計量論壇
標題: 相對誤差的正負號問題？ [打印本頁]
作者: jktesla 時間: 2015-6-10 16:15
標題: 相對誤差的正負號問題？
記錄中測量結果用相對誤差表示的時候，用0.11%，還是+0.11%？
省略成0.11%就不對嗎？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-10 22:13
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-6-10 22:15 編輯
在數學計算中符號“＋”可以省略，0.11%就是+0.11%，-0.11%的“－”號則不能省略。
作者: jktesla 時間: 2015-6-11 14:00
那為什么評審專家在查看檢定記錄時提出要在0.11%前加上+呢？我以為相對誤差必須帶±號呢！難道是檢定記錄有這規定？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-11 22:46
這就要問這位評審專家了，呵呵，可以請教一下他，哪個標準、規程、規范或教科書有在正數前面必須加“＋”號，不許省略“＋”號的規矩，個人的見解可以參考，但不足為據。
作者: scmydxy 時間: 2015-6-12 09:22
可能是誤差方向問題。
作者: 啄木鳥 時間: 2015-6-12 10:37
這說明你的業務十分到位，做的好找不出毛病，同時也給評審專家帶來難題。
改吧，不改不過關，我一直改了10來年。據說考核我的專家所在單位被上級考出40多個問題～～～～～～～～
作者: ssln 時間: 2015-6-12 10:48
本帖最后由 ssln 于 2015-6-12 10:50 編輯
在數學計算中符號“＋”可以省略，0.11%就是+0.11%，-0.11%的“－”號則不能省略。
這個說法不妥吧，1+2這個算術計算中+可以省略嗎？不了解具體情況、不清楚當時場景還是不下結論好
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-12 23:03
1＋2的中間的符號含義是運算符號“加”號，不是正數前面的“正”號，指的是“正1與正2相加”。事實上，在這個加法運算式中的兩個加數正1和正2的正號“＋”均被省略了，但計算符號“加號”不能省略，沒有了計算符號的兩個數字的相互關系也就無從談起了。樓主所說的“＋”號場景說得再清楚不過了，“用0.11%，還是+0.11%”這里的“＋”號不是加法運算符號而是數字的正負的正號，正號是可以省略的。
作者: 史錦順 時間: 2015-6-13 07:02
本帖最后由 史錦順 于 2015-6-13 07:21 編輯
先生說人家“搞笑”，本帖你自己卻確實“搞笑”了。什么是正負號，什么是加減號，中學生都應該明白。單獨一個數據，前邊的符號是正負號；而兩個數據連起來，中間的符號，“+”表示“加”運算，“―”表示“減”運算。人家討論的是“正號能否省略”，你怎么扯到“加號能否省略”上去？
我認為先生鬧出這種“笑話”，很可能是聽不確定度論宣貫的結果。所謂的“宣貫”，很多地方，為了否定誤差理論的正確作法，為了宣揚錯誤百出的不確定度論，于是就顛倒黑白，說假話，講歪理。所以我說不確定度論的最大害處，是對一代人的思想方法的不良影響。例如，測量結果的表達：
Y=y±U95 （1）
十分明白，測得值y與擴展不確定度的連接符號“±”就是表示或“加”或“減”的運算符號。而不確定度的一些宣貫者，卻說U95不能與測得值相加減。這就否定了“±”號的“加”“減”運算的功能。規矩灣先生對（1）式的曲解，就出自對“±”號功能的錯誤理解。他這次回帖，是正確的，是明白話；但他也有時糊涂，甚至說，（1）式的“±”僅表示分隔。我認為你們二人都是上了不確定度論的當。否則沒法解釋為什么一個科學工作者，一個同數據打交道的計量人竟時不時地看不清正負號與加減號的區別。
作者: ssln 時間: 2015-6-13 08:15
本帖最后由 ssln 于 2015-6-13 08:25 編輯
1、有人說“在數學計算中符號“＋”可以省略，0.11%就是+0.11%，-0.11%的“－”號則不能省略。” 既沒有說“+”是正號，也沒說“+”是加號，這樣說欠嚴密， 而+0.11%是一個單獨的數，不在數字運算中，這句話前后邏輯上也欠妥，所以說這種說法不妥，我說了1+2中+就不能省略，怎么就搞笑了？
2、先生說我說別人搞笑，我不記得有這事，請教先生，我什么地方說別人搞笑了？
3、要客觀，情緒化容易出錯
作者: ssln 時間: 2015-6-13 10:57
本帖最后由 ssln 于 2015-6-13 11:12 編輯
我認為先生鬧出這種“笑話”，很可能是聽不確定度論宣貫的結果。所謂的“宣貫”，很多地方，為了否定誤差理論的正確作法，為了宣揚錯誤百出的不確定度論，于是就顛倒黑白，說假話，講歪理。所以我說不確定度論的最大害處，是對一代人的思想方法的不良影響。
不知先生參加了那一次或那幾次“宣貫”？授課老師是誰？講的什么內容？可否舉例說明，那個宣講老師“顛倒黑白，說假話，講歪理”？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-13 11:17
