計(jì)量論壇

標(biāo)題: 正確認(rèn)識(shí)測(cè)量不確定度 [打印本頁]

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-15 03:56
標(biāo)題: 正確認(rèn)識(shí)測(cè)量不確定度

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-15 03:56

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-15 03:57

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-15 16:17
本帖最后由都成于 2015-8-15 16:26 編輯

分析的不錯(cuò)。只是倒數(shù)第二段中的：“是以被測(cè)量的真值為中心，。。。。。”似乎不妥，既然知道了區(qū)間，中心是真值，那不就知道真值了嗎？請(qǐng)三思。
其實(shí)不確定度和誤差理論的關(guān)系很簡(jiǎn)單，我也發(fā)帖討論過，看看誤差理論的書就知道，不確定度主要就是將誤差理論中的隨機(jī)誤差和未定的系統(tǒng)誤差的分析與合成部分，采用了“不確定度”的概念，在分析和合成的方法上又進(jìn)行了細(xì)化和統(tǒng)一而已。由于它對(duì)于當(dāng)時(shí)檢測(cè)和校準(zhǔn)的重要性，也就是計(jì)量學(xué)的地位和重要性，單獨(dú)將其制定成了標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行統(tǒng)一，同時(shí)在誤差理論的專著和教材中及時(shí)收錄相關(guān)內(nèi)容。

只盯著“誤差”和“不確定度”那概念上八九條不同，而看不到他們的聯(lián)系，那永遠(yuǎn)也理解不了“不確定度”，永遠(yuǎn)覺得它高大上，也很難得到正確應(yīng)用。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-15 23:38
　　贊成5樓的觀點(diǎn)，前面分析得都不錯(cuò)，但落腳點(diǎn)是不確定度“是用于確定以被測(cè)量的真值為中心，被測(cè)量之值存在的合理區(qū)間”則不妥。
　　“誤差”是表征測(cè)量結(jié)果優(yōu)劣的參數(shù)，定量表述測(cè)量結(jié)果偏離被測(cè)量真值的程度，是測(cè)量結(jié)果與被測(cè)量真值的差。因此用于表示測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，這是眾所周知的，我就不再多說。
　　“不確定度”也是表征測(cè)量結(jié)果優(yōu)劣的參數(shù)，用這個(gè)參數(shù)定量表述測(cè)量結(jié)果的“可疑度”，也可稱為“可信性”或“可靠性”。不確定度是被測(cè)量真值最佳估計(jì)值偏離被測(cè)量理論真值距離。距離沒有正負(fù)號(hào)，只是包含區(qū)間半寬的概念。包含區(qū)間是“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測(cè)量的真值集合的區(qū)間”，所謂“宣稱的”就不是“客觀”計(jì)算而是主觀估計(jì)的，是“基于可獲得的信息”估計(jì)出來的。估計(jì)出來的不是一個(gè)值而是一個(gè)“集合的區(qū)間”，在這個(gè)集合的區(qū)間中“包含著被測(cè)量的真值”。人們就是用這個(gè)估計(jì)出來的包含著被測(cè)量真值的區(qū)間半寬定量評(píng)判測(cè)量結(jié)果的可信性。不確定度是被測(cè)量真值可能存在著的區(qū)間寬度的一半，因此不確定度與誤差帶有正負(fù)號(hào)不同，是個(gè)“非負(fù)參數(shù)”。
　　“不確定度”與“誤差”都表達(dá)測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)，都不可避免地與被測(cè)量真值存在著聯(lián)系。不確定度是被測(cè)量真值存在區(qū)間的半寬，誤差是偏離被測(cè)量真值的程度，因此最大誤差的絕對(duì)值也可視為測(cè)量結(jié)果存在區(qū)間的半寬。
　　樓主說“不確定度和最大誤差允許值，都是以某個(gè)值為中心的一定區(qū)間的半寬”，此話非常正確。但，以測(cè)量結(jié)果為中心最大誤差絕對(duì)值為半寬的區(qū)間是測(cè)量結(jié)果存在的區(qū)間，所有測(cè)量結(jié)果均包含在這個(gè)區(qū)間內(nèi)；以被測(cè)量真值最佳估計(jì)值為中心不確定度為半寬的區(qū)間是被測(cè)量真值存在的區(qū)間，被測(cè)量的唯一真值在這個(gè)區(qū)間內(nèi)以包含概率的可能性存在著。試圖以不確定度為半寬，以測(cè)量結(jié)果為中心組合成一個(gè)區(qū)間，是個(gè)不倫不類的區(qū)間，既不是測(cè)量結(jié)果的存在區(qū)間，也不是被測(cè)量真值的存在區(qū)間，其結(jié)果只能是起到混淆不確定度與測(cè)量誤差兩個(gè)截然不同的概念，越解釋越糊涂。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-16 02:03

都成發(fā)表于 2015-8-15 16:17
分析的不錯(cuò)。只是倒數(shù)第二段中的：“是以被測(cè)量的真值為中心，。。。。。”似乎不妥，既然知道了區(qū)間，中心 ...

分析的不錯(cuò)。只是倒數(shù)第二段中的：“是以被測(cè)量的真值為中心，。。。。。”似乎不妥，既然知道了區(qū)間，中心是真值，那不就知道真值了嗎？請(qǐng)三思。
其實(shí)不確定度和誤差理論的關(guān)系很簡(jiǎn)單，我也發(fā)帖討論過，看看誤差理論的書就知道，不確定度主要就是將誤差理論中的隨機(jī)誤差和未定的系統(tǒng)誤差的分析與合成部分，采用了“不確定度”的概念，在分析和合成的方法上又進(jìn)行了細(xì)化和統(tǒng)一而已。由于它對(duì)于當(dāng)時(shí)檢測(cè)和校準(zhǔn)的重要性，也就是計(jì)量學(xué)的地位和重要性，單獨(dú)將其制定成了標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行統(tǒng)一，同時(shí)在誤差理論的專著和教材中及時(shí)收錄相關(guān)內(nèi)容。

只盯著“誤差”和“不確定度”那概念上八九條不同，而看不到他們的聯(lián)系，那永遠(yuǎn)也理解不了“不確定度”，永遠(yuǎn)覺得它高大上，也很難得到正確應(yīng)用。

非常感謝都專家關(guān)注我的該帖！特別是因?yàn)樵趦x器信息網(wǎng)參賽，在這里只能是以截圖這樣不太清楚的形式出現(xiàn)，都專還能幫我看這么長(zhǎng)的一帖，真的很感謝！
倒數(shù)第二段中的：“是以被測(cè)量的真值為中心，。。。。。”，是指對(duì)于最大允許誤差而言：

對(duì)于誤差現(xiàn)論中的最大允許誤差，的確它是建立在真值是知道了的基礎(chǔ)之上哦！都專：你說是嗎？

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-16 02:29

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-8-15 23:38
　　贊成5樓的觀點(diǎn)，前面分析得都不錯(cuò)，但落腳點(diǎn)是不確定度“是用于確定以被測(cè)量的真值為中心，被測(cè)量之值 ...

贊成5樓的觀點(diǎn)，前面分析得都不錯(cuò)，但落腳點(diǎn)是不確定度“是用于確定以被測(cè)量的真值為中心，被測(cè)量之值存在的合理區(qū)間”則不妥。
　　“誤差”是表征測(cè)量結(jié)果優(yōu)劣的參數(shù)，定量表述測(cè)量結(jié)果偏離被測(cè)量真值的程度，是測(cè)量結(jié)果與被測(cè)量真值的差。因此用于表示測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，這是眾所周知的，我就不再多說。
　　“不確定度”也是表征測(cè)量結(jié)果優(yōu)劣的參數(shù)，用這個(gè)參數(shù)定量表述測(cè)量結(jié)果的“可疑度”，也可稱為“可信性”或“可靠性”。不確定度是被測(cè)量真值最佳估計(jì)值偏離被測(cè)量理論真值距離。距離沒有正負(fù)號(hào)，只是包含區(qū)間半寬的概念。包含區(qū)間是“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測(cè)量的真值集合的區(qū)間”，所謂“宣稱的”就不是“客觀”計(jì)算而是主觀估計(jì)的，是“基于可獲得的信息”估計(jì)出來的。估計(jì)出來的不是一個(gè)值而是一個(gè)“集合的區(qū)間”，在這個(gè)集合的區(qū)間中“包含著被測(cè)量的真值”。人們就是用這個(gè)估計(jì)出來的包含著被測(cè)量真值的區(qū)間半寬定量評(píng)判測(cè)量結(jié)果的可信性。不確定度是被測(cè)量真值可能存在著的區(qū)間寬度的一半，因此不確定度與誤差帶有正負(fù)號(hào)不同，是個(gè)“非負(fù)參數(shù)”。
　　“不確定度”與“誤差”都表達(dá)測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)，都不可避免地與被測(cè)量真值存在著聯(lián)系。不確定度是被測(cè)量真值存在區(qū)間的半寬，誤差是偏離被測(cè)量真值的程度，因此最大誤差的絕對(duì)值也可視為測(cè)量結(jié)果存在區(qū)間的半寬。
　　樓主說“不確定度和最大誤差允許值，都是以某個(gè)值為中心的一定區(qū)間的半寬”，此話非常正確。但，以測(cè)量結(jié)果為中心最大誤差絕對(duì)值為半寬的區(qū)間是測(cè)量結(jié)果存在的區(qū)間，所有測(cè)量結(jié)果均包含在這個(gè)區(qū)間內(nèi)；以被測(cè)量真值最佳估計(jì)值為中心不確定度為半寬的區(qū)間是被測(cè)量真值存在的區(qū)間，被測(cè)量的唯一真值在這個(gè)區(qū)間內(nèi)以包含概率的可能性存在著。試圖以不確定度為半寬，以測(cè)量結(jié)果為中心組合成一個(gè)區(qū)間，是個(gè)不倫不類的區(qū)間，既不是測(cè)量結(jié)果的存在區(qū)間，也不是被測(cè)量真值的存在區(qū)間，其結(jié)果只能是起到混淆不確定度與測(cè)量誤差兩個(gè)截然不同的概念，越解釋越糊涂。

同樣非常感謝規(guī)版！只是讓規(guī)版僅覺得：文稿的落腳點(diǎn)是不確定度“是用于確定以被測(cè)量的真值為中心，被測(cè)量之值存在的合理區(qū)間”。可能是我沒說好，而誤導(dǎo)了規(guī)版。
事情本是這樣：我覺得人們對(duì)測(cè)量不確定度的認(rèn)識(shí)，總不能完全包容實(shí)際應(yīng)用中測(cè)量不確定度的功能。起初我覺得也許是現(xiàn)行測(cè)量不確定度的定義有問題，但不管自已怎么絞盡腦汁給出的定義仍都是蹩足的。所以讓我意識(shí)到：不是現(xiàn)行的定義有問題，而是我們對(duì)其的理解不全面。我現(xiàn)在的觀點(diǎn)是：測(cè)量不確定度有兩重屬性：一是反映測(cè)量結(jié)果中測(cè)得值的分散性，再是與真值關(guān)系的屬性。
測(cè)量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當(dāng)以最佳估計(jì)值作為被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果給出時(shí)，被測(cè)量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會(huì)以一定的包含概率存于測(cè)量結(jié)果附近的區(qū)間。這的確是測(cè)量不確定度的巧妙之處，既沒有違背真知不可知的客觀事實(shí)，但又與真值存在著一定的關(guān)系。否則，測(cè)量不確定度會(huì)失去存在的意義。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-16 10:33

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-16 02:29
贊成5樓的觀點(diǎn)，前面分析得都不錯(cuò)，但落腳點(diǎn)是不確定度“是用于確定以被測(cè)量的真值為中心，被測(cè)量之值存 ...

