結(jié)果及 ...

檢定必須給出合格與否的結(jié)論，史老您說我按檢定規(guī)程的要求配置的標(biāo)準(zhǔn)器，按檢定規(guī)程檢定了，居然最后得出的結(jié)論有30%的誤判風(fēng)險(xiǎn)。那您說，我們一線計(jì)量人員是該按檢定規(guī)程辦，還是按待定處理，不給出結(jié)論呢？JJF1094說誤判概率很小，您說誤判概率很大，能達(dá)到30%，您舉得法律依據(jù)是CNAS校準(zhǔn)的法規(guī)，還給加一個(gè)苛刻的條件“被檢儀器的誤差分布是均勻分布的”，請(qǐng)問您說的這種情況是常見還是極端的個(gè)例？如果是常見，那1094就是錯(cuò)誤的，如果是極端個(gè)別的例子，您的理論就站不住腳？我認(rèn)為是以偏概全。校準(zhǔn)是不給出合格與否的結(jié)論的，能不能用都是客戶拿回去自己評(píng)審，或者按事先約定的合格條件來判。

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-23 10:50

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 08:06
這樣，您舉一個(gè)滿足U95≤1/3MPEV的例子，我看看您是怎么處理待定區(qū)的？或者還是和我一樣，按JJF1094處理 ...

一個(gè)最簡(jiǎn)單的問題，您先解決一下

已知直流電壓標(biāo)準(zhǔn)MPEV為0.3%，現(xiàn)在讓您計(jì)量一只標(biāo)稱MPEV為1%的直流電壓表1V點(diǎn)測(cè)量誤差，標(biāo)準(zhǔn)源輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓，電壓表重復(fù)測(cè)量平均值為1.009V，測(cè)量重復(fù)性可略，請(qǐng)您給出這個(gè)點(diǎn)的檢定結(jié)果

作者: 285166790 時(shí)間: 2016-3-23 10:56

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 10:24
檢定必須給出合格與否的結(jié)論，史老您說我按檢定規(guī)程的要求配置的標(biāo)準(zhǔn)器，按檢定規(guī)程檢定了，居然最后得出 ...

支持您的說法，檢定規(guī)程就按檢定規(guī)程辦就行了，無需再關(guān)心別的事。校準(zhǔn)工作體系是獨(dú)立與檢定體系的另一套體系，應(yīng)由客戶提出他們認(rèn)為需要的目標(biāo)不確定度，我們只要按要求如實(shí)給出各項(xiàng)數(shù)據(jù)就行了，剩下的判斷問題是客戶自己的事。

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-23 11:01

csln 發(fā)表于 2016-3-23 10:50
一個(gè)最簡(jiǎn)單的問題，您先解決一下

已知直流電壓標(biāo)準(zhǔn)MPEV為0.3%，現(xiàn)在讓您計(jì)量一只標(biāo)稱MPEV為1%的直流電壓 ...

請(qǐng)您按檢定規(guī)程處理，另外你本次檢定所用的標(biāo)準(zhǔn)器是符合檢定要求的嗎？

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-23 11:44
本帖最后由 csln 于 2016-3-23 11:46 編輯

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 11:01
請(qǐng)您按檢定規(guī)程處理，另外你本次檢定所用的標(biāo)準(zhǔn)器是符合檢定要求的嗎？ ...

另外你本次檢定所用的標(biāo)準(zhǔn)器是符合檢定要求的嗎？

您能提出這樣的問題讓人很驚詫

數(shù)據(jù)放這里了是可以自己判斷的，問題再給您簡(jiǎn)化一下，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)就是您的，符合檢定規(guī)程要求，檢定規(guī)程要求電壓表MPE：±1%，檢定測(cè)量得電壓測(cè)量誤差為0.9%，我是客戶，請(qǐng)您告訴我我的這個(gè)電壓表這個(gè)點(diǎn)檢定結(jié)果是合格還是不合格

