計量論壇

標題: 我之不確定度觀 [打印本頁]

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-19 11:41
標題: 我之不確定度觀
本帖最后由崔偉群于 2015-11-19 11:49 編輯

1.測量不確定度：是與測量結果關聯的一個參數，用于表征合理賦予測量誤差之值的分散性。
理由：《測量誤差與不確定度數學原理》中不確定度公式的推導過程
2.A類標準測量不確定度：是與測量結果關聯的一個參數，用于表征合理賦予測量結果之值的分散性。
理由：概率統計原理，《測量誤差與不確定度數學原理》中A類標準不確定度的推導過程
3.B類標準測量不確定度：是與測量結果關聯的一個參數，用于表征合理賦予測量結果不可校正之系統誤差的分散性。
理由：《測量誤差與不確定度數學原理》中B類標準不確定度的推導過程

作者: hblgs2004 時間: 2015-11-19 11:51
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作者: 崔偉群 時間: 2015-11-19 12:37

hblgs2004 發表于 2015-11-19 11:51
這些大家都知道，你想說什么？

知道了也要經常強調

作者: zhanghui6540 時間: 2015-11-19 14:22
崔老師是中國計量院軟件技術專家，《中國計量》雜志特邀審稿專家。編寫了《測量誤差與不確定度數學原理》

作者: chuxp 時間: 2015-11-19 14:51

hblgs2004 發表于 2015-11-19 11:51
這些大家都知道，你想說什么？

“都知道”這個結論下得太早，至少現在還不是這樣。
極其贊同樓主的第一條觀點！---測量不確定度：是與測量結果關聯的一個參數，用于表征合理賦予測量誤差之值的分散性。
應該說，很多人并不認可這個觀點，包括在本版參與討論的一些專家學者。
有種觀點認為，測量誤差得不到也沒必要得到，僅僅給出測量結果和不確定度就足夠了；覺得測量不確定度只不過是取代過去的測量誤差范圍。。。
比如前幾天一個帖子里，csln網友舉了下面一個例子：

=========================================
擴展不確定度U95是以95%概率包含真值的區間嗎？

舉例說明：

1只標稱MPEV 1%的直流數字電壓表，用5520A校準，測量5520A輸出1V直流電壓，測量結果為1.006V，測量不確定度U95=0.003V

這個不確定度包含區間包含真值嗎？

不是以95%概率包含真值，是100%不包含真值
==========================================

這個不確定度區間不包含真值，顯然是確定無疑的！！！但是，卻遭到廣泛質疑，甚至csln網友自己也開始猶豫，是不是真的自己弄錯了？！！！
看看樓主的觀點1考慮一下，測量結果加上不確定度區間并不能肯定包含真值，因為當中還有一個---測量誤差---呢
！！！

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-19 15:47

chuxp 發表于 2015-11-19 14:51
“都知道”這個結論下得太早，至少現在還不是這樣。
極其贊同樓主的第一條觀點！---測量不確定度：是與測 ...

謝謝支持。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-19 15:53

zhanghui6540 發表于 2015-11-19 14:22
崔老師是中國計量院軟件技術專家，《中國計量》雜志特邀審稿專家。編寫了《測量誤差與不確定度數學原理》 ...

謝謝。我們一樣，都熱愛計量，所以才研究不確定度。

作者: 285166790 時間: 2015-11-19 16:23
我認為“不可校正之系統誤差”是想表述計量標準的“誤差范圍”吧。其實這個定義的前提是計量標準拿到的是檢定證書，但實際上在國外，沒有檢定證書一說，每一級都是校準證書，結論給的最佳估計值及其不確定度，計量標準的U還包括重復性之類的分量，也不光是計量標準的未定系統誤差。先生給出這個定義，應標明它的使用范圍，僅限在國內計量標準器取得檢定證書的情況下。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-19 18:31
   自己的觀點是應該多提的，便于一起學習或討論！
   第 1個有點問題，“測量誤差的分散性”，測量結果不只是“測量誤差”，同理“修正值”也算，直接給測量結果的值也可以。經常只做檢定或校準就會有這個認識，但計量器具的主要用途還是用于“檢測”，檢測結果基本都只是一個“檢測結果值”，如稱一斤白菜。
   每2個和第3個是具有很好的實踐意義，因為大部分情況確實是這樣。。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-19 18:34

chuxp 發表于 2015-11-19 14:51
“都知道”這個結論下得太早，至少現在還不是這樣。
極其贊同樓主的第一條觀點！---測量不確定度：是與測 ...

1、校準作為一種特殊的測量，要正確去理解。像樓上的校準例子，換一種說法就沒爭議了：
         a\現需要測量出電壓表示值1.006V時的電壓是多少？測量結果是標準源的示值1±0.003 V
         b\現需要測量出電壓表示值1.006V時的誤差是多少？測量結果是0.006±0.003 V
         c\現需要測量出電壓表示值1.006V時的修正值是多少？測量結果是-0.006±0.003 V
2、如果以電壓表的示值為“準”的測量過程只能是用該表去校“源”，此時B類不確定度分量是考慮表的準確度，而例子中是考慮源的不確定度。就比如你用該電壓表去測量一個未知電壓，此時的測量結果不確定度B類分量，是按表的準確度等級1%來計算。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-19 22:31

285166790 發表于 2015-11-19 16:23
我認為“不可校正之系統誤差”是想表述計量標準的“誤差范圍”吧。其實這個定義的前提是計量標準拿到的是檢 ...

由于我的表述稍顯啰嗦和不完整，所以容易導致誤解。
一般而言，在測量結果中，實際上我們無法獲知系統誤差，即使經過校準，測量結果依然會包含一部分殘余的“系統誤差”，而這一殘余的“系統誤差”需要進行估計，
B類標準不確定度就是描述合理賦予這一殘余的“系統誤差”之值的分散性。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-19 22:40

thearchyhigh 發表于 2015-11-19 18:31
自己的觀點是應該多提的，便于一起學習或討論！
第 1個有點問題，“測量誤差的分散性”，測量 ...

謝謝支持！
您說的對，測量結果不只是“測量誤差”。
定義1這樣表述可能更清晰。
1）測量不確定度：是與測量結果相關聯的一個參數。
2）測量不確定度：用于表征合理賦予（測量）誤差之值的分散性。

作者: 516790405 時間: 2015-11-20 09:13
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作者: 崔偉群 時間: 2015-11-20 13:16

516790405 發表于 2015-11-20 09:13
不確定度有分A類和B類嗎？只知道不確定度有A類評定方法和B類評定方法呀。

這兩個名詞定義了又取消，在gum和vim中反復過幾回

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-20 15:39

thearchyhigh 發表于 2015-11-19 18:34
1、校準作為一種特殊的測量，要正確去理解。像樓上的校準例子，換一種說法就沒爭議了：
a\ ...

這個例子我是如下理解的（手機回復，可能表述不當）
數學模型：V測=V標
誤差模型：V測=V標+測量系統誤差+隨機誤差=真值+標稱值誤差+測量系統誤差+隨機誤差
V測的不確定度影響因素為：標稱值1V與真值之差的影響；測量系統誤差的影響，測量隨機誤差的影響
上述模型由于無法估計測量系統誤差的影響，因此無法估算V測的不確定度。
解決方法：
數學模型：示值誤差=V測-V標
誤差模型：示值誤差=V測的真實值+V測值的隨機誤差-（V標的真值+V標標稱值的誤差）
示值誤差的不確定度影響因素為：對應V測值的隨機誤差，V標標稱值的誤差的影響因素
因此，所舉擴展不確定度是以示值誤差為測量對象的不確定度；而不是示值的不確定度

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-20 16:06
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-20 16:07 編輯

崔偉群發表于 2015-11-20 15:39
這個例子我是如下理解的（手機回復，可能表述不當）
數學模型：V測=V標
誤差模型：V測=V標+測量系統誤差+ ...

V測=V標是可以正確解釋的。
這樣吧，你的模型是在標準源校電壓表時是很好理解的，但用標定過的電子天平去校準砝碼時，按您的模型再解釋一遍看看。
經過最近討論，我發現這樣區別校準和測量比較好：“校準”這個測量過程應該是“兩次簡單測量”，校準就是一種“比對”，只是有時標準設備一方只測量一次可使用一段時間。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-20 17:17

thearchyhigh 發表于 2015-11-20 16:06
V測=V標是可以正確解釋的。
這樣吧，你的模型是在標準源校電壓表時是很好理解的，但用標定過的電子天平 ...

上個問題是用源校標，你說的電子天平是用表校源。所以兩個例子可能會有差異。
并且不同的已知信息和測量過程，對不確定度的評定都會有影響。最好有個實例以便探討。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-20 18:37
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-20 18:44 編輯

崔偉群發表于 2015-11-20 17:17
上個問題是用源校標，你說的電子天平是用表校源。所以兩個例子可能會有差異。
并且不同的已知信息和測量 ...

