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計量論壇

標題: 正確認識測量不確定度 [打印本頁]

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-15 03:56
標題: 正確認識測量不確定度
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作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-15 03:56
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作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-15 03:57
(, 下載次數: 496)

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-15 03:57
(, 下載次數: 451)

作者: 都成 時間: 2015-8-15 16:17
本帖最后由都成于 2015-8-15 16:26 編輯

分析的不錯。只是倒數第二段中的：“是以被測量的真值為中心，。。。。。”似乎不妥，既然知道了區間，中心是真值，那不就知道真值了嗎？請三思。
其實不確定度和誤差理論的關系很簡單，我也發帖討論過，看看誤差理論的書就知道，不確定度主要就是將誤差理論中的隨機誤差和未定的系統誤差的分析與合成部分，采用了“不確定度”的概念，在分析和合成的方法上又進行了細化和統一而已。由于它對于當時檢測和校準的重要性，也就是計量學的地位和重要性，單獨將其制定成了標準進行統一，同時在誤差理論的專著和教材中及時收錄相關內容。

只盯著“誤差”和“不確定度”那概念上八九條不同，而看不到他們的聯系，那永遠也理解不了“不確定度”，永遠覺得它高大上，也很難得到正確應用。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-15 23:38
　　贊成5樓的觀點，前面分析得都不錯，但落腳點是不確定度“是用于確定以被測量的真值為中心，被測量之值存在的合理區間”則不妥。
　　“誤差”是表征測量結果優劣的參數，定量表述測量結果偏離被測量真值的程度，是測量結果與被測量真值的差。因此用于表示測量結果的準確性，這是眾所周知的，我就不再多說。
　　“不確定度”也是表征測量結果優劣的參數，用這個參數定量表述測量結果的“可疑度”，也可稱為“可信性”或“可靠性”。不確定度是被測量真值最佳估計值偏離被測量理論真值距離。距離沒有正負號，只是包含區間半寬的概念。包含區間是“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區間”，所謂“宣稱的”就不是“客觀”計算而是主觀估計的，是“基于可獲得的信息”估計出來的。估計出來的不是一個值而是一個“集合的區間”，在這個集合的區間中“包含著被測量的真值”。人們就是用這個估計出來的包含著被測量真值的區間半寬定量評判測量結果的可信性。不確定度是被測量真值可能存在著的區間寬度的一半，因此不確定度與誤差帶有正負號不同，是個“非負參數”。
　　“不確定度”與“誤差”都表達測量結果的品質，都不可避免地與被測量真值存在著聯系。不確定度是被測量真值存在區間的半寬，誤差是偏離被測量真值的程度，因此最大誤差的絕對值也可視為測量結果存在區間的半寬。
　　樓主說“不確定度和最大誤差允許值，都是以某個值為中心的一定區間的半寬”，此話非常正確。但，以測量結果為中心最大誤差絕對值為半寬的區間是測量結果存在的區間，所有測量結果均包含在這個區間內；以被測量真值最佳估計值為中心不確定度為半寬的區間是被測量真值存在的區間，被測量的唯一真值在這個區間內以包含概率的可能性存在著。試圖以不確定度為半寬，以測量結果為中心組合成一個區間，是個不倫不類的區間，既不是測量結果的存在區間，也不是被測量真值的存在區間，其結果只能是起到混淆不確定度與測量誤差兩個截然不同的概念，越解釋越糊涂。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-16 02:03

都成發表于 2015-8-15 16:17
分析的不錯。只是倒數第二段中的：“是以被測量的真值為中心，。。。。。”似乎不妥，既然知道了區間，中心 ...

分析的不錯。只是倒數第二段中的：“是以被測量的真值為中心，。。。。。”似乎不妥，既然知道了區間，中心是真值，那不就知道真值了嗎？請三思。
其實不確定度和誤差理論的關系很簡單，我也發帖討論過，看看誤差理論的書就知道，不確定度主要就是將誤差理論中的隨機誤差和未定的系統誤差的分析與合成部分，采用了“不確定度”的概念，在分析和合成的方法上又進行了細化和統一而已。由于它對于當時檢測和校準的重要性，也就是計量學的地位和重要性，單獨將其制定成了標準進行統一，同時在誤差理論的專著和教材中及時收錄相關內容。

只盯著“誤差”和“不確定度”那概念上八九條不同，而看不到他們的聯系，那永遠也理解不了“不確定度”，永遠覺得它高大上，也很難得到正確應用。

非常感謝都專家關注我的該帖！特別是因為在儀器信息網參賽，在這里只能是以截圖這樣不太清楚的形式出現，都專還能幫我看這么長的一帖，真的很感謝！
倒數第二段中的：“是以被測量的真值為中心，。。。。。”，是指對于最大允許誤差而言：
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對于誤差現論中的最大允許誤差，的確它是建立在真值是知道了的基礎之上哦！都專：你說是嗎？

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-16 02:29

規矩灣錦苑發表于 2015-8-15 23:38
　　贊成5樓的觀點，前面分析得都不錯，但落腳點是不確定度“是用于確定以被測量的真值為中心，被測量之值 ...

贊成5樓的觀點，前面分析得都不錯，但落腳點是不確定度“是用于確定以被測量的真值為中心，被測量之值存在的合理區間”則不妥。
　　“誤差”是表征測量結果優劣的參數，定量表述測量結果偏離被測量真值的程度，是測量結果與被測量真值的差。因此用于表示測量結果的準確性，這是眾所周知的，我就不再多說。
　　“不確定度”也是表征測量結果優劣的參數，用這個參數定量表述測量結果的“可疑度”，也可稱為“可信性”或“可靠性”。不確定度是被測量真值最佳估計值偏離被測量理論真值距離。距離沒有正負號，只是包含區間半寬的概念。包含區間是“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區間”，所謂“宣稱的”就不是“客觀”計算而是主觀估計的，是“基于可獲得的信息”估計出來的。估計出來的不是一個值而是一個“集合的區間”，在這個集合的區間中“包含著被測量的真值”。人們就是用這個估計出來的包含著被測量真值的區間半寬定量評判測量結果的可信性。不確定度是被測量真值可能存在著的區間寬度的一半，因此不確定度與誤差帶有正負號不同，是個“非負參數”。
　　“不確定度”與“誤差”都表達測量結果的品質，都不可避免地與被測量真值存在著聯系。不確定度是被測量真值存在區間的半寬，誤差是偏離被測量真值的程度，因此最大誤差的絕對值也可視為測量結果存在區間的半寬。
　　樓主說“不確定度和最大誤差允許值，都是以某個值為中心的一定區間的半寬”，此話非常正確。但，以測量結果為中心最大誤差絕對值為半寬的區間是測量結果存在的區間，所有測量結果均包含在這個區間內；以被測量真值最佳估計值為中心不確定度為半寬的區間是被測量真值存在的區間，被測量的唯一真值在這個區間內以包含概率的可能性存在著。試圖以不確定度為半寬，以測量結果為中心組合成一個區間，是個不倫不類的區間，既不是測量結果的存在區間，也不是被測量真值的存在區間，其結果只能是起到混淆不確定度與測量誤差兩個截然不同的概念，越解釋越糊涂。

同樣非常感謝規版！只是讓規版僅覺得：文稿的落腳點是不確定度“是用于確定以被測量的真值為中心，被測量之值存在的合理區間”。可能是我沒說好，而誤導了規版。
事情本是這樣：我覺得人們對測量不確定度的認識，總不能完全包容實際應用中測量不確定度的功能。起初我覺得也許是現行測量不確定度的定義有問題，但不管自已怎么絞盡腦汁給出的定義仍都是蹩足的。所以讓我意識到：不是現行的定義有問題，而是我們對其的理解不全面。我現在的觀點是：測量不確定度有兩重屬性：一是反映測量結果中測得值的分散性，再是與真值關系的屬性。
測量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當以最佳估計值作為被測量的測量結果給出時，被測量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會以一定的包含概率存于測量結果附近的區間。這的確是測量不確定度的巧妙之處，既沒有違背真知不可知的客觀事實，但又與真值存在著一定的關系。否則，測量不確定度會失去存在的意義。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-16 10:33

劉彥剛發表于 2015-8-16 02:29
贊成5樓的觀點，前面分析得都不錯，但落腳點是不確定度“是用于確定以被測量的真值為中心，被測量之值存 ...