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-23 12:12
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-23 12:21 編輯

csln 發(fā)表于 2016-3-23 11:44
另外你本次檢定所用的標(biāo)準(zhǔn)器是符合檢定要求的嗎？

您能提出這樣的問題讓人很驚詫

我就問您一句話，檢定是否要給出合格與否的結(jié)論？何來待定一說，存在誤判是可能的，滿足檢定規(guī)程的要求，存在待定是不可能的。1094上已經(jīng)說的很清楚了，存在誤判的可能，概率很小。您的這個(gè)例子，我的檢定結(jié)論給出的是合格，有什么問題嗎？我錯(cuò)了嗎？再請(qǐng)問您一句，你給出的結(jié)論是什么？難道是待定嗎？

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-23 12:21
本帖最后由 csln 于 2016-3-23 12:27 編輯

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 12:12
我就問您一句話，檢定是否要給出合格與否的結(jié)論？何來待定一說，存在誤判是可能的，滿足檢定規(guī)程的要求， ...

那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調(diào)整到1.15%看您的能力，這是能力驗(yàn)證常用的方法，您把不合格判定成了合格，您的能力您自己判斷吧

GUM、JJF 1094都是有前提條件的，條件偏離時(shí)就必須評(píng)估這些偏離可能產(chǎn)生的影響

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-23 12:31

csln 發(fā)表于 2016-3-23 12:21
那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調(diào)整到1.15%看您的能力，這是能力驗(yàn)證常用的方法，您把不合格判 ...

我的結(jié)論是:合格,想聽聽您的結(jié)論是否和我不同

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-23 12:34

csln 發(fā)表于 2016-3-23 12:21
那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調(diào)整到1.15%看您的能力，這是能力驗(yàn)證常用的方法，您把不合格判 ...

咱們別有意無意，都按檢定規(guī)程的要求來，你的結(jié)論是什么？敢不敢說

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-23 13:51

csln 發(fā)表于 2016-3-23 12:21
那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調(diào)整到1.15%看您的能力，這是能力驗(yàn)證常用的方法，您把不合格判 ...

明明是技術(shù)原因?qū)е碌恼`判，您非要和我的個(gè)人能力扯上關(guān)系，我也是服了。早就告訴過您，檢定存在誤判的可能，您這樣的人品我真的看不上。按檢定規(guī)程，你的結(jié)論和我一樣吧。

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-23 14:26
本帖最后由 csln 于 2016-3-23 14:41 編輯

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 13:51
明明是技術(shù)原因?qū)е碌恼`判，您非要和我的個(gè)人能力扯上關(guān)系，我也是服了。早就告訴過您，檢定存在誤判的可 ...

能力驗(yàn)證沒聽說過嗎？百度一下吧，沒有人扯您的個(gè)人能力，除了您自己

我不需要從您那里獲得什么，所以我的人品不需要讓您看上，技術(shù)討論不需要對(duì)別人的人品做評(píng)價(jià)，這是需要守住的人品底線

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-23 15:30

csln 發(fā)表于 2016-3-23 14:26
能力驗(yàn)證沒聽說過嗎？百度一下吧，沒有人扯您的個(gè)人能力，除了您自己

我不需要從您那里獲得什么，所以我 ...

請(qǐng)正面回答，您自己的例子，你給出的檢定結(jié)論是什么？

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-23 15:50
本帖最后由 csln 于 2016-3-23 15:54 編輯

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 15:30
請(qǐng)正面回答，您自己的例子，你給出的檢定結(jié)論是什么？

你很無聊！

一個(gè)負(fù)責(zé)任的機(jī)構(gòu)碰到這種情況會(huì)首先同客戶溝通，征求客戶意見需不需校準(zhǔn)，若需要應(yīng)校準(zhǔn)到0.5%以內(nèi)再檢定，若不需要校準(zhǔn)，也要在證書中注明數(shù)據(jù)在邊緣，存在不合格的可能。可以判定檢定結(jié)果合格，但客戶看到這個(gè)合格結(jié)論會(huì)知道這個(gè)機(jī)構(gòu)不是只知道死板摳規(guī)程