　　恕我直言，我認(rèn)為你現(xiàn)在的觀點(diǎn)“測(cè)量不確定度有兩重屬性：一是反映測(cè)量結(jié)果中測(cè)得值的分散性，再是與真值關(guān)系的屬性”，對(duì)不確定度的定義理解有偏差。不確定度是與被測(cè)量真值有關(guān)系的屬性，一點(diǎn)都不錯(cuò)，但不確定度不是“反映測(cè)量結(jié)果中測(cè)得值的分散性”，反映的是被測(cè)量真值所在區(qū)間的屬性，反映了這個(gè)估計(jì)出來的區(qū)間寬度，是寬度的一半。不確定度與測(cè)量結(jié)果的大小毫不相干，只是人為地把它“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”了，聯(lián)系點(diǎn)不是測(cè)量結(jié)果的存在區(qū)間在哪里（這是誤差范圍要解決的問題，不是不確定度要解決的問題），而是測(cè)量結(jié)果的可信性品質(zhì)高低（即原定義注所說的“可疑度”高低）。
　　不確定度是靠有用信息估計(jì)出來的被測(cè)量真值所在區(qū)間“半寬”，相當(dāng)于真值分散性區(qū)間的半寬，其實(shí)真值只有一個(gè)，沒有分散性。不確定度真正用途是用來評(píng)判測(cè)量結(jié)果可信性高低的參數(shù)，不是用來評(píng)判測(cè)量結(jié)果中測(cè)得值的分散性。評(píng)判測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）分散性寬度的是誤差范圍，是標(biāo)準(zhǔn)偏差，不是不確定度。你的理解我認(rèn)為有將不確定度與誤差范圍畫等號(hào)的嫌疑，呵呵。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-17 00:21

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-8-16 10:33
　　恕我直言，我認(rèn)為你現(xiàn)在的觀點(diǎn)“測(cè)量不確定度有兩重屬性：一是反映測(cè)量結(jié)果中測(cè)得值的分散性，再是與 ...

規(guī)版：如抽得出時(shí)間的話，請(qǐng)看一下我之前帖子——《測(cè)量不確定度定義的探討》（http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1）的新思考。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-17 01:20

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-17 00:21
規(guī)版：如抽得出時(shí)間的話，請(qǐng)看一下我之前帖子——《測(cè)量不確定度定義的探討》（http://www.bkd208.com/foru ...

　　我對(duì)你的那個(gè)帖子進(jìn)行過回復(fù)，我認(rèn)為大多數(shù)內(nèi)容是對(duì)的，但你的不確定度定義的新建議“測(cè)量結(jié)果最大誤差估計(jì)值的絕對(duì)值”，仍然是試圖將不確定度與誤差范圍的半寬畫等號(hào)。誤差范圍的半寬才是描述測(cè)量結(jié)果所在區(qū)間寬度的一半，不確定度是描述被測(cè)量真值所在區(qū)間寬度的一半，兩者不是一回事。測(cè)量結(jié)果不是被測(cè)量真值，兩個(gè)區(qū)間不是同一個(gè)區(qū)間，兩個(gè)區(qū)間的半寬不能畫等號(hào)。在分析概念的異同時(shí)一定要把握定義的關(guān)鍵詞和核心意思。
　　我給出的不確定度定義建議是：不確定度是定量表述測(cè)量和測(cè)量結(jié)果可信性的非負(fù)參數(shù)，其大小用有用信息估計(jì)出的被測(cè)量真值所在區(qū)間的半寬表示。前半句表達(dá)不確定度與測(cè)量結(jié)果的聯(lián)系和非負(fù)參數(shù)的特性，也是直接點(diǎn)明不確定度的用途，后半句表述不確定度的本質(zhì)和獲得其大小的方法，提供給大家在研討中參考。
　　在GUM中明確指出了被測(cè)量真值的“真”字是被視為多余的，因此GUM中的“被測(cè)量的值”、“被測(cè)量之值”都是“被測(cè)量的真值”的含義，而不能理解成被測(cè)量的測(cè)得值。因此，被測(cè)量真值所在區(qū)間應(yīng)該是以真值最佳估計(jì)值為中心，不確定度為半寬的區(qū)間，意思是我們憑信息估計(jì)的半寬是估計(jì)被測(cè)量真值在包含概率條件下有可能存在于這個(gè)包含區(qū)間內(nèi)，并非指測(cè)量結(jié)果在這個(gè)區(qū)間內(nèi)。真值最佳估計(jì)值是必須使用溯源鏈中上游測(cè)量過程給出的測(cè)得值，本級(jí)測(cè)量過程是無法得到的，因此本級(jí)測(cè)量過程只能獲得測(cè)得值并憑測(cè)量過程的有用信息估計(jì)出真值所在區(qū)間的半寬，無法知道真值所在區(qū)間，給出的測(cè)量結(jié)果就只能有測(cè)得值和不確定度兩項(xiàng)。測(cè)量結(jié)果的包含區(qū)間的半寬應(yīng)該使用最大允差絕對(duì)值或?qū)崪y(cè)得到的最大誤差絕對(duì)值，不能使用測(cè)量不確定度。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-17 04:45

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-8-17 01:20
　　我對(duì)你的那個(gè)帖子進(jìn)行過回復(fù)，我認(rèn)為大多數(shù)內(nèi)容是對(duì)的，但你的不確定度定義的新建議“測(cè)量結(jié)果最大誤 ...

我覺得自已的可取之處在于：善于找自已可能存在的問題和犯有的錯(cuò)誤，不斷舍棄錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)而使自已有新的，相對(duì)更正確點(diǎn)的認(rèn)識(shí)。也許這正是自已在自已的專業(yè)上能做點(diǎn)事的原因吧！當(dāng)然對(duì)于在虛擬空間里說自已怎么的，不容易得到認(rèn)證。但又好在我們生活在這偉大的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，規(guī)版如舍得點(diǎn)滴你寶貴的時(shí)間，輸入劉彥剛計(jì)量搜索一下，或許能對(duì)我有些了解。

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-17 09:26
本帖最后由都成于 2015-8-17 09:45 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-16 02:03
分析的不錯(cuò)。只是倒數(shù)第二段中的：“是以被測(cè)量的真值為中心，。。。。。”似乎不妥，既然知道了區(qū)間，中 ...

   不用客氣，回您的貼子是覺得有交流的價(jià)值，可能會(huì)達(dá)成共識(shí)。有些人的觀點(diǎn)說一千道一萬都是沒有用的，白浪費(fèi)時(shí)間和精力。我不是北大更不是清華畢業(yè)的，供職的單位級(jí)別也不夠高，我只是九十年代初中國(guó)計(jì)量學(xué)院畢業(yè)的一名普通工學(xué)學(xué)士，老師給我們傳授了系統(tǒng)的計(jì)量學(xué)基礎(chǔ)知識(shí)和誤差理論知識(shí)，我們只是具有更強(qiáng)的計(jì)量意識(shí)。
   1059頒布實(shí)施后，我是2001年去北京聽李慎安老師的課，此后我們一直保持聯(lián)系和合作，從寫文章到出書，再到研究不確定度的課題和成果鑒定。今年3月份，因?yàn)檎搲挠懻摚筒淮_定度和誤差理論的關(guān)系我們電話交流半個(gè)小時(shí)，暢想了一下不確定度是怎么來的，取代了誤差理論中的哪些內(nèi)容。4月下旬去北京出差，又登門拜訪了他老人家，我們又聊了一個(gè)多小時(shí)，我們的觀點(diǎn)是一致的，交流起來非常開心，李老本月剛過89歲生日，其精力和體力令人非常羨慕，今年還應(yīng)邀去做不確定度培訓(xùn)。
   討論真值、測(cè)量結(jié)果、測(cè)量誤差和不確定度的關(guān)系，請(qǐng)先從對(duì)一個(gè)特定量的測(cè)量來思考，如測(cè)量一個(gè)電阻、某物體的長(zhǎng)度或質(zhì)量、某水樣中各種離子的含量等。搞清楚了特定量的測(cè)量中這四者的關(guān)系后，再去理解計(jì)量器具的檢定或校準(zhǔn)中各種量的關(guān)系。如果前者還沒搞清楚，后者就別去發(fā)表什么見解了，將兩者混在一起討論將更是一筆糊涂賬。
      前者您可能搞清楚了，我在這里再班門弄斧地啰嗦一下。對(duì)于特定量的測(cè)量，真值是客觀存在的，但是我們不知道，于是選擇測(cè)量方法和儀器去測(cè)量，獲得測(cè)量結(jié)果R，根據(jù)測(cè)量方法和所用儀器可以評(píng)估出所得測(cè)量結(jié)果的不確定度U95，于是會(huì)知道真值以95%的概率在R±U95的區(qū)間內(nèi)，但是具體在那個(gè)位置，在左邊還是右邊，無從知道，只能說都有可能。您說真值可知還是不可知？說可知，是說它在某個(gè)區(qū)間里；說不可知，是說它不能給出具體的數(shù)值（位置或單值）。說到底真值是不可知的。真值不可知，誤差不可求，這自古以來就是誤差理論的觀點(diǎn)，這并不是不確定理論的新觀點(diǎn)，過去是這樣，現(xiàn)在是這樣，將來就是再出個(gè)什么理論還是這樣！！！誤差理論中有個(gè)誤差公理大家應(yīng)該接受吧，它告訴我們，任何測(cè)量都存在誤差。現(xiàn)在我可以很負(fù)責(zé)任地告訴大家，現(xiàn)在也有一個(gè)不確定度公理，希望能夠接受：任何測(cè)量都存在不確定度。誤差理論中有個(gè)“微小誤差取舍準(zhǔn)則”，現(xiàn)在就應(yīng)該有一個(gè)“微小不確定度取舍準(zhǔn)則”。真值、測(cè)量結(jié)果、測(cè)量誤差和不確定度的關(guān)系夠清晰了吧！
      儀器的檢定或校準(zhǔn)只是一種特殊的測(cè)量，同樣要搞清楚真值、測(cè)量結(jié)果、測(cè)量誤差和不確定度的關(guān)系。但是，討論儀器就要小心了！！要搞清楚哪些是指標(biāo)（僅僅是個(gè)規(guī)定值，如允差）？哪些是指定值（如標(biāo)稱值、指示值）？示值誤差是什么（標(biāo)稱值或指示值-計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值）？測(cè)量結(jié)果是什么？真值是什么？測(cè)量誤差是什么？不確定度是怎么來的？前三個(gè)（指標(biāo)、指定值和示值誤差）不難明白，后邊四個(gè)就難說了。不信就來看看，測(cè)量結(jié)果是什么？測(cè)量結(jié)果就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值，例如對(duì)電阻、量塊、砝碼等量具的校準(zhǔn)，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值不就是對(duì)他們的測(cè)量結(jié)果嗎？報(bào)告中要給出這個(gè)值及其不確定度，對(duì)于指示儀器道理是一樣的；真值是什么？有人說真值就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值，錯(cuò)！真值仍然是未知的。測(cè)量誤差是什么？只有測(cè)量結(jié)果，沒有真值，測(cè)量誤差仍然不可求，對(duì)于儀器可以獲得示值誤差，示值誤差和測(cè)量誤差是不同的兩個(gè)概念，對(duì)于儀器的校準(zhǔn)，示值誤差視為測(cè)量結(jié)果；不確定度是怎么來的？對(duì)于像電阻、量塊、砝碼等量具來說，不確定度主要來源于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度，跟對(duì)特定量的測(cè)量相同，對(duì)于指示儀器可能還有分辨力和重復(fù)性的影響。
      真值、測(cè)量結(jié)果、測(cè)量誤差和不確定度的關(guān)系，應(yīng)先從對(duì)特定量的測(cè)量來理解，搞清楚了再去理解儀器的校準(zhǔn)，理解儀器可先理解了對(duì)量具的校準(zhǔn)，再去理解指示儀器的校準(zhǔn)。
   主張存在以被測(cè)量的真值為中心的區(qū)間的觀點(diǎn)我認(rèn)為是錯(cuò)誤的，道理很簡(jiǎn)單，知道了區(qū)間，而真值是中心，那不就知道了真值了嗎？真值是客觀存在的，也不應(yīng)該變動(dòng)，這不假。可是，由于我們測(cè)量手段的局限性，所獲得的測(cè)量結(jié)果會(huì)偏離真值，具有一定的不確定度，我們只能反過來說，真值應(yīng)該在以測(cè)量結(jié)果為中心以不確定度作為半寬的分散區(qū)間的范圍內(nèi)。我將其稱作：計(jì)量學(xué)相對(duì)論。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-17 11:57

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-17 04:45
我覺得自已的可取之處在于：善于找自已可能存在的問題和犯有的錯(cuò)誤，不斷舍棄錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)而使自已有新的， ...