　　恕我直言，我認為你現在的觀點“測量不確定度有兩重屬性：一是反映測量結果中測得值的分散性，再是與真值關系的屬性”，對不確定度的定義理解有偏差。不確定度是與被測量真值有關系的屬性，一點都不錯，但不確定度不是“反映測量結果中測得值的分散性”，反映的是被測量真值所在區間的屬性，反映了這個估計出來的區間寬度，是寬度的一半。不確定度與測量結果的大小毫不相干，只是人為地把它“與測量結果相聯系”了，聯系點不是測量結果的存在區間在哪里（這是誤差范圍要解決的問題，不是不確定度要解決的問題），而是測量結果的可信性品質高低（即原定義注所說的“可疑度”高低）。
　　不確定度是靠有用信息估計出來的被測量真值所在區間“半寬”，相當于真值分散性區間的半寬，其實真值只有一個，沒有分散性。不確定度真正用途是用來評判測量結果可信性高低的參數，不是用來評判測量結果中測得值的分散性。評判測量結果（測得值）分散性寬度的是誤差范圍，是標準偏差，不是不確定度。你的理解我認為有將不確定度與誤差范圍畫等號的嫌疑，呵呵。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-17 00:21

規矩灣錦苑發表于 2015-8-16 10:33
　　恕我直言，我認為你現在的觀點“測量不確定度有兩重屬性：一是反映測量結果中測得值的分散性，再是與 ...

規版：如抽得出時間的話，請看一下我之前帖子——《測量不確定度定義的探討》（http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1）的新思考。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-17 01:20

劉彥剛發表于 2015-8-17 00:21
規版：如抽得出時間的話，請看一下我之前帖子——《測量不確定度定義的探討》（http://www.bkd208.com/foru ...

　　我對你的那個帖子進行過回復，我認為大多數內容是對的，但你的不確定度定義的新建議“測量結果最大誤差估計值的絕對值”，仍然是試圖將不確定度與誤差范圍的半寬畫等號。誤差范圍的半寬才是描述測量結果所在區間寬度的一半，不確定度是描述被測量真值所在區間寬度的一半，兩者不是一回事。測量結果不是被測量真值，兩個區間不是同一個區間，兩個區間的半寬不能畫等號。在分析概念的異同時一定要把握定義的關鍵詞和核心意思。
　　我給出的不確定度定義建議是：不確定度是定量表述測量和測量結果可信性的非負參數，其大小用有用信息估計出的被測量真值所在區間的半寬表示。前半句表達不確定度與測量結果的聯系和非負參數的特性，也是直接點明不確定度的用途，后半句表述不確定度的本質和獲得其大小的方法，提供給大家在研討中參考。
　　在GUM中明確指出了被測量真值的“真”字是被視為多余的，因此GUM中的“被測量的值”、“被測量之值”都是“被測量的真值”的含義，而不能理解成被測量的測得值。因此，被測量真值所在區間應該是以真值最佳估計值為中心，不確定度為半寬的區間，意思是我們憑信息估計的半寬是估計被測量真值在包含概率條件下有可能存在于這個包含區間內，并非指測量結果在這個區間內。真值最佳估計值是必須使用溯源鏈中上游測量過程給出的測得值，本級測量過程是無法得到的，因此本級測量過程只能獲得測得值并憑測量過程的有用信息估計出真值所在區間的半寬，無法知道真值所在區間，給出的測量結果就只能有測得值和不確定度兩項。測量結果的包含區間的半寬應該使用最大允差絕對值或實測得到的最大誤差絕對值，不能使用測量不確定度。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-17 04:45

規矩灣錦苑發表于 2015-8-17 01:20
　　我對你的那個帖子進行過回復，我認為大多數內容是對的，但你的不確定度定義的新建議“測量結果最大誤 ...

我覺得自已的可取之處在于：善于找自已可能存在的問題和犯有的錯誤，不斷舍棄錯誤的認識而使自已有新的，相對更正確點的認識。也許這正是自已在自已的專業上能做點事的原因吧！當然對于在虛擬空間里說自已怎么的，不容易得到認證。但又好在我們生活在這偉大的互聯網時代，規版如舍得點滴你寶貴的時間，輸入劉彥剛計量搜索一下，或許能對我有些了解。

作者: 都成 時間: 2015-8-17 09:26
本帖最后由都成于 2015-8-17 09:45 編輯

劉彥剛發表于 2015-8-16 02:03
分析的不錯。只是倒數第二段中的：“是以被測量的真值為中心，。。。。。”似乎不妥，既然知道了區間，中 ...

   不用客氣，回您的貼子是覺得有交流的價值，可能會達成共識。有些人的觀點說一千道一萬都是沒有用的，白浪費時間和精力。我不是北大更不是清華畢業的，供職的單位級別也不夠高，我只是九十年代初中國計量學院畢業的一名普通工學學士，老師給我們傳授了系統的計量學基礎知識和誤差理論知識，我們只是具有更強的計量意識。
   1059頒布實施后，我是2001年去北京聽李慎安老師的課，此后我們一直保持聯系和合作，從寫文章到出書，再到研究不確定度的課題和成果鑒定。今年3月份，因為論壇的討論，就不確定度和誤差理論的關系我們電話交流半個小時，暢想了一下不確定度是怎么來的，取代了誤差理論中的哪些內容。4月下旬去北京出差，又登門拜訪了他老人家，我們又聊了一個多小時，我們的觀點是一致的，交流起來非常開心，李老本月剛過89歲生日，其精力和體力令人非常羨慕，今年還應邀去做不確定度培訓。
   討論真值、測量結果、測量誤差和不確定度的關系，請先從對一個特定量的測量來思考，如測量一個電阻、某物體的長度或質量、某水樣中各種離子的含量等。搞清楚了特定量的測量中這四者的關系后，再去理解計量器具的檢定或校準中各種量的關系。如果前者還沒搞清楚，后者就別去發表什么見解了，將兩者混在一起討論將更是一筆糊涂賬。
      前者您可能搞清楚了，我在這里再班門弄斧地啰嗦一下。對于特定量的測量，真值是客觀存在的，但是我們不知道，于是選擇測量方法和儀器去測量，獲得測量結果R，根據測量方法和所用儀器可以評估出所得測量結果的不確定度U95，于是會知道真值以95%的概率在R±U95的區間內，但是具體在那個位置，在左邊還是右邊，無從知道，只能說都有可能。您說真值可知還是不可知？說可知，是說它在某個區間里；說不可知，是說它不能給出具體的數值（位置或單值）。說到底真值是不可知的。真值不可知，誤差不可求，這自古以來就是誤差理論的觀點，這并不是不確定理論的新觀點，過去是這樣，現在是這樣，將來就是再出個什么理論還是這樣！！！誤差理論中有個誤差公理大家應該接受吧，它告訴我們，任何測量都存在誤差。現在我可以很負責任地告訴大家，現在也有一個不確定度公理，希望能夠接受：任何測量都存在不確定度。誤差理論中有個“微小誤差取舍準則”，現在就應該有一個“微小不確定度取舍準則”。真值、測量結果、測量誤差和不確定度的關系夠清晰了吧！
      儀器的檢定或校準只是一種特殊的測量，同樣要搞清楚真值、測量結果、測量誤差和不確定度的關系。但是，討論儀器就要小心了！！要搞清楚哪些是指標（僅僅是個規定值，如允差）？哪些是指定值（如標稱值、指示值）？示值誤差是什么（標稱值或指示值-計量標準給出的值）？測量結果是什么？真值是什么？測量誤差是什么？不確定度是怎么來的？前三個（指標、指定值和示值誤差）不難明白，后邊四個就難說了。不信就來看看，測量結果是什么？測量結果就是計量標準給出的值，例如對電阻、量塊、砝碼等量具的校準，計量標準給出的值不就是對他們的測量結果嗎？報告中要給出這個值及其不確定度，對于指示儀器道理是一樣的；真值是什么？有人說真值就是計量標準給出的值，錯！真值仍然是未知的。測量誤差是什么？只有測量結果，沒有真值，測量誤差仍然不可求，對于儀器可以獲得示值誤差，示值誤差和測量誤差是不同的兩個概念，對于儀器的校準，示值誤差視為測量結果；不確定度是怎么來的？對于像電阻、量塊、砝碼等量具來說，不確定度主要來源于計量標準的不確定度，跟對特定量的測量相同，對于指示儀器可能還有分辨力和重復性的影響。
      真值、測量結果、測量誤差和不確定度的關系，應先從對特定量的測量來理解，搞清楚了再去理解儀器的校準，理解儀器可先理解了對量具的校準，再去理解指示儀器的校準。
   主張存在以被測量的真值為中心的區間的觀點我認為是錯誤的，道理很簡單，知道了區間，而真值是中心，那不就知道了真值了嗎？真值是客觀存在的，也不應該變動，這不假。可是，由于我們測量手段的局限性，所獲得的測量結果會偏離真值，具有一定的不確定度，我們只能反過來說，真值應該在以測量結果為中心以不確定度作為半寬的分散區間的范圍內。我將其稱作：計量學相對論。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-17 11:57

劉彥剛發表于 2015-8-17 04:45
我覺得自已的可取之處在于：善于找自已可能存在的問題和犯有的錯誤，不斷舍棄錯誤的認識而使自已有新的， ...