所以此5%不同于彼5%，此合格不同于彼合格

鑒于你看不上別人人品的人品，不要再找我討論了

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-23 16:03
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-23 16:38 編輯

csln 發(fā)表于 2016-3-23 15:50
你很無聊！

一個(gè)負(fù)責(zé)任的機(jī)構(gòu)碰到這種情況會(huì)首先同客戶溝通，征求客戶意見需不需校準(zhǔn)，若需要應(yīng)校準(zhǔn)到0. ...

終于承認(rèn)你的檢定結(jié)論是合格了，檢定機(jī)構(gòu)出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少?zèng)]有待定一說了，痛快痛快，哈哈~~~計(jì)量器具的符合性評(píng)定本來就是死摳檢定規(guī)程的嘛
總結(jié)一下，過去總以為檢定給出了合格與否的結(jié)論，一直相信檢定證書的結(jié)論，其實(shí)從這次技術(shù)爭(zhēng)論中，我也發(fā)現(xiàn)了，檢定結(jié)論真的存在誤判的可能，雖然按JJF1094的說法，概率很小，但是這個(gè)問題（誤判概率到底有多?。渴侨绾斡?jì)算的？）值得以后繼續(xù)深入探討。

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-23 17:25
本帖最后由 csln 于 2016-3-23 17:36 編輯

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 16:03
終于承認(rèn)你的檢定結(jié)論是合格了，檢定機(jī)構(gòu)出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少?zèng)]有待定一 ...

把無知當(dāng)鈑吃，您慢慢痛快著

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-24 07:53
本帖最后由 csln 于 2016-3-24 07:56 編輯

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 16:03
終于承認(rèn)你的檢定結(jié)論是合格了，檢定機(jī)構(gòu)出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少?zèng)]有待定一 ...

現(xiàn)在告訴你第三種處理方法

查計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)溯源證書及穩(wěn)定性考核記錄，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)修正值為0.25%，U95=0.03%

這次檢定比較可靠的測(cè)量結(jié)果確認(rèn)后：測(cè)量誤差1.15%，U95≈0.03%

檢定結(jié)果：不合格

您繼續(xù)慢慢痛快痛快，哈哈~~~著

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-24 08:04
本帖最后由 moonkai 于 2016-3-24 08:09 編輯

csln 發(fā)表于 2016-3-24 07:53
現(xiàn)在告訴你第三種處理方法

查計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)溯源證書及穩(wěn)定性考核記錄，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)修正值為0.25%，U95=0.0 ...

您的檢定結(jié)果是：不合格，也沒有關(guān)系，至少?zèng)]有待定一說，你的待定理論也是不攻自破了。

作者: moonkai 時(shí)間: 2016-3-24 08:20

csln 發(fā)表于 2016-3-23 17:25
把無知當(dāng)鈑吃，您慢慢痛快著

計(jì)量檢定必須給出合格與否的結(jié)論，沒有待定這種中間地帶，但是存在誤判的可能，爭(zhēng)論的是關(guān)于計(jì)量器具符合性評(píng)定的事情。你非要說存在待定，還扯到能力驗(yàn)證上，再一會(huì)給出合格結(jié)論，一會(huì)給出不合格結(jié)論，你忘記您給我的是一個(gè)理想模型啦。我無知不無知，不是您說了算，廣大量友自有公論。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-3-24 09:46
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2016-3-24 10:12 編輯