說1＋2中“＋”就不能省略，完全正確，一點都不搞笑，說0.11%就是+0.11%，“＋”號可以省略，-0.11%的“－”號則不能省略，同樣也完全正確，一點都不搞笑，這就是7樓所說的要搞清楚說話當時的“場景”。樓主說話的“場景”是指數字的正負號而非指加減號，這是非常明確的。回答樓主提出的問題，“＋”號是可以省略的。建議搞笑不搞笑的話題就此打住吧，史老師的一句玩笑話也并無惡意，大家不要傷了和氣。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-13 11:43
關于史老師所說的“不確定度論宣貫……為了否定誤差理論的正確作法，為了宣揚錯誤百出的不確定度論，于是就顛倒黑白，說假話，講歪理”我也同樣有不同看法。不確定度理論從來沒有否定誤差理論，不確定度理論是與誤差理論并行的計量學基礎科學理論，各自從不同側面量化表述測量活動及其測量結果品質，誤差和不確定度也是量化描述測量活動及其測量結果的質量好壞的兩個不同參數。因此，它們之間是相互補充、相互協調的關系，并不是相互否定、相互對立的關系，不是真與假、黑與白的相互顛倒的關系。
測量結果的完整表達方式是：Y=y±U，k=2。注意不要遺漏包含因子k的大小，如果遺漏了k，就完全有理由理解為是被測參數的名義值與上下控制限的表述，而不是測得值與擴展不確定度的表述。在測量結果的完整表達方式中，擴展不確定度U前面的符號“±”，既不是加減符號也不是正負號，而是一個表達所屬關系的符號，意思是擴展不確定度U屬于測得值y，U屬于y的“可信性”計量特性，表達y的可信性或稱為可靠性參數大小是U。可信性只是一個范圍寬度，沒有正負號，測得值的可信性也不能與測得值自身大小相加減。
作者: ssln 時間: 2015-6-13 11:47
本帖最后由 ssln 于 2015-6-13 12:29 編輯
考評員可能是在特定場景下的要求
比如為了保證版面整齊的一個建議
比如對應這個記錄的報告中這個數字帶了+號，那記錄中+號就不能省略，報告中的任何信息都來源于記錄，這是文件要求
比如或許真象6#說的，樓主的業務非常到位，找不出其他問題
比如考評員手下留情，避重就輕找了個小問題
比如 ... ...
討論這個問題本就沒有什么意義，“不了解具體情況、不清楚當時場景還是不下結論好”，為什么就是鬧出了笑話呢？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-13 12:28
我不能說你說的幾個“比如”的場景不會發生，但我認為就樓主所問的問題“用0.11%，還是+0.11%？省略成0.11%就不對嗎？”可以回答沒什么不對。在“比如”的場景下，審核員一定要求不能省略“＋”號，是一種過分的強制要求。相關人員可以用“＋”號，也可以不用“＋”號。為了同一張記錄的整齊劃一，倒是應該要用就全用，要省略就全省略，但審核員不能因省略了“＋”號開出不合格項。
作者: ssln 時間: 2015-6-13 12:32
本帖最后由 ssln 于 2015-6-13 12:36 編輯
比如報告中這個數字是+0.11%，記錄中就不能省略+寫成0.11%，這樣要求雖然吹毛求疵，但規則就是規則
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-13 13:37
如果審核員能把“報告中的數字是+0.11%，記錄中不能寫成0.11%省略正號”的規則及相關條款擺在相關人員面前，相關人員就應該加上正號，否則，審核員就不能因為省略了正號而責難受審核單位。
作者: jktesla 時間: 2015-6-15 08:33
關鍵是報告和記錄都省略了+號，也不知道他依據的什么，因為也不敢問，所以就改了。但還是想問問其中的原理？
作者: sun710504 時間: 2015-6-24 08:48
路過。。。。
作者: gigifu 時間: 2015-7-12 10:38
相對誤差的關系
作者: 路云 時間: 2015-7-14 23:50
我個人是堅決反對省略正誤差的“+”符號。誤差是有方向的，在規范的誤差表達方式中，“+”號或“-”號所表達的物理意義是誤差的方向，除零誤差外都應該帶上表示誤差方向的符號，不帶符號表示的應該是誤差的絕對值。所以說，帶“+”號表示的是正誤差，不帶“+”號表示的是誤差的絕對值，其物理意義是不同的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-7-16 01:30
正誤差的“+”符號不能省略的確是沒有規定可查，因此審核員拿不出正規的、有說服力的依據。但正數的“+”符號一般都省略卻可以從初中甚至小學的數學教材中查得。記錄中寫成誤差是0.11%，數學常識告訴我們不會是誤差－0.11%的絕對值，幾乎所有的人都會理解成誤差是+0.11%省略了“＋”號。
作者: jktesla 時間: 2015-7-21 09:17
這套理論是否有東西支持呢，想明確下
作者: 熱火1112111 時間: 2015-7-24 08:22
路過，學習一下。。。。。。。
作者: 路云 時間: 2015-8-13 11:23
本帖最后由 路云 于 2015-8-12 15:34 編輯
