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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 結(jié)合JJG536《旋光儀及旋光糖量計(jì)》談規(guī)程檢定項(xiàng)目的設(shè)置 [打印本頁(yè)]

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-2 01:52
標(biāo)題: 結(jié)合JJG536《旋光儀及旋光糖量計(jì)》談規(guī)程檢定項(xiàng)目的設(shè)置

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-2 01:52

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-2 01:53

作者: wuhuaguo54321 時(shí)間: 2015-9-2 07:19
本帖最后由 wuhuaguo54321 于 2015-9-2 07:21 編輯

劉老師厲害啊
收藏了回頭好再仔細(xì)學(xué)習(xí)一下！

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-4 03:51
謝謝！請(qǐng)指正！

作者: 八一八 時(shí)間: 2015-9-4 19:10
發(fā)帖盡量不要發(fā)圖片，在手機(jī)上看不了

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-4 20:52

八一八發(fā)表于 2015-9-4 19:10
發(fā)帖盡量不要發(fā)圖片，在手機(jī)上看不了

但是我們論壇不支持?jǐn)?shù)學(xué)公式，你說(shuō)我如何是好？

作者: vandyke 時(shí)間: 2015-9-14 20:48
1、拿旋光測(cè)試管與酸度計(jì)電導(dǎo)率儀的電極作類比不妥。酸度計(jì)、電導(dǎo)率儀的電極是至關(guān)重要的部件，說(shuō)得嚴(yán)重一點(diǎn)，電計(jì)部分不檢都沒(méi)關(guān)系，主要是配套要檢電極，而旋光測(cè)試管不可能有配套檢定的要求吧？它與電極的重要性不可等量齊觀，最多可以與分光光度計(jì)的比色皿類比。旋光管的長(zhǎng)度固然重要，正如比色皿的長(zhǎng)度同樣重要一樣，但是我們檢定比色皿也不是測(cè)量長(zhǎng)度吧，因?yàn)榛瘜W(xué)測(cè)量更多從相對(duì)測(cè)量著手，只要不是進(jìn)行絕對(duì)測(cè)量，長(zhǎng)度相差一點(diǎn)并非重要到作為檢定規(guī)程來(lái)考慮。相反，應(yīng)該從比色皿或旋光管所表現(xiàn)的吸光度或旋光度來(lái)考慮。然而，儀器都有調(diào)零功能，旋光度又是可以線性疊加，故而關(guān)注度又可降低。
2、欲測(cè)光源的單色性，技術(shù)上并非難事，然而卻會(huì)導(dǎo)致檢定規(guī)程無(wú)可操作性。例如安東帕的旋光儀采用后置濾光片形式，通過(guò)樣品倉(cāng)的光線依然是未經(jīng)濾波的鎢燈白光，若想測(cè)單色光，非拆開(kāi)旋光儀并且拆開(kāi)最核心的角編碼器部件（濾光片輪安裝在此）不可，并且沒(méi)有足夠的空間允許放入任何儀器測(cè)量（縫隙才幾毫米），若還不死心想把濾光片輪拆下來(lái)，不僅大費(fèi)周章，還必須請(qǐng)廠家工程師來(lái)（裝回去必須重新調(diào)整儀器，需要用到公司內(nèi)部軟件）。
檢定工作應(yīng)該關(guān)注結(jié)果，一些參數(shù)可以采用黑箱理論忽略，而并不影響對(duì)儀器計(jì)量性能的評(píng)價(jià)，一根標(biāo)準(zhǔn)石英管，完全可以把所有波長(zhǎng)的旋光度誤差都測(cè)量清楚，何必非要測(cè)光的單色性呢？

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-14 23:07

vandyke 發(fā)表于 2015-9-14 20:48
1、拿旋光測(cè)試管與酸度計(jì)電導(dǎo)率儀的電極作類比不妥。酸度計(jì)、電導(dǎo)率儀的電極是至關(guān)重要的部件，說(shuō)得嚴(yán)重一 ...