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-8-17 12:05
標(biāo)題: 不過，將“不確定度”與“最大允許誤差”做對(duì)比或不是.....
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-17 12:13 編輯

我看樓主（劉彥剛先生）的思緒是清晰的，對(duì)“不確定度”的理解似無大偏？

樓主在4#倒數(shù)第二段中的“是以被測(cè)量的真值為中心，....”作為“理論上的說法”也應(yīng)該沒什么毛病。“真值”雖然在99.999999....%的情形下都是“不確定的”，但并不妨礙借它的名義說明“儀器的最大允差”是什么東西？【實(shí)際‘檢定’儀器是否滿足‘最大允差’要求時(shí)，完全可以用“不確定度”足夠小的“標(biāo)準(zhǔn)值”替代“理論定義”中的“真值”。】

在當(dāng)前環(huán)境下，完全徹底的闡釋明白“不確定度”或真不易！贊賞樓主的勤奮。也佩服都成先生攜大師導(dǎo)向的論述。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-8-17 12:14
不過，將“不確定度”與“最大允許誤差”做對(duì)比或不是有益的做法？

作者: tigerliu 時(shí)間: 2015-8-17 12:41

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-8-15 23:38
　　贊成5樓的觀點(diǎn)，前面分析得都不錯(cuò)，但落腳點(diǎn)是不確定度“是用于確定以被測(cè)量的真值為中心，被測(cè)量之值 ...

請(qǐng)教規(guī)版了，您說：“以被測(cè)量真值最佳估計(jì)值為中心不確定度為半寬的區(qū)間是被測(cè)量真值存在的區(qū)間，被測(cè)量的唯一真值在這個(gè)區(qū)間內(nèi)以包含概率的可能性存在著”，這里的“被測(cè)量真值最佳估計(jì)值”是什么？難道不是我們本次測(cè)量的能得到的最佳測(cè)量結(jié)果嗎？如果不是，那為何最后的測(cè)量結(jié)果要以y±U的形式給出，這里的y難道不是本次的測(cè)量結(jié)果嗎？
1059里測(cè)量不確定度的定義從“ 被測(cè)量之值的分散性”改為“被測(cè)量值的分散性”，難道“被測(cè)量之值”與“被測(cè)量值”是同一概念？那這個(gè)改動(dòng)意義在哪里？我覺得是讓大家更好的理解“被測(cè)量值”的意義，這里的被測(cè)量值是本次的測(cè)量結(jié)果而不是被測(cè)量真值，因?yàn)檎嬷蹈緹o從得知，每次的測(cè)量結(jié)果在這個(gè)區(qū)間內(nèi)以包含概率的可能性分散存在著，而與真值是無關(guān)的。因?yàn)榈玫降牟淮_定度是賦予測(cè)量結(jié)果的不確定度，而不是真值的不確定度

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-17 12:53
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2015-8-17 12:58 編輯

　　都成兄說“真值不可知，誤差不可求，這自古以來就是誤差理論的觀點(diǎn)，這并不是不確定理論的新觀點(diǎn)，過去是這樣，現(xiàn)在是這樣，將來就是再出個(gè)什么理論還是這樣！！！”這個(gè)觀點(diǎn)我很贊成。真值不可知是個(gè)真理，我們通過測(cè)量得到的只能是測(cè)得值，只能獲得相對(duì)真值，也只能“約定”一個(gè)值當(dāng)著“真值”使用，對(duì)同一個(gè)被測(cè)量用不同方法測(cè)量，誤差較小的測(cè)得值可以作為誤差較大的測(cè)得值的“約定真值”，或稱“參考值”。
　　我也贊成都成兄所說的，測(cè)量工作要搞清楚哪些是指標(biāo)（如允差）？哪些是指定值（如標(biāo)稱值、指示值）？示值誤差是什么（標(biāo)稱值或指示值-計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值）？測(cè)量結(jié)果是什么？真值是什么？測(cè)量誤差是什么？不確定度是怎么來的？指標(biāo)、指定值和示值誤差不難明白，后四個(gè)問題搞清楚需要花費(fèi)心血。
　　1.真值是什么？
　　真值仍是未知的，我們只能找到“約定真值”或參考值。測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）對(duì)檢定/校準(zhǔn)活動(dòng)而言是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值，對(duì)電阻、量塊、砝碼等校準(zhǔn)，校準(zhǔn)報(bào)告要給出測(cè)得值及其不確定度。校準(zhǔn)是個(gè)測(cè)量過程，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值定為這個(gè)測(cè)量過程的測(cè)得值，比測(cè)得值準(zhǔn)確性高一個(gè)級(jí)別以上的量值才能“約定為”它的“真值”，真值只能是相對(duì)的。
　　2.測(cè)量誤差是什么？
　　只有測(cè)得值沒有真值，誤差仍不可求，校準(zhǔn)獲得的儀器示值誤差是“測(cè)量結(jié)果”，和測(cè)量誤差是不同的兩個(gè)概念。要獲得示值誤差這個(gè)測(cè)得值的測(cè)量誤差，仍需要找到示值誤差的“真值”，同樣我們只能由更高準(zhǔn)確性的測(cè)量過程的測(cè)量結(jié)果（上級(jí)檢定機(jī)構(gòu)對(duì)其檢定的結(jié)果）作為約定真值，我們獲得的測(cè)量誤差也仍然是相對(duì)的。
　　3.不確定度是怎么來的？
　　對(duì)于像電阻、量塊、砝碼等量具來說，不確定度的來源是構(gòu)成校準(zhǔn)過程的校準(zhǔn)人員、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置、校準(zhǔn)方法（原理）、校準(zhǔn)時(shí)的環(huán)境條件及被檢對(duì)象的量值穩(wěn)定性，其中主要來源是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性引入的不確定度分量，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置的計(jì)量特性主要有示值誤差、分辨力、重復(fù)性等，而示值誤差又是其主要計(jì)量特性。人們就是用這些有用信息，用規(guī)定的不確定度評(píng)定規(guī)則，通過分析和估計(jì)而獲得的。
　　4.真值在哪里？
　　前面已說明真值不能獲得，人們通過不確定度評(píng)定，也只能通過估計(jì)得到被測(cè)量真值存在區(qū)間的“半寬”，真值是什么仍然不得而知，甚至真值所在區(qū)間也不得而知。但真值的最佳估計(jì)值可通過溯源鏈的上游測(cè)量過程獲得，若確有必要一定找到真值所處區(qū)間在哪里，就應(yīng)獲得上游測(cè)量過程的測(cè)得值，以其為真值最佳估計(jì)值，以真值最佳估計(jì)值為中心，以評(píng)估出來的不確定度U為半寬的區(qū)間就是被測(cè)量真正的真值所在的區(qū)間。因此，我認(rèn)為都成兄所說的“真值應(yīng)該在以測(cè)量結(jié)果為中心以不確定度作為半寬的分散區(qū)間的范圍內(nèi)”是錯(cuò)誤的，這個(gè)說法有混淆不確定度和誤差范圍的半寬的嫌疑。以測(cè)量結(jié)果為中心以最大誤差絕對(duì)值為半寬的分散區(qū)間是所有測(cè)量結(jié)果（全部測(cè)得值）所在區(qū)間；以真值最佳估計(jì)值為中心，以不確定度U為半寬的區(qū)間就是被測(cè)量真值所在的區(qū)間；以測(cè)量結(jié)果為中心，以不確定度為半寬的區(qū)間，是“風(fēng)馬牛”把不相及的兩個(gè)物種相匹配的區(qū)間，不倫不類，什么區(qū)間都不是。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-17 14:05

tigerliu 發(fā)表于 2015-8-17 12:41
請(qǐng)教規(guī)版了，您說：“以被測(cè)量真值最佳估計(jì)值為中心不確定度為半寬的區(qū)間是被測(cè)量真值存在的區(qū)間，被測(cè)量 ...

　　“以被測(cè)量真值最佳估計(jì)值為中心不確定度為半寬的區(qū)間是被測(cè)量真值存在的區(qū)間，被測(cè)量的唯一真值在這個(gè)區(qū)間內(nèi)以包含概率的可能性存在著”，這里的“被測(cè)量真值最佳估計(jì)值”是什么？在18樓我講了，這里的“被測(cè)量真值最佳估計(jì)值”不是本測(cè)量過程的測(cè)得值，而是在量值溯源系統(tǒng)中地處該測(cè)量過程上游的另一個(gè)測(cè)量過程的測(cè)得值。
　　例如，用測(cè)量設(shè)備檢測(cè)工件是一個(gè)測(cè)量過程；它的上游測(cè)量過程是用工作計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)所用測(cè)量設(shè)備的校準(zhǔn)；而工作用測(cè)量設(shè)備的校準(zhǔn)這個(gè)測(cè)量過程的上游測(cè)量過程是用更高準(zhǔn)確度等級(jí)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（如最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）檢定其工作標(biāo)準(zhǔn)裝置的測(cè)量過程，最上游的測(cè)量過程是用國(guó)家基準(zhǔn)檢定最高等級(jí)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然，誤差理論也告訴我們，用多次測(cè)量取平均值這樣的測(cè)量過程得到的測(cè)得值（平均值）可作為多次測(cè)量的測(cè)得值的約定真值，這個(gè)意思翻譯成測(cè)量過程的上下游關(guān)系，也就是指重復(fù)性測(cè)量取平均值是單次測(cè)量的上游測(cè)量過程。
　　GUM明確告訴我們“真值”的“真”字是多余的，“被測(cè)量值”即是被測(cè)量的值，被測(cè)量之值，也就是被測(cè)量真值。JJF1059.1里“測(cè)量不確定度”的定義從“ 被測(cè)量之值的分散性”改為“被測(cè)量值的分散性”意思完全相同。
　　JJF1059.1要求“完整的測(cè)量結(jié)果”以y±U的形式給出，是與術(shù)語“測(cè)量結(jié)果”的更改密切相關(guān)的。JJF1001-2011已經(jīng)將“測(cè)量結(jié)果”的定義更改為測(cè)得值與不確定度兩種信息的信息集，獨(dú)立的測(cè)得值在一般情況下只是“測(cè)得值”不再是“測(cè)量結(jié)果”。那么JJF1059.1為響應(yīng)JJF1001的新定義，必須設(shè)計(jì)用什么形式同時(shí)給出測(cè)得值和不確定度，以（注意不是y的允差，也不是y的最大誤差絕對(duì)值），y±U的形式給出也就應(yīng)運(yùn)而生。其中y是本測(cè)量過程的測(cè)得值，U是測(cè)量不確定度，正負(fù)號(hào)“±”表示U屬于y，是y的擴(kuò)展不確定度，沒有正負(fù)或加減運(yùn)算的含義，表示兩個(gè)信息是給全了，沒有遺漏。
　　JJF1059.1-2012的5.2.2.1條給了a）b）c）d）四種完整測(cè)量結(jié)果表達(dá)形式供我們選擇，y±U的表達(dá)形式是其中的b）。如果本單位或相關(guān)方確實(shí)常有人誤解y±U為y和U存在加減運(yùn)算關(guān)系，應(yīng)規(guī)定本單位測(cè)量人員給出測(cè)量結(jié)果時(shí)避免使用y±U表達(dá)形式，可規(guī)定選擇其它三種表達(dá)形式之一來表達(dá)。

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-17 14:58

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-8-17 12:53
　　都成兄說“真值不可知，誤差不可求，這自古以來就是誤差理論的觀點(diǎn)，這并不是不確定理論的新觀點(diǎn)，過去 ...