最近查了一些資料，確實沒有看見正誤差的“+”號不能省略的規定，但同時也沒有看到任何權威官方的規定說正誤差的“+”號可以省略的規定。正數與正誤差不是一個概念，前者是一個標量，是以零數值為參考點的標示量，而后者并不都是表示標示量，而且是帶有方向物理意義的數值差，也并非都是以零作為參考點，或者表示的是矢量。例如：刻度0.1這一點的標稱值可以認為這是標示量，可以不帶“+”號。但如何是說零點的誤差是+0.1，這可不是標稱示值，與前者的物理意義完全不同。如果不帶“+”號，盡管這是兩數值的差，但我也可以認為這是誤差的絕對值、重復性、變動性、波動性、均勻性，或者是不確定度等等這些不含方向物理意義的值。又比如：時區的規范表示，都不可能將“+”號省略，其物理意義是表示時間的早與晚，省略“+”號則表示的是時差。“+”在這里是有其特定的物理含義的，是不能隨意省略的。
作者: udbiyct 時間: 2015-8-13 14:21
精彩，鼓掌！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-14 11:54
法制的規矩是沒有規定的事不能定為違法。科學技術領域也是如此，沒有科學依據或法規條文規定的就不能判定為違反科學和違規。
既然大家都沒看見正誤差的“+”號可以省略的規定，也都沒看見不能省略的規定，這說明法規對正的量值或正誤差能否省略“＋”號并無規定，而正數的正號可以省略是數學常識，受審核方省略了正誤差的“＋”號就不能判為違規。評審專家在查看受審核方檢定記錄時強制要求受審核方在0.11%前加上“+”號的所有理由都純屬個人的想法和見解，既沒法規依據也沒公認的科學道理。
作者: 路云 時間: 2015-8-14 15:02
本帖最后由 路云 于 2015-8-13 19:19 編輯
我沒有說這是違法，也沒有說這是違規，我只是說這種表達方式不規范，缺乏表達誤差方向物理意義的信息。就像計量單位符號“kg”有許多地方就寫成“KG”，變量符號該用斜體的用正體，“0.10”寫成“0.1”。這些現象在我們的生活中司空見慣，也沒有給人們帶來多大理解上的麻煩，也沒有見誰去較真追究，也沒有見誰因此而受罰。但并不能因為沒有受到追究和處罰，就認為是值得推廣的合理之舉。一個人或者一個團隊的規范行為，是與這個人的習慣與素養或者企業文化有關。為什么有的計量技術機構出具的證書就相當規范，而有的就粗制濫造。我見過某機構出具的多份證書，其數據的表達方式五花八門，看著就像作坊里做出來的產品。我個人認為，作為計量工作者，我們應該盡量去做一些對推廣規范表達有意義的事情。在這個問題上，我覺得外審專家建議將符號“+”加在正誤差的前面是沒有錯的。既然專家建議沒錯，那又何必去與專家對著干呢。這個問題在這種場合，專家是不理虧的，因此他是不可能讓步的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-14 17:41
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-8-14 17:44 編輯
“kg”不能寫成“KG”，“0.10”不能寫成“0.1”，在法定計量單位和計量技術基礎教材中都有明確規定和說法，如有違反，評審員給予指出是無可非議的。樓主的問題正誤差的“+”號省略與否并無任何規定和教材明確說法，加不加“＋”號與工作是否規范沒有絲毫關系，評審專家提出個人的建議供受審核方參考是善意的，但強制要求受審核方必須加“＋”號，甚至一定要開不符合項要求整改，這的確是“評審專家”的一種霸道行為，受審核方可以據理力爭，必要時可以向審核機構反映這個問題，要求審核機構拿出正式法規依據或相關專業大中專院校的教材等的正式說法。評審和審核是依規進行的正式活動，評審專家和審核機構沒有理論根據和法規依據的要求，受審核方可以拒絕接受。
作者: 路云 時間: 2015-8-14 18:05
合理善意的建議被硬性拒絕接受也是沒有道理的，不要將“沒有錯誤”的建議視為“不正確”的無理苛求，也不要認為我行我素一意孤行的硬性拒絕就是“絕對正確”。在沒有標準、法規給出權威解釋的情況下，只能看誰的解釋更有道理，哪種表達方式表達的信息更全面、清晰、明了。多加一個“+”號累不死，少寫一個“+”號也不代表你就是勝者、王者，會多長兩斤肉。這個問題爭下去沒多大意思，我的觀點很明確，堅決反對省略。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-14 18:44
路兄說多加一個“+”號累不死，此話不假，但也多多少少是浪費人力和時間的做法。我們的所有過程和活動，做任何事情，都必須是增值的，不增值的包括形式主義的活動應該少做為佳。善意的建議并非合理合規，作為建議提出供別人參考無可厚非，評審中作為強制要求，的確可以拒絕接受。“沒有錯誤”的建議只能供當事人參考，但沒有錯誤的建議對于一次正式場合的評審活動而言，的確不能作為強制要求。沒有法規依據的要求在正式評審中不能強制要求當事方必須如何，這和司法斷案是相同的道理。
作者: 路云 時間: 2015-8-14 21:43
這不是浪費人力和時間的問題，而是這個“+”號在此處是否有物理意義的問題。如果它具有物理意義，那就應該寫，就不是不增值。按你的意思，這個正號在此是多余的咯，是不是在任何情況下，所有的“+”號都是浪費人力和時間呢，且是無意義不增值的行為呢？按照你的邏輯，“+”號可以取締了，因為在任何情況下，你都認為是浪費人力和時間，而且是不增值的無意義的。