作者: njlyx 時間: 2015-8-17 12:05
標題: 不過，將“不確定度”與“最大允許誤差”做對比或不是.....
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-17 12:13 編輯

我看樓主（劉彥剛先生）的思緒是清晰的，對“不確定度”的理解似無大偏？

樓主在4#倒數第二段中的“是以被測量的真值為中心，....”作為“理論上的說法”也應該沒什么毛病。“真值”雖然在99.999999....%的情形下都是“不確定的”，但并不妨礙借它的名義說明“儀器的最大允差”是什么東西？【實際‘檢定’儀器是否滿足‘最大允差’要求時，完全可以用“不確定度”足夠小的“標準值”替代“理論定義”中的“真值”。】

在當前環境下，完全徹底的闡釋明白“不確定度”或真不易！贊賞樓主的勤奮。也佩服都成先生攜大師導向的論述。

作者: njlyx 時間: 2015-8-17 12:14
不過，將“不確定度”與“最大允許誤差”做對比或不是有益的做法？

作者: tigerliu 時間: 2015-8-17 12:41

規矩灣錦苑發表于 2015-8-15 23:38
　　贊成5樓的觀點，前面分析得都不錯，但落腳點是不確定度“是用于確定以被測量的真值為中心，被測量之值 ...

請教規版了，您說：“以被測量真值最佳估計值為中心不確定度為半寬的區間是被測量真值存在的區間，被測量的唯一真值在這個區間內以包含概率的可能性存在著”，這里的“被測量真值最佳估計值”是什么？難道不是我們本次測量的能得到的最佳測量結果嗎？如果不是，那為何最后的測量結果要以y±U的形式給出，這里的y難道不是本次的測量結果嗎？
1059里測量不確定度的定義從“ 被測量之值的分散性”改為“被測量值的分散性”，難道“被測量之值”與“被測量值”是同一概念？那這個改動意義在哪里？我覺得是讓大家更好的理解“被測量值”的意義，這里的被測量值是本次的測量結果而不是被測量真值，因為真值根本無從得知，每次的測量結果在這個區間內以包含概率的可能性分散存在著，而與真值是無關的。因為得到的不確定度是賦予測量結果的不確定度，而不是真值的不確定度

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-17 12:53
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-8-17 12:58 編輯

　　都成兄說“真值不可知，誤差不可求，這自古以來就是誤差理論的觀點，這并不是不確定理論的新觀點，過去是這樣，現在是這樣，將來就是再出個什么理論還是這樣！！！”這個觀點我很贊成。真值不可知是個真理，我們通過測量得到的只能是測得值，只能獲得相對真值，也只能“約定”一個值當著“真值”使用，對同一個被測量用不同方法測量，誤差較小的測得值可以作為誤差較大的測得值的“約定真值”，或稱“參考值”。
　　我也贊成都成兄所說的，測量工作要搞清楚哪些是指標（如允差）？哪些是指定值（如標稱值、指示值）？示值誤差是什么（標稱值或指示值-計量標準給出的值）？測量結果是什么？真值是什么？測量誤差是什么？不確定度是怎么來的？指標、指定值和示值誤差不難明白，后四個問題搞清楚需要花費心血。
　　1.真值是什么？
　　真值仍是未知的，我們只能找到“約定真值”或參考值。測量結果（測得值）對檢定/校準活動而言是計量標準給出的值，對電阻、量塊、砝碼等校準，校準報告要給出測得值及其不確定度。校準是個測量過程，計量標準給出的值定為這個測量過程的測得值，比測得值準確性高一個級別以上的量值才能“約定為”它的“真值”，真值只能是相對的。
　　2.測量誤差是什么？
　　只有測得值沒有真值，誤差仍不可求，校準獲得的儀器示值誤差是“測量結果”，和測量誤差是不同的兩個概念。要獲得示值誤差這個測得值的測量誤差，仍需要找到示值誤差的“真值”，同樣我們只能由更高準確性的測量過程的測量結果（上級檢定機構對其檢定的結果）作為約定真值，我們獲得的測量誤差也仍然是相對的。
　　3.不確定度是怎么來的？
　　對于像電阻、量塊、砝碼等量具來說，不確定度的來源是構成校準過程的校準人員、計量標準裝置、校準方法（原理）、校準時的環境條件及被檢對象的量值穩定性，其中主要來源是計量標準的計量特性引入的不確定度分量，計量標準裝置的計量特性主要有示值誤差、分辨力、重復性等，而示值誤差又是其主要計量特性。人們就是用這些有用信息，用規定的不確定度評定規則，通過分析和估計而獲得的。
　　4.真值在哪里？
　　前面已說明真值不能獲得，人們通過不確定度評定，也只能通過估計得到被測量真值存在區間的“半寬”，真值是什么仍然不得而知，甚至真值所在區間也不得而知。但真值的最佳估計值可通過溯源鏈的上游測量過程獲得，若確有必要一定找到真值所處區間在哪里，就應獲得上游測量過程的測得值，以其為真值最佳估計值，以真值最佳估計值為中心，以評估出來的不確定度U為半寬的區間就是被測量真正的真值所在的區間。因此，我認為都成兄所說的“真值應該在以測量結果為中心以不確定度作為半寬的分散區間的范圍內”是錯誤的，這個說法有混淆不確定度和誤差范圍的半寬的嫌疑。以測量結果為中心以最大誤差絕對值為半寬的分散區間是所有測量結果（全部測得值）所在區間；以真值最佳估計值為中心，以不確定度U為半寬的區間就是被測量真值所在的區間；以測量結果為中心，以不確定度為半寬的區間，是“風馬牛”把不相及的兩個物種相匹配的區間，不倫不類，什么區間都不是。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-17 14:05

tigerliu 發表于 2015-8-17 12:41
請教規版了，您說：“以被測量真值最佳估計值為中心不確定度為半寬的區間是被測量真值存在的區間，被測量 ...

　　“以被測量真值最佳估計值為中心不確定度為半寬的區間是被測量真值存在的區間，被測量的唯一真值在這個區間內以包含概率的可能性存在著”，這里的“被測量真值最佳估計值”是什么？在18樓我講了，這里的“被測量真值最佳估計值”不是本測量過程的測得值，而是在量值溯源系統中地處該測量過程上游的另一個測量過程的測得值。
　　例如，用測量設備檢測工件是一個測量過程；它的上游測量過程是用工作計量標準對所用測量設備的校準；而工作用測量設備的校準這個測量過程的上游測量過程是用更高準確度等級的計量標準（如最高計量標準）檢定其工作標準裝置的測量過程，最上游的測量過程是用國家基準檢定最高等級的計量標準。當然，誤差理論也告訴我們，用多次測量取平均值這樣的測量過程得到的測得值（平均值）可作為多次測量的測得值的約定真值，這個意思翻譯成測量過程的上下游關系，也就是指重復性測量取平均值是單次測量的上游測量過程。
　　GUM明確告訴我們“真值”的“真”字是多余的，“被測量值”即是被測量的值，被測量之值，也就是被測量真值。JJF1059.1里“測量不確定度”的定義從“ 被測量之值的分散性”改為“被測量值的分散性”意思完全相同。
　　JJF1059.1要求“完整的測量結果”以y±U的形式給出，是與術語“測量結果”的更改密切相關的。JJF1001-2011已經將“測量結果”的定義更改為測得值與不確定度兩種信息的信息集，獨立的測得值在一般情況下只是“測得值”不再是“測量結果”。那么JJF1059.1為響應JJF1001的新定義，必須設計用什么形式同時給出測得值和不確定度，以（注意不是y的允差，也不是y的最大誤差絕對值），y±U的形式給出也就應運而生。其中y是本測量過程的測得值，U是測量不確定度，正負號“±”表示U屬于y，是y的擴展不確定度，沒有正負或加減運算的含義，表示兩個信息是給全了，沒有遺漏。
　　JJF1059.1-2012的5.2.2.1條給了a）b）c）d）四種完整測量結果表達形式供我們選擇，y±U的表達形式是其中的b）。如果本單位或相關方確實常有人誤解y±U為y和U存在加減運算關系，應規定本單位測量人員給出測量結果時避免使用y±U表達形式，可規定選擇其它三種表達形式之一來表達。

作者: 都成 時間: 2015-8-17 14:58

規矩灣錦苑發表于 2015-8-17 12:53
　　都成兄說“真值不可知，誤差不可求，這自古以來就是誤差理論的觀點，這并不是不確定理論的新觀點，過去 ...