　　48樓給出了一個(gè)例子：已知直流電壓標(biāo)準(zhǔn)MPEV為0.3%，現(xiàn)在計(jì)量一只標(biāo)稱MPEV為1%的直流電壓表1V點(diǎn)測(cè)量誤差，標(biāo)準(zhǔn)源輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓，電壓表重復(fù)測(cè)量平均值為1.009V，測(cè)量重復(fù)性可略，請(qǐng)您給出這個(gè)點(diǎn)的檢定結(jié)果。
　　我認(rèn)為，相對(duì)誤差的分母是顯示值，引用誤差的分母是量程，顯示值1V將不小于量程，題目未給出被檢表測(cè)量范圍上下限，因此計(jì)算出允差絕對(duì)值為MPEV≥1V×1%＝0.01V，MPEV/3≥0.0033V。標(biāo)準(zhǔn)表的MPEV＝0.3%，忽略重復(fù)性意味著其它各種因素影響較小，標(biāo)準(zhǔn)表計(jì)量特性給檢定結(jié)果引入的不確定度分量大小近似等于其MPEV，且近似等于檢定結(jié)果的擴(kuò)展不確定度U。此時(shí)U≈0.3%＜0.33%（1%的1/3），即示值誤差檢定結(jié)果0.009V滿足U≤MPEV/3，可判定檢定結(jié)果用來評(píng)判被檢表1V受檢點(diǎn)的合格性“值得采信”，不必考慮“待定區(qū)”。于是，根據(jù)檢定結(jié)果0.009V＞MPEV0.003V，應(yīng)判定被檢表示值誤差不合格。
　　62樓的例子“查計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)溯源證書及穩(wěn)定性考核記錄，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)修正值為0.25%，U95=0.03%”，“測(cè)量誤差1.15%，U95≈0.03%”，沒有給出被檢表的允差控制限T或允差絕對(duì)值MPEV。假設(shè)和48樓一樣MPE：±1%，MPEV/3＝0.33%，測(cè)量結(jié)果1.15%的擴(kuò)展不確定度U＝0.03%，U＜MPEV/3，可確認(rèn)這次檢定結(jié)果可靠（即可以采信）。于是，根據(jù)測(cè)量結(jié)果1.15%＞MPEV（假設(shè)的1%），則只能判定被檢表示值誤差不合格。至于“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)修正值為0.25%，U95=0.03%”是用來評(píng)判修正值0.25%可信性的，不是用來評(píng)判測(cè)量結(jié)果1.15%的可信性的。
　　從csln量友的這兩個(gè)例子可以看出：
　　第一，不確定度與誤差有嚴(yán)格的區(qū)別，前者用來評(píng)判測(cè)量結(jié)果是否可信或可用，后者用來評(píng)判被測(cè)對(duì)象合格還是不合格。
　　第二，評(píng)判被測(cè)對(duì)象是否合格的標(biāo)準(zhǔn)是測(cè)得的誤差是否在允許的誤差限內(nèi)，實(shí)際示值誤差絕對(duì)值不大于MPEV。評(píng)判所用測(cè)量結(jié)果能否用于被測(cè)對(duì)象合格性判定的標(biāo)準(zhǔn)是1/3原則，是測(cè)量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度U≤被測(cè)對(duì)象控制限T的1/3。由于檢定活動(dòng)的風(fēng)險(xiǎn)性較高比值取了1/6，即T的1/6，因此檢定結(jié)果能否被采信的判定式被改寫為U≤MPEV/3。
　　第三，“檢定”的定義規(guī)定必須給出合格與否的檢定結(jié)論，非“合格”即“不合格”，不能有“待定”的概念在里面，這也就是moonkai量友的意思?！靶?zhǔn)”是不給出合格與否結(jié)論的，能用與否由使用者通過計(jì)量確認(rèn)活動(dòng)自行決定，因此校準(zhǔn)后必須給出測(cè)得值和測(cè)得值的不確定度。在確認(rèn)被檢表可否使用時(shí)按上述“第二”的辦法。
　　第四，有時(shí)可能出現(xiàn)U＞MPEV/3，客戶又想用這個(gè)表怎么辦？這就要用到csln量友所說的“待定區(qū)”的概念。為了規(guī)避誤判帶來的風(fēng)險(xiǎn)，就要采取壓縮合格區(qū)的措施，在原有合格區(qū)基礎(chǔ)上把待定區(qū)壓縮掉，新的合格區(qū)半寬被改寫為MPEV－U。當(dāng)MPEV－U≤0時(shí)，就不能采用壓縮合格區(qū)的辦法再使用這個(gè)表了。受到了1/3原則的限制，客戶還想用這個(gè)表，要么要求自己的設(shè)計(jì)人員放寬被測(cè)參數(shù)的MPEV，要么要求校準(zhǔn)技術(shù)機(jī)構(gòu)更換校準(zhǔn)方法提高U。