數值“0.10”末位的“0”是不是浪費人力和時間啊？我可不可以省略成“0.1”呢？我可不可以認為：無論多少位有效數字，凡是省略了的都視為零，豈不是省時省力嗎，而且也不會起任何副作用。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-15 00:15
這個“+”號在此處有物理意義，表示誤差是正值，但沒有價值。因為有沒有“＋”號的誤差，都是正誤差的含義，沒有“＋”號也不會有人理解成負誤差。
數值“0.10”末位的“0”表示了準確度高低，不能隨意省略，JJF1059.1-2012也明確規定測量結果和測量不確定度末位數的0不可以隨意增加和減少，因此這不是浪費人力和時間，而是有明確意義且有規范規定的要求。評審員和審核員發現隨意添加和減少末位數的0時可以開不符合項報告，強制要求當事方加以改進。
正誤差必須在前面加“＋”號則沒有任何標準和規范加以規定，評審專家或審核員不管有什么理由，在諸如評審和審核的正式活動中提出強制要求必須有根有據，沒有法規依據的要求是不能強制的，只能提出善意的建議，當事方是否接受建議是他的權力，如果評審專家和審核員強制要求就屬于嚴重違規的霸道行為，不是一個合格的評審員和審核員。
作者: 路云 時間: 2015-8-15 00:41
我認為“+”號在此處所代表的物理意義并非正值，而是表示誤差的方向，只不過是人們約定用正負號來表示。沒有“+”號不會有人理解成負誤差，但有人會將它理解成誤差的絕對值(因為所有的教科書都說絕對值就是這樣表示的)。時區的表達方式也是人為約定用正負號來區分東西時區，此時的符號所表示的物理意義并不表示正負，那是不是正號也可以省略呢？
作者: 岸巖 時間: 2015-8-15 10:09
誤差前加“+”號可以避免不必要的爭議，最多會讓人有“多此一舉”的感覺，就像上面各位先生的討論。但是不加“+”號是目前絕大多數數據處理的做法，畢竟簡單明了也是科學的方法，而且我們查看或者引用數據時，并不是單看數據本身，肯定會留意該數據的出處及其應用的“場合”，結合這些就會避免爭議。比如時區對“+”“-”號的應用，其前提是“時區”。（個人理解，在時區上表示的“+”“-”號并不是代表正負方向，實際應用是做加減號來做加減運算處理的，例如北京時間為東八區“+8”，其代表的意義是基于格林尼治零時區加上8小時，比格林尼治早8個小時看到太陽而已，呵呵）
作者: 路云 時間: 2015-8-15 10:40
這個代表具體物理意義的符號省不省略，其表達的意義是不同的。客戶并非計量專業的行家，并不一定懂計量，也不一定能用專業的術語來表述他對出具數據的理解。如果客戶拿到一份誤差沒有符號的證書，他可能會理解為這就是最終檢出的各點的“誤差大小”，或者是“誤差的范圍”，用專業的術語叫“誤差的絕對值”。他也許會認為你在表頭所寫的“誤差”是“誤差絕對值”的簡稱，以為誤差與誤差的絕對值是一回事。在不進行修正測量的情況下，客戶的腦海里往往只有誰溫差大誰溫差小的概念。A的誤差+0.1，B的誤差-0.5，他不會從+0.1>-0.5的角度去思維，他只會認為0.5的誤差大于0.1的誤差。所以說，我們的省事，有可能造成客戶對數據意義的錯誤理解。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-15 14:58
“誤差”沒有方向只有正負，這是誤差的定義所決定的。誤差的定義雖然在2011版JJF1001有所改變，但本質仍然是兩個量值的差，是“測量結果減去被測量真值”，被減數大于減數誤差為正，被減數小于減數誤差為負。“＋”號可以代表正號，也可以代表加號，正數的正號可以省略，加法運算的加號不能省略。正誤差的“＋”只代表誤差值是正數，沒有更復雜的物理含意，因此正號“＋”完全可以省略。
“客戶并非計量專業的行家，并不一定懂計量，也不一定能用專業的術語來表述他對出具數據的理解”這是客觀現實，但誤差前面沒“＋”號，客戶只會理解成誤差是大于零的值，絕對不會理解成是負誤差，這里的“＋”號有沒有毫無價值。在記錄誤差值時，負誤差有“－”號，正誤差沒“＋”號，不會有人把沒“＋”號的誤差值理解成誤差的絕對值。正負數的絕對值都是正數，因為前后文沒有“絕對值”三個字，也沒有絕對值的符號，人們怎么會理解成絕對值呢。A的誤差+0.1，B的誤差-0.5，小學生也會知道+0.1>-0.5，但如果是絕對值相比較就都變成了正數，省略了“＋”號后，0.5一定會大于0.1。
樓主的案例不涉及絕對值，只是誤差的檢定記錄，評價評審專家強制要求增加“＋”號的做法對還是不對，我認為該評審專家沒有絲毫的道理，他也找不出任何法規做依據，純屬是將個人觀點強加于人的霸道行為。各種管理體系的審核員在給受審核方開具“不符合項報告”都應該填寫該“不符合項”違反了那個標準、手冊或程序的哪一條，這個評審專家根本寫不出來，只能根據自己的觀點瞎編一個理由。
作者: 路云 時間: 2015-8-15 22:43
你怎么就知道人家不會將你這個沒有“+”號的正誤差理解成誤差的絕對值呢？絕對值的運算結果還需要加什么符號呀？與你這個不加“+”號的結果有什么區別呀？你省略了“+”號，就認為別人一定會理解成這是省略了“+”的，人家是你肚子里的蛔蟲啊。沒有“絕對值”三個字，我是不是可以認為你也將這三個字給省略了呢？我們從計量專業的角度來理解，絕對值細究起來不應通俗地理解為“正數”，而應理解為“不帶符號的數”。“正數”與“不帶符號的數”其意義是不同的。正數的“+”號在某些場合(如表示標量、標稱值等)可以省略，但在表示有特定物理意義的場合(如表示矢量、時區等)就不應省略。而“不帶符號的數”之前是絕對禁止添加“+"號的。所以只能說“正數、負數的絕對值都是不帶符號的數”。