規版好！一年多了吧，您的觀點堅如磐石，誰都說不動您。我方認為“真值應該在以測量結果為中心以不確定度作為半寬的分散區間的范圍內”，您說是錯誤的，我們堅持是正確的，是符合GUM、1059及1059.1的，是符合事實和容易理解的，是真值、測量結果和不確定度的正確關系。
您認為：以真值最佳估計值為中心，以不確定度U為半寬的區間就是被測量真值所在的區間。請問“真值最佳估計值”是什么？不就是我方所說的“測量結果”嗎？我們表達的意思不是一樣的嗎？怎么我們那樣說就是錯誤的，您這樣說就是對的！！！是這個理嗎？

作者: ssln 時間: 2015-8-17 15:32
不信就來看看，測量結果是什么？測量結果就是計量標準給出的值，例如對電阻、量塊、砝碼等量具的校準，計量標準給出的值不就是對他們的測量結果嗎？報告中要給出這個值及其不確定度，對于指示儀器道理是一樣的；

不贊成都成先生檢定/校準不確定度的觀點，電阻、量塊、法碼為被校準對象時，計量標準給出的值是測量結果

電阻、量塊、法碼為計量標準時，被校準對象給出值才是測量結果，用標準電阻校準萬用表的電阻測量功能，很顯然萬用表的測量值才是測量結果，用量塊校準卡尺、用標準法碼校準天平也一樣

作者: 都成 時間: 2015-8-17 15:38
本帖最后由都成于 2015-8-17 15:47 編輯

ssln 發表于 2015-8-17 15:32
不信就來看看，測量結果是什么？測量結果就是計量標準給出的值，例如對電阻、量塊、砝碼等量具的校準，計量 ...

您可能沒看仔細，我說的是對電阻的校準，是校準電阻，不是用電阻校準萬用表。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-17 16:24

都成發表于 2015-8-17 14:58
規版好！一年多了吧，您的觀點堅如磐石，誰都說不動您。我方認為“真值應該在以測量結果為中心以不確定度 ...

　　我說的“真值最佳估計值”也是你所說的“測量結果”，但，作為“真值最佳估計值”的“測量結果”不是y，在完整的測量結果表達形式y±U中的y是本級測量過程的測量結果，而“真值最佳估計值”是溯源鏈中上游測量過程的“測量結果”，該測量結果的準確性（誤差）和可靠性（不確定度）都優于本級測量者檢測報告給出“測量結果”，相當于測量者給出的測量結果而言就是被測量的（約定）真值。在這里我們不能使用籠統的測量結果將作為約定真值的測量結果偷換成本級測量過程的測量結果y。
　　建議都成兄仔細思考一下我提出的問題：誤差是測得值減去真值，即真值減去誤差也是測得值，于是可以推出真值在以測得值為中心最大誤差為半寬的區間內，或測得值在以真值為中心最大誤差為半寬的區間內。那么測得值減去不確定度又是什么值？也是真值嗎？如果是，那就可以證明你所說的真值在以測得值為中心不確定度為半寬的區間內，也可以說測得值是在以真值為中心，不確定度為半寬的區間內，于是推導出不確定度也就是誤差，或確切地說不確定度也就是誤差范圍的半寬。接下來的問題是：不確定度是誤差嗎？不確定度可以與最大誤差的絕對值畫等號嗎？

作者: tigerliu 時間: 2015-8-17 16:36

規矩灣錦苑發表于 2015-8-17 14:05
　　“以被測量真值最佳估計值為中心不確定度為半寬的區間是被測量真值存在的區間，被測量的唯一真值在這 ...

規版的意思我有點懂了，那就打個具體的例子，比如用精密壓力表檢普通壓力表，當精密壓力表指示4MPa時，普通壓力表指示4.02MPa，本次測量結果的不確定度是U=0.02MPa，那么，這里的4MPa就是您所說的“被測量真值最佳估計值”，這里的4.02MPa就是測得值了，而真值以一定概率分布在（4±0.02）MPa區間內，測量結果表示為（4.02±0.02）MPa，您的意思是這樣吧？
但我認為本次的測量不確定度評定的過程中，除了標準器引入的不確定度，其他分量幾乎就是普通壓力表引入的，那么這個不確定度與精密壓力表的“真值”又有多大的關系呢？其實這個不確定度是針對本次測量結果的，即賦予4.02MPa的，而現在卻要表示為（4±0.02）MPa，將不確定度賦予精密壓力表指示的“真值”上，那么如果我這次測量換了一塊分辨力重復性更大的被檢表，在精密壓力表不變的情況下，測量不確定度也相應增大了，那么是否“真值”又以相同的概率落在了4MPa周圍更大的范圍內呢？而其實“真值”根本就沒有動，所以，應該是每次不同的測得值以一定的概率落在了（4.02±U）內，當U增大時，說明測量結果的分散性增大了，因此相應的增大了不確定度。這是我的理解

作者: ssln 時間: 2015-8-17 16:45

都成發表于 2015-8-17 15:38
您可能沒看仔細，我說的是對電阻的校準，是校準電阻，不是用電阻校準萬用表。 ...

或許是會錯先生的意了，但認為先生說的“測量結果是什么？測量結果就是計量標準給出的值，”是關鍵，后面的例子只是證實這句話

計量檢定/校準時，測量儀器為DUT時，測量儀器的示值誤差就是就是校準測量的測量誤差，不明白有什么不同

作者: 都成 時間: 2015-8-17 17:08
本帖最后由都成于 2015-8-17 17:14 編輯

ssln 發表于 2015-8-17 16:45
或許是會錯先生的意了，但認為先生說的“測量結果是什么？測量結果就是計量標準給出的值，”是關鍵，后面 ...

我在13#已經說的很清楚了，對于校準，計量標準給出的值對應于對特定量測量中的測量結果，真值何在？不知道，因此也就得不到什么所謂校準測量的測量誤差。測量儀器的示值誤差等于標稱值或指示值-計量標準給出的值，這里只是多了個標稱值或指示值，因此示值誤差本質上是儀器計量特性的測量結果。測量儀器的示值誤差與校準測量的測量誤差是兩個概念，后者是計量標準給出的值-真值，由于真值未知，校準測量的測量誤差是得不到的。因此說測量儀器的示值誤差就是就是校準測量的測量誤差是錯誤的。看出不同了吧！

作者: ssln 時間: 2015-8-17 17:31

都成發表于 2015-8-17 17:08
我在13#已經說的很清楚了，對于校準，計量標準給出的值對應于對特定量測量中的測量結果，真值何在？不知 ...

計量檢定/校準中

計量標準的值=約定量值=約定真值=參考量值

誤差=測量誤差=測得的量值-參考量值

偏差=實物量具實際值-標稱值= -示值誤差

示值=由測量儀器或測量系統給出的量值

示值誤差=測量儀器示值-對應輸入量的參考量值

所以：示值誤差=誤差=測量誤差

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-17 21:27

都成發表于 2015-8-17 09:26
不用客氣，回您的貼子是覺得有交流的價值，可能會達成共識。有些人的觀點說一千道一萬都是沒有用 ...

我也與李慎安老師有很好的師生關系，李老師還送了他不確定度的專著給我。但我不如你幸運，我沒能見到過李老師！其實我說“我不如你幸運”明顯是阿Q精神！因為你能有這樣的平臺是你努力后得來的。我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退稿了！這使我很認真地再思考，終于發現了自已對該問題認識的謬誤，并進一步認真思考了該問題。從而有了進一步的認識：現行測量不確定度定義并沒有錯，錯的是人們對測量不確定度的認識，人們只注意到其反映測量結果分散性的屬性，而沒有認識到其與真值的關系的屬性。所以我寫了該稿，介紹自已的該新認識。明天我會發我紙質的該稿給李老師，并在估計李老師收到并看子該稿后，電話請李老師指導。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-17 21:48

規矩灣錦苑發表于 2015-8-17 11:57
　　我們雖然未曾謀面相互認識，但劉工刻苦學習、勤于鉆研、對計量工作無比熱愛，對同事和量友們無比熱心 ...

我們雖然未曾謀面相互認識，但劉工刻苦學習、勤于鉆研、對計量工作無比熱愛，對同事和量友們無比熱心的精神非常值得我等學習，劉工幾乎在有關計量領域的各主要網站都留有身影，尤其鐘愛本論壇，發表了許許多多有很高技術含量的帖子，為推進和繁榮我國計量事業做出了自己點點滴滴無私的貢獻。因此我也非常樂意和你共同討論，共同學習。我認為我們的興趣相同，目標相同，且光明正大，沒必要隱晦觀點、轉彎抹角。我認為直截了當發表觀點將使對方更容易理解，有助于進一步深入探討問題，因此請恕我在我們討論中我的發言直截了當，有啥說啥和執著。

謝謝規版對我的接納和包容！之所以認規版感覺到“轉彎抺角”，只因為我很慶幸自已能生活當今這樣偉大的時代！真的很珍惜這樣很好的學術交流的平臺，不愿意在我們這里交流時，出現不和諧音。那樣，不僅壞了心情，更重要的是會使交流得不到更好的收效，不能使大家最大限度地得到提高。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-17 22:10

tigerliu 發表于 2015-8-17 16:36
規版的意思我有點懂了，那就打個具體的例子，比如用精密壓力表檢普通壓力表，當精密壓力表指示4MPa時，普 ...