作者: laofan1201 時(shí)間: 2016-3-24 11:27
前一個(gè)1/3原則是約定的，而U≤MPEV/3這個(gè)所謂的1/3是計(jì)算出來的

作者: moreface 時(shí)間: 2016-3-24 12:45
本帖最后由 moreface 于 2016-3-24 12:59 編輯

對(duì)檢定條件來說，要求計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置的測(cè)量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE。如果用一把尺子去測(cè)量一個(gè)零件，公差為2T，是否要求尺子的測(cè)量不確定度≤（2T）/3，還是要求尺子的測(cè)量不確定度≤T/3?

復(fù)制代碼

更正一下，根據(jù)JJF1094—2002《測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》中5.3.1.4的規(guī)定，測(cè)量不確定度U（k=2）與最大允許誤差的絕對(duì)值（MPEV）之比應(yīng)小于或等于1/3。注意，不是MPE的1/3，而是MPEV的1/3。

所謂公差為2T，大多情況是指上下公差，即（-T~+T)對(duì)嗎？則絕對(duì)值應(yīng)該是T，即MPEV=T,所以應(yīng)該是整個(gè)測(cè)量過程的測(cè)量不確定度≤T/3！
而所謂整個(gè)測(cè)量過程不只包括測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)，還應(yīng)包括環(huán)境，重復(fù)性，以及被測(cè)對(duì)象本身的一些特性等等。

能理解嗎？
我說的對(duì)嗎？

抱歉，沒爬樓，原來說了一堆大家早已說過的話！~哈哈

復(fù)制代碼

作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-3-24 12:52

laofan1201 發(fā)表于 2016-3-24 11:27
前一個(gè)1/3原則是約定的，而U≤MPEV/3這個(gè)所謂的1/3是計(jì)算出來的

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先生說：“U≤MPEV/3這個(gè)所謂的1/3是計(jì)算出來的”。誰計(jì)算過？哪本書、哪個(gè)規(guī)范有這種計(jì)算？
由于不確定度理論沒有定義U的元素，于是凡關(guān)于U的公式都不是數(shù)學(xué)推導(dǎo)的結(jié)果。
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作者: ziboren 時(shí)間: 2016-3-24 15:54

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-3-24 09:46
　　48樓給出了一個(gè)例子：已知直流電壓標(biāo)準(zhǔn)MPEV為0.3%，現(xiàn)在計(jì)量一只標(biāo)稱MPEV為1%的直流電壓表1V點(diǎn)測(cè)量誤差 ...

“根據(jù)檢定結(jié)果0.009V＞MPEV0.003V，應(yīng)判定被檢表示值誤差不合格”。MPEV0.003V好像是標(biāo)準(zhǔn)源的，被檢表的MPEV為0.01V，0.009V是否應(yīng)與0.01V比較。檢定結(jié)果應(yīng)該是合格的吧。

作者: csln 時(shí)間: 2016-3-24 16:30
本帖最后由 csln 于 2016-3-24 16:35 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-3-24 09:46
　　48樓給出了一個(gè)例子：已知直流電壓標(biāo)準(zhǔn)MPEV為0.3%，現(xiàn)在計(jì)量一只標(biāo)稱MPEV為1%的直流電壓表1V點(diǎn)測(cè)量誤差 ...