例子：１kg被校砝碼（M1級，MPE：50ug），標準電子天平的示值（測量結果）是1.000022kg，不確定度評定結果U＝16ug(k=2)。砝碼誤差－22ug。
1、您的數學模型：示值誤差=V測-V標。然后解釋一下？                                                                                                                                                       2、如果按clsn的邏輯：誤差＝測量結果－真值，此例中測量結果那就是1kg？認可clsn的請解釋一下。

   估計得改說法了吧。所以還是原話，校準實質是兩次測量，所以即使算誤差也不是按測量誤差（測得的量值減去參考量值）算，在JJF1001里單獨提出“示值誤差：計量器具給出的量值與參考量值之差”才是校準算誤差的模型，不管什么情況都通用，此模型沒提測量結果，也沒提真值。
   但是使用或校準一個計量器具，我們關心什么？就是關心該計量器具在某一示值時，其真值是多少或偏離真值是多少，怎么知道？可以靠“校準”，所以校準就是為了知道真值（參考量值）或偏離（誤差）的測量過程，那測量結果不應該就是參考量值或誤差是什么？即我們真正要測量的是什么才應該是測量結果吧，這也是我的觀點的來源。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-20 19:50
　　盡管在不確定度理論方面我和崔老師有很多共同觀點，但恕我直言，對崔老師1樓總結的三點，我有不同看法：
　　1.測量不確定度：是與測量結果關聯的一個參數，用于表征合理賦予測量誤差之值的分散性。
　　我覺得還是標準給出的定義“表征合理賦予被測量之值的分散性”更準確，不確定度的本質就是表征被測量真值所處區間的寬度（半寬度）。雖然被測量真值是唯一的，不具有分散性，但這個半寬度類似于一個分散的量的分散性，可用分散性獲得。“表征合理賦予測量誤差之值的分散性”太過于狹隘，只有在被測量本身是“測量誤差”時，“表征合理賦予測量誤差之值的分散性”才能成立，否則就不成立。
　　2.A類標準測量不確定度：是與測量結果關聯的一個參數，用于表征合理賦予測量結果之值的分散性。
　　沒有A類標準測量不確定度，只有不確定度的A類評定方法。這個評定方法不是個“計量特性”，只是一個評估方法或估計方法。該評估方法是使用重復性測量求得實驗標準差，根據測量結果的實際測量次數（注：不是重復試驗次數）來估算標準不確定度的方法。“與測量結果關聯的一個參數，用于表征合理賦予測量結果之值的分散性”是測量不確定度過去的定義，不僅僅指A類評定方法評定的結果，B類評定方法評定的結果也是這個定義。
　　3.B類標準測量不確定度：是與測量結果關聯的一個參數，用于表征合理賦予測量結果不可校正之系統誤差的分散性。
　　同樣，沒有B類標準測量不確定度，只有不確定度的B類評定方法。這個評定方法也不是個“計量特性”，只是一個評估方法或估計方法。該評估方法是用與出具測量結果的測量過程有關的全部有用信息按a/k進行估計得到標準差，用這個估計出的標準差作為標準不確定度的評定方法，并非“表征合理賦予測量結果不可校正之系統誤差的分散性”，“方法”≠“特性”。用A類方法和B類方法評估不確定度得到的都是同樣的標準不確定度，都用來量化表述某個輸入量的計量特性給輸出量帶來的可信性大小，即給測量結果引入的標準不確定度分量之一，因此才會有下一步的分量合成與求擴展不確定度。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-20 20:17

thearchyhigh 發表于 2015-11-20 18:37
例子：１kg被校砝碼（M1級，MPE：50ug），標準電子天平的示值（測量結果）是1.000022kg，不確定度評定結果 ...

例子：１kg被校砝碼（M1級，MPE：50ug），標準電子天平的示值（測量結果）是1.000022kg，不確定度評定結果U＝16ug(k=2)。砝碼誤差－22ug。
我將上述例子簡化為：已知1.砝碼標稱為1kg 2.標準電子天平的示值誤差或示值誤差的不確定度，3用標準天平測量該砝碼的測得值

解釋一：以砝碼質量為被測對象
誤差模型：m測=砝碼真值+標準電子天平的示值誤差+測量的隨機誤差
m測的不確定度影響因素為：標準電子天平示值誤差引起的不確定度，隨機誤差引起的不確定度
因此，測量結果為1.000022kg，不確定度評定結果U＝16ug(k=2)

解釋二：以砝碼標稱值的示值誤差為被測對象
數學模型：示值誤差=m測-砝碼的標稱值1kg
誤差模型：示值誤差=（砝碼的真值+標準電子天平的示值誤差+測量的隨機誤差）-砝碼的標稱值1kg
不確定度影響因素分析模型為：Es=標準電子天平的示值誤差+測量的隨機誤差
示值誤差的不確定度影響因素為：標準電子天平示值誤差引起的不確定度，隨機誤差引起的不確定度
因此：示值誤差的測量結果為0.000022kg，不確定度評定結果U＝16ug(k=2)

結論：在本例中，砝碼質量測量結果的不確定度與示值誤差測量結果的不確定度相同

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-20 20:44

thearchyhigh 發表于 2015-11-20 18:37
例子：１kg被校砝碼（M1級，MPE：50ug），標準電子天平的示值（測量結果）是1.000022kg，不確定度評定結果 ...

　　例子：1kg被校砝碼（M1級，MPE：50μg），標準電子天平的示值（測量結果）是1.000022kg，不確定度評定結果U＝16μg(k=2)。砝碼誤差－22μg。數學模型（現在已改稱測量模型）：示值誤差Δ=V測-V標。這個測量模型很簡單，被檢砝碼標稱值V測－砝碼的測得值（標準砝碼值）V標＝砝碼示值誤差，反過來V標－V測就是砝碼修正值。誤差與修正值反號，修正值與偏差同號，它們的絕對值都相等。
　　M1級標稱1kg被校砝碼，MPEV：50μg，標準電子天平的示值1.000022kg，不確定度評定結果U＝16μg，k=2。那么被檢砝碼誤差Δ＝-22μg，偏差或修正值＋22μg，誤差-22μg（或偏差+22μg)這個測量結果的擴展不確定度經評定得到在包含因子k=2時為U＝16μg。
　　首先根據JJF1094規定，U/MPEV=16/50＜1/3，所以可以判定誤差-22μg這個測量結果是可以采信的，誤差-22μg可以用來評判被檢砝碼的合格性，然后才可以將檢定結果誤差-22μg與MPEV50μg相比較評判被檢砝碼是否合格，否則不管檢定結果多大多小都應該判定檢定結果不可信，要求檢定者更換方法重新檢定，這就是不確定度的重要用場。
　　然后根據檢定結果“誤差-22μg”的絕對值22μg＜50μg，判定被檢砝碼符合M1級要求，得出檢定合格的結論。從這個案例可以看出：不確定度用來評判測量結果的“可信性”，決定測量結果是否可用，誤差用來評判被檢對象“準確性”，決定被檢對象是否合格。可信性的評判是第一步，不可信的準確性不值得采信，必須廢棄該測量結果，但沒有誤差評判被檢砝碼的準確性。也無法判定砝碼是否合格。不確定度與誤差相輔相成，誰也不能代替誰，兩者之間也絕不允許畫等號。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-20 21:09
　　對測量模型Δ=V測－V標進行不確定度評定，輸出量是Δ，輸入量是V測和V標兩個，也就是說我們要評定的是Δ的不確定度，方法是分別評定來自V測和V標的兩個標準不確定度分量，一個不能多一個不能少，將其合成再乘以大于1的包含因子（類似于測量工程的安全系數）就得到測量工程中使用的擴展不確定度。V標是標準天平的讀數，來自V標的標準不確定度主要是來自天平的計量特性，這是可以掌握的信息，用B類評定方法足矣。V測是被檢砝碼標稱值，標稱值不存在誤差也就不存在不確定度分量，令其不確定度分量為0，即可。
　　那么，可能有人會問還需要進行A類評定嗎？顯然也就不需要了。因為重復性實驗得到的實驗標準差或不確定度分量仍然是來自于天平，絕不會來自于被檢砝碼，這就與來自V標的標準不確定度重復了，為了測量工程的安全只能在兩者之中取一個最大值，往往天平示值允差引入的不確定度分量遠比天平重復性引入的不確定度大，即便花錢、花時間、花精力作了A類評定，最后還是要被忽略掉，為什么要做無用功呢？當然也許有人要說還有環境波動引起的不確定度分量在A類評定結果中，但相比天平的重復性影響更小，對于砝碼檢定來講就更微不足道了。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-20 21:37
本帖最后由崔偉群于 2015-11-20 22:04 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-11-20 19:50
　　盡管在不確定度理論方面我和崔老師有很多共同觀點，但恕我直言，對崔老師1樓總結的三點，我有不同看法 ...

　
　　1.測量不確定度：是與測量結果關聯的一個參數，用于表征合理賦予測量誤差之值的分散性。

   您說：  不確定度的本質就是表征被測量真值所處區間的寬度（半寬度）。
   我認為：不確定度的作用是用來表征被測量真值所處區間的寬度（半寬度）。而合成標準不確定度的本質是用于表征合理賦予測量誤差之值的分散性。

   您說：  雖然被測量真值是唯一的，不具有分散性，但這個半寬度類似于一個分散的量的分散性，
   我認為：您所謂的“分散的量”中的量在這里指的不是真值，那您指的是什么呢？，這個量為什么被允許和測量結果進行算術運算呢？

      您說：只有在被測量本身是“測量誤差”時，“表征合理賦予測量誤差之值的分散性”才能成立，否則就不成立。
       我認為：這句話與被測量本身是不是測量誤差無關。標準合成不確定度就是對合理賦予測量結果相對應的測量誤差可能值的分散性的描述

　　2.A類標準測量不確定度：是與測量結果關聯的一個參數，用于表征合理賦予測量結果之值的分散性。
　　您認為：沒有A類標準測量不確定度，只有不確定度的A類評定方法。
   我認為：其實過去也沒有不確定度一說，所以這個我不與您辯論，各自保持觀點就好。
　　3.B類標準測量不確定度：是與測量結果關聯的一個參數，用于表征合理賦予測量結果不可校正之系統誤差的分散性。
　　同上

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-20 23:55
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-11-20 23:57 編輯