　　首先我們還是要確定被測量是什么。你說的被測量是被檢表的壓力示值，不是示值誤差。我們假設被檢表量程4MPa，準確度等級1.6級，使用0.4級標準表檢定該表的測量方法不確定度為U＝0.02MPa。為了不至于混淆誤差0.02和不確定度0.02，我把你的測得值由4.02MPa改為4.05MPa。
　　那么，用0.4級標準表測量被檢壓力表4MPa顯示點的示值，測量結果就是4.05MPa，4.05MPa測量的不確定度U＝0.02MPa，被檢表4MPa顯示點的示值“完整測量結果”就表示為4.05MPa±0.02MPa，k＝2。請注意此處4.05是測得值不是真值，也不是約定真值，測得值4.05MPa與不確定度0.02MPa之間不存在任何加減運算關系。這個表達方式僅僅告訴我們測得值是4.05MPa，不確定度在k＝2時U＝0.02MPa。
　　1.怎么使用這個完整的測量結果呢？
　　首先用U判定測量結果的可信性，量程4MPa準確度1.6級的表最大允差絕對值MPEV＝0.064MPa，0.02MPa÷0.064MPa＝0.313＜1/3，滿足JJF1094要求的U≤MPEV/3，可判定測得值或測量方法的可信性滿足要求，測量結果可用于被檢表合格性的評判。然后用測得值減去標準值的絕對值得到被檢表MEV，MEV＝4.05MPa－4MPa＝0.05MPa，因為MPEV＝0.064MPa，MEV＜MPEV，從而得出被檢表示值誤差合格的結論。
　　2.被檢表顯示點4MPa的壓力“真值”是多大呢？
　　我們已知被測量真值存在區間的半寬U＝0.02MPa，以4.05MPa為中心，0.02MPa為半寬的區間是不是真值存在區間呢？答案是否定的。要知道被檢表顯示點4MPa的壓力“真值”是多大，只知區間半寬還不行，還必須獲得4MPa這個顯示點示值的真值最佳估計值，方法是送上游測量過程（上級檢定機構）用等于和優于0.1級壓力計量標準對其測量。假設上游測量過程的測得值為4.04MPa，那么真值的存在區間就是4.02PMa至4.06MPa的區間。但這種尋找真值存在區間的活動要花經費和精力，不到必要時沒有人會干這種事，作為測量者（檢定/校準員）只需要給出自己完整測量結果（測得值和不確定度）的報告就足夠了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-17 22:35

ssln 發表于 2015-8-17 17:31
計量檢定/校準中

計量標準的值=約定量值=約定真值=參考量值

　　計量檢定/校準中有兩種被測量，一種是“示值”，一種是“示值誤差”。
　　當被測量是被檢儀器的指示值時，你27樓的推論是完全正確的，示值這個被測量的誤差就是儀器的顯示值減去計量標準值，這里計量標準值在溯源鏈中處于該測量過程（檢定過程）上游的測量過程之測量結果，可作為被檢儀器示值檢定結果的約定真值，體現了“測得值－真值＝誤差”的誤差定義。因此，這種情況下，我完全贊同你27樓的觀點。
　　當被測量是被檢儀器示值誤差時，被檢儀器的顯示值與計量標準值的“差”為被測量，用計量標準校準被檢儀器的某個示值的示值誤差是本級測量過程，測量過程的測量結果是被檢儀器的示值誤差。如果要獲得示值誤差測量結果的測量誤差，就必須得到這個示值誤差的約定真值。得到示值誤差測量結果的約定真值的方法是將被檢表送溯源鏈中的上游測量過程實施測量，即用更高準確性的計量標準再次檢定該被檢表的示值誤差，本級得到的示值誤差測量結果減去作為約定真值使用的上游測量過程給出的示值誤差就是所給示值誤差測量結果的測量誤差。
　　我想起了以前討論過的一個關于示值檢定和示值誤差檢定的不確定度是否相同的問題，我順便提一下，顯然一個淺顯的道理是：被測量不同，測量模型也就不同，測量模型不同輸入量也不同，輸入量都不同了，輸出量（測量結果）的不確定度怎么會相同呢。

作者: 都成 時間: 2015-8-18 08:12
本帖最后由都成于 2015-8-18 08:27 編輯

[attach]131608[/attach]

劉彥剛發表于 2015-8-17 21:27
我也與李慎安老師有很好的師生關系，李老師還送了他不確定度的專著給我。但我不如你幸運，我沒能見到過李 ...

      我每次去北京如有時間都會去拜訪他老人家，他給我的禮物都是他從計量出版社拿到的與不確定度有關的樣書，還有雜志，當年他起草1059閱讀過的，由肖明耀、劉智敏等誤差理論專家早年的專著都給了我，還有蘇聯的專著，其中有許多李老的批注，在蘇聯的專著目錄中他做了“本書譯文中的誤差實為不確定度”批注（請見附圖，以前也上傳過），該書是1988年9月翻譯的，也就是在GUM之前，對于國內誤差理論的著作中也是如此。
      不確定度理論就是誤差理論中那塊核心的內容發展過來的，只是改用了不確定度的概念，在分析、合成和表達上做了細化和統一而已，至于是那塊內容我都不想說了，您應該懂得。因此，關于不確定度的定義前后出現了四個，因為系統龐大，想定義好但又不完美，其實知道它的大致意思就可以了，苛求完美反而做不到完美，最近的兩個定義幾乎沒有什么區別，其實“測量不確定度就是可能誤差的度量”，這理解我覺得就挺好，對于儀器可能誤差的度量就是儀器的不確定度，對于被測量估計值可能誤差的度量就是測量結果的不確定度。至于如何分析、合成和表達由整個標準來具體規定，不是一個定義能夠說清楚和表述全面的。

作者: 走走看看 時間: 2015-8-18 08:43
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作者: 王夔 時間: 2015-8-18 09:37
規矩灣錦苑老師：不確定度是被測量真值最佳估計值偏離被測量理論真值距離？這句話不好理解啊

作者: 王夔 時間: 2015-8-18 09:40
沒記錯的話，李老師今年89高齡了，不確定度方面李老師是我的啟蒙老師！

作者: 王夔 時間: 2015-8-18 09:43
那是2000年的時候，在蘇州聽過李老師宣貫JJF1059-1999

作者: 王夔 時間: 2015-8-18 09:48
劉彥剛同志是個孜孜以求的計量標兵！

作者: 王夔 時間: 2015-8-18 10:00
“ 測量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當以最佳估計值作為被測量的測量結果給出時，被測量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會以一定的包含概率存于測量結果附近的區間。”其實，有時候真值有可能游離于包含區間以外，也是正常的。

作者: 走走看看 時間: 2015-8-18 10:09
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作者: 王夔 時間: 2015-8-18 10:21
真值有可能游離于包含區間以外的結果是：測量結果誤差很大，但測量結果的不確定度很小！

作者: njlyx 時間: 2015-8-18 11:05
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-18 11:06 編輯

王夔發表于 2015-8-18 10:21
真值有可能游離于包含區間以外的結果是：測量結果誤差很大，但測量結果的不確定度很小！ ...

對于一個測量結果，報告者給出的“測量不確定度”不大，但有可能其“測量誤差”實際很大——超出3倍（甚至更多倍）“測量不確定度”值圈定的區間！--------由平常心去論（也就是假定報告者對“測量不確定度”的評估無可指摘），屬于小概率事件；但也不能排除是【報告者對“測量不確定度”的評估不當！】

作者: 都成 時間: 2015-8-18 11:23

劉彥剛發表于 2015-8-16 02:03
分析的不錯。只是倒數第二段中的：“是以被測量的真值為中心，。。。。。”似乎不妥，既然知道了區間，中 ...

最大允許誤差是計量器具的一個允許指標，是對某類儀器作的一個規定值，與真值知道不知道沒關系！！！

作者: 都成 時間: 2015-8-18 11:30
本帖最后由都成于 2015-8-18 12:10 編輯

劉彥剛發表于 2015-8-16 02:29
贊成5樓的觀點，前面分析得都不錯，但落腳點是不確定度“是用于確定以被測量的真值為中心，被測量之值存 ...

“ 測量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當以最佳估計值作為被測量的測量結果給出時，被測量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會以一定的包含概率存于測量結果附近的區間。這的確是測量不確定度的巧妙之處，既沒有違背真知不可知的客觀事實，但又與真值存在著一定的關系。否則，測量不確定度會失去存在的意義。”
這似乎夸大了不確定度作用。

真值不可知，誤差不可求，這自古以來就是誤差理論的觀點，這并不是不確定理論的新觀點，過去是這樣，現在是這樣，將來就是再出個什么理論還是這樣！！！

作者: 走走看看 時間: 2015-8-18 12:07
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-18 13:48

王夔發表于 2015-8-18 09:37
規矩灣錦苑老師：不確定度是被測量真值最佳估計值偏離被測量理論真值距離？這句話不好理解啊 ...