看得出超版選擇了更相信規(guī)程，這也許是大多數(shù)人的第一反應(yīng)。
之一：的確，拿旋光測(cè)試管與酸度計(jì)電導(dǎo)率儀的電極作類比不妥。拿它與分光光度計(jì)的比色皿類比，形式上看是有更相似之處，因?yàn)樗鼈儗?duì)測(cè)量結(jié)果的影響量都是光程長(zhǎng)度。但是，分光光度計(jì)測(cè)的是透射比，是相對(duì)量；而旋光儀測(cè)的是旋光度，是絕對(duì)量。從透射比的測(cè)量模型看，分子分母都有光程長(zhǎng)度，而且它們顯然是正強(qiáng)相關(guān)。所以它只要求配套性就可以了。而旋光度的測(cè)量模型光程長(zhǎng)度對(duì)結(jié)果的影響就顯而易見(jiàn)了，而且對(duì)于其引入的測(cè)量不確定度分量之靈敏度系數(shù)之大，更顯出其重要性。
之二：我覺(jué)得對(duì)于波長(zhǎng)檢測(cè)的問(wèn)題，首先要明確的是測(cè)量的必要性和重要性。才能有動(dòng)力去想辦法，可以讓大家來(lái)想辦法去實(shí)施。我們可以考慮象用汞燈檢分光光度計(jì)波長(zhǎng)，用元素?zé)魴z原子吸收的辦法來(lái)實(shí)現(xiàn)旋光儀波長(zhǎng)準(zhǔn)確性的檢測(cè)。就算一時(shí)找不到合適的檢定方法，不能就說(shuō)成是不要檢。更不能說(shuō)一根標(biāo)準(zhǔn)石英管，完全可以把所有波長(zhǎng)的旋光度誤差都測(cè)量清楚。因?yàn)橛脴?biāo)準(zhǔn)石英管檢測(cè)旋光度誤差，一定要是在已知波長(zhǎng)的前提下。如果儀器的波長(zhǎng)準(zhǔn)確度都沒(méi)法保證的情況下，怎能談得上旋光度的準(zhǔn)確與否。

作者: vandyke 時(shí)間: 2015-9-15 09:46
本帖最后由 vandyke 于 2015-9-15 09:47 編輯

比色皿只要求配套性，這是規(guī)程的提法。按照旋光管般嚴(yán)格對(duì)待的話，同樣要測(cè)量光程長(zhǎng)度，因?yàn)楸壬笠部梢灾挥靡恢贿M(jìn)行測(cè)量，而且在高精度測(cè)量中，也應(yīng)該從始至終就用一只進(jìn)行測(cè)量。另一方面，旋光管的應(yīng)用，在不知道具體長(zhǎng)度的情況下要想測(cè)量準(zhǔn)，就可以參考分光光度計(jì)的使用方法——相對(duì)測(cè)量，例如與已知含量的相比較。
波長(zhǎng)的問(wèn)題不屬于規(guī)程的問(wèn)題，規(guī)程作為一項(xiàng)技術(shù)法規(guī)，本身就是談判與妥協(xié)的產(chǎn)物。現(xiàn)階段能做到才會(huì)寫(xiě)，做不到的不會(huì)寫(xiě)，它不是科技論文，不需要總結(jié)和展望。難道要規(guī)程寫(xiě)“因?yàn)榧夹g(shù)所限，所以波長(zhǎng)不寫(xiě)入本規(guī)程”這句話，才是好規(guī)程嗎？我想就算是國(guó)家法律，文本上也沒(méi)有寫(xiě)明因?yàn)樽隽耸裁赐讌f(xié)，所以頒布這樣的條款吧？

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-16 00:53
本帖最后由劉彥剛于 2015-9-16 00:57 編輯

vandyke 發(fā)表于 2015-9-15 09:46
比色皿只要求配套性，這是規(guī)程的提法。按照旋光管般嚴(yán)格對(duì)待的話，同樣要測(cè)量光程長(zhǎng)度，因?yàn)楸壬笠部梢灾?...

比色皿只要求配套性，這是規(guī)程的提法。按照旋光管般嚴(yán)格對(duì)待的話，同樣要測(cè)量光程長(zhǎng)度，因?yàn)楸壬笠部梢灾挥靡恢贿M(jìn)行測(cè)量，而且在高精度測(cè)量中，也應(yīng)該從始至終就用一只進(jìn)行測(cè)量。另一方面，旋光管的應(yīng)用，在不知道具體長(zhǎng)度的情況下要想測(cè)量準(zhǔn)，就可以參考分光光度計(jì)的使用方法——相對(duì)測(cè)量，例如與已知含量的相比較。
當(dāng)然，分析化驗(yàn)我是外行，但我覺(jué)得分光光度計(jì)工作中都會(huì)是相對(duì)測(cè)量，要么相對(duì)于蒸餾水相對(duì)于空氣，測(cè)得的結(jié)果是無(wú)量綱的透射比。而旋光儀雖然也要用蒸餾水等調(diào)零，但測(cè)得的是有量綱的旋光度。