崔偉群發表于 2015-11-20 21:37
　
　　1.測量不確定度：是與測量結果關聯的一個參數，用于表征合理賦予測量誤差之值的分散性。

　　謝謝崔老師回復，我同意崔老師關于暫時擱置“A類、B類標準測量不確定度還是不確定度的A類、B類評定方法”的討論，各自暫時保留自己的觀點，僅就“測量不確定度”的含意解讀優先進行討論。
　　首先，崔老師認可了“不確定度的作用是用來表征被測量真值所處區間的寬度（半寬度）”，在這一點上我們觀點一致。我認為“合成標準不確定度”也是“不確定度”，只不過前面增加了定語“合成的”和“標準的”。“標準不確定度”是包含因子k＝1的不確定度。提出術語“標準不確定度”目的是為了計算方便，在不確定度評定中需要把各不確定度統一到k＝1時才好合成。將所有輸入量引入的標準不確定度合成也就稱為“合成標準不確定度”，其本質是總標準不確定度，仍然是“用來表征被測量真值所處區間的寬度（半寬度）”，只不過是類似于安全系數的包含因子取１時的寬度。表征合理賦予的對象仍然是“被測量之值”，而不是“測量誤差之值”。只有把“測量誤差”作為被測對象時，“表征合理賦予測量誤差之值的分散性”才能成立。
　　第二，被測量真值是唯一的，不具有分散性，但因測量誤差的客觀存在，真值通過測量無法得到。但人們卻可以通過測量過程的有用信息估計出真值所處區間的大致“寬度”，不過仍然不能估計出真值所處“區間”。在估計這個寬度時將唯一的真值視為一個分散的量在某個區間中分散存在著，因此這個分散性是個虛構的假設，并不是說唯一真值真的可以分散了。
　　第三，我說“只有在被測量本身是‘測量誤差’時，‘表征合理賦予測量誤差之值的分散性’才能成立，否則就不成立。”正是基于不確定度的定義“表征合理賦予被測量之值的分散性”。當測量誤差為被測對象時，它就是被測量。將“測量誤差之值”代入“被測量之值”，測量結果指測量誤差的測量結果，測量誤差的真值所在區間半寬就是測量結果的不確定度。但測量誤差不是被測量時，不能進行這種代換。輸入量的誤差是輸入量的計量特性，該計量特性就會給被測量的測量結果引入不確定度分量。換句話說就是：輸入量的誤差是輸出量的不確定度的“因”，被測量之值（理解為被測量真值）的“分散性”（為了便于計算虛構的分散性）半寬就是由輸入量的誤差產生的“果”，誤差和不確定度成為“因果關系”，測量誤差不能成為被不確定度表征的量。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 00:53
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 00:55 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-11-20 23:55
　　謝謝崔老師回復，我同意崔老師關于暫時擱置“A類、B類標準測量不確定度還是不確定度的A類、B類評定方 ...

相互討論，互相進步！

1.  我們從標準中看不到“被測量之值"的任何明確定義。同意您的被測量之值理解為被測量真值的觀點

   2.從我個人書中的數理推導過程可知，”不確定度能夠表征計量人員合理賦予被測量真值的所有可能值的分散性“，而這一合理賦予過程，實際上就是是確定所有可能誤差的過程，因此”不確定度能夠表征計量人員合理賦予測量誤差之值的分散性“，這二者是等價的。

   3. 您的第二段回答了區間是個什么，但是沒有回答不確定度本身是什么的問題.

   不確定度不是區間，區間是不確定度的應用。還是理想實驗，假設設備非常牛，根本就沒有系統誤差，這時的標準不確定度就是標準差，標準差不是區間，標準差是隨機變量的數字特征，它可以用來給出區間。

   4.之所以給出”不確定度能夠表征計量人員合理賦予測量誤差之值的分散性“這樣的說法是因為它比原先的定義更直觀。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 08:29
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-21 08:45 編輯

崔偉群發表于 2015-11-20 20:17
例子：１kg被校砝碼（M1級，MPE：50ug），標準電子天平的示值（測量結果）是1.000022kg，不確定度評定結 ...

1、您的解釋1：“”“誤差模型：m測=砝碼真值+標準電子天平的示值誤差+測量的隨機誤差”，正好說明“開始討論的電壓表校準中數學模型：V測=V標
誤差模型：V測=電壓真值+標準源的示值誤差+測量的隨機誤差”，而不是您開始說的還要加上電壓表的系統誤差，最后解釋不清，您也仔細回想一下電壓表校準結果的不確定度評定，沒有任何人會考慮被校電壓表的誤差作為不確定度分量。所以我開始說“”V測＝V標“”可以解釋的。
2、你的解釋2是錯誤的，都知道在校準砝碼時：示值誤差＝砝碼的標稱值1kg－m測（標準天平的示值）。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 08:41

規矩灣錦苑發表于 2015-11-20 20:44
　　例子：1kg被校砝碼（M1級，MPE：50μg），標準電子天平的示值（測量結果）是1.000022kg，不確定度評 ...

您的說法是正確的，但不便于理解。在一開始我自己學習，或給人講解或培訓時，用“測量誤差＝測得的量值－參考量值”來計算校準的誤差，在解釋砝碼這類校準問題時總是說不清楚，表面看“”測得的量值“”是天平的示值，怎么又用砝碼的標稱值了。經過最近幾天的討論，發現“校準”就是一種“比對”，標準測量一次，被校測量一次，是兩次測量，算誤差當然不能用一次測量時適用的“測量誤差”了。看到JJF1001中的“示值誤差＝（被校）計量器具給出的量值－參考量值”，采用該定義來作為校準中的“誤差”的計算模型就便于理解了。這個討論有點偏離不確定度這個主題了，當然討論好“誤差模型”也利于不確定度評定的理解。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 08:44
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 09:26 編輯

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 08:29
1、您的解釋1：“”“誤差模型：m測=砝碼真值+標準電子天平的示值誤差+測量的隨機誤差”，正好說明“開始 ...

接受你指出的第二點錯誤。
但是你混淆了源校標和表校源的本質不同。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 08:52

崔偉群發表于 2015-11-21 08:44
接受你指出的第二點錯誤。
但是你混淆了源校標和表校源的本質不同。

源校標和表校源：測量結果如果只取“表面讀取的值”確實會不同，誤差模型用“測量誤差＝測得的量值－參考量值”確實也會不同。
但是源校標和表校源：測量結果都取“標準表的示值”就會是一樣的，誤差模型都用“示值誤差＝（被校）計量器具給出的量值－參考量值”也會是一樣的，有讓源校標和表校源“本質”相同的方案，何樂而不為呢。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 09:23
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 09:32 編輯

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 08:52
源校標和表校源：測量結果如果只取“表面讀取的值”確實會不同，誤差模型用“測量誤差＝測得的量 ...

先修正一下：
子：１kg被校砝碼（M1級，MPE：50ug），標準電子天平的示值（測量結果）是1.000022kg，不確定度評定結果U＝16ug(k=2)。砝碼誤差－22ug。
我將上述例子簡化為：已知1.砝碼標稱為1kg 2.標準電子天平的示值誤差或示值誤差的不確定度，3用標準天平測量該砝碼的測得值

解釋一：以砝碼質量為被測對象
誤差模型：m測=砝碼真值+標準電子天平的示值誤差+測量的隨機誤差
m測的不確定度影響因素為：標準電子天平示值誤差引起的不確定度，隨機誤差引起的不確定度
因此，測量結果為1.000022kg，不確定度評定結果U＝16ug(k=2)

解釋二：以砝碼標稱值的示值誤差為被測對象
數學模型：示值誤差=砝碼的標稱值1kg-砝碼的真值
誤差模型：示值誤差=砝碼的標稱值1kg-（砝碼的真值+標準電子天平的示值誤差+測量的隨機誤差）
不確定度影響因素分析模型為：Es=-標準電子天平的示值誤差-測量的隨機誤差
示值誤差的不確定度影響因素為：標準電子天平示值誤差引起的不確定度，隨機誤差引起的不確定度
因此：示值誤差的測量結果為0.000022kg，不確定度評定結果U＝16ug(k=2)

結論：在本例中，砝碼質量測量結果的不確定度與示值誤差測量結果的不確定度相同

再討論
   源校標和表校源：測量結果如果只取“表面讀取的值”確實會不同，誤差模型用“測量誤差＝測得的量值－參考量值”確實也會不同。
   但是源校標和表校源：測量結果都取“標準表的示值”就會是一樣的（這句話好像和上一句有沖突，），誤差模型都用“示值誤差＝（被校）計量器具給出的量值－參考量值”也會是一樣的，有讓源校標和表校源“本質”相同的方案，何樂而不為呢。

      上面這段話表明您確實混淆了二者的不同。
      原因：當源校表時，表給出的測得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機因素引入的不確定度
               當表校源時，表給出的測得值只受表引入的不確定度和隨機因素引入的不確定度

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 09:31
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-21 09:32 編輯

崔偉群發表于 2015-11-21 09:23
先修正一下：
子：１kg被校砝碼（M1級，MPE：50ug），標準電子天平的示值（測量結果）是1.000022kg，不確 ...

1、《結論：在本例中，砝碼質量測量結果的不確定度與示值誤差測量結果的不確定度相同。》

這就對了，都是校準結果，不管是用“示值”或“誤差”都應該相同。源校表時也一樣，已經說了這么多，過程就不說了。
2、我的回復中前一句是說的是現在一部分人的認識及其會導致的后果。后一句是我的觀點。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 09:36
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 09:37 編輯

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 09:31
1、《結論：在本例中，砝碼質量測量結果的不確定度與示值誤差測量結果的不確定度相同。》

這就對了，都 ...