　　誤差理論告訴我們，在實際測量活動中因為誤差或大或小必然存在，獲得真值是不可能的事，可是實際生活和技術工程中又需要知道被測量的真值，怎么辦？人們就給真值賦予了相對的含義，提出了“約定真值”或“參考值”的概念，實際測量工作中，真值不可獲得，約定真值卻是可以獲得的。一個測量結果A相對于另一個測量結果B更為準確可靠，A相對于B就是被測量的“約定真值”，B－A就是測量結果B的誤差，因此實際工作中的誤差也不是真誤差。
　　那么人們會進一步追問被測量真值到底在哪里？不確定度解決了被測量真值存在區間的寬度（半寬），真值在哪里還必須知道真值的最佳估計值，真值最佳估計值就是所說的“約定真值”，以約定真值為中心U為半寬的區間就是憑有用信息估計出來的被測量真值所在的區間，真值的存在區間不能以本級測量結果為中心，大多數情況本級測量結果與真值的最佳估計值都有偏移，不能作為被測量真值存在區間的對稱中心。
　　由在溯源鏈中地處上游的另一個測量過程給出的測量結果來擔當約定真值的責任，是得到本級測量過程測量結果的測量誤差基本方法。量值溯源系統也就是根據這個原理，用上游測量過程的測得值作為真值逐級向下游傳遞，傳遞到下游測量過程的測量結果，直至傳遞到日常的測量過程。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-18 14:06

王夔發表于 2015-8-18 10:00
“ 測量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當以最佳估計值作為被測量的測量結果給出時，被測量的真值是 ...

　　“測量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當以最佳估計值作為被測量的測量結果給出時，被測量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會以一定的包含概率存于測量結果附近的區間。”其實，有時候真值有可能游離于包含區間以外，也是正常的。
　　我贊成38樓的這段話。這段話說的真值“會以一定的包含概率存于測量結果附近的區間”，應清楚地認識到它不是測量者給出的測得值y，而是其上游測量過程的測量者給出的“以最佳估計值作為被測量的測量結果”。我認為有不少人把兩個測量結果弄混淆了，把估計得到的被測量真值存在區間的對稱中心解釋為本級測量過程的測量者給出的測量結果y。38樓說的“真值有可能游離于包含區間以外”正是有人錯誤地認為以y為中心U為半寬的區間是被測量真值存在區間產生的結果。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-18 14:25

njlyx 發表于 2015-8-18 11:05
對于一個測量結果，報告者給出的“測量不確定度”不大，但有可能其“測量誤差”實際很大—— ...

　　嚴重贊成41樓的觀點。準確性和可信性是兩碼事，準確性好不一定可信性好，可信性好也不一定準確性就好，對同一個測量結果，其測量誤差和測量不確定度的大小之間沒有任何關系。對于一個測量結果，報告的“測量不確定度”不大，有可能其“測量誤差”實際很大，報告者對“測量不確定度”的評估卻非常可能無可指摘，但也不能排除報告者對“測量不確定度”的評估不當。不確定度評定得當與不當，應該通過檢查他的評定報告是否按規定的評定步驟一步一步進行，是否做到了不確定度分量既不重復也不遺漏，要用事實說話。
　　從這一點上說，恕我斗膽提出我的觀點：李慎安老師在原蘇聯《測量結果誤差估計》一書批注的“誤差實為不確定度”也就是錯誤的了。除了不能把誤差和不確定度畫等號之外，我們也不能把不確定度評定中的包含概率、包含因子、包含區間與誤差理論中的置信概率、置信因子、置信區間畫等號。

作者: njlyx 時間: 2015-8-18 14:58
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-18 15:04 編輯

47#“嚴重”曲解了41#的本意。恕不接受“嚴重贊成”。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-18 15:10
　　我關于真值存在區間的中心在哪里的觀點，44樓提供的資料提供了一個實例，圖三中許多受檢點的誤差都大于不確定度，如果以測得值為中心，U為半寬建立一個區間，可以計算出其中一些受檢點的約定真值（標準值）落在了該區間之外，更不要說理論真值了。這說明以測得值為中心，不確定度為半寬的區間不是被測量真值存在的區間，以約定真值（真值最佳估計值）為中心，不確定度為半寬的區間才是被測量真值所在區間。

作者: ssln 時間: 2015-8-18 15:19
本帖最后由 ssln 于 2015-8-18 15:21 編輯

測量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當以最佳估計值作為被測量的測量結果給出時，被測量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會以一定的包含概率存于測量結果附近的區間。這的確是測量不確定度的巧妙之處，既沒有違背真知不可知的客觀事實，但又與真值存在著一定的關系。否則，測量不確定度會失去存在的意義。

這話說得毫無厘頭、很不嚴謹，測量不確定度怎么就解決了真值不可知的問題？測量不確定度只是提供了解決不能用誤差表征測量結果問題的表征方法

“被測量的真值是多少，一般情況下是不知道”，那么先生認為幾般情況下是知道的呢？，真值不可知就是不可知，相對可知改變不了絕對不可知的特性

作者: 都成 時間: 2015-8-18 15:54
本帖最后由都成于 2015-8-18 15:55 編輯

ssln 發表于 2015-8-18 15:19
測量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當以最佳估計值作為被測量的測量結果給出時，被測量的真值是多少 ...

說的很好！頂一下。樓主的這一貼看來又要火一陣，很好！

作者: 王夔 時間: 2015-8-18 16:08
按規矩灣錦苑老師的解釋：不確定度是被測量真值最佳估計值可能誤差的度量；比“不確定度是被測量真值最佳估計值偏離被測量理論真值距離”容易理解。

作者: 都成 時間: 2015-8-18 16:08

規矩灣錦苑發表于 2015-8-18 14:25
　　嚴重贊成41樓的觀點。準確性和可信性是兩碼事，準確性好不一定可信性好，可信性好也不一定準確性就好 ...

規版膽子夠大啊！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-18 16:32

王夔發表于 2015-8-18 16:08
按規矩灣錦苑老師的解釋：不確定度是被測量真值最佳估計值可能誤差的度量；比“不確定度是被測量真值最佳估 ...

　　誤差范圍的半寬是被測量測得值偏離被測量真值的最大距離。不確定度是被測量真值所在區間的半寬，因此仿照誤差范圍半寬的說法，也可以說不確定度是被測量真值最佳估計值（約定真值）偏離理論真值最大距離。這樣來看，可能更有助于區分誤差范圍的半寬與不確定度這兩個完全不同的概念。試圖將不確定度與誤差畫等號，將不確定度與誤差范圍半寬畫等號的想法都是錯誤的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-18 16:41

都成發表于 2015-8-18 16:08
規版膽子夠大啊！

　　呵呵，不是膽子大不大，同一件事每個人都有每個人的道理，關鍵是看一個道理到底是否有理論支撐、法規依據和實踐證明。
　　定義是極其嚴謹、斬釘截鐵和簡捷的，容不得模棱兩可，大致差不多的定義存在，更容不得兩個不同定義說的是同一個術語。誤差和不確定度的定義完全不同，因此說“誤差就是不確定度”、“不確定度就是誤差范圍的半寬”的確是站不住腳的。

作者: 都成 時間: 2015-8-18 17:04

規矩灣錦苑發表于 2015-8-18 16:41
　　呵呵，不是膽子大不大，同一件事每個人都有每個人的道理，關鍵是看一個道理到底是否有理論支撐、法規 ...

李老說那本書中講的誤差實際上是指不確定度，史老還在本論壇中說不確定度就是誤差范圍，我也認為都是正確的。您認為都是錯誤的，可以跟他們辯論，他們更權威些。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-18 17:31

都成發表于 2015-8-18 17:04
李老說那本書中講的誤差實際上是指不確定度，史老還在本論壇中說不確定度就是誤差范圍，我也認為都是正確 ...