波長(zhǎng)的問(wèn)題不屬于規(guī)程的問(wèn)題，規(guī)程作為一項(xiàng)技術(shù)法規(guī)，本身就是談判與妥協(xié)的產(chǎn)物。現(xiàn)階段能做到才會(huì)寫(xiě)，做不到的不會(huì)寫(xiě)，它不是科技論文，不需要總結(jié)和展望。難道要規(guī)程寫(xiě)“因?yàn)榧夹g(shù)所限，所以波長(zhǎng)不寫(xiě)入本規(guī)程”這句話，才是好規(guī)程嗎？我想就算是國(guó)家法律，文本上也沒(méi)有寫(xiě)明因?yàn)樽隽耸裁赐讌f(xié)，所以頒布這樣的條款吧？
我覺(jué)得最起碼應(yīng)該在規(guī)程解讀中說(shuō)明一下該問(wèn)題吧？而不是對(duì)于要測(cè)波長(zhǎng)這樣的提問(wèn)的回答是：用標(biāo)準(zhǔn)旋光管測(cè)量時(shí)，只要旋光度正確就波長(zhǎng)正確吧？

作者: vandyke 時(shí)間: 2015-9-16 09:16
1、化學(xué)分析最常用的量是濃度，如果只是為了求濃度，旋光管的長(zhǎng)度L就不那么重要了，濃度之比等于旋光度之比，長(zhǎng)度和比旋度都被約掉。分光光度計(jì)的在化學(xué)上的應(yīng)用80%是求未知樣品濃度，也與此類似。此時(shí)都是相對(duì)測(cè)量。
當(dāng)實(shí)驗(yàn)必須是測(cè)量樣品絕對(duì)旋光度（或比旋度）時(shí)，L才會(huì)相當(dāng)重要。分光也是類似，當(dāng)用于測(cè)量（固體）材料的光密度，或稱之為材料透過(guò)率時(shí)，材料的L（光程）也相當(dāng)重要。此時(shí)都是絕對(duì)測(cè)量。并不是無(wú)量綱的透射比就是相對(duì)的，因?yàn)槲覀兇藭r(shí)已經(jīng)默認(rèn)空氣（約等于真空，且不考慮真空波長(zhǎng)與空氣波長(zhǎng)的差異）透射比為1。
2、現(xiàn)代計(jì)量器具都是光機(jī)電一體化多參數(shù)的設(shè)備，作為檢定規(guī)程而不是廠家的產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)，計(jì)量部門(mén)可以抓住重點(diǎn)就好，旋光儀的主要計(jì)量參數(shù)是旋光度，只要保證旋光度準(zhǔn)確，波長(zhǎng)是不是嚴(yán)格準(zhǔn)確并不重要。其實(shí)目前商業(yè)旋光儀都是用濾光片獲得單色光，波長(zhǎng)正確度并不很高，何況還有光譜帶寬的影響，但是儀器有校準(zhǔn)功能，波長(zhǎng)偏差導(dǎo)致的旋光度誤差是可以修正的。因此，并不是“用標(biāo)準(zhǔn)旋光管測(cè)量時(shí)，只要旋光度正確就波長(zhǎng)正確”，而是只要在標(biāo)稱波長(zhǎng)處旋光度準(zhǔn)確，波長(zhǎng)誤差可以無(wú)視。

作者: abdong 時(shí)間: 2015-9-16 12:49
關(guān)于測(cè)試管的長(zhǎng)度，舊規(guī)程也是可不檢的參考項(xiàng)目。是否需要保留此項(xiàng)目，我想還是得關(guān)注檢測(cè)方法及客戶使用的需求。
1、濃度測(cè)量時(shí)，長(zhǎng)度已經(jīng)可以通過(guò)測(cè)量曲線消除影響，以此考慮可不校。
2、如果化學(xué)檢測(cè)中需準(zhǔn)確測(cè)量旋光度，考慮長(zhǎng)度對(duì)測(cè)量不確定度的影響量。如果客戶不修正儀器測(cè)量值，測(cè)量不確定度應(yīng)引入允許誤差0.01。如果修正測(cè)量值，我們單位旋光儀校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度最優(yōu)為0.004旋光度，k=2。另外引入溫度的不確定度分量，溶液配制的分量，人員操作的分量等，按0.1%引入，也是比旋光管長(zhǎng)度的影響量要大的。
3、光學(xué)檢測(cè)一般為固體樣品，不需要用到工作旋光管。
我個(gè)人認(rèn)為可不檢此項(xiàng)。