既然兩個(gè)測(cè)量結(jié)果“可信性”都是可采信的，為什么出現(xiàn)了截然不同的測(cè)量結(jié)果呢？合格、不合格是不能調(diào)和的吧，怎么調(diào)和這兩個(gè)“可信性”呢？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-3-24 20:03

ziboren 發(fā)表于 2016-3-24 15:54
“根據(jù)檢定結(jié)果0.009V＞MPEV0.003V，應(yīng)判定被檢表示值誤差不合格”。MPEV0.003V好像是標(biāo)準(zhǔn)源的，被檢表的 ...

　　你說得對(duì)，被檢表受檢點(diǎn)1V，相對(duì)允差絕對(duì)值MPEV為1%即0.01V，1/3為0.0033V。檢定結(jié)果0.009V的不確定度U為0.003V＜0.0033V,因此首先判定檢定結(jié)果0.009V值得采信，可用于被檢表合格與否的判定。然后用檢定結(jié)果0.009V與0.01V比較，0.009V＜0.01V，應(yīng)該判定被檢表合格。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-3-24 20:49

csln 發(fā)表于 2016-3-24 16:30
既然兩個(gè)測(cè)量結(jié)果“可信性”都是可采信的，為什么出現(xiàn)了截然不同的測(cè)量結(jié)果呢？合格、不合格是不能調(diào)和的 ...

　　你的問題提得非常好，也是很多量友可能要提出來的疑惑。首先我們必須確定：測(cè)量結(jié)果“可信性”即測(cè)量結(jié)果或測(cè)量方案是否被采信，用來評(píng)判被檢對(duì)象是否合格，使用的是1/3原則。檢定中只要U≤MPEV/3即可判定檢定結(jié)果可用，不必計(jì)較“待定區(qū)”的問題。兩個(gè)例子檢定方法相同，不確定度相同，因此檢定結(jié)果均為可信或可用。
　　那么，為什么出現(xiàn)了兩個(gè)測(cè)量結(jié)果呢？
　　如果被檢表不是同一個(gè)，那就是兩個(gè)被檢表自身問題，也就是正常的了。這個(gè)判斷是基于不確定度評(píng)定結(jié)果0.003V是正確的。
　　如果是同一個(gè)被檢表，兩次檢定結(jié)果相差如此之大，就說明不確定度評(píng)定結(jié)果出了問題。1×1.15%＝0.0115V，0.0115－0.009＝0.0025V，0.0025V的偏移將給檢定結(jié)果引入不確定度而不能如例子所說的可“忽略”。0.0025V的重復(fù)性與0.003V的不確定度分量合成將使U達(dá)到0.004V，說明檢定方案的不確定度評(píng)定結(jié)果0.003V是錯(cuò)誤的。
　　0.004V＞0.0033V，不滿足1/3原則，說明檢定方案和檢定結(jié)果不可信，不能用于被檢表合格與否的判定。如果用來判定被檢表的合格性就可能會(huì)產(chǎn)生誤判風(fēng)險(xiǎn)。同一個(gè)被檢表得到合格與不合格截然相反的判定結(jié)果，則正是證明了1/3原則的重要性，和不確定度評(píng)定的重要性。證明了檢定/校準(zhǔn)活動(dòng)中離不開不確定度，也離不開1/3原則。
　　為了規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，又想使用這個(gè)檢定結(jié)果評(píng)判被檢表的合格性，就應(yīng)該用U壓縮MPEV，壓縮后的MPEV為0.01V－0.004V＝0.006V，也就是說被檢表的示值在0.994V～1.006V之間判為合格，否則判為不合格。如果是兩塊被檢表，示值分別為1.009V和1.0115V，均超出了新的壓縮后的合格區(qū)，為確保測(cè)量工程的安全性，均應(yīng)判定不合格。要不然就要求檢定人員改進(jìn)檢定方案重新檢定。

作者: simonpeng 時(shí)間: 2016-3-24 21:23
有些是破壞性試驗(yàn)，如拉力試驗(yàn)、使用壽命試驗(yàn)，做完了試件也報(bào)廢了，不能重復(fù)，只能拿一個(gè)童鐳相似的再做。

作者: ziboren 時(shí)間: 2016-3-25 09:42
本帖最后由 ziboren 于 2016-3-25 09:49 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-3-24 20:49
　　你的問題提得非常好，也是很多量友可能要提出來的疑惑。首先我們必須確定：測(cè)量結(jié)果“可信性”即測(cè)量 ...