你從頭至尾的表述，都是將客戶看成很專業，都會按照你的思路去理解你的所為，但我所遇到的客戶并非都是如你所想象的那樣。我也不贊成在此問題上開出不符合項強行要求客戶整改，我認為還是善意的提出建議為妥。但也不贊成完全無視外審專家提出的有道理的建議，一味地強行拒絕采納，這同樣也是一種霸道行為。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-17 00:36
樓主所說的場景非常明確，“記錄中測量結果用相對誤差表示的時候，用0.11%，還是+0.11%？”“為什么評審專家在查看檢定記錄時提出要在0.11%前加上+呢？……難道是檢定記錄有這規定？”
我們都沒必要估計和猜測他人的看法，只需做個簡單實驗即可。可以隨意拿出幾張檢定記錄做個實驗，如果在檢定記錄中沒有“絕對值”的字眼和符號，詢問任何檢定人員，看看他們把沒有正負號的檢定數據理解成正數還是絕對值。還可以在學過正負數運算但不懂得計量的員工中實驗，看有幾個人不認為是正數而是絕對值。我深信大家都會理解成這是檢定數據的真實記載，有負號的數據為負數，沒有正負號的數據為正數，絕不會有人把記錄中沒正負號的數據理解成絕對值。
作者: 路云 時間: 2015-8-17 07:43
按你的意思，這個“+”號在任何情況下都無需考慮它所表達的物理意義，是多余的、費力費時的，對嗎？時區表達中的“+”號都是吃飽了撐著，畫蛇添足之舉。因為在你的眼里，沒有不能省略。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-17 14:55
我還是要強調，咱們討論的核心是樓主描述的場景，樓主的問題是“記錄中測量結果用相對誤差表示的時候，用0.11%，還是+0.11%？”“為什么評審專家在查看檢定記錄時提出要在0.11%前加上+呢？……難道是檢定記錄有這規定？”，并非討論“時區表達”等其它情況下“＋”號的用途，我從來沒說過這個“+”號“在任何情況下”都無需考慮它所表達的物理意義。眾所周知即便在加減運算的情況下這個“＋”號也不能省略。還是應該回到樓主提出的問題，我認為在樓主描述的場景下，加這個“＋”號的確是多余的、費力費時的，畫蛇添足的，吃飽了撐的。審核和評審是正式的活動，評審專家應該依規進行，評審專家的強制要求既沒有理論支撐，又沒有法規作依據，也沒有實際的需要，評審專家的這個強制要求的確是霸道的。我認為，如果評審專家真的不聽受審核方的耐心解釋而強制要求，開出了不符合項報告，受審核方可以據理力爭，不予接受，直至將不符合項報告復制向認證機構書面反映情況，要求其拿出違背了哪部法規或標準的哪一條要求。
作者: 黃敢生 時間: 2015-8-28 12:59
史先生說“我認為先生鬧出這種“笑話”，.....，為了宣揚錯誤百出的不確定度論，于是就顛倒黑白，說假話，講歪理。所以我說不確定度論的最大害處，是對一代人的思想方法的不良影響。” ！！！ 到底采用測量誤差或是測量不確定度來表示測得值的“質量”更加合理，已經爭論了大半個世紀，不客氣的說，史先生代表了測量學界堅持“誤差理論”人的頑固觀念。且不說大部分的測量結果不可能用“誤差理論”來處理，就是史先生：測量結果的表達：就是對于 =±U95 的理解也是完全錯誤的。 Y=y±U95，測得值y與擴展不確定度的連接符號“±” 絕對不是理解成“就是表示或“加”或“減”的運算符號”。史先生的錯誤在于完全不理解“不確定度”的本質就是不能“確定”，不確定度永遠不是一個量值，只是一個量的分布范圍，U95當然不能與測得值相加減。±U95中的“±”號只是表示測得值Y的“真值”是在±U95的的范圍內，而絕不是測得值y可以“加”“減”U95的運算功能！正如測得值的誤差只有一個一樣，測得值只有一個，如果像史先生說的“±”號的“加”“減”運算功能，測得值y就有三個了！？ 事實上測得值Y的“真值”是在±U95的的范圍內的許多值，到底是多少是“不可能確定”的。當今世界，測量中“誤差”概念的使用越來越“少”或者說越來越“弱化”，對于絕大多數“測量結果”來說，誤差基本上是得不到的！而對于所有“測量結果”，測量不確定度都是可以評定得到的。
作者: njlyx 時間: 2015-8-28 13:40
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-28 14:14 編輯
難道真有“很多人”如此理解“測量不確定度”？..........前輩們分析、合成得到的那個“測量誤差”，其實就是個“可能的誤差最大（絕對）值”，除了沒有強調非100%的包含概率，與我所見多數人對“測量不確定度”理解的基本含義一致！ 還有點差別就是：現行的“測量不確定度”考慮了“被測量值本身的隨機變化”影響【本不該考慮的！】，而前輩們的那個“測量誤差”是沒有考慮這個基本不體現‘測量技術’水平的因素的！