　　我希望這兩位德高望重的老師能夠看到我的帖子，史老先生非常關注本論壇，是了解我的觀點的，也請都成先生方便的時候能夠將我的帖子轉交給李老師。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-18 18:32
　　在32樓都成先生有這么一段話：因為系統龐大，想定義好但又不完美，其實知道它的大致意思就可以了，苛求完美反而做不到完美，最近的兩個定義幾乎沒有什么區別，其實“測量不確定度就是可能誤差的度量”，這理解我覺得就挺好，對于儀器可能誤差的度量就是儀器的不確定度，對于被測量估計值可能誤差的度量就是測量結果的不確定度。至于如何分析、合成和表達由整個標準來具體規定，不是一個定義能夠說清楚和表述全面的。
　　我雖然對都成先生關于不確定度的大多數觀點表示贊成，對都成先生的許多研究成果表示欽佩和贊賞，但恕我直言，我對這段話持有不同意見。
　　首先，作為一門科學的基本定義是必須遵循嚴謹、完美的，絕不能給個定義“知道它的大致意思就可以了”。俗話說“失之毫厘謬以千里”，定義不嚴謹，“差不多”，其理論就會“謬以千里”。對這個作為起始點的定義必須逐句、逐詞、逐字琢磨，每一個字的用法都必須苛求完美。
　　第二，這段話是活生生地將不確定度與誤差畫了等號，至少是將兩個概念相混淆。“可能誤差的度量”我認為還是用最大誤差、最大誤差絕對值、誤差范圍等比較合適，不能用不確定度來度量。不確定度不是用來度量誤差的，反過來測量方法的各項誤差卻是產生測量結果不確定度的“因”，它們之間是因果關系，不是用誰度量誰的關系。
　　如果一定要說不確定度度量了誰，作為一個“非負參數”，它是度量被測量真值所在區間的寬度的，將其與測量結果相聯系，就可以用來度量測量結果的可信性（JJF1059-1999不確定度定義的注所說的“可疑度”）。
　　因此理論上或本質上不確定度是被測量真值存在區間寬度的度量，實際工作中或應用上不確定度是測量結果可信性的度量。而誤差是有正負號的一個參數，是測量結果準確性的度量。誤差范圍半寬沒有正負號，用在測量設備設計及其規程/規范制定中是對被測參數準確性提出的計量要求，用在測量過程設計及其實施中是對測量誤差的度量，也可用于測量結果準確性的度量。

作者: 都成 時間: 2015-8-18 20:22
本帖最后由都成于 2015-8-18 20:27 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-8-18 17:31
　　我希望這兩位德高望重的老師能夠看到我的帖子，史老先生非常關注本論壇，是了解我的觀點的，也請都成 ...

史老先生對您的觀點您應該領教了，我沒搞錯的話他是反對您的一些觀點，而且反對的帖子很多，反對的時間也很長，他老人家真有耐性。還有許多網友也反對您的觀點，可您就是不能接受。我也反對您的一些觀點，帖子也不少，時間也不短，后來我就在論壇中無語了，因為我在本論壇中主要關心誤差理論和不確定度，就那么點事，說多了也沒用，反而顯得婆婆媽媽，我們實在拿您沒辦法。但是，我還是時常來論壇看看，這畢竟是一個不錯的學習平臺。您的帖子恕我不能轉交給李老師，一則李老明年就90高齡了，他從不上網；二則您的帖子太多太長，我也不知道該轉哪些；三則這么多人都認為是錯誤的觀點，我轉給李老，攪得他老人家不得清凈，他不罵我才怪。
我的建議是，您將您認為正確的觀點和我們主張的錯誤觀點整理成文章，這事您一兩天估計就能完成，這是您的強項，最好投稿到《計量學報》，如果能過了這一關我們就服了，這個時間不會很長，省得史老說扯了幾年都扯不清。您看意下如何？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-18 21:06

都成發表于 2015-8-18 20:22
史老先生對您的觀點您應該領教了，我沒搞錯的話他是反對您的一些觀點，而且反對的帖子很多，反對 ...

　　是的，史老先生是明確反對我的觀點的，因為史老師的根本觀點是堅決反對不確定度，我支持不確定度。我支持史老師觀點中的誤差理論描述，但明確反對史老先生混淆不確定度與測量范圍的半寬的觀點，也包括上面李慎安老師批注的“誤差就是不確定度”明確畫等號的觀點。我認為誤差和不確定度是不同定義、不同來源、不同特性、不同用途的完全不同的兩個概念，是容不得相互混淆的。
　　不同觀點的碰撞是正常的、有益的，我不認為我對他們有什么不尊不敬，我也并不認為他們（包括您）對我個人有什么不良看法，我反而對老師們的積極關注、熱情參與和不吝賜教表示感謝，只不過我還是要實話實說，至今我仍不能接受混淆概念的說法。
　　您認為我的帖子太多太長，不知該轉哪些，并耽心攪得李老師老人家不得清凈，這是有道理的，我們應該關心愛護我們的長輩，我們的老專家。我認為可以僅僅把本主題帖每個人發表的帖子原封不動考個U盤給他。當然你說的第二種建議也是可行的，我最近比較忙，大多情況深夜才上網看看論壇，我可以在今后有時間時做做整理成文章這方面的工作，8月份已過半，我可以試著爭取在年內完成。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-18 21:31

走走看看發表于 2015-8-18 08:43
我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退 ...

我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退稿了！這使我很認真地再思考，終于發現了自已對該問題認識的謬誤，并進一步認真思考了該問題。

不是說觀點得到了專家肯定嗎？

從“我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退稿了！”你應該看得出個中的原因吧？

作者: 走走看看 時間: 2015-8-19 07:14
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 王夔 時間: 2015-8-19 09:22
"我可以在今后有時間時做做整理成文章這方面的工作，8月份已過半，我可以試著爭取在年內完成。"早日出版，盡早拜讀！

作者: 都成 時間: 2015-8-19 10:19

劉彥剛發表于 2015-8-18 21:31
我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退 ...

作者: luanxian 時間: 2015-8-19 14:32
感謝分享！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-19 18:09
　　一個術語的定義的確必須千斟萬酌、追求完美，但追求完美又何其容易，我們不能因為追求完美不易而以“把握其本質意義就夠了”作為托詞隨意給個“差不多”的定義，追求完美是為一個術語進行定義的原則和目標，怎么能夠說“不一定有意義”呢？定義是一種約定，但這個約定應該是和不同概念的類似術語定義明確區分。術語“不確定度”定義的不斷改進正是定義追求完美的體現，而幾個不同階段的不確定度定義“本意也都是一致的”從側面也說明了第一個定義就是本著追求完美，逐字逐句千斟萬酌了的，后續對定義的修改只不過為了使讀者和定義使用者更容易理解，這種修改也許還將繼續。
　　同樣一個文書在不同的場景下定義了“檢定結果通知書”和“不合格通知書”兩個術語，說明了計量界定義的亂象。正如都成兄所說的，JJF1001早就規定了術語“不合格通知書”，在制修訂檢定規程時就應該用“不合格通知書”，一些法規中卻置若罔聞，拒不執行，偏要規定用“檢定結果通知書”，法規和法規相互打架，老百姓怎么辦，定義的嚴密性、嚴謹性、嚴肅性和權威性在哪里？“檢定結果”＋“通知書”定義為測量設備檢定不合格的證明文書，“錄取”＋“通知書”是否可定義為錄取不合格的證明文書呢？可是檢定規程放著JJF1001規定的“不合格通知書”術語不用，偏要規定使用“檢定結果通知書”，廣大計量檢定員誰又敢不違抗JJF1001，而去執行一個并未追求完美千斟萬酌，不符合語言科學的“檢定結果通知書”呢？
　　同樣的道理，不確定度和測量誤差、誤差范圍各有各的定義，一個來自主觀估計，一個來自測量計算，各有各的不同來源，也各有各的用途，我們為什么非要將它們混淆一氣，甚至于不分你我畫等號呢？

作者: 劉彥剛 時間: 2015-8-19 20:17

都成發表于 2015-8-19 10:19
我還認為您得到發表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只 ...

我還認為您得到發表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只是描述的方式和文字有所不同。每一個定義都是千斟萬酌的結果，完美了嗎？沒有！不是又出了一個又一個新的定義嗎？我說核心問題是通過定義能把握其本質意義就夠了，追求完美不一定有意義。定義就是一種約定，首先要傳承先前的文明，其后再賦予其特定的含義，不能亂來。
“檢定結果通知書”就是一個亂定義的術語：“證明計量器具經過檢定不合格的文件”。“檢定結果”和“通知書”組合起來成了一份證明不合格的文件，照此辦理”錄取“和”通知書“組合起來就成了告知不被錄取的文件，荒唐！！JJF1001-1998中改為“不合格通知書”這就順溜了嗎！不用專業解釋，會語文就行。“檢定結果通知書”在計量法和眾多技術法規中被使用，JJF1001-1998實施后有一段時間在制修訂檢定規程時要求用“不合格通知書”，后來在一些法規中又規定用“檢定結果通知書”，用吧，還能怎樣。

你說到“檢定結果通知書”一事，我還很認真地向計量司法規處陳紅處長反映過該不合理。陳處也很正式地答復了我：因為規定為“不合格通知書”的JJF1001只是技術規范，而不恰當地規定為“檢定結果通知書”的《檢定印證章管理辦法》（表述不一定準確）是法規，前者法律地位不如后者，所以現在的檢定規程還得說是“檢定結果通知書”，只有等《計量法》及配套法規修訂后，才能消除該不合理。
之后有幸參加壓力技術委湛江會議見到了陳處時，陳處笑說：要計量人都向你這樣認真就好了。

作者: 都成 時間: 2015-8-19 21:07
本帖最后由都成于 2015-8-19 21:40 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-8-18 21:06
　　是的，史老先生是明確反對我的觀點的，因為史老師的根本觀點是堅決反對不確定度，我支持不確定度。我 ...

這么兩天您就寫了這么多！整理整理抓緊投稿就是了，我們很是期待啊！

作者: 都成 時間: 2015-8-19 21:10

劉彥剛發表于 2015-8-19 20:17
我還認為您得到發表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只 ...