作者: LHJ 時(shí)間: 2015-9-16 14:11
"作為檢定規(guī)程而不是廠家的產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)，計(jì)量部門(mén)可以抓住重點(diǎn)就好，旋光儀的主要計(jì)量參數(shù)是旋光度，只要保證旋光度準(zhǔn)確"支持！！！！！

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-16 23:55

abdong 發(fā)表于 2015-9-16 12:49
關(guān)于測(cè)試管的長(zhǎng)度，舊規(guī)程也是可不檢的參考項(xiàng)目。是否需要保留此項(xiàng)目，我想還是得關(guān)注檢測(cè)方法及客戶使用的 ...

看得出abdong是分析化驗(yàn)的行家里手！的確，不同的檢測(cè)方法對(duì)計(jì)量器具的要求不同。但是對(duì)于出具了檢定證書(shū)的計(jì)量器具不好約束其應(yīng)有的使用方法，否則只能是出具校準(zhǔn)證書(shū)。
對(duì)于第2點(diǎn)：
“如果化學(xué)檢測(cè)中需準(zhǔn)確測(cè)量旋光度，考慮長(zhǎng)度對(duì)測(cè)量不確定度的影響量。如果客戶不修正儀器測(cè)量值，測(cè)量不確定度應(yīng)引入允許誤差0.01。如果修正測(cè)量值，我們單位旋光儀校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度最優(yōu)為0.004旋光度，k=2。”當(dāng)測(cè)試管長(zhǎng)度誤差在允許誤差內(nèi)時(shí)，當(dāng)然其測(cè)試管長(zhǎng)度誤差引入的不確定度，要小于整個(gè)旋光度測(cè)量的不確定度。因?yàn)闇y(cè)試管長(zhǎng)度誤差引入的不確定度，只是整個(gè)旋光度測(cè)量的不確定度的一個(gè)不確定度分量。如果不限定測(cè)試管長(zhǎng)度的誤差，那該話無(wú)從說(shuō)起。
“另外引入溫度的不確定度分量，溶液配制的分量，人員操作的分量等，按0.1%引入，也是比旋光管長(zhǎng)度的影響量要大的。”這里的0.1%你沒(méi)有明確是什么的0.1%，我無(wú)法與你討論。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-17 02:22

LHJ 發(fā)表于 2015-9-16 14:11
"作為檢定規(guī)程而不是廠家的產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)，計(jì)量部門(mén)可以抓住重點(diǎn)就好，旋光儀的主要計(jì)量參數(shù)是旋光度，只要保證 ...

檢定規(guī)程是技術(shù)法規(guī)不能過(guò)于隨意，設(shè)定的項(xiàng)目必充分且合理！

作者: abdong 時(shí)間: 2015-9-18 14:53
溶液配置包含幾方面的不確定度：稱量、玻璃量器、人員視覺(jué)誤差、物質(zhì)純度（暫且忽略）等。
如最小分度值0.1 mg的天平稱1 g樣品，用稱量紙承載，引入的不確定度分量應(yīng)為0.041%；
只用A級(jí)100mL容量瓶定容一次，無(wú)再次稀釋，容量瓶的不確定度為0.058%；
人員視覺(jué)誤差，只能是經(jīng)驗(yàn)值，估計(jì)誤差體積為0.04 mL，不確定度為0.023%；
合成后為0.074%。

測(cè)試管原來(lái)是要測(cè)應(yīng)力，測(cè)長(zhǎng)度，這項(xiàng)目我們是不做的，所以不做的項(xiàng)目取消掉，也不太在意。
按我個(gè)人理解，客戶一般是相對(duì)測(cè)量法為主，所以并不影響其使用。
藥典對(duì)蔗糖的比旋度要求為＋66.3°至＋66.7°，也并不影響其使用。
如果留下此項(xiàng)，可能會(huì)成為客戶應(yīng)對(duì)外部評(píng)審的隱患。

波長(zhǎng)項(xiàng)目是現(xiàn)在實(shí)現(xiàn)不了，沒(méi)這項(xiàng)目我覺(jué)得是可以理解的。
旋光儀的濾光片拆出來(lái)后，重新裝上去它的示值是會(huì)變的，這樣可能導(dǎo)致客戶無(wú)法使用。所以我個(gè)人不建議拆濾光片下來(lái)檢。