不同的原因：當源校表時，表給出的測得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機因素引入的影響
當表校源時，表給出的測得值只受表引入的不確定度和隨機因素引入的不確定度的影響

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 09:48
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-21 09:49 編輯

崔偉群發表于 2015-11-21 09:36
不同的原因：當源校表時，表給出的測得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機因素引入的影 ...

不同的原因：當源校表時，表給出的測得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機因素引入的影響
當表校源時，表給出的測得值只受表引入的不確定度和隨機因素引入的不確定度的影響

1、“當表校源時，表給出的測得值只受表引入的不確定度和隨機因素引入的不確定度的影響”，表校源時，源的不確定度怎么就沒影響了？，砝碼當然影響小，但用6位半表去校4位半的源時呢？

2、不管您從文字上怎么去拆分，至少你說的這兩句話，在評定不確定度時只有兩個分量：重復性（或被校表分辨力）+標準儀器誤差。重復性包括隨機因素和被校儀器的不確定度。

作者: njlyx 時間: 2015-11-21 09:53
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-21 09:56 編輯

有關“測量誤差”表述方面的一些含糊，可能都與“測量誤差”定義的“改善”——從【定義1：(量的)測量誤差＝(量的)測得值－(量的)真值】改“善”為【定義2：測量誤差＝測得量值－參考量值】——有關系：

按“定義1”，“測量誤差”與其它普通待認識的“量”一樣，是一個不可能完全“確定”的“量”，人們只能獲得它【指“測量誤差”】的“測得值”，得不到它的“真值”，因為“定義”中包含一個不可能完全“確定”的“真值”。“校準"就是獲得“測量誤差”之“測得值”【大致為：(被校)儀表的示值-(校準所用)標準示值】的有效途徑之一。

若按“定義2”，“測量誤差”在某些情況下便似乎是可以完全“確定”的“東西”了？還會隨“應用需要”【取不同的“參考量值”】變化？？

作者: njlyx 時間: 2015-11-21 10:11

崔偉群發表于 2015-11-21 09:36
不同的原因：當源校表時，表給出的測得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機因素引入的影 ...

如果要讓“測量者”去揣測被測對象的可能散布，就永遠有扯不清的纏繞。如果將“測量者”的責任還原為【合理揣測“測量誤差”，如實報告‘測得值’的散布】，或許就清爽了。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 10:16
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 10:28 編輯

njlyx 發表于 2015-11-21 09:53
有關“測量誤差”表述方面的一些含糊，可能都與“測量誤差”定義的“改善”——從【定義1：(量的)測量誤差 ...

您說的非常有道理，實際上這種改善引入了非常多的混亂。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 10:18
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 10:34 編輯

njlyx 發表于 2015-11-21 10:11
如果要讓“測量者”去揣測被測對象的可能散布，就永遠有扯不清的纏繞。如果將“測量者”的責任還原為【合 ...

這也正是我提出主貼觀點的目的。其實理論上可以證明二者是一致的，但是在理解上顯然誤差更直觀

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 10:33

njlyx 發表于 2015-11-21 10:11
如果要讓“測量者”去揣測被測對象的可能散布，就永遠有扯不清的纏繞。如果將“測量者”的責任還原為【合 ...

如果不明確測量結果或校準結果或校準時的誤差的概念，有些問題難說清楚。您的誤差模型“測量誤差＝測得量值－參考量值 ”在源校表能解釋問題，但表校源時就不好說清。
個人看法：不管是源校標和表校源：測量結果用示值表示時都取“標準表的示值”（此條目前爭議較大），測量結果用誤差表示時模型都用“示值誤差＝（被校）計量器具給出的量值－參考量值”（此條目前都認可，也能解釋實際問題，就是誤差模型不能用“測量誤差”，要用“示值誤差”）。歡迎指正。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-21 11:01

崔偉群發表于 2015-11-21 00:53
相互討論，互相進步！

1. 我們從標準中看不到“被測量之值"的任何明確定義。同意您的被測量之 ...

　　1如崔老師所說，從標準中的確看不到“被測量之值"的任何明確定義，但GUM和相關文件采用的方法是被測量的不確定度可忽略時，認為被測量具有一個基本唯一的真值，其中“真”字被認為是多余的（見JJF1001-2011的3.21條注3），因此，我們在討論不確定度的定義時，“被測量之值理解為被測量真值”是GUM的真實用意，在這一點上，我和崔老師達到一致。
　　2崔老師關于“不確定度能夠表征計量人員合理賦予被測量真值的所有可能值的分散性”的論斷，我完全贊成，但如果測量誤差不是被測量時，它就只能是輸入量的一個計量特性，既然“測量誤差”不是“被測量”，在不確定度定義中“測量誤差”就無辦法取代“被測量”的位置，“合理賦予被測量之（真）值的分散性”就無法用“合理賦予測量誤差之值的分散性”取代，“被測量之（真）值的分散性”與“測量誤差之值的分散性”兩者并非“等價”。
　　3“不確定度不是區間，區間是不確定度的應用”這句話我贊同。我的第二段回答了區間是被測量真值存在的區間，也回答不確定度本身是那個區間的“寬度（半寬）”。這個寬度是人們通過用測量過程的全部有用信息估計出來的，但只能估計區間的半寬而不能估計出區間是什么。當前業內一些人士把以測量結果為對稱中心不確定度為半寬的區間認為是被測量真值的存在區間，這是一廂情愿，是錯誤的。人們只能估計出被測量真值存在區間的半寬，存在區間的位置（對稱中心）應該是“真值最佳估計值”，這個“真值最佳估計值”對測量者而言是給不出來的，如果能夠給出來，他的測量結果就不是原來的測得值而是這個“最佳估計值”了。因此“真值最佳估計值”應該是由量值溯源系統中該測量過程的“上游”測量過程給出，是其上游測量過程的測量結果。以真值最佳估計值為中心，測量結果的不確定度為半寬的區間，才是估計的被測量真值所在區間。
　　4基于以上的觀點，所以我認為只能堅持不確定度定義的含意，“不確定度表征計量人員合理賦予被測量之值的分散性”而不能說“不確定度能夠表征計量人員合理賦予測量誤差之值的分散性”。當然也并非絕對，如果我們的被測量就是測量誤差，在這個前提條件下，“不確定度能夠表征計量人員合理賦予測量誤差之值的分散性”可以成立，否則不能成立。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 11:41
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 12:23 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-11-21 11:01
　　1如崔老師所說，從標準中的確看不到“被測量之值"的任何明確定義，但GUM和相關文件采用的方法是被測 ...

   1.關于不確定度的定義的理解我們是一致的。
　　2崔老師關于“不確定度能夠表征計量人員合理賦予被測量真值的所有可能值的分散性”的論斷，我完全贊成，但如果測量誤差不是被測量時，它就只能是輸入量的一個計量特性，既然“測量誤差”不是“被測量”，在不確定度定義中“測量誤差”就無辦法取代“被測量”的位置，“合理賦予被測量之（真）值的分散性”就無法用“合理賦予測量誤差之值的分散性”取代，“被測量之（真）值的分散性”與“測量誤差之值的分散性”兩者并非“等價”。

      關于這一問題，我做一個通俗的解釋：
      （1）被測量的真值為T，唯一不變，計量人員獲得了一個測量結果A，一個不確定度u
      （2）我們以概率p合理將（A-ku,A+ku)之間的值賦予了T，顯然（A-ku,A+ku)的分散性通過u來度量；
      （3）解釋1：由于：誤差=測量結果-T，以概率p合理將（A-T-ku,A-T+ku)之間的值賦予了本次的測量誤差，由于T唯一不變，顯然（A-T-ku,A-T+ku)的分散性通過u來度量；
      (4) 解釋2：由于（A-ku,A+ku)的任一值都可能是真值T，所以A-T=A-（A-ku,A+ku)就是對本次測量的測量誤差的合理估計，顯然A-（A-ku,A+ku)=（-ku,ku），所以以概率p合理將（-ku,ku）的值賦予誤差，其分散性通過u來度量。

　這一點不知您認同否？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-21 11:50

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 08:41
您的說法是正確的，但不便于理解。在一開始我自己學習，或給人講解或培訓時，用“測量誤差＝測得的 ...

　　用“測量誤差＝測得的量值－參考量值”來計算校準的誤差，這是誤差的定義，是沒有任何問題的。但在解釋砝碼、量塊等這類“實物量具”的校準問題時，它們不像儀器那樣，人們必須在其顯示裝置上讀數，所謂測量設備“示值”變成了實物量具的“標稱值”，標稱值就是量具的“讀數”或“顯示值”。在這種情況下，實物量具的指標也往往不用“示值誤差”（標稱值－標準值），而用與其反號的“修正值”（標準值－標稱值），并被稱為“偏差”。
　　我們習慣了儀器檢定把被檢儀器顯示值叫測得值，標準顯示值叫標準值。而實物量具檢定剛好相反，把標準顯示值叫測得值，被檢量具顯示的值因為無法叫“標準值”，就只能改叫“標稱值”了。老祖宗的這個“錯誤”改動使我們很不習慣。表面看“測得的量值”是天平的示值，天平是標準器，標準的示值應該是標準值啊怎么叫“測得值”，而后面怎么“測得值”又用砝碼的標稱值了？感覺到顛三倒四、糊里糊涂。
　　其實我們只要知道這是計量界老祖宗為了照顧人們的習慣，把實物量具檢定中的測得值與標準值故意搞反，標準顯示值叫測得值，被檢量具顯示值因無法叫標準值，就改叫標稱值了，為避免誤解鑄成大錯，檢定結果也用“偏差”取代了“誤差”。與儀器檢定相比，我們只要把標稱值看成被檢量具的顯示值，標準儀器的顯示的“測得值”本質上就是“標準值”，一切就迎刃而解了。

作者: njlyx 時間: 2015-11-21 12:19
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-21 12:21 編輯

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 10:33
如果不明確測量結果或校準結果或校準時的誤差的概念，有些問題難說清楚。您的誤差模型“測量誤差＝測 ...