我們曾于2009年4月在《中國計量》發表過《檢定結果通知書與不合格通知書》的短文，說明前者的不合理性。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-20 00:51

劉彥剛發表于 2015-8-19 20:17
我還認為您得到發表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只 ...

　　你做的很對！計量工作本來就是技術基礎工作，俗話說基礎不牢地動山搖，計量是最認真的工作，計量基礎都不能做到認真，中國的質量會是什么樣，大家也就不言而喻了。認真或者說較真要從我們開始，認真要從我們每一位計量工作者開始。

作者: 王夔 時間: 2015-8-20 08:45
規矩灣錦苑老師：被測量真值最佳估計值和被測量的期望值是一回事嗎？不確定度的分布中心應該是被測量的期望值（假設分布是對稱的）。

作者: ssln 時間: 2015-8-20 08:50
本帖最后由 ssln 于 2015-8-20 09:31 編輯

通知書 :
【釋義】指：以書面告知的形式，送達到被告知人的手里。

可見通知書是中性詞，無褒貶之分，大學可以發錄取通知書，醫院可以發病危通知書，體檢通知書可以是完全健康的，也可以有不健康項目

不合格通知書：聲明計量器具不符合有關法定要求的文件（JJF 1001-1998）
說明計量器具被發現不符合或不再符合法定要求的文件。注：根據現行《計量法》，不合格通知書稱為“檢定結果通知書”（JJF 1001-2011）

從概念內涵上，并不限定不合格通知書一定是經過計量檢定的結果的文件，檢定結果通知書，內涵上一定是計量檢定結果的文件

格式上，通知書封面包含檢定結論項，既然叫不合格通知書，再來一項檢定結論不合格豈不廢話，與證書對應的通知書格式是不是可以隨便調整？

從文字、內涵外延、格式上講，不合格通知書沒有比檢定結果通知書優越的地方，反而稍遜

《計量檢定印、證管理辦法》1987年國家計量局發布，不象《計量法》一樣需要經過全國人大審議，若需修訂應該可以隨時修訂

亂象之源，JJF 1001，從一個不太完美修改成或許更不完美，折騰

又或許錯誤解讀了JJF 1001，或許其并沒有想以不合格通知書取代檢定結果通知書

作者: 史錦順 時間: 2015-8-20 11:00

ssln 發表于 2015-8-20 08:50
通知書 :
【釋義】指：以書面告知的形式，送達到被告知人的手里。

贊成。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-20 11:31

王夔發表于 2015-8-20 08:45
規矩灣錦苑老師：被測量真值最佳估計值和被測量的期望值是一回事嗎？不確定度的分布中心應該是被測量的期望 ...

　　期望是指人們對所實現目標的一種主觀愿望，期望值是人們對行為和努力能否導致愿望實現的主觀估計值，即根據經驗判斷可能實現的目標大小。
　　在概率和統計學中，一個隨機變量的期望值(expected value)是變量的輸出值乘以其機率的總和。人們的期望值總是最佳的值，人們對測得值的期望值總是想得到被測量的真值，從這個意義上說被測量的期望值就是被測量真值的最佳估計值。
　　眾所周知被測量真值無法通過測量獲得，通過測量只能獲得被測量相對“真”的真值——最佳估計值。按量值的溯源性原則，被測量的最佳估計值只能由量值溯源系統中地處給出測得值的測量過程的上游測量過程給出，因此被測參數的真值由測量設備的輸出值給出，測量設備的示值真值由計量標準的輸出值給出，計量標準的輸出值的真值由計量基準的輸出值給出，輸出值是通過實施測量過程得到的，上游測量過程測得值就是下游測量過程測得值的真值最佳估計值。
　　由于重復性測量（設次數為n）的不確定度是單次測量的不確定度的1/√n，前者比后者小得多，可得出重復性測量過程可視為單次測量過程的“上游測量過程”的結論，進一步推論出前者的測得值是后者測得值的真值最佳估計值，即算術平均值為測得值是單次測量測得值的真值最佳估計值。
　　我說過被測量真值所在區間的分布中心應該是真值的最佳估計值，從上述分析中可知被測量真值所在區間的分布中心（注：不是不確定度的分布中心，不確定度只是個半寬度）就應該是被測量的期望值。
　　數學知識告訴我們，期望值并不一定包含于變量的輸出值集合里。在計量學中也是如此，JJF1001-2011的5.28條“包含區間”定義的注1就明確告訴我們：“包含區間不一定以所選的測得值為中心”。在這里“包含區間”就是被測量真值的包含區間，就是被測量真值所在區間。因此，說“被測量真值在以測量結果為中心，不確定度為半寬的區間內”是個錯誤的觀點。
　　另外，注2說“不應把包含區間稱為置信區間”，說明計量界把被測量真值的包含區間與統計數學中的置信區間畫等號的人大有人在，我們必須隨時提醒他們不要畫等號。注3又說“包含區間可由擴展不確定度導出”，意思是強調不確定度是被測量真值的包含區間的半寬，只要找到了被測量真值最佳估計值確定了區間的中心位置，被測量真值的所在區間也就可以導出了。

作者: njlyx 時間: 2015-8-20 11:51
從形式邏輯上，【（檢定）不合格通知書】與【檢定合格證】配對似更恰當，它們都屬于【檢定結果通知書】。

但用【檢定結果通知書】通知“（檢定）不合格”并無不妥，未必要上升到是非曲直辯取舍。符合中國人的表達習慣（——不太好的東西通常稍加隱晦）或許是正道？

作者: 史錦順 時間: 2015-8-20 12:13

njlyx 發表于 2015-8-20 11:51
從形式邏輯上，【（檢定）不合格通知書】與【檢定合格證】配對似更恰當，它們都屬于【檢定結果通知書】。

...

有道理。中國是禮儀社會。講點人情，好。堅持原則，又講點人情，應該。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-20 13:53
　　術語定義就需要72樓這樣千斟萬酌、逐字分析的精神，75樓的進一步推敲我也很贊成。
　　“人”是中性術語，如果分性就有男人和女人。作為【檢定結果通知書】這個“中性”術語，可以分成通知檢定合格和通知檢定不合格的兩個“性”。
　　計量技術法規JJF1001把檢定合格的“通知書”叫“檢定合格證書”，把檢定不合格的“通知書”叫“不合格通知書”，似乎并無不妥。更高法律地位的文件另外反而規定使用中性名稱“檢定結果通知書”作為檢定不合格帶有強烈定性要求的文書名稱，似乎違背了名詞術語定義的基本科學，說明當時起名字的時候并沒有千斟萬酌，追求名詞術語的完美，這才是造成當前檢定后給客戶報告檢定結果時使用文書名稱出現亂象的根源。

作者: 13571727626 時間: 2015-8-20 14:19
不錯不錯不錯不錯不錯不錯不錯不錯不錯不錯不錯不錯

作者: 王夔 時間: 2015-8-21 08:34
規矩灣錦苑講的很透徹，I see !

作者: hblgs2004 時間: 2015-8-21 14:23
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: ziboren 時間: 2015-9-24 15:59
本帖最后由 ziboren 于 2015-9-24 16:00 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-8-15 23:38
　　贊成5樓的觀點，前面分析得都不錯，但落腳點是不確定度“是用于確定以被測量的真值為中心，被測量之值 ...

規矩先生說：試圖以不確定度為半寬，以測量結果為中心組合成一個區間，是個不倫不類的區間，既不是測量結果的存在區間，也不是被測量真值的存在區間，其結果只能是起到混淆不確定度與測量誤差兩個截然不同的概念，越解釋越糊涂。

解：如果是正態分布，以測量值的平均值為中心，以3倍平均值的標準差為半徑，其范圍內99%的概率包含數學期望；若以測量值為中心，以3倍單次測量結果的標準差為半徑，其范圍內99%的概率包含數學期望。這就解釋了“以不確定度為半寬，以測量結果為中心組合成一個區間”的物理意義。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-9-24 23:26
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-9-24 23:37 編輯

ziboren 發表于 2015-9-24 15:59
規矩先生說：試圖以不確定度為半寬，以測量結果為中心組合成一個區間，是個不倫不類的區間，既不是測量結 ...

　　在測量領域，數學期望就是最佳估計值，請問你說的“包含數學期望”是什么包含的什么東西的“數學期望”呢？是單次測得值的數學期望，算術平均值為測量結果的數學期望，還是被測量真值的數學期望？這三個東東的數學期望應當是什么？建議你思考一下“以測量值的平均值為中心，以3倍平均值的標準差為半徑，其范圍內99%的概率包含數學期望”是什么東東的數學期望？以測量值的平均值為中心，以擴展不確定度Ｕ為半寬，其范圍內99%的概率又是包含什么東東的數學期望？

作者: taizi828 時間: 2015-10-25 12:20
不確定度還沒研究懂

歡迎光臨計量論壇 (http://www.bkd208.com/)

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