　　先生說的“如果是同一個(gè)被檢表，兩次檢定結(jié)果相差如此之大，就說明不確定度評(píng)定結(jié)果出了問題。1×1.15%＝0.0115V，0.0115－0.009＝0.0025V，0.0025V的偏移將給檢定結(jié)果引入不確定度而不能如例子所說的可“忽略”。0.0025V的重復(fù)性與0.003V的不確定度分量合成將使U達(dá)到0.004V，說明檢定方案的不確定度評(píng)定結(jié)果0.003V是錯(cuò)誤的”，我不敢茍同。
一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差和其示值修正值進(jìn)行合成，來計(jì)算測(cè)量不確定度，不符合JJF1059.1的評(píng)定原則，邏輯上也說不通。實(shí)際上，本題中采用1/3，其結(jié)果判定為合格就是一種誤判的例子（此時(shí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)的修正值為0.25%，但被檢儀器檢定結(jié)果中并未考慮該修正值）。但這并不是說，采用1/3原則產(chǎn)生誤判，就認(rèn)為1/3原則是錯(cuò)誤的。采用1/3原則，本身就有風(fēng)險(xiǎn)和成本的問題，依據(jù)測(cè)量的重要程度來選擇是采用1/3、還是1/4、還是1/5等，以取得風(fēng)險(xiǎn)和成本的平衡。對(duì)一只MPEV1%工業(yè)用電壓表來說風(fēng)險(xiǎn)性并不要求那么高，選擇1/3即使有誤判，風(fēng)險(xiǎn)也不會(huì)有多大，是可以承受的。但對(duì)于壓力表來說就要適當(dāng)控制風(fēng)險(xiǎn)，采用1/3原則就要選擇1/4以上了。
　　

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-3-25 13:32

ziboren 發(fā)表于 2016-3-25 09:42
　　先生說的“如果是同一個(gè)被檢表，兩次檢定結(jié)果相差如此之大，就說明不確定度評(píng)定結(jié)果出了問題。1×1. ...

　　這個(gè)例子的測(cè)量方法中并未使用修正值啊，呵呵。是用被檢表示值與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值之差計(jì)算被檢表的示值誤差的，示值相對(duì)誤差是用這個(gè)示值誤差除以測(cè)得值，引用誤差是示值誤差除以量程或測(cè)量范圍上限，都沒使用修正值，因此不存在“ 一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差和其示值修正值進(jìn)行合成”的情況。但被檢表示值誤差檢定結(jié)果受到了以“偏移”表述的“重復(fù)性”影響，這個(gè)影響一定會(huì)給檢定結(jié)果引入不確定度分量，這符合JJF1059.1的評(píng)定原則，邏輯上也說得通。
　　違背1/3原則就會(huì)產(chǎn)生誤判風(fēng)險(xiǎn)，誤判風(fēng)險(xiǎn)將給被測(cè)工程（或?qū)ο螅碇卮蠼?jīng)濟(jì)損失或重大事故。因此，測(cè)量過程的管理者在控制測(cè)量過程中，必須時(shí)刻警惕違反1/3原則的測(cè)量活動(dòng)發(fā)生，拒絕使用不滿足1/3原則的測(cè)量結(jié)果。而這一切的前提條件是不確定度評(píng)定使用的信息準(zhǔn)確無誤且既不重復(fù)也不遺漏。正確的不確定度U才會(huì)確立正確的1/3原則。
　　在不確定度評(píng)定中微小的分量可以忽略，多大算“微小”呢？一般來說在所有分量中找出最大分量，其1/10左右甚至小于1/10的分量就視為“微小”。0.0025V的重復(fù)性與0.003V的U大小基本相當(dāng)，這么嚴(yán)重的重復(fù)性誤差在不確定度評(píng)定中被“忽略”，還能說不確定度評(píng)定結(jié)果0.003正確嗎？
　　正如你所說，同一被檢表兩個(gè)檢定結(jié)果被判為合格和不合格截然相反的結(jié)論，“并不是說，采用1/3原則產(chǎn)生誤判，就認(rèn)為1/3原則是錯(cuò)誤的”，根本原因是不確定度評(píng)定錯(cuò)誤。正確的評(píng)定結(jié)果會(huì)否決這個(gè)實(shí)驗(yàn)室的檢定能力，否決這個(gè)實(shí)驗(yàn)室所用方法的可信性，其檢定結(jié)果不能用于這種被檢表合格性判定。檢定方法的不確定度實(shí)際上違反了1/3原則，同一個(gè)被檢表產(chǎn)生截然相反的兩種結(jié)論，產(chǎn)生誤判也就順理成章了。