我沒有用【“測量誤差＝測得量值－參考量值 ”】的所謂“誤差模型”解釋問題。

我對“測量誤差”的理解傾向于“老定義”，相應的，將“校準”中所獲得的【（被校）測量器具的示值－（校準所用）標準器具的示值】看作是【“測量誤差”的一個“測得值”】（您是否稱它為“示值誤差”？）

而您此引“回帖”則是想說：對于“校準”者而言，主要的責任是應該說明{ “校準”給出的那些【“測量誤差”的“測得值”】與對應的【“測量誤差”的“真值”】<（被校）測量器具的示值－（校準所用）被測量的真值>的“差異”——也就是 “校準”測量的“測量誤差”可能會有多大}？這其實主要取決于【（校準所用）標準器具的（測量）不確定度】；而對【（被校）測量器具示值】的“可能散布”，“校準”者只須將校準所得【“測量誤差”之“測得值”】序列的“散布情況”如實報告（如報告其‘標準偏差’之類），而不應對“校準”時未發生的可能情況加以“揣測”。

統而言之，就是：不能要求“校準”者在“校準”報告中給出【（被校）測量器具的“測量不確定度”——（被校）測量器具在“校準”后的“測量”中所得測量結果的“測量不確定度”。】；只宜要求“校準”者給出 “校準”測量的“測量不確定度”——對于以【（被校）測量器具的“測量誤差”】為目標的“校準”，“校準”測量的“測量不確定度”主要就取決于【（校準所用）標準器具的（測量）不確定度】！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-21 12:19

崔偉群發表于 2015-11-21 11:41
1.關于不確定度的定義的理解我們是一致的。
　　2崔老師關于“不確定度能夠表征計量人員合理賦 ...

　　好，我們又有一個觀點取得一致。對還不能取得一致的問題我非常感謝崔老師40樓的耐心做的三點通俗的解釋，但我仍然有異議：
　　（1）被測量的真值為T，唯一不變，計量人員獲得了一個測量結果A，一個不確定度u。
　　我認為這是解題前的一個假設，我完全認同。
（2）我們以概率p合理將（A-ku，A+ku)之間的值賦予了T，顯然（A-ku,A+ku)的分散性通過u來度量。
　　對于這一點我有不同看法。我認為此時崔老師把不確定度當成測量結果的誤差處理了，如果u是“隨機誤差”，特別是用統計方法和貝塞爾公式計算出來的實驗標準差求得的“隨機誤差”，崔老師所講可以成立。但u是A的“不確定度”（可信性），不是A的“隨機誤差”（準確性），u的使用與（1）的假設相悖，不確定度與誤差兩個概念不能混淆。
（3）由于：誤差=測量結果－T，我以一概率p合理將（A-T-ku，A-T+ku)之間的值賦予了本次的測量誤差，由于T唯一不變，顯然（A-T-ku，A-T+ku)的分散性通過u來度量。
　　我認為誤差=測量結果－真值＝A－T順理成章，但基于（2）不確定度的概念被誤差概念“偷換”的原因，也就無法進行后續的推導。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 12:24
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 13:10 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-11-21 12:19
　　好，我們又有一個觀點取得一致。對還不能取得一致的問題我非常感謝崔老師40樓的耐心做的三點通俗的解 ...

不好意思，中間孩子問問題，中斷了，給出您這一解釋

2）我們以概率p合理將（A-ku，A+ku)之間的值賦予了T，顯然（A-ku,A+ku)的分散性通過u來度量。
　　
   對于這一點我有不同看法。我認為此時崔老師把不確定度當成測量結果的誤差處理了，如果u是“隨機誤差”，特別是用統計方法和貝塞爾公式計算出來的實驗標準差求得的“隨機誤差”，崔老師所講可以成立。但u是A的“不確定度”（可信性），不是A的“隨機誤差”（準確性），u的使用與（1）的假設相悖，不確定度與誤差兩個概念不能混淆。

   1. 我是按照定義解釋的
   2.不確定度不是可信性
   3.不確定度合成公式有嚴格的數理基礎和推導過程

(4) 解釋2：由于（A-ku,A+ku)的任一值都可能是真值T，所以A-T=A-（A-ku,A+ku)就是對本次測量的測量誤差的合理估計，顯然A-（A-ku,A+ku)=（-ku,ku），所以以概率p合理將（-ku,ku）的值賦予誤差，其分散性通過u來度量。

如果您不認同，您是如何合理賦予被測量之值的？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-21 12:37
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-11-21 12:42 編輯

njlyx 發表于 2015-11-21 12:19
我沒有用【“測量誤差＝測得量值－參考量值 ”】的所謂“誤差模型”解釋問題。

我對“測量誤差”的理解 ...

　　不能要求“校準”者在校準報告中給出【（被校）測量器具的“測量不確定度”——（被校）測量器具在“校準”后的“測量”中所得測量結果的“測量不確定度”。】；只宜要求“校準”者給出校準測量的“測量不確定度”——對于以【（被校）測量器具的“測量誤差”】為目標的“校準”，“校準”測量的“測量不確定度”主要就取決于【（校準所用）標準器具的（測量）不確定度】！
　　我不贊成把不確定度與誤差兩個概念相混淆的做法，但42樓的上述觀點我非常贊成。
　　校準就是一種測量，被測對象是測量設備，測量使用的測量設備是計量標準，校準報告就是測量報告。我的解讀是：
　　測量者的測量報告不能給出使用被測對象（被校測量設備）進行下一等級測量活動的測量不確定度，只能要求測量者給出用他的測量設備（計量標準）測量（校準）該被測對象（被檢測量設備）這個測量過程或測量結果的不確定度。這個不確定度取決于所用測量設備（計量標準）計量特性給測量結果（校準結果）引入的不確定度分量。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 13:54
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 14:16 編輯

崔偉群發表于 2015-11-21 12:24
不好意思，中間孩子問問題，中斷了，給出您這一解釋

2）我們以概率p合理將（A-ku，A+ku)之間的值賦予了T ...

中文上不確定度的定義有兩種理解：
理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
理解2:是所有合理賦予被測量之值集合的分散性，該集合中的值被合理賦予

補充內容 (2015-11-21 14:46):
英文原文指第二種理解

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-21 14:23

崔偉群發表于 2015-11-21 12:24
不好意思，中間孩子問問題，中斷了，給出您這一解釋

2）我們以概率p合理將（A-ku，A+ku)之間的值賦予了T ...

　　但，標準定義的不確定度含意是“表征合理賦予被測量之值的分散性”，這一點我們已經取得一致。因此我說用測量誤差替代被測量，將“表征合理賦予被測量之值的分散性”，更改為“表征合理賦予測量誤差之值的分散性”是不妥的，除非測量誤差本身就是被測量，而不是依附于被測量的一個特性。
　　我認為誤差是量化評判測得值或測量方法、測量設備準確性的參數，而不確定度是量化評判測得值或測量方法可信性的參數，在21樓我解釋了誤差和不確定度在評判被測對象準確性和所用測量結果可信性之間的關系和區別。崔老師認為“不確定度不是可信性”，崔老師認為這個“參數”是用來評判什么的呢？
　　“不確定度合成公式有嚴格的數理基礎和推導過程”這個我完全相信，大多數計量工作者也都相信。但我認為不能因為不確定度合成公式推導的數理基礎和過程與誤差合成公式推導的數理基礎和過程相同或相似，而認為不確定度和誤差也就是表達同一個準確性的意思了。
　　對于崔老師解釋的第(4) 解釋2：由于（A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，所以A－T=A-(A-ku，A+ku)就是對本次測量的測量誤差的合理估計，顯然A-（A-ku,A+ku)=（-ku,ku），所以以概率p合理將（-ku,ku）的值賦予誤差，其分散性通過u來度量。我的看法是：
　　由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個前提條件并不成立，如果把ku換成最大誤差，或最大允差絕對值Δ，說(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T，這沒有問題，或將測得值A換成真值最佳估計值Z，說(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也沒有問題。但說(A－ku，A＋ku)的任一值都可能是真值T，這就的確有“偷換概念”的嫌疑了。由于前提條件不能必然成立，后面的推導也就不復存在了。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 14:40

規矩灣錦苑發表于 2015-11-21 14:23
　　但，標準定義的不確定度含意是“表征合理賦予被測量之值的分散性”，這一點我們已經取得一致。因此我 ...