規(guī)版好！一年多了吧，您的觀點(diǎn)堅(jiān)如磐石，誰都說不動(dòng)您。我方認(rèn)為“真值應(yīng)該在以測(cè)量結(jié)果為中心以不確定度作為半寬的分散區(qū)間的范圍內(nèi)”，您說是錯(cuò)誤的，我們堅(jiān)持是正確的，是符合GUM、1059及1059.1的，是符合事實(shí)和容易理解的，是真值、測(cè)量結(jié)果和不確定度的正確關(guān)系。
您認(rèn)為：以真值最佳估計(jì)值為中心，以不確定度U為半寬的區(qū)間就是被測(cè)量真值所在的區(qū)間。請(qǐng)問“真值最佳估計(jì)值”是什么？不就是我方所說的“測(cè)量結(jié)果”嗎？我們表達(dá)的意思不是一樣的嗎？怎么我們那樣說就是錯(cuò)誤的，您這樣說就是對(duì)的！！！是這個(gè)理嗎？

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-17 15:32
不信就來看看，測(cè)量結(jié)果是什么？測(cè)量結(jié)果就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值，例如對(duì)電阻、量塊、砝碼等量具的校準(zhǔn)，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值不就是對(duì)他們的測(cè)量結(jié)果嗎？報(bào)告中要給出這個(gè)值及其不確定度，對(duì)于指示儀器道理是一樣的；

不贊成都成先生檢定/校準(zhǔn)不確定度的觀點(diǎn)，電阻、量塊、法碼為被校準(zhǔn)對(duì)象時(shí)，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值是測(cè)量結(jié)果

電阻、量塊、法碼為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，被校準(zhǔn)對(duì)象給出值才是測(cè)量結(jié)果，用標(biāo)準(zhǔn)電阻校準(zhǔn)萬用表的電阻測(cè)量功能，很顯然萬用表的測(cè)量值才是測(cè)量結(jié)果，用量塊校準(zhǔn)卡尺、用標(biāo)準(zhǔn)法碼校準(zhǔn)天平也一樣

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-17 15:38
本帖最后由都成于 2015-8-17 15:47 編輯

ssln 發(fā)表于 2015-8-17 15:32
不信就來看看，測(cè)量結(jié)果是什么？測(cè)量結(jié)果就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值，例如對(duì)電阻、量塊、砝碼等量具的校準(zhǔn)，計(jì)量 ...

您可能沒看仔細(xì)，我說的是對(duì)電阻的校準(zhǔn)，是校準(zhǔn)電阻，不是用電阻校準(zhǔn)萬用表。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-17 16:24

都成發(fā)表于 2015-8-17 14:58
規(guī)版好！一年多了吧，您的觀點(diǎn)堅(jiān)如磐石，誰都說不動(dòng)您。我方認(rèn)為“真值應(yīng)該在以測(cè)量結(jié)果為中心以不確定度 ...

　　我說的“真值最佳估計(jì)值”也是你所說的“測(cè)量結(jié)果”，但，作為“真值最佳估計(jì)值”的“測(cè)量結(jié)果”不是y，在完整的測(cè)量結(jié)果表達(dá)形式y(tǒng)±U中的y是本級(jí)測(cè)量過程的測(cè)量結(jié)果，而“真值最佳估計(jì)值”是溯源鏈中上游測(cè)量過程的“測(cè)量結(jié)果”，該測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性（誤差）和可靠性（不確定度）都優(yōu)于本級(jí)測(cè)量者檢測(cè)報(bào)告給出“測(cè)量結(jié)果”，相當(dāng)于測(cè)量者給出的測(cè)量結(jié)果而言就是被測(cè)量的（約定）真值。在這里我們不能使用籠統(tǒng)的測(cè)量結(jié)果將作為約定真值的測(cè)量結(jié)果偷換成本級(jí)測(cè)量過程的測(cè)量結(jié)果y。
　　建議都成兄仔細(xì)思考一下我提出的問題：誤差是測(cè)得值減去真值，即真值減去誤差也是測(cè)得值，于是可以推出真值在以測(cè)得值為中心最大誤差為半寬的區(qū)間內(nèi)，或測(cè)得值在以真值為中心最大誤差為半寬的區(qū)間內(nèi)。那么測(cè)得值減去不確定度又是什么值？也是真值嗎？如果是，那就可以證明你所說的真值在以測(cè)得值為中心不確定度為半寬的區(qū)間內(nèi)，也可以說測(cè)得值是在以真值為中心，不確定度為半寬的區(qū)間內(nèi)，于是推導(dǎo)出不確定度也就是誤差，或確切地說不確定度也就是誤差范圍的半寬。接下來的問題是：不確定度是誤差嗎？不確定度可以與最大誤差的絕對(duì)值畫等號(hào)嗎？

作者: tigerliu 時(shí)間: 2015-8-17 16:36

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-8-17 14:05
　　“以被測(cè)量真值最佳估計(jì)值為中心不確定度為半寬的區(qū)間是被測(cè)量真值存在的區(qū)間，被測(cè)量的唯一真值在這 ...

規(guī)版的意思我有點(diǎn)懂了，那就打個(gè)具體的例子，比如用精密壓力表檢普通壓力表，當(dāng)精密壓力表指示4MPa時(shí)，普通壓力表指示4.02MPa，本次測(cè)量結(jié)果的不確定度是U=0.02MPa，那么，這里的4MPa就是您所說的“被測(cè)量真值最佳估計(jì)值”，這里的4.02MPa就是測(cè)得值了，而真值以一定概率分布在（4±0.02）MPa區(qū)間內(nèi)，測(cè)量結(jié)果表示為（4.02±0.02）MPa，您的意思是這樣吧？
但我認(rèn)為本次的測(cè)量不確定度評(píng)定的過程中，除了標(biāo)準(zhǔn)器引入的不確定度，其他分量幾乎就是普通壓力表引入的，那么這個(gè)不確定度與精密壓力表的“真值”又有多大的關(guān)系呢？其實(shí)這個(gè)不確定度是針對(duì)本次測(cè)量結(jié)果的，即賦予4.02MPa的，而現(xiàn)在卻要表示為（4±0.02）MPa，將不確定度賦予精密壓力表指示的“真值”上，那么如果我這次測(cè)量換了一塊分辨力重復(fù)性更大的被檢表，在精密壓力表不變的情況下，測(cè)量不確定度也相應(yīng)增大了，那么是否“真值”又以相同的概率落在了4MPa周圍更大的范圍內(nèi)呢？而其實(shí)“真值”根本就沒有動(dòng)，所以，應(yīng)該是每次不同的測(cè)得值以一定的概率落在了（4.02±U）內(nèi)，當(dāng)U增大時(shí)，說明測(cè)量結(jié)果的分散性增大了，因此相應(yīng)的增大了不確定度。這是我的理解

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-17 16:45

都成發(fā)表于 2015-8-17 15:38
您可能沒看仔細(xì)，我說的是對(duì)電阻的校準(zhǔn)，是校準(zhǔn)電阻，不是用電阻校準(zhǔn)萬用表。 ...

或許是會(huì)錯(cuò)先生的意了，但認(rèn)為先生說的“測(cè)量結(jié)果是什么？測(cè)量結(jié)果就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值，”是關(guān)鍵，后面的例子只是證實(shí)這句話

計(jì)量檢定/校準(zhǔn)時(shí)，測(cè)量?jī)x器為DUT時(shí)，測(cè)量?jī)x器的示值誤差就是就是校準(zhǔn)測(cè)量的測(cè)量誤差，不明白有什么不同

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-17 17:08
本帖最后由都成于 2015-8-17 17:14 編輯

ssln 發(fā)表于 2015-8-17 16:45
或許是會(huì)錯(cuò)先生的意了，但認(rèn)為先生說的“測(cè)量結(jié)果是什么？測(cè)量結(jié)果就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值，”是關(guān)鍵，后面 ...

我在13#已經(jīng)說的很清楚了，對(duì)于校準(zhǔn)，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值對(duì)應(yīng)于對(duì)特定量測(cè)量中的測(cè)量結(jié)果，真值何在？不知道，因此也就得不到什么所謂校準(zhǔn)測(cè)量的測(cè)量誤差。測(cè)量?jī)x器的示值誤差等于標(biāo)稱值或指示值-計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值，這里只是多了個(gè)標(biāo)稱值或指示值，因此示值誤差本質(zhì)上是儀器計(jì)量特性的測(cè)量結(jié)果。測(cè)量?jī)x器的示值誤差與校準(zhǔn)測(cè)量的測(cè)量誤差是兩個(gè)概念，后者是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值-真值，由于真值未知，校準(zhǔn)測(cè)量的測(cè)量誤差是得不到的。因此說測(cè)量?jī)x器的示值誤差就是就是校準(zhǔn)測(cè)量的測(cè)量誤差是錯(cuò)誤的。看出不同了吧！

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-17 17:31

都成發(fā)表于 2015-8-17 17:08
我在13#已經(jīng)說的很清楚了，對(duì)于校準(zhǔn)，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給出的值對(duì)應(yīng)于對(duì)特定量測(cè)量中的測(cè)量結(jié)果，真值何在？不知 ...

計(jì)量檢定/校準(zhǔn)中

計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值=約定量值=約定真值=參考量值

誤差=測(cè)量誤差=測(cè)得的量值-參考量值

偏差=實(shí)物量具實(shí)際值-標(biāo)稱值= -示值誤差

示值=由測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)給出的量值

示值誤差=測(cè)量?jī)x器示值-對(duì)應(yīng)輸入量的參考量值

所以：示值誤差=誤差=測(cè)量誤差

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-17 21:27

都成發(fā)表于 2015-8-17 09:26
不用客氣，回您的貼子是覺得有交流的價(jià)值，可能會(huì)達(dá)成共識(shí)。有些人的觀點(diǎn)說一千道一萬都是沒有用 ...

我也與李慎安老師有很好的師生關(guān)系，李老師還送了他不確定度的專著給我。但我不如你幸運(yùn)，我沒能見到過李老師！其實(shí)我說“我不如你幸運(yùn)”明顯是阿Q精神！因?yàn)槟隳苡羞@樣的平臺(tái)是你努力后得來的。我還想說的是我之前的《測(cè)量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負(fù)責(zé)任地給退稿了！這使我很認(rèn)真地再思考，終于發(fā)現(xiàn)了自已對(duì)該問題認(rèn)識(shí)的謬誤，并進(jìn)一步認(rèn)真思考了該問題。從而有了進(jìn)一步的認(rèn)識(shí)：現(xiàn)行測(cè)量不確定度定義并沒有錯(cuò)，錯(cuò)的是人們對(duì)測(cè)量不確定度的認(rèn)識(shí)，人們只注意到其反映測(cè)量結(jié)果分散性的屬性，而沒有認(rèn)識(shí)到其與真值的關(guān)系的屬性。所以我寫了該稿，介紹自已的該新認(rèn)識(shí)。明天我會(huì)發(fā)我紙質(zhì)的該稿給李老師，并在估計(jì)李老師收到并看子該稿后，電話請(qǐng)李老師指導(dǎo)。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-17 21:48

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-8-17 11:57
　　我們雖然未曾謀面相互認(rèn)識(shí)，但劉工刻苦學(xué)習(xí)、勤于鉆研、對(duì)計(jì)量工作無比熱愛，對(duì)同事和量友們無比熱心 ...

我們雖然未曾謀面相互認(rèn)識(shí)，但劉工刻苦學(xué)習(xí)、勤于鉆研、對(duì)計(jì)量工作無比熱愛，對(duì)同事和量友們無比熱心的精神非常值得我等學(xué)習(xí)，劉工幾乎在有關(guān)計(jì)量領(lǐng)域的各主要網(wǎng)站都留有身影，尤其鐘愛本論壇，發(fā)表了許許多多有很高技術(shù)含量的帖子，為推進(jìn)和繁榮我國(guó)計(jì)量事業(yè)做出了自己點(diǎn)點(diǎn)滴滴無私的貢獻(xiàn)。因此我也非常樂意和你共同討論，共同學(xué)習(xí)。我認(rèn)為我們的興趣相同，目標(biāo)相同，且光明正大，沒必要隱晦觀點(diǎn)、轉(zhuǎn)彎抹角。我認(rèn)為直截了當(dāng)發(fā)表觀點(diǎn)將使對(duì)方更容易理解，有助于進(jìn)一步深入探討問題，因此請(qǐng)恕我在我們討論中我的發(fā)言直截了當(dāng)，有啥說啥和執(zhí)著。

謝謝規(guī)版對(duì)我的接納和包容！之所以認(rèn)規(guī)版感覺到“轉(zhuǎn)彎抺角”，只因?yàn)槲液軕c幸自已能生活當(dāng)今這樣偉大的時(shí)代！真的很珍惜這樣很好的學(xué)術(shù)交流的平臺(tái)，不愿意在我們這里交流時(shí)，出現(xiàn)不和諧音。那樣，不僅壞了心情，更重要的是會(huì)使交流得不到更好的收效，不能使大家最大限度地得到提高。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-17 22:10

tigerliu 發(fā)表于 2015-8-17 16:36
規(guī)版的意思我有點(diǎn)懂了，那就打個(gè)具體的例子，比如用精密壓力表檢普通壓力表，當(dāng)精密壓力表指示4MPa時(shí)，普 ...