未見【當今世界，測量中“誤差”概念的使用越來越“少”或者說越來越“弱化”】的情形，離了“測量誤差”，何談“測量不確定度”？！只不過明白人在定量表達“可能的誤差最大（絕對）值”時，愿意（也應該）用“測量不確定度”替代可能產生歧義的“測量誤差”來表述。測量結果中的具體“測量誤差”值是不知道的（不確定的），對此，恐怕不必我等“教導”前輩們。
作者: 黃敢生 時間: 2015-8-28 15:57
誤差的定義是：測得值與參考值之差。“測量不確定度”同“誤差”是兩個不同的量。誤差不是“可能的誤差最大（絕對）值”，根據定義測得值的誤差只有一個，它是非正即負的一個值，沒有什么“誤差最大（絕對）值”的說法！
你也在說“前輩們的那個“測量誤差”是什么誤差最大（絕對）值”，這就出問題了，有誤差最大（絕對）值，一個測量是不是還有有誤差較大（絕對）值、誤差較小（絕對）值、誤差最小（絕對）值等等一系列誤差值，這不是就同“誤差”的定義矛盾了？你說的這個正是不確定度要解決的問題之一。你說：現行的“測量不確定度”考慮了“被測量值本身的隨機變化”影響【本不該考慮的！】，這正是前輩們失誤，相當多的被測量本身是不“穩定”的，必然影響測得值，這同‘測量技術’水平是兩回事，前輩們的那個“測量誤差”不考慮這個基本事實是不對的！
【當今世界，測量中“誤差”概念的使用越來越“少”或者說越來越“弱化”】這是十分普遍的情況，比如環境，生物，化工等等各行業的各種分析、檢測、測量中，你能說測得值的誤差是多少？ 你也同意這種情況（也應該）用“測量不確定度來表述”。而這種情況正是絕大多數測量工作的情況。
看了你的觀點，我認為你應該是在計量部門搞量值傳遞的工作。事實上只有在計量部門搞量值傳遞的工作才十分強調“誤差”，而計量部門量值傳遞中得到的計量裝置的“誤差”，常常并不是真正的“誤差”，而只是“誤差”的“系統誤差”分量。正確的術語是“偏移”。而這個“誤差”也只是測量不確定度的一個分量。
作者: njlyx 時間: 2015-8-28 16:51
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-28 17:07 編輯
你還是好好讀通了“誤差理論”方面的一些經典著作（譬如費業泰先生的著述）及以往的一些標規文獻后再出來“澄清”概念吧！
“誤差”的“定義”是在不斷“調整”的，現有的“與參考值之差”的“誤差”定義并不絕對排斥“測得值與真值之差”的“測量誤差”解讀！ 事實上，正是“測得值與真值之差”的“測量誤差”解讀才讓“測量誤差”凸顯了“不確定性”——因為其中“真值”是不確定的！ 回避“真值”的教條對于“測試計量”而言是萬惡之首！
“誤差”一詞在以往著述中的“多義性”是擺在那兒的事實，你可以說他用的不合適（如果合適了，也就不會有后來的“不確定度”了！），但不能睜著眼睛瞎說！ “誤差較大（絕對）值、誤差較小（絕對）值、誤差最小（絕對）值..."之類是你杜撰的一些沒有實用意義的”值“。....."可能的最大誤差（絕對）值”或“可能的誤差范圍（半寬）”表達的是“測量誤差”的同一個特征值。
正解的 “測量不確定度”應該是“測量誤差”這個“不確定量”的一個特征值。
作者: 黃敢生 時間: 2015-8-28 17:46
你還是好好讀通了“誤差理論”方面的一些經典著作（譬如費業泰先生的著述）及以往的一些標規文獻后再出來“澄清”概念吧！
“誤差”的“定義”是在不斷“調整”的，現有的“與參考值之差”的“誤差”定義并不絕對排斥“測得值與真值之差”的“測量誤差”解讀！ 事實上，正是“測得值與真值之差”的“測量誤差”解讀才讓“測量誤差”凸顯了“不確定性”——因為其中“真值”是不確定的！ 回避“真值”的教條對于“測試計量”而言是萬惡之首！
“誤差”一詞在以往著述中的“多義性”是擺在那兒的事實，你可以說他用的不合適（如果合適了，也就不會有后來的“不確定度”了！），但不能睜著眼睛瞎說！ “誤差較大（絕對）值、誤差較小（絕對）值、誤差最小（絕對）值..."之類是你杜撰的一些沒有實用意義的”值“。....."可能的最大誤差（絕對）值”或“可能的誤差范圍（半寬）”表達的是“測量誤差”的同一個特征值。
正解的 “測量不確定度”應該是“測量誤差”這個“不確定量”的一個特征值。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-8-28 18:07
誤差是“測得值與真值之差”，這是計量學誤差理論的基礎，因為實踐中真值通過測量無法得到，誤差的定義在JJF1001的2011版被調整為“測得值與參考值之差”。但這種調整純粹是為了適應計量學的應用，絲毫不能撼動計量學的基礎，不能撼動“誤差是測得值與真值之差”的本質。
誤差定義的調整與不確定度的誕生毫無關系。真值不知，按“誤差是測得值與真值之差”就無法知道誤差，這是頭上的虱子實實在在明擺著的，因此應用中用參考值或者真值的最佳估計值、上游測量過程的測得值等替代真值也是必然的，這和不確定度有何干系？
測量不確定度在JJF1001、JJF1059.1中都給了明確的定義，任何其它的定義只能是個人的見解或建議，與國家規范沒有矛盾的可以參考，相背離的也就只能看看而已了。
誤差有大有小，有正負號，因此在其前面冠以最大、最小、較大、較小的形容詞也就不足為怪，在其后加上“絕對值”也實屬正常。
作者: ssln 時間: 2015-8-28 18:59
本帖最后由 ssln 于 2015-8-28 19:04 編輯