但，標準定義的不確定度含意是“表征合理賦予被測量之值的分散性”，這一點我們已經取得一致。因此我說用測量誤差替代被測量，將“表征合理賦予被測量之值的分散性”，更改為“表征合理賦予測量誤差之值的分散性”是不妥的，除非測量誤差本身就是被測量，而不是依附于被測量的一個特性。

這句話只是重復強調您的結論，沒有說服力

　　我認為誤差是量化評判測得值或測量方法、測量設備準確性的參數，而不確定度是量化評判測得值或測量方法可信性的參數，在21樓我解釋了誤差和不確定度在評判被測對象準確性和所用測量結果可信性之間的關系和區別。崔老師認為“不確定度不是可信性”，崔老師認為這個“參數”是用來評判什么的呢？

舉個例子來說明吧：計量人員合理賦予了被測量之值為1,2,3,4,5,6,7,；合成標準不確定度指的就是這7個數值的分散性。

　　“不確定度合成公式有嚴格的數理基礎和推導過程”這個我完全相信，大多數計量工作者也都相信。但我認為不能因為不確定度合成公式推導的數理基礎和過程與誤差合成公式推導的數理基礎和過程相同或相似，而認為不確定度和誤差也就是表達同一個準確性的意思了。
如果一個定理的數理推導都無法使人了解結論的含義，靠主觀解釋又能多靠譜呢？
　　對于崔老師解釋的第(4) 解釋2：由于（A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，所以A－T=A-(A-ku，A+ku)就是對本次測量的測量誤差的合理估計，顯然A-（A-ku,A+ku)=（-ku,ku），所以以概率p合理將（-ku,ku）的值賦予誤差，其分散性通過u來度量。我的看法是：
　　由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個前提條件并不成立，如果把ku換成最大誤差，或最大允差絕對值Δ，說(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T，這沒有問題，或將測得值A換成真值最佳估計值Z，說(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也沒有問題。但說(A－ku，A＋ku)的任一值都可能是真值T，這就的確有“偷換概念”的嫌疑了。由于前提條件不能必然成立，后面的推導也就不復存在了。

除了說“由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個前提條件并不成立”的結論外，沒有看到為什么不成立,所以沒有說服力

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-21 14:51

崔偉群發表于 2015-11-21 13:54
中文上不確定度的定義有兩種理解：
理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
理解2:是所有合理 ...

　　中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解2:是所有合理賦予被測量之值集合的分散性，該集合中的值被合理賦予。
　　這種理解本身是沒有問題的，前者指被測量恒定時有唯一真值的情況，后者指被測量是一個隨時間的變化而隨機變化著的并不恒定的被測量，因此其真值也隨時間的變化而隨機變化著，不能唯一。
　　GUM或JJF1059.1研究的不確定度評定是前者，不是后者。如果是對一個不停變化著的量進行測量（史錦順老師稱之為統計測量），應使用統計技術與測量技術的綜合來解決，此時每個時刻的真值的集合就是該被測量的真值，每一個測量結果也都有自己的測量誤差和自己的測量不確定度。或者設定某一個時間點，轉化為在某個固定不變的時刻執行測量，不管被測量變化如何劇烈，在某個固定不變的時刻，其真值仍然是唯一的。前一種被測量的測量不確定度是“合理賦予被測量之值集合的分散性”，后一種局部時間點的一個測量結果的測量不確定度就是“合理賦予被測量之值的分散性”。由于被測量真值的集合就是隨機變化著的被測量的真值，所以“合理賦予被測量之值集合的分散性本質上就是“合理賦予被測量之值的分散性”，而不是“合理賦予測量誤差之值的分散性”。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 15:10
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 15:21 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-11-21 14:51
　　中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解 ...

中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解2:是所有合理賦予被測量之值集合的分散性，該集合中的值被合理賦予。
　　這種理解本身是沒有問題的，前者指被測量恒定時有唯一真值的情況，后者指被測量是一個隨時間的變化而隨機變化著的并不恒定的被測量，因此其真值也隨時間的變化而隨機變化著，不能唯一。
　　GUM或JJF1059.1研究的不確定度評定是前者，不是后者。

   如果按照您的說法，您認為“被測量恒定時有唯一真值”的前提下，有分散性，也就是說恒定唯一的真值有分散性？

measurement uncertainty

uncertainty of measurement

uncertainty

parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand, based on the information used

NOTES

1 Measurement uncertainty quantitatively characterizes the knowledge about the measurand,

based on the information used.

2 Measurement uncertainty characterizes the dispersion of a set or distribution of quantity

values for the measurand, obtained by available information. The dispersion is due to

definitional uncertainty

of the measurand and random and systematic effects in the

measurement

.

3 If a single quantity value as an estimate of the measurand is changed, the associated

measurement uncertainty may also change.

4 The parameter may be, for example, a standard deviation called

standard measurement

uncertainty

(or a given multiple of it), or the half-width of an interval, having a stated

coverage probability.

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 15:37
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 15:41 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-11-21 14:51
　　中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解 ...

如果是對一個不停變化著的量進行測量（史錦順老師稱之為統計測量），應使用統計技術與測量技術的綜合來解決，此時每個時刻的真值的集合就是該被測量的真值，每一個測量結果也都有自己的測量誤差和自己的測量不確定度。或者設定某一個時間點，轉化為在某個固定不變的時刻執行測量，不管被測量變化如何劇烈，在某個固定不變的時刻，其真值仍然是唯一的。前一種被測量的測量不確定度是“合理賦予被測量之值集合的分散性”，后一種局部時間點的一個測量結果的測量不確定度就是“合理賦予被測量之值的分散性”。由于被測量真值的集合就是隨機變化著的被測量的真值，所以“合理賦予被測量之值集合的分散性本質上就是“合理賦予被測量之值的分散性”，而不是“合理賦予測量誤差之值的分散性”。

1.您的前一種混淆了被測量，在對不停變化著的量進行測量時，計量人員測量的量已經不是每一時刻被測量的真值了，此時計量人員希望測量的是被測量真值變化的數字特征，從概率的角度講是計量人員測量的是真值的期望，顯然以該期望作為被測真值，“合理賦予測量誤差之值的分散性”適用，理由已經講過。
2.您的后一種認為真值不變的情況我已解釋，這里不再多說。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-21 15:49

崔偉群發表于 2015-11-21 14:40
但，標準定義的不確定度含意是“表征合理賦予被測量之值的分散性”，這一點我們已經取得一致。因此我說用 ...

　　“測量誤差”與“被測量”不是同一個概念，不同的概念不能相互替代，因此不能用“測量誤差”替代“被測量”，就像馬要吃草，但馬和草是不同概念不能相互替代一樣，我覺得這個理由說服力已經很強，已經完全可以說清楚了。
　　“計量人員合理賦予了被測量之值為1、2、3、4、5、6、7；合成標準不確定度指的就是這7個數值的分散性”，如果我按字面解釋可以理解如下：
　　１被測量是一個常量，“被測量之值”只能有一個，即真值是唯一的，1、2、3、4、5、6、7是7個“測得值”，不是被測量真值，被測量真值所在區間半寬（標準不確定度）就是這7個測得值的分散性，即用7個測得值計算出來的標準偏差可作為被測量之值的分散性。
　　２被測量是一個變量，“被測量之值”在7個時間點應該有7個，即真值是7個，相當于對7個被測量進行測量。1、2、3、4、5、6、7是7個時間點的不同被測量的7個“測得值”，而不是被測量真值。每一個測得值都有自己的測量不確定度，如果把7個被測量當成1個被測量整體看待，應該用列表法或矩陣給出該被測量的不確定度，如果規律性很強也可以給出一個表達不確定度的函數，由顧客自行得出每個時間點測得值的測量不確定度。真值所在區間半寬（標準不確定度）就是這7個測得值的分散性，疑似7個分散性的并集就是那個被測變量的分散性。
　　３關于“如果一個定理的數理推導都無法使人了解結論的含義，靠主觀解釋又能多靠譜呢？”一個定理的數理推導是理論的推導，理論不僅僅適用于一個參數的推導，長度與長度相比可以推導出斜度、錐度、三角函數、角度、……等參數，但只有在單位圓中的弧長與半徑之比才能叫角度。同樣的，不能因為不確定度分量的合成與誤差分量的合成用“一個定理的數理推導”而將它們看成是一回事，因為正如角度與斜度概念不同一樣，不確定度與誤差概念也天壤之別。
　　４我之所以說“由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個前提條件并不成立”，理由其實很簡單。因為前面我們已經假設：被測量的真值為T，測量結果為A，（標準）不確定度為u。u的本質我們已經觀點一致是“被測量真值所在區間半寬”，不是A的誤差范圍或最大誤差Δ。如果是Δ，(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T沒問題。如果A不是測得值而是真值最佳估計值Z，那么(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也沒有問題。但現在是牛身上的角按在了馬身上，那就就不是牛也不是馬了，所以將與真值最佳估計值共同組成區間的不確定度，和與最大誤差或允差共同組成區間的測得值，兩者相匹配也就啥也不是了。

作者: njlyx 時間: 2015-11-21 16:11

規矩灣錦苑發表于 2015-11-21 12:37
　　不能要求“校準”者在校準報告中給出【（被校）測量器具的“測量不確定度”——（被校）測量器具在“ ...

在本論壇上被您“強迫”說【將“測量誤差”與“測量不確定度”混淆了】的人，沒有一個是真混淆了的！您還是只說【不同意你（們）對“測量不確定度”的認識】比較好。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 16:17
本帖最后由崔偉群于 2015-11-21 16:56 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-11-21 15:49
　　“測量誤差”與“被測量”不是同一個概念，不同的概念不能相互替代，因此不能用“測量誤差”替代“被 ...