我倒是關(guān)注，我從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)近紅外區(qū)旋光儀。我們的旋光管檢定證書(shū)也沒(méi)有這一項(xiàng)的標(biāo)準(zhǔn)值，我以后該如何做？
我們?cè)瓉?lái)配的旋光管只到35，現(xiàn)在要配70的，我該到哪去買，聽(tīng)說(shuō)幾個(gè)計(jì)量院壟斷的旋光管的銷售，將價(jià)格抬到3千多一根。這才是我對(duì)此次規(guī)程變更最在意的。

作者: abdong 時(shí)間: 2015-9-18 14:55
本帖最后由 abdong 于 2015-9-18 15:01 編輯

關(guān)于溫度補(bǔ)償
旋光度是無(wú)法通過(guò)溫度補(bǔ)償?shù)姆绞叫拚摹＿@是因?yàn)椴煌镔|(zhì)它的溫度系數(shù)不一樣，大部分物質(zhì)還未有相關(guān)文獻(xiàn)證明其旋光度的溫度系數(shù)。
所以恒溫到規(guī)定值才是合理的。

測(cè)溫功能沒(méi)檢，的確也是我平常做覺(jué)得不合適的地方。因?yàn)檫M(jìn)口的旋光儀帶測(cè)溫和控溫功能后，客戶一般是不再配溫度監(jiān)測(cè)的設(shè)備了。可溫度是否準(zhǔn)確，這也是需要考究的。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-19 06:15

abdong 發(fā)表于 2015-9-18 14:53
溶液配置包含幾方面的不確定度：稱量、玻璃量器、人員視覺(jué)誤差、物質(zhì)純度（暫且忽略）等。
如最小分度值0.1 ...

我一個(gè)人自然是私，而且在這里人微言輕；怎么能影響你和超版等人一起的公呢？我也借助外力，關(guān)于波長(zhǎng)問(wèn)題請(qǐng)看上海院蔣工的文章：見(jiàn)附件！

淺談自動(dòng)旋光儀檢定過(guò)程中遇到的一些問(wèn)題.pdf (186.75 KB, 下載次數(shù): 17)

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-19 06:16

abdong 發(fā)表于 2015-9-18 14:55
關(guān)于溫度補(bǔ)償
旋光度是無(wú)法通過(guò)溫度補(bǔ)償?shù)姆绞叫拚摹＿@是因?yàn)椴煌镔|(zhì)它的溫度系數(shù)不一樣，大部分物質(zhì)還 ...

關(guān)于溫度補(bǔ)償，請(qǐng)看北京院張國(guó)城博士的文章，張博可是中國(guó)科學(xué)院化學(xué)院的博士哦！我是發(fā)了3元人幣從萬(wàn)方網(wǎng)上買的該文，本我可向張博要該文，但我不想等時(shí)間，也為了看出是《中國(guó)計(jì)量》已發(fā)表的文章。

具有溫補(bǔ)功能旋光儀引發(fā)的思考.pdf (1.01 MB, 下載次數(shù): 18)

作者: text 時(shí)間: 2015-9-19 19:45
如果是圖片，發(fā)一個(gè)小圖片即可，整篇文章都發(fā)圖片，手機(jī)上好費(fèi)流量

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-21 00:54

text 發(fā)表于 2015-9-19 19:45
如果是圖片，發(fā)一個(gè)小圖片即可，整篇文章都發(fā)圖片，手機(jī)上好費(fèi)流量

“如果是圖片，發(fā)一個(gè)小圖片即可”，我可老費(fèi)功夫！

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-9-24 03:19

vandyke 發(fā)表于 2015-9-16 09:16
1、化學(xué)分析最常用的量是濃度，如果只是為了求濃度，旋光管的長(zhǎng)度L就不那么重要了，濃度之比等于旋光度之比 ...

通過(guò)在論壇里的討論讓我們認(rèn)識(shí)到：JJG536《旋光儀及旋光糖量計(jì)》2015年版新規(guī)程，不僅沒(méi)有與時(shí)具進(jìn)增加測(cè)量用光波長(zhǎng)準(zhǔn)確度檢測(cè)和儀器新增功能溫度補(bǔ)償檢定項(xiàng)目；反而將1998版老規(guī)程中，旋光度測(cè)量主要的測(cè)量不確定度分量的測(cè)試管長(zhǎng)度檢定項(xiàng)目給取消了，真的是太不應(yīng)該！

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