贊成先生的大部分觀點，想必先生也在做計量工作，不過可能官做久了，對計量的性質生疏了，非常強調誤差的計量時代早過去了，只有檢定才求測量誤差，而求測量誤差的目的大都僅是為了合格性判斷，測量誤差不是測量結果，被測量的測量值才是測量結果，誤差是由測得的量值計算而來，計算誤差不是計量校準的必須程序，計量校準只需要獲得被測量的測量值就夠了
不確定度正解是什么，或許不需要任何人解讀，定義已常明確，表征被測量值分散性，認得字就能理解，就是分散性，至所以有人以為亂，是因為對不確定度一知半解的人在解讀不確定度，是或許從來不評不確定度、從來沒有在實用中用過不確定度的人在解讀、在反對、在試圖顛覆不確定度，天天評不確定度的人或許根本就沒有覺得亂過
作者: 黃敢生 時間: 2015-8-28 20:10
我確實沒有好好讀通過“誤差理論”方面的一些經典著作（特別是費業泰先生的著述我就沒有看過）我只曉得從上世紀90年代以來ISO、BIPM、OIML、IEC、IUPAP，IUPAC、IFCC和ILAC等八個國際組織聯合發布了十多個系列國際文件對于“誤差”、“統計學”、“不確定度”的理論，概念、術語，方法等進行了全面的修改，過去很多泰斗的著述里的說教都有些不妥和錯誤了。不曉得 費業泰 泰斗的著述是哪一年寫的？
真值是與 量的定義一致的量值。定義的第一個注，就是說的：1 在描述關于測量的“誤差方法”中，認為真值是惟一的，實際上是不可知的。在“不確定度方法”中認為，由定義本身細節不完善，不存在單一真值，只存在與定義一致的一組真值，然而，從原理上和實際上，這一組值是不可知的。 也就是說不管是在“誤差方法”或在“不確定度方法”中，都認為“真值”是不可知的。因此，在有關實際測量的術語中再也沒有使用“真值”這個術語，應用中“真值的最佳估計值”這樣的描述也不在使用、包括以前常用的“約定真值”的術語也不再使用，“約定真值”的術語修改為了“約定量值”，沒有了“真”字。可以說相對于“真值”的“誤差”是不可知的，也就是不可得到的，新的術語中只有“測量誤差”簡稱“誤差”，定義就是：測得的量值減去參考量值，而不“測得的量值減去真值”是。從術語的注② 假設被測量使用唯一的真值或范圍可忽略的一組真值表征時，這種情況測量誤差是未知的。可以看出同“真值”比較的“誤差”是不不可知的，“未知的”。
“誤差”在以往著述中的“多義性”正說明過去誤差理論的混亂，誤差有大有小，有正負號，因此在其前面冠以最大、最小、較大、較小的形容，是針對廣義的誤差的概念說的。針對實際的測量，“測量誤差”只有一個一定大小，非正即負的值。誤差前面冠以“最大”，事實上已經不是指“誤差”本身，而是指“誤差”允許出現的最大值，這已是關于誤差的另一個術語了。
你說的： “測量不確定度”應該是“測量誤差”這個“不確定量”的一個特征值。本人確實不能茍同。測量中，有測量誤差必定能評定測量不確定度，反過來說有測量不確定度不一定能夠得到測量誤差。“測量不確定度”是比“測量誤差”包含廣泛的量。測量誤差引入的不確定度只是測量不確定度的一個分量。
作者: 史錦順 時間: 2015-8-28 21:28
本帖最后由 史錦順 于 2015-8-28 21:52 編輯
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同黃敢生先生辯論
史錦順
【黃敢生質疑】
到底采用測量誤差或是測量不確定度來表示測得值的“質量”更加合理，已經爭論了大半個世紀，不客氣的說，史先生代表了測量學界堅持“誤差理論”人的頑固觀念。
【史辯】
我多次公開聲明：我是誤差理論派。我堅決反對以GUM為代表的不確定度論。
你的“頑固”一詞，我要反駁。堅持真理修正錯誤，是基本原則。說堅持誤差理論，就是“頑固”，那就等于承認了一個前提：誤差理論是錯誤的。這個前提是不存在的，是歪曲歷史的錯誤言論。
近代科學史、工業史都證明，誤差理論是正確的。誤差理論是真理，解釋、宣傳誤差理論是正道。同任何理論都要不斷發展一樣，誤差理論也必然要發展。老史不僅堅持誤差理論，還努力發展誤差理論，本欄目中，正在征求意見的《史氏測量計量學說》，就是一次具體行動。老史不是“頑固”派；而是有多項立論的改革家。
-
【黃敢生質疑】
且不說大部分的測量結果不可能用“誤差理論”來處理，……
【史辯】
先生且慢，對人類長期積累而成的誤差理論，不能隨便誣蔑。你這種話，從何說起？哪個測量結果不能用誤差理論處理？
1993年宣貫不確定度以來，出現過一些誣陷誤差理論的言論。其情況各異。
第一種情況 編造測量佯謬。
《測量不確定度》一書的序言寫道：“對于測量結果的準確性，過去長期用測量值相對于被測量值的誤差來表示，但是由于被測量的真值是一個未知數，因此使過去的表示法產生了定量的困難”。
這段話，基本思想來自《測量不確定度導則》即GUM。這是不確定度論否定誤差理論的殺手锏。也是不確定度論問世的借口。但這是毫無道理的，是個測量佯謬。
第一，人類社會是個有分工的整體。任何測量儀器，在設計制造時已經有了其誤差范圍指標；測量儀器又必須進行計量，認定其合格才能應用。因此，人們在使用測量儀器進行測量時，在得到測得值的同時，就已經知道了測得值的誤差范圍。根本就沒必要去進行測得值減真值的操作。所謂“真值未知，誤差不能求”的指摘，是個測量佯謬，是個偽命題。