　　首先我們還是要確定被測(cè)量是什么。你說的被測(cè)量是被檢表的壓力示值，不是示值誤差。我們假設(shè)被檢表量程4MPa，準(zhǔn)確度等級(jí)1.6級(jí)，使用0.4級(jí)標(biāo)準(zhǔn)表檢定該表的測(cè)量方法不確定度為U＝0.02MPa。為了不至于混淆誤差0.02和不確定度0.02，我把你的測(cè)得值由4.02MPa改為4.05MPa。
　　那么，用0.4級(jí)標(biāo)準(zhǔn)表測(cè)量被檢壓力表4MPa顯示點(diǎn)的示值，測(cè)量結(jié)果就是4.05MPa，4.05MPa測(cè)量的不確定度U＝0.02MPa，被檢表4MPa顯示點(diǎn)的示值“完整測(cè)量結(jié)果”就表示為4.05MPa±0.02MPa，k＝2。請(qǐng)注意此處4.05是測(cè)得值不是真值，也不是約定真值，測(cè)得值4.05MPa與不確定度0.02MPa之間不存在任何加減運(yùn)算關(guān)系。這個(gè)表達(dá)方式僅僅告訴我們測(cè)得值是4.05MPa，不確定度在k＝2時(shí)U＝0.02MPa。
　　1.怎么使用這個(gè)完整的測(cè)量結(jié)果呢？
　　首先用U判定測(cè)量結(jié)果的可信性，量程4MPa準(zhǔn)確度1.6級(jí)的表最大允差絕對(duì)值MPEV＝0.064MPa，0.02MPa÷0.064MPa＝0.313＜1/3，滿足JJF1094要求的U≤MPEV/3，可判定測(cè)得值或測(cè)量方法的可信性滿足要求，測(cè)量結(jié)果可用于被檢表合格性的評(píng)判。然后用測(cè)得值減去標(biāo)準(zhǔn)值的絕對(duì)值得到被檢表MEV，MEV＝4.05MPa－4MPa＝0.05MPa，因?yàn)镸PEV＝0.064MPa，MEV＜MPEV，從而得出被檢表示值誤差合格的結(jié)論。
　　2.被檢表顯示點(diǎn)4MPa的壓力“真值”是多大呢？
　　我們已知被測(cè)量真值存在區(qū)間的半寬U＝0.02MPa，以4.05MPa為中心，0.02MPa為半寬的區(qū)間是不是真值存在區(qū)間呢？答案是否定的。要知道被檢表顯示點(diǎn)4MPa的壓力“真值”是多大，只知區(qū)間半寬還不行，還必須獲得4MPa這個(gè)顯示點(diǎn)示值的真值最佳估計(jì)值，方法是送上游測(cè)量過程（上級(jí)檢定機(jī)構(gòu)）用等于和優(yōu)于0.1級(jí)壓力計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)其測(cè)量。假設(shè)上游測(cè)量過程的測(cè)得值為4.04MPa，那么真值的存在區(qū)間就是4.02PMa至4.06MPa的區(qū)間。但這種尋找真值存在區(qū)間的活動(dòng)要花經(jīng)費(fèi)和精力，不到必要時(shí)沒有人會(huì)干這種事，作為測(cè)量者（檢定/校準(zhǔn)員）只需要給出自己完整測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值和不確定度）的報(bào)告就足夠了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-17 22:35

ssln 發(fā)表于 2015-8-17 17:31
計(jì)量檢定/校準(zhǔn)中

計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值=約定量值=約定真值=參考量值

　　計(jì)量檢定/校準(zhǔn)中有兩種被測(cè)量，一種是“示值”，一種是“示值誤差”。
　　當(dāng)被測(cè)量是被檢儀器的指示值時(shí)，你27樓的推論是完全正確的，示值這個(gè)被測(cè)量的誤差就是儀器的顯示值減去計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值，這里計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值在溯源鏈中處于該測(cè)量過程（檢定過程）上游的測(cè)量過程之測(cè)量結(jié)果，可作為被檢儀器示值檢定結(jié)果的約定真值，體現(xiàn)了“測(cè)得值－真值＝誤差”的誤差定義。因此，這種情況下，我完全贊同你27樓的觀點(diǎn)。
　　當(dāng)被測(cè)量是被檢儀器示值誤差時(shí)，被檢儀器的顯示值與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值的“差”為被測(cè)量，用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)被檢儀器的某個(gè)示值的示值誤差是本級(jí)測(cè)量過程，測(cè)量過程的測(cè)量結(jié)果是被檢儀器的示值誤差。如果要獲得示值誤差測(cè)量結(jié)果的測(cè)量誤差，就必須得到這個(gè)示值誤差的約定真值。得到示值誤差測(cè)量結(jié)果的約定真值的方法是將被檢表送溯源鏈中的上游測(cè)量過程實(shí)施測(cè)量，即用更高準(zhǔn)確性的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)再次檢定該被檢表的示值誤差，本級(jí)得到的示值誤差測(cè)量結(jié)果減去作為約定真值使用的上游測(cè)量過程給出的示值誤差就是所給示值誤差測(cè)量結(jié)果的測(cè)量誤差。
　　我想起了以前討論過的一個(gè)關(guān)于示值檢定和示值誤差檢定的不確定度是否相同的問題，我順便提一下，顯然一個(gè)淺顯的道理是：被測(cè)量不同，測(cè)量模型也就不同，測(cè)量模型不同輸入量也不同，輸入量都不同了，輸出量（測(cè)量結(jié)果）的不確定度怎么會(huì)相同呢。

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-18 08:12
本帖最后由都成于 2015-8-18 08:27 編輯

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劉彥剛發(fā)表于 2015-8-17 21:27
我也與李慎安老師有很好的師生關(guān)系，李老師還送了他不確定度的專著給我。但我不如你幸運(yùn)，我沒能見到過李 ...

      我每次去北京如有時(shí)間都會(huì)去拜訪他老人家，他給我的禮物都是他從計(jì)量出版社拿到的與不確定度有關(guān)的樣書，還有雜志，當(dāng)年他起草1059閱讀過的，由肖明耀、劉智敏等誤差理論專家早年的專著都給了我，還有蘇聯(lián)的專著，其中有許多李老的批注，在蘇聯(lián)的專著目錄中他做了“本書譯文中的誤差實(shí)為不確定度”批注（請(qǐng)見附圖，以前也上傳過），該書是1988年9月翻譯的，也就是在GUM之前，對(duì)于國(guó)內(nèi)誤差理論的著作中也是如此。
      不確定度理論就是誤差理論中那塊核心的內(nèi)容發(fā)展過來的，只是改用了不確定度的概念，在分析、合成和表達(dá)上做了細(xì)化和統(tǒng)一而已，至于是那塊內(nèi)容我都不想說了，您應(yīng)該懂得。因此，關(guān)于不確定度的定義前后出現(xiàn)了四個(gè)，因?yàn)橄到y(tǒng)龐大，想定義好但又不完美，其實(shí)知道它的大致意思就可以了，苛求完美反而做不到完美，最近的兩個(gè)定義幾乎沒有什么區(qū)別，其實(shí)“測(cè)量不確定度就是可能誤差的度量”，這理解我覺得就挺好，對(duì)于儀器可能誤差的度量就是儀器的不確定度，對(duì)于被測(cè)量估計(jì)值可能誤差的度量就是測(cè)量結(jié)果的不確定度。至于如何分析、合成和表達(dá)由整個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來具體規(guī)定，不是一個(gè)定義能夠說清楚和表述全面的。

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作者: 走走看看 時(shí)間: 2015-8-18 08:43
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作者: 王夔 時(shí)間: 2015-8-18 09:37
規(guī)矩灣錦苑老師：不確定度是被測(cè)量真值最佳估計(jì)值偏離被測(cè)量理論真值距離？這句話不好理解啊

作者: 王夔 時(shí)間: 2015-8-18 09:40
沒記錯(cuò)的話，李老師今年89高齡了，不確定度方面李老師是我的啟蒙老師！

作者: 王夔 時(shí)間: 2015-8-18 09:43
那是2000年的時(shí)候，在蘇州聽過李老師宣貫JJF1059-1999

作者: 王夔 時(shí)間: 2015-8-18 09:48
劉彥剛同志是個(gè)孜孜以求的計(jì)量標(biāo)兵！

作者: 王夔 時(shí)間: 2015-8-18 10:00
“ 測(cè)量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當(dāng)以最佳估計(jì)值作為被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果給出時(shí)，被測(cè)量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會(huì)以一定的包含概率存于測(cè)量結(jié)果附近的區(qū)間。”其實(shí)，有時(shí)候真值有可能游離于包含區(qū)間以外，也是正常的。

作者: 走走看看 時(shí)間: 2015-8-18 10:09
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作者: 王夔 時(shí)間: 2015-8-18 10:21
真值有可能游離于包含區(qū)間以外的結(jié)果是：測(cè)量結(jié)果誤差很大，但測(cè)量結(jié)果的不確定度很小！

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-8-18 11:05
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-18 11:06 編輯

王夔發(fā)表于 2015-8-18 10:21
真值有可能游離于包含區(qū)間以外的結(jié)果是：測(cè)量結(jié)果誤差很大，但測(cè)量結(jié)果的不確定度很小！ ...

對(duì)于一個(gè)測(cè)量結(jié)果，報(bào)告者給出的“測(cè)量不確定度”不大，但有可能其“測(cè)量誤差”實(shí)際很大——超出3倍（甚至更多倍）“測(cè)量不確定度”值圈定的區(qū)間！--------由平常心去論（也就是假定報(bào)告者對(duì)“測(cè)量不確定度”的評(píng)估無可指摘），屬于小概率事件；但也不能排除是【報(bào)告者對(duì)“測(cè)量不確定度”的評(píng)估不當(dāng)！】

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-18 11:23

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-16 02:03
分析的不錯(cuò)。只是倒數(shù)第二段中的：“是以被測(cè)量的真值為中心，。。。。。”似乎不妥，既然知道了區(qū)間，中 ...

最大允許誤差是計(jì)量器具的一個(gè)允許指標(biāo)，是對(duì)某類儀器作的一個(gè)規(guī)定值，與真值知道不知道沒關(guān)系！！！

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-18 11:30
本帖最后由都成于 2015-8-18 12:10 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-16 02:29
贊成5樓的觀點(diǎn)，前面分析得都不錯(cuò)，但落腳點(diǎn)是不確定度“是用于確定以被測(cè)量的真值為中心，被測(cè)量之值存 ...

“ 測(cè)量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當(dāng)以最佳估計(jì)值作為被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果給出時(shí)，被測(cè)量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會(huì)以一定的包含概率存于測(cè)量結(jié)果附近的區(qū)間。這的確是測(cè)量不確定度的巧妙之處，既沒有違背真知不可知的客觀事實(shí)，但又與真值存在著一定的關(guān)系。否則，測(cè)量不確定度會(huì)失去存在的意義。”
這似乎夸大了不確定度作用。

真值不可知，誤差不可求，這自古以來就是誤差理論的觀點(diǎn)，這并不是不確定理論的新觀點(diǎn)，過去是這樣，現(xiàn)在是這樣，將來就是再出個(gè)什么理論還是這樣！！！

作者: 走走看看 時(shí)間: 2015-8-18 12:07
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-18 13:48

王夔發(fā)表于 2015-8-18 09:37
規(guī)矩灣錦苑老師：不確定度是被測(cè)量真值最佳估計(jì)值偏離被測(cè)量理論真值距離？這句話不好理解啊 ...