作者: ziboren 時(shí)間: 2016-3-25 14:43
本帖最后由 ziboren 于 2016-3-25 14:46 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-3-25 13:32
　　這個(gè)例子的測(cè)量方法中并未使用修正值啊，呵呵。是用被檢表示值與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值之差計(jì)算被檢表的示值誤差 ...

請(qǐng)看一下62樓，“”查計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)溯源證書及穩(wěn)定性考核記錄，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)修正值為0.25%，U95=0.03%，這次檢定比較可靠的測(cè)量結(jié)果確認(rèn)后：測(cè)量誤差1.15%，U95≈0.03%“，先生引用的0.0025V重復(fù)性不知從何而來，應(yīng)該是62樓的修正值吧！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-3-25 20:19

ziboren 發(fā)表于 2016-3-25 14:43
請(qǐng)看一下62樓，“”查計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)溯源證書及穩(wěn)定性考核記錄，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)修正值為0.25%，U95=0.03%，這次 ...

　　“查計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)溯源證書及穩(wěn)定性考核記錄，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)修正值為0.25%，U95=0.03%”，查的是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”合格證書，是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)”的修正值，不是被檢表檢定結(jié)果1.009V和1.0115V（根據(jù)有1.15%誤差計(jì)算得到）的修正值。根據(jù)題意忽略了所有其它影向量，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)的不確定度U95就成為了給（兩個(gè)）檢定結(jié)果引入不確定度的最主要的因素，忽略后，不確定度就剩下“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)”的不確定度了，因此這個(gè)U95與兩個(gè)檢定結(jié)果的不確定度也就相等且都是0.03%了。事實(shí)證明同一被檢表兩次檢定結(jié)果分別為1.009V和1.0115V，兩者相差0.0025V。這么大的重復(fù)性誤差給檢定結(jié)果引入的不確定度分量，是不能小視，不能“忽略”的，不確定度評(píng)定中“忽略”的假設(shè)本身錯(cuò)了。
　　由于不確定度評(píng)定結(jié)果的錯(cuò)誤（遺漏了重要的不確定度分量），造成測(cè)量方案出現(xiàn)了滿足1/3原則的假象，違背1/3原則的真象被掩蓋，所以才發(fā)生這種誤判現(xiàn)象，出現(xiàn)了截然不同的兩種檢定結(jié)果，這不是1/3原則的錯(cuò)誤而是不確定度評(píng)定結(jié)果的錯(cuò)誤。

作者: qlzswk 時(shí)間: 2016-3-29 15:54
學(xué)些了，謝謝各位了啊!!!!

作者: astdtfj 時(shí)間: 2016-5-9 16:54
學(xué)些了，謝謝各位了?。?

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