　“測量誤差”與“被測量”不是同一個概念，不同的概念不能相互替代，因此不能用“測量誤差”替代“被測量”，就像馬要吃草，但馬和草是不同概念不能相互替代一樣，我覺得這個理由說服力已經很強，已經完全可以說清楚了。
　　“計量人員合理賦予了被測量之值為1、2、3、4、5、6、7；合成標準不確定度指的就是這7個數值的分散性”，如果我按字面解釋可以理解如下：
　　１被測量是一個常量，“被測量之值”只能有一個，即真值是唯一的，1、2、3、4、5、6、7是7個“測得值”，不是被測量真值，被測量真值所在區間半寬（標準不確定度）就是這7個測得值的分散性，即用7個測得值計算出來的標準偏差可作為被測量之值的分散性。
              1、2、3、4、5、6、7是根據有效信息，計量人員合理賦予被測量的值，不是簡單的7個“測得值”
　　２被測量是一個變量，“被測量之值”在7個時間點應該有7個，即真值是7個，相當于對7個被測量進行測量。1、2、3、4、5、6、7是7個時間點的不同被測量的7個“測得值”，而不是被測量真值。每一個測得值都有自己的測量不確定度，如果把7個被測量當成1個被測量整體看待，應該用列表法或矩陣給出該被測量的不確定度，如果規律性很強也可以給出一個表達不確定度的函數，由顧客自行得出每個時間點測得值的測量不確定度。真值所在區間半寬（標準不確定度）就是這7個測得值的分散性，疑似7個分散性的并集就是那個被測變量的分散性。
         1、2、3、4、5、6、7是根據有效信息，計量人員合理賦予被測量的值，不是簡單的7個“測得值”
　　３關于“如果一個定理的數理推導都無法使人了解結論的含義，靠主觀解釋又能多靠譜呢？”一個定理的數理推導是理論的推導，理論不僅僅適用于一個參數的推導，長度與長度相比可以推導出斜度、錐度、三角函數、角度、……等參數，但只有在單位圓中的弧長與半徑之比才能叫角度。同樣的，不能因為不確定度分量的合成與誤差分量的合成用“一個定理的數理推導”而將它們看成是一回事，因為正如角度與斜度概念不同一樣，不確定度與誤差概念也天壤之別。
   這不正好說明數理推導更靠譜嗎？任何數理推導都是有前提的，從而結論才比主觀靠譜啊 　　
　　４我之所以說“由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個前提條件并不成立”，理由其實很簡單。因為前面我們已經假設：被測量的真值為T，測量結果為A，（標準）不確定度為u。
      u的本質我們已經觀點一致是“被測量真值所在區間半寬”，不是A的誤差范圍或最大誤差Δ。如果是Δ，(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T沒問題。如果A不是測得值而是真值最佳估計值Z，那么(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也沒有問題。
   您這段解釋云里霧里，不容易讓人明白，不確定度定義中的測量結果不是真值的最佳估計值嗎？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-21 16:55

崔偉群發表于 2015-11-21 15:10
中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解2: ...

　　我一直反對“被測量恒定時有唯一真值”的前提下，恒定唯一的真值有分散性。但為什么標準還要說“被測量之（真）值的分散性”呢？這是因為我們評估的是被測量真值存在區間的半寬，唯一真值在這個區間內那個位置卻無法知道，因此才假設這個區間內每個位置都有真值，似乎真值也就分散在這個區間了。我們的目的是估計這個區間寬度，并不是說這個區間內在有無窮多個真值。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-21 16:58

njlyx 發表于 2015-11-21 16:11
在本論壇上被您“強迫”說【將“測量誤差”與“測量不確定度”混淆了】的人，沒有一個是真混淆了的！您 ...

雖然口頭上不承認將不確定度與誤差混淆了，但實際做法卻是將兩者混淆的做法。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 17:05

規矩灣錦苑發表于 2015-11-21 16:55
　　我一直反對“被測量恒定時有唯一真值”的前提下，恒定唯一的真值有分散性。但為什么標準還要說“被測 ...

您的這個問題，在于分析英文語法。
parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand, based on the information used

顯然based on the information used  是對parameter的補充，
that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 是 parameter的定語

the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 是賓語

the quantity values that are being attributed  to a measurand 是the dispersion 的定語

that are being attributed  to a measurand 是 the quantity values的定語

您認為這是什么意思呢？

作者: njlyx 時間: 2015-11-21 17:06

規矩灣錦苑發表于 2015-11-21 16:58
雖然口頭上不承認將不確定度與誤差混淆了，但實際做法卻是將兩者混淆的做法。 ...

沒有人是“金口玉言”！

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 18:34

njlyx 發表于 2015-11-21 12:19
我沒有用【“測量誤差＝測得量值－參考量值 ”】的所謂“誤差模型”解釋問題。

我對“測量誤差”的理解 ...

好吧。您的說法都有道理，只是我們說的東西重點不一樣。提示：“測量誤差”與“示值誤差”分別都在JJF1001中有定義，以前我一想到誤差就認為是測量誤差（定義中也說了簡稱“誤差”），但現在來看，用JJF1001中的“示值誤差”的定義來表述校準結果的“誤差”更合適，該定義等同于您說的。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 18:59

規矩灣錦苑發表于 2015-11-21 11:50
　　用“測量誤差＝測得的量值－參考量值”來計算校準的誤差，這是誤差的定義，是沒有任何問題的。但在解 ...

謝謝回復。提示一下，示值誤差與測量誤差作為兩個術語在JJF1001中都有定義。詳細回復見59#

作者: njlyx 時間: 2015-11-21 19:33
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-21 19:41 編輯

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 18:34
好吧。您的說法都有道理，只是我們說的東西重點不一樣。提示：“測量誤差”與“示值誤差”分別都在JJF100 ...

我手頭只有JJF1001-2011，它的7.32關于“測量儀器”的“示值誤差”，與其5.3關于“測量結果”的“測量誤差”是完全對應的。測量時，若取“測量儀器”的“示值”作為“測得值”，則“測量誤差”就等于此“示值誤差”，與我所指【“測量誤差”的“測得值”】不是一回事。

注：本人對“JJF1001-2011”中回避“真值”的“測量誤差”、“示值誤差”....“定義”不以為然。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-21 19:50

njlyx 發表于 2015-11-21 19:33
我手頭只有JJF1001-2011，它的7.32關于“測量儀器”的“示值誤差”，與其5.3關于“測量結果”的“測量誤 ...

很多混亂都是一會兒這樣定義，一會兒那樣定義引起的。

作者: thearchyhigh 時間: 2015-11-21 20:29

njlyx 發表于 2015-11-21 19:33
我手頭只有JJF1001-2011，它的7.32關于“測量儀器”的“示值誤差”，與其5.3關于“測量結果”的“測量誤 ...

”我手頭只有JJF1001-2011，它的7.32關于“測量儀器”的“示值誤差”，與其5.3關于“測量結果”的“測量誤差”是完全對應的。“

我是在表述“表校源”的問題，例如用標準天平在校準砝碼時“砝碼的誤差”，兩個誤差去解釋起來就不怎么完全對應了。原例：用標準天平測量被校的砝碼（標稱值為1kg），標準天平示值1.000022kg，砝碼的誤差＝1－1.000022＝22ug。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-21 22:49

thearchyhigh 發表于 2015-11-21 18:59
謝謝回復。提示一下，示值誤差與測量誤差作為兩個術語在JJF1001中都有定義。詳細回復見59# ...

　　你說的對，測量誤差和測量誤差并非同一個術語。JJF1001中“誤差”是“測量誤差”的簡稱，因此“一想到誤差就認為是測量誤差”并沒有錯。“示值誤差”則是“誤差”在測量設備檢定/校準中的具體應用，是測量設備對某個量測量的顯示值減去該量的真值（用參考值或約定真值代替），同樣也是測得值減去真值，同樣也是一種誤差。因此，用JJF1001中的“示值誤差”的定義來表述校準結果的“誤差”更合適，這是有道理的。
　　但在解釋砝碼、量塊等這類“實物量具”的檢定/校準問題時，我們應該注意實物量具的顯示值被稱為了標稱值，標準值（真值或參考值）反而被錯誤地稱作了“測得值”。我們應該適應這個特殊的“錯誤”，為了避免這個錯誤鑄成大錯，“測得值”減去標稱值不能稱為“誤差”，只能稱為“偏差”，偏差和誤差絕對值相等符號相反。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-22 00:12

崔偉群發表于 2015-11-21 17:05
您的這個問題，在于分析英文語法。
parameter that characterizes the dispersion of the quantity value ...

　　這不是一句話，只是一段英文短語，崔老師所說的語法關系是對的。
　　the quantity values that are being attributed  to a measurand 直譯是“基于被測量的量值”，可譯為“被測量真值”或“被測量之值”；
　　the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 可譯為“被測量之值的分散性”；
　　所以that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 可譯為“描述被測量之值的分散性”。
　　based on the information used是“基于使用到的信息”。
　　第一個單詞parameter （參數）是短語的核心詞，那么，我認為整個短語　parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand, based on the information used，就可以譯為：“根據所用到的信息，并描述被測量之值分散性的參數”。顯然這是不確定度定義中的一部分，不確定度的當時定義是：用于表征合理賦予被測量之值的分散性，與測量結果相聯系的參數。現在的定義是：根據所用到的信息，表征賦予被測量量值分散性的非負參數。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-22 09:13
本帖最后由崔偉群于 2015-11-22 09:27 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-11-22 00:12
　　這不是一句話，只是一段英文短語，崔老師所說的語法關系是對的。
　　the quantity values that are ...