　　誤差理論告訴我們，在實(shí)際測(cè)量活動(dòng)中因?yàn)檎`差或大或小必然存在，獲得真值是不可能的事，可是實(shí)際生活和技術(shù)工程中又需要知道被測(cè)量的真值，怎么辦？人們就給真值賦予了相對(duì)的含義，提出了“約定真值”或“參考值”的概念，實(shí)際測(cè)量工作中，真值不可獲得，約定真值卻是可以獲得的。一個(gè)測(cè)量結(jié)果A相對(duì)于另一個(gè)測(cè)量結(jié)果B更為準(zhǔn)確可靠，A相對(duì)于B就是被測(cè)量的“約定真值”，B－A就是測(cè)量結(jié)果B的誤差，因此實(shí)際工作中的誤差也不是真誤差。
　　那么人們會(huì)進(jìn)一步追問被測(cè)量真值到底在哪里？不確定度解決了被測(cè)量真值存在區(qū)間的寬度（半寬），真值在哪里還必須知道真值的最佳估計(jì)值，真值最佳估計(jì)值就是所說的“約定真值”，以約定真值為中心U為半寬的區(qū)間就是憑有用信息估計(jì)出來的被測(cè)量真值所在的區(qū)間，真值的存在區(qū)間不能以本級(jí)測(cè)量結(jié)果為中心，大多數(shù)情況本級(jí)測(cè)量結(jié)果與真值的最佳估計(jì)值都有偏移，不能作為被測(cè)量真值存在區(qū)間的對(duì)稱中心。
　　由在溯源鏈中地處上游的另一個(gè)測(cè)量過程給出的測(cè)量結(jié)果來擔(dān)當(dāng)約定真值的責(zé)任，是得到本級(jí)測(cè)量過程測(cè)量結(jié)果的測(cè)量誤差基本方法。量值溯源系統(tǒng)也就是根據(jù)這個(gè)原理，用上游測(cè)量過程的測(cè)得值作為真值逐級(jí)向下游傳遞，傳遞到下游測(cè)量過程的測(cè)量結(jié)果，直至傳遞到日常的測(cè)量過程。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-18 14:06

王夔發(fā)表于 2015-8-18 10:00
“ 測(cè)量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當(dāng)以最佳估計(jì)值作為被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果給出時(shí)，被測(cè)量的真值是 ...

　　“測(cè)量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當(dāng)以最佳估計(jì)值作為被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果給出時(shí)，被測(cè)量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會(huì)以一定的包含概率存于測(cè)量結(jié)果附近的區(qū)間。”其實(shí)，有時(shí)候真值有可能游離于包含區(qū)間以外，也是正常的。
　　我贊成38樓的這段話。這段話說的真值“會(huì)以一定的包含概率存于測(cè)量結(jié)果附近的區(qū)間”，應(yīng)清楚地認(rèn)識(shí)到它不是測(cè)量者給出的測(cè)得值y，而是其上游測(cè)量過程的測(cè)量者給出的“以最佳估計(jì)值作為被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果”。我認(rèn)為有不少人把兩個(gè)測(cè)量結(jié)果弄混淆了，把估計(jì)得到的被測(cè)量真值存在區(qū)間的對(duì)稱中心解釋為本級(jí)測(cè)量過程的測(cè)量者給出的測(cè)量結(jié)果y。38樓說的“真值有可能游離于包含區(qū)間以外”正是有人錯(cuò)誤地認(rèn)為以y為中心U為半寬的區(qū)間是被測(cè)量真值存在區(qū)間產(chǎn)生的結(jié)果。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-18 14:25

njlyx 發(fā)表于 2015-8-18 11:05
對(duì)于一個(gè)測(cè)量結(jié)果，報(bào)告者給出的“測(cè)量不確定度”不大，但有可能其“測(cè)量誤差”實(shí)際很大—— ...

　　嚴(yán)重贊成41樓的觀點(diǎn)。準(zhǔn)確性和可信性是兩碼事，準(zhǔn)確性好不一定可信性好，可信性好也不一定準(zhǔn)確性就好，對(duì)同一個(gè)測(cè)量結(jié)果，其測(cè)量誤差和測(cè)量不確定度的大小之間沒有任何關(guān)系。對(duì)于一個(gè)測(cè)量結(jié)果，報(bào)告的“測(cè)量不確定度”不大，有可能其“測(cè)量誤差”實(shí)際很大，報(bào)告者對(duì)“測(cè)量不確定度”的評(píng)估卻非常可能無可指摘，但也不能排除報(bào)告者對(duì)“測(cè)量不確定度”的評(píng)估不當(dāng)。不確定度評(píng)定得當(dāng)與不當(dāng)，應(yīng)該通過檢查他的評(píng)定報(bào)告是否按規(guī)定的評(píng)定步驟一步一步進(jìn)行，是否做到了不確定度分量既不重復(fù)也不遺漏，要用事實(shí)說話。
　　從這一點(diǎn)上說，恕我斗膽提出我的觀點(diǎn)：李慎安老師在原蘇聯(lián)《測(cè)量結(jié)果誤差估計(jì)》一書批注的“誤差實(shí)為不確定度”也就是錯(cuò)誤的了。除了不能把誤差和不確定度畫等號(hào)之外，我們也不能把不確定度評(píng)定中的包含概率、包含因子、包含區(qū)間與誤差理論中的置信概率、置信因子、置信區(qū)間畫等號(hào)。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-8-18 14:58
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-18 15:04 編輯

47#“嚴(yán)重”曲解了41#的本意。恕不接受“嚴(yán)重贊成”。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-18 15:10
　　我關(guān)于真值存在區(qū)間的中心在哪里的觀點(diǎn)，44樓提供的資料提供了一個(gè)實(shí)例，圖三中許多受檢點(diǎn)的誤差都大于不確定度，如果以測(cè)得值為中心，U為半寬建立一個(gè)區(qū)間，可以計(jì)算出其中一些受檢點(diǎn)的約定真值（標(biāo)準(zhǔn)值）落在了該區(qū)間之外，更不要說理論真值了。這說明以測(cè)得值為中心，不確定度為半寬的區(qū)間不是被測(cè)量真值存在的區(qū)間，以約定真值（真值最佳估計(jì)值）為中心，不確定度為半寬的區(qū)間才是被測(cè)量真值所在區(qū)間。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-18 15:19
本帖最后由 ssln 于 2015-8-18 15:21 編輯

測(cè)量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當(dāng)以最佳估計(jì)值作為被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果給出時(shí)，被測(cè)量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會(huì)以一定的包含概率存于測(cè)量結(jié)果附近的區(qū)間。這的確是測(cè)量不確定度的巧妙之處，既沒有違背真知不可知的客觀事實(shí)，但又與真值存在著一定的關(guān)系。否則，測(cè)量不確定度會(huì)失去存在的意義。

這話說得毫無厘頭、很不嚴(yán)謹(jǐn)，測(cè)量不確定度怎么就解決了真值不可知的問題？測(cè)量不確定度只是提供了解決不能用誤差表征測(cè)量結(jié)果問題的表征方法

“被測(cè)量的真值是多少，一般情況下是不知道”，那么先生認(rèn)為幾般情況下是知道的呢？，真值不可知就是不可知，相對(duì)可知改變不了絕對(duì)不可知的特性

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-18 15:54
本帖最后由都成于 2015-8-18 15:55 編輯

ssln 發(fā)表于 2015-8-18 15:19
測(cè)量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當(dāng)以最佳估計(jì)值作為被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果給出時(shí)，被測(cè)量的真值是多少 ...

說的很好！頂一下。樓主的這一貼看來又要火一陣，很好！

作者: 王夔 時(shí)間: 2015-8-18 16:08
按規(guī)矩灣錦苑老師的解釋：不確定度是被測(cè)量真值最佳估計(jì)值可能誤差的度量；比“不確定度是被測(cè)量真值最佳估計(jì)值偏離被測(cè)量理論真值距離”容易理解。

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-18 16:08

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-8-18 14:25
　　嚴(yán)重贊成41樓的觀點(diǎn)。準(zhǔn)確性和可信性是兩碼事，準(zhǔn)確性好不一定可信性好，可信性好也不一定準(zhǔn)確性就好 ...

規(guī)版膽子夠大啊！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-18 16:32

王夔發(fā)表于 2015-8-18 16:08
按規(guī)矩灣錦苑老師的解釋：不確定度是被測(cè)量真值最佳估計(jì)值可能誤差的度量；比“不確定度是被測(cè)量真值最佳估 ...

　　誤差范圍的半寬是被測(cè)量測(cè)得值偏離被測(cè)量真值的最大距離。不確定度是被測(cè)量真值所在區(qū)間的半寬，因此仿照誤差范圍半寬的說法，也可以說不確定度是被測(cè)量真值最佳估計(jì)值（約定真值）偏離理論真值最大距離。這樣來看，可能更有助于區(qū)分誤差范圍的半寬與不確定度這兩個(gè)完全不同的概念。試圖將不確定度與誤差畫等號(hào)，將不確定度與誤差范圍半寬畫等號(hào)的想法都是錯(cuò)誤的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-18 16:41

都成發(fā)表于 2015-8-18 16:08
規(guī)版膽子夠大啊！

　　呵呵，不是膽子大不大，同一件事每個(gè)人都有每個(gè)人的道理，關(guān)鍵是看一個(gè)道理到底是否有理論支撐、法規(guī)依據(jù)和實(shí)踐證明。
　　定義是極其嚴(yán)謹(jǐn)、斬釘截鐵和簡(jiǎn)捷的，容不得模棱兩可，大致差不多的定義存在，更容不得兩個(gè)不同定義說的是同一個(gè)術(shù)語。誤差和不確定度的定義完全不同，因此說“誤差就是不確定度”、“不確定度就是誤差范圍的半寬”的確是站不住腳的。

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-18 17:04

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-8-18 16:41
　　呵呵，不是膽子大不大，同一件事每個(gè)人都有每個(gè)人的道理，關(guān)鍵是看一個(gè)道理到底是否有理論支撐、法規(guī) ...

李老說那本書中講的誤差實(shí)際上是指不確定度，史老還在本論壇中說不確定度就是誤差范圍，我也認(rèn)為都是正確的。您認(rèn)為都是錯(cuò)誤的，可以跟他們辯論，他們更權(quán)威些。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-18 17:31

都成發(fā)表于 2015-8-18 17:04
李老說那本書中講的誤差實(shí)際上是指不確定度，史老還在本論壇中說不確定度就是誤差范圍，我也認(rèn)為都是正確 ...

　　我希望這兩位德高望重的老師能夠看到我的帖子，史老先生非常關(guān)注本論壇，是了解我的觀點(diǎn)的，也請(qǐng)都成先生方便的時(shí)候能夠?qū)⑽业奶愚D(zhuǎn)交給李老師。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-18 18:32
　　在32樓都成先生有這么一段話：因?yàn)橄到y(tǒng)龐大，想定義好但又不完美，其實(shí)知道它的大致意思就可以了，苛求完美反而做不到完美，最近的兩個(gè)定義幾乎沒有什么區(qū)別，其實(shí)“測(cè)量不確定度就是可能誤差的度量”，這理解我覺得就挺好，對(duì)于儀器可能誤差的度量就是儀器的不確定度，對(duì)于被測(cè)量估計(jì)值可能誤差的度量就是測(cè)量結(jié)果的不確定度。至于如何分析、合成和表達(dá)由整個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來具體規(guī)定，不是一個(gè)定義能夠說清楚和表述全面的。
　　我雖然對(duì)都成先生關(guān)于不確定度的大多數(shù)觀點(diǎn)表示贊成，對(duì)都成先生的許多研究成果表示欽佩和贊賞，但恕我直言，我對(duì)這段話持有不同意見。
　　首先，作為一門科學(xué)的基本定義是必須遵循嚴(yán)謹(jǐn)、完美的，絕不能給個(gè)定義“知道它的大致意思就可以了”。俗話說“失之毫厘謬以千里”，定義不嚴(yán)謹(jǐn)，“差不多”，其理論就會(huì)“謬以千里”。對(duì)這個(gè)作為起始點(diǎn)的定義必須逐句、逐詞、逐字琢磨，每一個(gè)字的用法都必須苛求完美。
　　第二，這段話是活生生地將不確定度與誤差畫了等號(hào)，至少是將兩個(gè)概念相混淆。“可能誤差的度量”我認(rèn)為還是用最大誤差、最大誤差絕對(duì)值、誤差范圍等比較合適，不能用不確定度來度量。不確定度不是用來度量誤差的，反過來測(cè)量方法的各項(xiàng)誤差卻是產(chǎn)生測(cè)量結(jié)果不確定度的“因”，它們之間是因果關(guān)系，不是用誰度量誰的關(guān)系。
　　如果一定要說不確定度度量了誰，作為一個(gè)“非負(fù)參數(shù)”，它是度量被測(cè)量真值所在區(qū)間的寬度的，將其與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系，就可以用來度量測(cè)量結(jié)果的可信性（JJF1059-1999不確定度定義的注所說的“可疑度”）。
　　因此理論上或本質(zhì)上不確定度是被測(cè)量真值存在區(qū)間寬度的度量，實(shí)際工作中或應(yīng)用上不確定度是測(cè)量結(jié)果可信性的度量。而誤差是有正負(fù)號(hào)的一個(gè)參數(shù)，是測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性的度量。誤差范圍半寬沒有正負(fù)號(hào)，用在測(cè)量設(shè)備設(shè)計(jì)及其規(guī)程/規(guī)范制定中是對(duì)被測(cè)參數(shù)準(zhǔn)確性提出的計(jì)量要求，用在測(cè)量過程設(shè)計(jì)及其實(shí)施中是對(duì)測(cè)量誤差的度量，也可用于測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性的度量。

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-18 20:22
本帖最后由都成于 2015-8-18 20:27 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-8-18 17:31
　　我希望這兩位德高望重的老師能夠看到我的帖子，史老先生非常關(guān)注本論壇，是了解我的觀點(diǎn)的，也請(qǐng)都成 ...