第二，在儀器定標與計量測量儀器時，必須用計量標準，這里用標準的標稱值代換了標準的真值。此代換所差生的誤差，是逐級存在的。以往用“微小誤差可略”來解釋，是正確的，但缺少嚴格的論證；現在《史氏測量計量學說》給出誤差方程，實現了誤差范圍實驗值（利用標準得出）到誤差范圍值（或稱真誤差范圍，以真值定義）的計算。在真值未知的條件下可以用誤差范圍實驗值求得真誤差范圍。如此，徹底破解了測量佯謬。
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第二種情況 出爾反爾，隨廢隨立
不確定度論否定誤差可知，卻用別人計算出的誤差來評定不確定度，這是不顧邏輯的錯誤行為。你認為誤差不可知，就要用能夠得知的其他的什么東西；否定誤差，卻又盜用別人的誤差，拿來自己用，這是不要臉皮的可恥行為。
一再說“真值不可知”，卻說不確定度為半寬的區間中包含真值。知道包含了，就是可知了；不可知，怎么知道包含在區間中？
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第三種，一些人，自己不懂誤差理論，處理不了實際問題，卻跟著別人說誤差理論的壞話。
-
先生舉出一兩個誤差理論不能處理的具體的問題來（不必大部分問題，一兩個就說明問題），且看老史怎樣用誤差理論處理。
不是老史多么能；對常量測量（基礎測量）來說，誤差理論沒有處理不了的問題！不信，你就試試。而統計變量的測量（統計測量），要用統計理論。
【黃敢生質疑】
史先生……對于 =±U95 的理解也是完全錯誤的。 Y=y±U95，測得值y與擴展不確定度的連接符號“±” 絕對不是理解成“就是表示或“加”或“減”的運算符號”。史先生的錯誤在于完全不理解“不確定度”的本質就是不能“確定”，不確定度永遠不是一個量值，只是一個量的分布范圍，U95當然不能與測得值相加減。±U95中的“±”號只是表示測得值Y的“真值”是在±U95的的范圍內，而絕不是測得值y可以“加”“減”U95的運算功能！
【史辯】
先生這段妙論，活活勾畫出一個不確定度論者的胡說伎倆。
Y=y±U95 （1）
（1）式是GUM的表達方式。這個式子就表示區間的上界是y+U95;而區間的下界就是y-U95.不進行加減的操作，怎知區間的上界值與下界值？以U95為半寬的區間，如果不知具體的上界數值與下界數值，豈不成了自由漂移的浮萍？如果不確定度的區間如浮萍，那它還能用嗎？還會有“包含真值”的功能嗎？還有存在的必要嗎？
再看《JJF1094測量儀器特性評定》之合格性判別條件
5.3.1.4
a) 合格判據
|Δ|≤ MPEV–U95 （2）
b) 不合格判據
|Δ|≤ MPEV+U95 （3）
非常明確，判別合格或不合格，必須進行判別式中的“-”操作或“+”操作。“-”是減操作，就是把MPEV減去U95，差值當作|Δ|不能超越的值。差值當作合格性判別的標準。不相減，怎知差值？ “+”是加操作，就是把MPEV加上U95，“和值”當作判別不合格的限度。不許相加，怎知道和值是多少？
說+U95不是加上U95，說-U95不是減去U95，這是不確定度論宣貫者的胡說八道。你和本網的規矩灣錦苑先生，把胡說當真理了。
-
先生說：“不確定度”的本質就是不能“確定”，這是一句至理名言。正因為如此，不確定度論才是沒有任何應用價值的偽科學。連自己都認為自己的本質是“不確定”，還有用嗎？還能用嗎？
測量結果，必須有確定性，才有意義。計量更是嚴格地講究確定性，合格就是合格，不合格就是不合格，不許“不確定”（由于條件的限制，判別不了，要請上級處理，不能把“不確定”當常規）。你說：不確定度的本質就是不確定，那就讓不確定度見鬼去吧！不確定的測量結果，沒用；不確定的計量結果，違法。崇尚“不確定”的人，還有資格干計量工作嗎？
-
補充內容 (2015-8-29 10:33):
文中（3）式，|Δ|≤ MPEV+U95，錯了；寫作時系復制（2）式，卻忘了改小于等于號為大于等于號。承蒙njlyx先生指出，謝謝。
作者: njlyx 時間: 2015-8-29 09:18
【 |Δ|≤ MPEV+U95 （3）】
是否應為
【 |Δ|≥ MPEV+U95 （3）】？
作者: njlyx 時間: 2015-8-29 09:46
本帖最后由 njlyx 于 2015-8-29 09:52 編輯
【我確實沒有好好讀通過“誤差理論”方面的一些經典著作（特別是費業泰先生的著述我就沒有看過）】
那應該好好讀了才有資格教訓別人的。技術的“進步”是需要積累的，不充分了解“不確定度”出籠的前因后果，只從被“完善了”的當前定義去揣摩，難免貽笑大方！
本人的觀點實在毫無新意，不過贊同本人老師教導及所接觸的一些從事計量測試的理論研究與實際操作人員的體會而已，不足為你毀與譽。
如果您確信“當前定義”，那建議您多看看本論壇的“都成”先生攜“1059”祖師爺觀點的發言。http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &fromuid=188985
作者: ssln 時間: 2015-8-29 11:38
本帖最后由 ssln 于 2015-8-29 11:40 編輯
李先生怎么又成了1059祖師爺，第一版1059只是GUM中文版，李先生也未必會認可這種稱謂吧
作者: 史錦順 時間: 2015-8-29 15:01
先生說得對。正文已按“補充內容”方式修改。
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