辛苦，您昨晚零點以后才睡，要注意身體健康

您說：
the quantity values that are being attributed  to a measurand 直譯是“基于被測量的量值”，可譯為“被測量真值”或“被測量之值”；

我認為：
老外不用 the quantity value of  a measurand（“被測量之值”）或  the quantity values of  a measurand（“被測量之值（復數）”）一定有其道理
所以了解  attribute對我們理解上面的意思有幫助
attribute
[英][??tr?bju:t][美][??tr?bjut]
vt.
認為…是; 把…歸于; 把…品質歸于某人; 認為某事[物]屬于某人[物];
attribute
n.
屬性; （人或物的）特征; 價值; [語法學]定語;

因此國內專家將being attributed to  翻譯成了合理賦予

所以該句的意思是：合理賦予被測量的量值（這里指多個量值）

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-22 13:59

崔偉群發表于 2015-11-22 09:13
辛苦，您昨晚零點以后才睡，要注意身體健康

您說：

　　但我覺得“量值”用單數 the quantity value，還是用復數 the quantity values ，與真值唯一還是許多無關，而與使用了“分散性”有關，詞組dispersion of 后面應該緊跟一個名詞的復數，而不能跟單數。因此，唯一的真值在一個區間中的某個位置不知道，為了評估該區間寬度，人們將這個區間每個位置都視為充斥著真值的情況下來評估區間寬度，使得 value 必須使用復數 values 。但使用了復數values 并不意味著客觀存在著無窮多個真值，真值仍然是唯一的。“被測量的量值（真值）”仍然是唯一的，評估出的不確定度是“合理賦予”這個被測量唯一真值的可能存在的區間的半寬，用這個半寬評判被測量測得值的可信性（而非準確性），所以舊定義說“與測量結果相聯系”的參數。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-22 18:43
本帖最后由崔偉群于 2015-11-22 18:50 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-11-22 13:59
　　但我覺得“量值”用單數 the quantity value，還是用復數 the quantity values ，與真值唯一還是許多 ...

就目前而言，您還堅持您以下發言中畫紅線的觀點嗎？

中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解2:是所有合理賦予被測量之值集合的分散性，該集合中的值被合理賦予。
　　這種理解本身是沒有問題的，前者指被測量恒定時有唯一真值的情況，后者指被測量是一個隨時間的變化而隨機變化著的并不恒定的被測量，因此其真值也隨時間的變化而隨機變化著，不能唯一。
　　GUM或JJF1059.1研究的不確定度評定是前者，不是后者。如果是對一個不停變化著的量進行測量（史錦順老師稱之為統計測量），應使用統計技術與測量技術的綜合來解決，此時每個時刻的真值的集合就是該被測量的真值，每一個測量結果也都有自己的測量誤差和自己的測量不確定度。或者設定某一個時間點，轉化為在某個固定不變的時刻執行測量，不管被測量變化如何劇烈，在某個固定不變的時刻，其真值仍然是唯一的。前一種被測量的測量不確定度是“合理賦予被測量之值集合的分散性”，后一種局部時間點的一個測量結果的測量不確定度就是“合理賦予被測量之值的分散性”。由于被測量真值的集合就是隨機變化著的被測量的真值，所以“合理賦予被測量之值集合的分散性本質上就是“合理賦予被測量之值的分散性”，而不是“合理賦予測量誤差之值的分散性”。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-22 19:37

崔偉群發表于 2015-11-22 18:43
就目前而言，您還堅持您以下發言中畫紅線的觀點嗎？

中文上不確定度的定義有兩種理解：

　　是的崔老師，我仍然堅持GUM研究的是前者，不是后者。因為JJF1001-2011的3.21條注3說清楚了：GUM和相關文件采用的方法是被測量的不確定度可忽略時，認為被測量具有一個基本唯一的真值，其中“真”字被認為是多余的。因此，我們在討論不確定度的定義時，“被測量之值”應理解為“被測量真值”，且“真值”是唯一的。所謂真值的分散性，是真值的存在區間半寬，在那個區間內，僅有一個真值存在，并非分散著許許多多個真值，只是為了估算真值存在區間寬度的方便而假設的許許多多個真值的分散的區間。真值的分散是一種為了達到某個目的而做的假設而不是客觀實際。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-22 19:49
本帖最后由崔偉群于 2015-11-22 19:50 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-11-22 19:37
　　是的崔老師，我仍然堅持GUM研究的是前者，不是后者。因為JJF1001-2011的3.21條注3說清楚了：GUM和相 ...

堅持本身就是一種成功。
希望您能一直堅持自己的觀點。
如果時間充裕，希望咱兩還能如此愉快的交流。可惜年底了，我發言的時候又少了許多，有機會我盡量上來冒泡！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-11-22 21:50

崔偉群發表于 2015-11-22 19:49
堅持本身就是一種成功。
希望您能一直堅持自己的觀點。
如果時間充裕，希望咱兩還能如此愉快的交流。可惜 ...

謝謝崔老師，和崔老師的討論非常愉快，隨時期待著與崔老師線上線下各種形式的各種交流。

作者: hangyuanhu 時間: 2015-11-26 16:51
我不否認學術達人具備的超高技術知識水平，也不否認科學技術知識領域的嚴謹性和科學性。但看到以上諸多技術方面專家關于技術知識的討論后，只覺得后脊梁發冷~技術知識難道是一大堆所謂的術語？技術知識的講解，難道需要一大堆文字，一大堆剪摘勾劃的表達？甚至還搞出來一大堆英文~當看到竟然搬出英文來，真是讓人不寒而栗~我不否認你們學術的高超，但在講解方面，絕不認可這種硬性地把個人見解強加于別人的方式方法。其實不外乎就一個不確定度知識。在計量領域，不確定度是一個必不可少的“共識”，但對不確定度的理解又因人而異。使用一大堆文字，一大堆道理，卻在使用違背有關權威發布的文件的表述文字、詞語，卻還信誓旦旦的說自己有道理。是，你說的對，官方發布的所謂權威，也有可能在某個術語表示上自相矛盾，前后不搭。但是，你自我認可的術語，在為數不多的幾個人中出現的不予信服的情況，卻解釋得昏天暗地，漫無道理。而且還字斟句酌每一句話，每一個詞語。說字斟句酌，倒不如說咬文嚼字。一個簡單的例子，誤差是什么？標稱-實測，示-標描述一大堆，其實無非就是減號后面的是標準。一句話就足夠。再就是不確定度是什么。標稱是A，真值是M，我們用標準器測得是C。有人會說什么約定真值啊，真值有嗎。等等，爭討這些有什么意思。就像是先有蛋還是雞似的。我們用標準器測得的是C。不確定度D是什么。就是我們測得的C的不確定性。和所謂的A，所謂的M，沒有一點關系。理解上，還用什么分散性啦，又是什么合理賦予啦，什么半寬啦什么的術語，有什么意思呢。而且所謂的C加減D，就能表示測量結果的分散性么？ D并不見得就是半寬，并不見得就是加減都一樣，有可能只加的情況，也可能相反。不確定度就是不確定。非要用一個量化的誤差方式表示出來根本就無法量化表示的測量結果C的不確定度，這就是走入誤區的根源。說的天花亂墜，還什么偏差與誤差符號相反什么的，這又是基于什么理論呢。偏差和誤差符號相反？這也可以存在？真是誤人子弟。

作者: 崔偉群 時間: 2015-11-26 17:27

hangyuanhu 發表于 2015-11-26 16:51
我不否認學術達人具備的超高技術知識水平，也不否認科學技術知識領域的嚴謹性和科學性。但看到以上諸多技術 ...

感覺你說的有一定道理，如果不喜歡專業術語，建議看看《測量誤差與不確定度數學原理》，術語非常少，都是公式推導。

作者: csln 時間: 2015-11-26 17:44
本帖最后由 csln 于 2015-11-26 17:46 編輯

說的天花亂墜，還什么偏差與誤差符號相反什么的，這又是基于什么理論呢。偏差和誤差符號相反？這也可以存在？真是誤人子弟。

也可以去看看JJF 1094，術語也很少，還沒公式推導

作者: hangyuanhu 時間: 2015-11-27 09:11

崔偉群發表于 2015-11-26 17:27
感覺你說的有一定道理，如果不喜歡專業術語，建議看看《測量誤差與不確定度數學原理》，術語非常少，都是 ...

不是不喜歡專業術語，而是覺得一字一句的推敲這些名詞，可能有違設定人使用這些名詞的初衷。再者像您和以上諸位學術專家，講解討論知識可能會有更便于別人理解接受的方法和方式。會有機會看《測量誤差與不確定度數學原理》，希望內容能便于理解，能夠學到東西，不會再出現連以上學術專家都如此的情況，也不會自圓其說。

作者: hangyuanhu 時間: 2015-11-27 09:36

csln 發表于 2015-11-26 17:44
說的天花亂墜，還什么偏差與誤差符號相反什么的，這又是基于什么理論呢。偏差和誤差符號相反？這也可以存 ...

我看了JJF1094，里面講了實物量具的偏差的定義。這種定義的偏差，真是讓人瞠目結舌無言以對。但是我覺得在計量領域是否通用和被認可還不好說。再之知識是廣泛的，總會有讀不到的書，看不到的材料，但是知識并不是教條，求知也不是全然信從。只要明白標稱值，標準值，實測值，修正值，示值誤差等含義，對于所謂的實物量具的偏差這種術語，保留這份不以為然足以，而不是生搬硬套進腦海里，再去死記硬背，生怕遺忘。

作者: csln 時間: 2015-11-27 10:09
本帖最后由 csln 于 2015-11-27 10:12 編輯

hangyuanhu 發表于 2015-11-27 09:36
我看了JJF1094，里面講了實物量具的偏差的定義。這種定義的偏差，真是讓人瞠目結舌無言以對。但是我覺得 ...

您的教誨或有道理，您當然可以保留您自己獨到的見解

偏差不是JJF 1094才定義的，您有要興致，可以同您搞實物量具比如質量計量的同事討論一下，看偏差是什么時候定義下來的

誤差是測量誤差，當然得有測量功能才會有測量誤差，實物量具不具有測量功能，測量誤差從什么地方來呢

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