史老先生對(duì)您的觀點(diǎn)您應(yīng)該領(lǐng)教了，我沒搞錯(cuò)的話他是反對(duì)您的一些觀點(diǎn)，而且反對(duì)的帖子很多，反對(duì)的時(shí)間也很長(zhǎng)，他老人家真有耐性。還有許多網(wǎng)友也反對(duì)您的觀點(diǎn)，可您就是不能接受。我也反對(duì)您的一些觀點(diǎn)，帖子也不少，時(shí)間也不短，后來我就在論壇中無語了，因?yàn)槲以诒菊搲兄饕P(guān)心誤差理論和不確定度，就那么點(diǎn)事，說多了也沒用，反而顯得婆婆媽媽，我們實(shí)在拿您沒辦法。但是，我還是時(shí)常來論壇看看，這畢竟是一個(gè)不錯(cuò)的學(xué)習(xí)平臺(tái)。您的帖子恕我不能轉(zhuǎn)交給李老師，一則李老明年就90高齡了，他從不上網(wǎng)；二則您的帖子太多太長(zhǎng)，我也不知道該轉(zhuǎn)哪些；三則這么多人都認(rèn)為是錯(cuò)誤的觀點(diǎn)，我轉(zhuǎn)給李老，攪得他老人家不得清凈，他不罵我才怪。
我的建議是，您將您認(rèn)為正確的觀點(diǎn)和我們主張的錯(cuò)誤觀點(diǎn)整理成文章，這事您一兩天估計(jì)就能完成，這是您的強(qiáng)項(xiàng)，最好投稿到《計(jì)量學(xué)報(bào)》，如果能過了這一關(guān)我們就服了，這個(gè)時(shí)間不會(huì)很長(zhǎng)，省得史老說扯了幾年都扯不清。您看意下如何？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-18 21:06

都成發(fā)表于 2015-8-18 20:22
史老先生對(duì)您的觀點(diǎn)您應(yīng)該領(lǐng)教了，我沒搞錯(cuò)的話他是反對(duì)您的一些觀點(diǎn)，而且反對(duì)的帖子很多，反對(duì) ...

　　是的，史老先生是明確反對(duì)我的觀點(diǎn)的，因?yàn)槭防蠋煹母居^點(diǎn)是堅(jiān)決反對(duì)不確定度，我支持不確定度。我支持史老師觀點(diǎn)中的誤差理論描述，但明確反對(duì)史老先生混淆不確定度與測(cè)量范圍的半寬的觀點(diǎn)，也包括上面李慎安老師批注的“誤差就是不確定度”明確畫等號(hào)的觀點(diǎn)。我認(rèn)為誤差和不確定度是不同定義、不同來源、不同特性、不同用途的完全不同的兩個(gè)概念，是容不得相互混淆的。
　　不同觀點(diǎn)的碰撞是正常的、有益的，我不認(rèn)為我對(duì)他們有什么不尊不敬，我也并不認(rèn)為他們（包括您）對(duì)我個(gè)人有什么不良看法，我反而對(duì)老師們的積極關(guān)注、熱情參與和不吝賜教表示感謝，只不過我還是要實(shí)話實(shí)說，至今我仍不能接受混淆概念的說法。
　　您認(rèn)為我的帖子太多太長(zhǎng)，不知該轉(zhuǎn)哪些，并耽心攪得李老師老人家不得清凈，這是有道理的，我們應(yīng)該關(guān)心愛護(hù)我們的長(zhǎng)輩，我們的老專家。我認(rèn)為可以僅僅把本主題帖每個(gè)人發(fā)表的帖子原封不動(dòng)考個(gè)U盤給他。當(dāng)然你說的第二種建議也是可行的，我最近比較忙，大多情況深夜才上網(wǎng)看看論壇，我可以在今后有時(shí)間時(shí)做做整理成文章這方面的工作，8月份已過半，我可以試著爭(zhēng)取在年內(nèi)完成。

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-18 21:31

走走看看發(fā)表于 2015-8-18 08:43
我還想說的是我之前的《測(cè)量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負(fù)責(zé)任地給退 ...

我還想說的是我之前的《測(cè)量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負(fù)責(zé)任地給退稿了！這使我很認(rèn)真地再思考，終于發(fā)現(xiàn)了自已對(duì)該問題認(rèn)識(shí)的謬誤，并進(jìn)一步認(rèn)真思考了該問題。

不是說觀點(diǎn)得到了專家肯定嗎？

從“我還想說的是我之前的《測(cè)量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負(fù)責(zé)任地給退稿了！”你應(yīng)該看得出個(gè)中的原因吧？

作者: 走走看看 時(shí)間: 2015-8-19 07:14
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動(dòng)屏蔽

作者: 王夔 時(shí)間: 2015-8-19 09:22
"我可以在今后有時(shí)間時(shí)做做整理成文章這方面的工作，8月份已過半，我可以試著爭(zhēng)取在年內(nèi)完成。"早日出版，盡早拜讀！

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-19 10:19

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-18 21:31
我還想說的是我之前的《測(cè)量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負(fù)責(zé)任地給退 ...

作者: luanxian 時(shí)間: 2015-8-19 14:32
感謝分享！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-19 18:09
　　一個(gè)術(shù)語的定義的確必須千斟萬酌、追求完美，但追求完美又何其容易，我們不能因?yàn)樽非笸昝啦灰锥浴鞍盐掌浔举|(zhì)意義就夠了”作為托詞隨意給個(gè)“差不多”的定義，追求完美是為一個(gè)術(shù)語進(jìn)行定義的原則和目標(biāo)，怎么能夠說“不一定有意義”呢？定義是一種約定，但這個(gè)約定應(yīng)該是和不同概念的類似術(shù)語定義明確區(qū)分。術(shù)語“不確定度”定義的不斷改進(jìn)正是定義追求完美的體現(xiàn)，而幾個(gè)不同階段的不確定度定義“本意也都是一致的”從側(cè)面也說明了第一個(gè)定義就是本著追求完美，逐字逐句千斟萬酌了的，后續(xù)對(duì)定義的修改只不過為了使讀者和定義使用者更容易理解，這種修改也許還將繼續(xù)。
　　同樣一個(gè)文書在不同的場(chǎng)景下定義了“檢定結(jié)果通知書”和“不合格通知書”兩個(gè)術(shù)語，說明了計(jì)量界定義的亂象。正如都成兄所說的，JJF1001早就規(guī)定了術(shù)語“不合格通知書”，在制修訂檢定規(guī)程時(shí)就應(yīng)該用“不合格通知書”，一些法規(guī)中卻置若罔聞，拒不執(zhí)行，偏要規(guī)定用“檢定結(jié)果通知書”，法規(guī)和法規(guī)相互打架，老百姓怎么辦，定義的嚴(yán)密性、嚴(yán)謹(jǐn)性、嚴(yán)肅性和權(quán)威性在哪里？“檢定結(jié)果”＋“通知書”定義為測(cè)量設(shè)備檢定不合格的證明文書，“錄取”＋“通知書”是否可定義為錄取不合格的證明文書呢？可是檢定規(guī)程放著JJF1001規(guī)定的“不合格通知書”術(shù)語不用，偏要規(guī)定使用“檢定結(jié)果通知書”，廣大計(jì)量檢定員誰又敢不違抗JJF1001，而去執(zhí)行一個(gè)并未追求完美千斟萬酌，不符合語言科學(xué)的“檢定結(jié)果通知書”呢？
　　同樣的道理，不確定度和測(cè)量誤差、誤差范圍各有各的定義，一個(gè)來自主觀估計(jì)，一個(gè)來自測(cè)量計(jì)算，各有各的不同來源，也各有各的用途，我們?yōu)槭裁捶且獙⑺鼈兓煜粴猓踔劣诓环帜阄耶嫷忍?hào)呢？

作者: 劉彥剛 時(shí)間: 2015-8-19 20:17

都成發(fā)表于 2015-8-19 10:19
我還認(rèn)為您得到發(fā)表了呢！其實(shí)您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個(gè)定義本意也都是一致的，只 ...

我還認(rèn)為您得到發(fā)表了呢！其實(shí)您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個(gè)定義本意也都是一致的，只是描述的方式和文字有所不同。每一個(gè)定義都是千斟萬酌的結(jié)果，完美了嗎？沒有！不是又出了一個(gè)又一個(gè)新的定義嗎？我說核心問題是通過定義能把握其本質(zhì)意義就夠了，追求完美不一定有意義。定義就是一種約定，首先要傳承先前的文明，其后再賦予其特定的含義，不能亂來。
“檢定結(jié)果通知書”就是一個(gè)亂定義的術(shù)語：“證明計(jì)量器具經(jīng)過檢定不合格的文件”。“檢定結(jié)果”和“通知書”組合起來成了一份證明不合格的文件，照此辦理”錄取“和”通知書“組合起來就成了告知不被錄取的文件，荒唐！！JJF1001-1998中改為“不合格通知書”這就順溜了嗎！不用專業(yè)解釋，會(huì)語文就行。“檢定結(jié)果通知書”在計(jì)量法和眾多技術(shù)法規(guī)中被使用，JJF1001-1998實(shí)施后有一段時(shí)間在制修訂檢定規(guī)程時(shí)要求用“不合格通知書”，后來在一些法規(guī)中又規(guī)定用“檢定結(jié)果通知書”，用吧，還能怎樣。

你說到“檢定結(jié)果通知書”一事，我還很認(rèn)真地向計(jì)量司法規(guī)處陳紅處長(zhǎng)反映過該不合理。陳處也很正式地答復(fù)了我：因?yàn)橐?guī)定為“不合格通知書”的JJF1001只是技術(shù)規(guī)范，而不恰當(dāng)?shù)匾?guī)定為“檢定結(jié)果通知書”的《檢定印證章管理辦法》（表述不一定準(zhǔn)確）是法規(guī)，前者法律地位不如后者，所以現(xiàn)在的檢定規(guī)程還得說是“檢定結(jié)果通知書”，只有等《計(jì)量法》及配套法規(guī)修訂后，才能消除該不合理。
之后有幸參加壓力技術(shù)委湛江會(huì)議見到了陳處時(shí)，陳處笑說：要計(jì)量人都向你這樣認(rèn)真就好了。

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-19 21:07
本帖最后由都成于 2015-8-19 21:40 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-8-18 21:06
　　是的，史老先生是明確反對(duì)我的觀點(diǎn)的，因?yàn)槭防蠋煹母居^點(diǎn)是堅(jiān)決反對(duì)不確定度，我支持不確定度。我 ...

這么兩天您就寫了這么多！整理整理抓緊投稿就是了，我們很是期待啊！

作者: 都成 時(shí)間: 2015-8-19 21:10

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-19 20:17
我還認(rèn)為您得到發(fā)表了呢！其實(shí)您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個(gè)定義本意也都是一致的，只 ...

我們?cè)?009年4月在《中國(guó)計(jì)量》發(fā)表過《檢定結(jié)果通知書與不合格通知書》的短文，說明前者的不合理性。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-20 00:51

劉彥剛發(fā)表于 2015-8-19 20:17
我還認(rèn)為您得到發(fā)表了呢！其實(shí)您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個(gè)定義本意也都是一致的，只 ...

　　你做的很對(duì)！計(jì)量工作本來就是技術(shù)基礎(chǔ)工作，俗話說基礎(chǔ)不牢地動(dòng)山搖，計(jì)量是最認(rèn)真的工作，計(jì)量基礎(chǔ)都不能做到認(rèn)真，中國(guó)的質(zhì)量會(huì)是什么樣，大家也就不言而喻了。認(rèn)真或者說較真要從我們開始，認(rèn)真要從我們每一位計(jì)量工作者開始。

作者: 王夔 時(shí)間: 2015-8-20 08:45
規(guī)矩灣錦苑老師：被測(cè)量真值最佳估計(jì)值和被測(cè)量的期望值是一回事嗎？不確定度的分布中心應(yīng)該是被測(cè)量的期望值（假設(shè)分布是對(duì)稱的）。

作者: ssln 時(shí)間: 2015-8-20 08:50
本帖最后由 ssln 于 2015-8-20 09:31 編輯

通知書 :
【釋義】指：以書面告知的形式，送達(dá)到被告知人的手里。

可見通知書是中性詞，無褒貶之分，大學(xué)可以發(fā)錄取通知書，醫(yī)院可以發(fā)病危通知書，體檢通知書可以是完全健康的，也可以有不健康項(xiàng)目

不合格通知書：聲明計(jì)量器具不符合有關(guān)法定要求的文件（JJF 1001-1998）
說明計(jì)量器具被發(fā)現(xiàn)不符合或不再符合法定要求的文件。注：根據(jù)現(xiàn)行《計(jì)量法》，不合格通知書稱為“檢定結(jié)果通知書”（JJF 1001-2011）

從概念內(nèi)涵上，并不限定不合格通知書一定是經(jīng)過計(jì)量檢定的結(jié)果的文件，檢定結(jié)果通知書，內(nèi)涵上一定是計(jì)量檢定結(jié)果的文件

格式上，通知書封面包含檢定結(jié)論項(xiàng)，既然叫不合格通知書，再來一項(xiàng)檢定結(jié)論不合格豈不廢話，與證書對(duì)應(yīng)的通知書格式是不是可以隨便調(diào)整？

從文字、內(nèi)涵外延、格式上講，不合格通知書沒有比檢定結(jié)果通知書優(yōu)越的地方，反而稍遜

《計(jì)量檢定印、證管理辦法》1987年國(guó)家計(jì)量局發(fā)布，不象《計(jì)量法》一樣需要經(jīng)過全國(guó)人大審議，若需修訂應(yīng)該可以隨時(shí)修訂

亂象之源，JJF 1001，從一個(gè)不太完美修改成或許更不完美，折騰

又或許錯(cuò)誤解讀了JJF 1001，或許其并沒有想以不合格通知書取代檢定結(jié)果通知書

作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-8-20 11:00

ssln 發(fā)表于 2015-8-20 08:50
通知書 :
【釋義】指：以書面告知的形式，送達(dá)到被告知人的手里。

贊成。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-20 11:31

王夔發(fā)表于 2015-8-20 08:45
規(guī)矩灣錦苑老師：被測(cè)量真值最佳估計(jì)值和被測(cè)量的期望值是一回事嗎？不確定度的分布中心應(yīng)該是被測(cè)量的期望 ...

　　期望是指人們對(duì)所實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的一種主觀愿望，期望值是人們對(duì)行為和努力能否導(dǎo)致愿望實(shí)現(xiàn)的主觀估計(jì)值，即根據(jù)經(jīng)驗(yàn)判斷可能實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)大小。
　　在概率和統(tǒng)計(jì)學(xué)中，一個(gè)隨機(jī)變量的期望值(expected value)是變量的輸出值乘以其機(jī)率的總和。人們的期望值總是最佳的值，人們對(duì)測(cè)得值的期望值總是想得到被測(cè)量的真值，從這個(gè)意義上說被測(cè)量的期望值就是被測(cè)量真值的最佳估計(jì)值。
　　眾所周知被測(cè)量真值無法通過測(cè)量獲得，通過測(cè)量只能獲得被測(cè)量相對(duì)“真”的真值——最佳估計(jì)值。按量值的溯源性原則，被測(cè)量的最佳估計(jì)值只能由量值溯源系統(tǒng)中地處給出測(cè)得值的測(cè)量過程的上游測(cè)量過程給出，因此被測(cè)參數(shù)的真值由測(cè)量設(shè)備的輸出值給出，測(cè)量設(shè)備的示值真值由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的輸出值給出，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的輸出值的真值由計(jì)量基準(zhǔn)的輸出值給出，輸出值是通過實(shí)施測(cè)量過程得到的，上游測(cè)量過程測(cè)得值就是下游測(cè)量過程測(cè)得值的真值最佳估計(jì)值。
　　由于重復(fù)性測(cè)量（設(shè)次數(shù)為n）的不確定度是單次測(cè)量的不確定度的1/√n，前者比后者小得多，可得出重復(fù)性測(cè)量過程可視為單次測(cè)量過程的“上游測(cè)量過程”的結(jié)論，進(jìn)一步推論出前者的測(cè)得值是后者測(cè)得值的真值最佳估計(jì)值，即算術(shù)平均值為測(cè)得值是單次測(cè)量測(cè)得值的真值最佳估計(jì)值。
　　我說過被測(cè)量真值所在區(qū)間的分布中心應(yīng)該是真值的最佳估計(jì)值，從上述分析中可知被測(cè)量真值所在區(qū)間的分布中心（注：不是不確定度的分布中心，不確定度只是個(gè)半寬度）就應(yīng)該是被測(cè)量的期望值。
　　數(shù)學(xué)知識(shí)告訴我們，期望值并不一定包含于變量的輸出值集合里。在計(jì)量學(xué)中也是如此，JJF1001-2011的5.28條“包含區(qū)間”定義的注1就明確告訴我們：“包含區(qū)間不一定以所選的測(cè)得值為中心”。在這里“包含區(qū)間”就是被測(cè)量真值的包含區(qū)間，就是被測(cè)量真值所在區(qū)間。因此，說“被測(cè)量真值在以測(cè)量結(jié)果為中心，不確定度為半寬的區(qū)間內(nèi)”是個(gè)錯(cuò)誤的觀點(diǎn)。
　　另外，注2說“不應(yīng)把包含區(qū)間稱為置信區(qū)間”，說明計(jì)量界把被測(cè)量真值的包含區(qū)間與統(tǒng)計(jì)數(shù)學(xué)中的置信區(qū)間畫等號(hào)的人大有人在，我們必須隨時(shí)提醒他們不要畫等號(hào)。注3又說“包含區(qū)間可由擴(kuò)展不確定度導(dǎo)出”，意思是強(qiáng)調(diào)不確定度是被測(cè)量真值的包含區(qū)間的半寬，只要找到了被測(cè)量真值最佳估計(jì)值確定了區(qū)間的中心位置，被測(cè)量真值的所在區(qū)間也就可以導(dǎo)出了。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-8-20 11:51
從形式邏輯上，【（檢定）不合格通知書】與【檢定合格證】配對(duì)似更恰當(dāng)，它們都屬于【檢定結(jié)果通知書】。

但用【檢定結(jié)果通知書】通知“（檢定）不合格”并無不妥，未必要上升到是非曲直辯取舍。符合中國(guó)人的表達(dá)習(xí)慣（——不太好的東西通常稍加隱晦）或許是正道？

作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-8-20 12:13

njlyx 發(fā)表于 2015-8-20 11:51
從形式邏輯上，【（檢定）不合格通知書】與【檢定合格證】配對(duì)似更恰當(dāng)，它們都屬于【檢定結(jié)果通知書】。

...

有道理。中國(guó)是禮儀社會(huì)。講點(diǎn)人情，好。堅(jiān)持原則，又講點(diǎn)人情，應(yīng)該。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-8-20 13:53
　　術(shù)語定義就需要72樓這樣千斟萬酌、逐字分析的精神，75樓的進(jìn)一步推敲我也很贊成。
　　“人”是中性術(shù)語，如果分性就有男人和女人。作為【檢定結(jié)果通知書】這個(gè)“中性”術(shù)語，可以分成通知檢定合格和通知檢定不合格的兩個(gè)“性”。
　　計(jì)量技術(shù)法規(guī)JJF1001把檢定合格的“通知書”叫“檢定合格證書”，把檢定不合格的“通知書”叫“不合格通知書”，似乎并無不妥。更高法律地位的文件另外反而規(guī)定使用中性名稱“檢定結(jié)果通知書”作為檢定不合格帶有強(qiáng)烈定性要求的文書名稱，似乎違背了名詞術(shù)語定義的基本科學(xué)，說明當(dāng)時(shí)起名字的時(shí)候并沒有千斟萬酌，追求名詞術(shù)語的完美，這才是造成當(dāng)前檢定后給客戶報(bào)告檢定結(jié)果時(shí)使用文書名稱出現(xiàn)亂象的根源。

作者: 13571727626 時(shí)間: 2015-8-20 14:19
不錯(cuò)不錯(cuò)不錯(cuò)不錯(cuò)不錯(cuò)不錯(cuò)不錯(cuò)不錯(cuò)不錯(cuò)不錯(cuò)不錯(cuò)不錯(cuò)

作者: 王夔 時(shí)間: 2015-8-21 08:34
規(guī)矩灣錦苑講的很透徹，I see !

作者: hblgs2004 時(shí)間: 2015-8-21 14:23
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動(dòng)屏蔽

作者: ziboren 時(shí)間: 2015-9-24 15:59
本帖最后由 ziboren 于 2015-9-24 16:00 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-8-15 23:38
　　贊成5樓的觀點(diǎn)，前面分析得都不錯(cuò)，但落腳點(diǎn)是不確定度“是用于確定以被測(cè)量的真值為中心，被測(cè)量之值 ...

規(guī)矩先生說：試圖以不確定度為半寬，以測(cè)量結(jié)果為中心組合成一個(gè)區(qū)間，是個(gè)不倫不類的區(qū)間，既不是測(cè)量結(jié)果的存在區(qū)間，也不是被測(cè)量真值的存在區(qū)間，其結(jié)果只能是起到混淆不確定度與測(cè)量誤差兩個(gè)截然不同的概念，越解釋越糊涂。

解：如果是正態(tài)分布，以測(cè)量值的平均值為中心，以3倍平均值的標(biāo)準(zhǔn)差為半徑，其范圍內(nèi)99%的概率包含數(shù)學(xué)期望；若以測(cè)量值為中心，以3倍單次測(cè)量結(jié)果的標(biāo)準(zhǔn)差為半徑，其范圍內(nèi)99%的概率包含數(shù)學(xué)期望。這就解釋了“以不確定度為半寬，以測(cè)量結(jié)果為中心組合成一個(gè)區(qū)間”的物理意義。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-24 23:26
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2015-9-24 23:37 編輯

ziboren 發(fā)表于 2015-9-24 15:59
規(guī)矩先生說：試圖以不確定度為半寬，以測(cè)量結(jié)果為中心組合成一個(gè)區(qū)間，是個(gè)不倫不類的區(qū)間，既不是測(cè)量結(jié) ...

　　在測(cè)量領(lǐng)域，數(shù)學(xué)期望就是最佳估計(jì)值，請(qǐng)問你說的“包含數(shù)學(xué)期望”是什么包含的什么東西的“數(shù)學(xué)期望”呢？是單次測(cè)得值的數(shù)學(xué)期望，算術(shù)平均值為測(cè)量結(jié)果的數(shù)學(xué)期望，還是被測(cè)量真值的數(shù)學(xué)期望？這三個(gè)東東的數(shù)學(xué)期望應(yīng)當(dāng)是什么？建議你思考一下“以測(cè)量值的平均值為中心，以3倍平均值的標(biāo)準(zhǔn)差為半徑，其范圍內(nèi)99%的概率包含數(shù)學(xué)期望”是什么東東的數(shù)學(xué)期望？以測(cè)量值的平均值為中心，以擴(kuò)展不確定度Ｕ為半寬，其范圍內(nèi)99%的概率又是包含什么東東的數(shù)學(xué)期望？

作者: taizi828 時(shí)間: 2015-10-25 12:20
不確定度還沒研究懂

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