計量論壇

標題: 也說說cnas評審那點事 [打印本頁]

作者: 516790405 時間: 2015-4-28 18:11
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作者: ssln 時間: 2015-4-29 08:35
本帖最后由 ssln 于 2015-4-29 08:55 編輯

評審專家觀點是對的，你可以到cnas網站看一下通過評審單位的資質，沒有帶±的測量范圍

你不能填寫的5522的最優點的技術指標，比如10Hz點證書測量結果已超出你寫的ACV 0.015%，如果溯源證書實測指標比原廠技術指標差，說明你的設備已經超差，當然應該用實際值，如果證書上實測值比原廠指標好應該用原廠值，但應該詳細填寫，至少應寫出如 ACV :0.015%～0.8%

作者: ssln 時間: 2015-4-29 08:36
本帖最后由 ssln 于 2015-4-29 08:46 編輯

你填寫的指標比原廠指標好了幾十倍，而且比證書上數據好，專家肯定不會同意

5522.jpg (114.07 KB, 下載次數: 267)

作者: 長度室 時間: 2015-4-29 09:36
我認為，如果這個儀器在使用時要用實際值，那“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”一欄當然要給出不確定度或相應等別。若使用時不用實際值而是用標稱值，那就應給出最大允許誤差，最大允許誤差通常也不是給出儀器廠家給出的指標，而是規程、規范上給出的指標，廠家給的指標有時和規程、規范上的不符，我們溯源時是按規程、規范對其檢定、校準，因此給出規程、規范上給出的允許值。

作者: 516790405 時間: 2015-4-29 11:00
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作者: 516790405 時間: 2015-4-29 11:14
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作者: 516790405 時間: 2015-4-29 11:17
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作者: ssln 時間: 2015-4-29 11:31
本帖最后由 ssln 于 2015-4-29 11:39 編輯

516790405 發表于 2015-4-29 11:17
但是讓我寫校準報告中的不確定度好像也不對吧？

你可能是誤解了評審專家意思，比如10Hz點假定是超差的（你的設備實際測量結果符合5522A指標，這里只是假設），你應該填寫的指標不能比 0.024%好(0.99984V-8*10^-5*1V=0.99976V，換算過來實際可能的誤差是-0.024%）

作者: 長度室 時間: 2015-4-29 13:08

516790405 發表于 2015-4-29 11:14
部分同意你的觀點。
“如果這個儀器在使用時要用實際值，那“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”一 ...

你說的情況我也知道，所以我說通常是按規程、規范上的指標寫。有檢定規程的按規程上的示值允差寫，如果儀器標稱的允差小于規程要求的允差，你認為可以寫儀器標稱的允差么？規范上大多會給出指標值，雖然都說僅供參考，但寫最大允許誤差時我們還是會寫規范上的允許誤差值，比如表面粗糙度比較樣塊、電感測微儀、垂直度檢查儀等，也有個別的規范不給出指標值，比如帶表卡規，示值誤差要求按產品技術要求，這是寫允許誤差就要去查相關技術要求了。
我碰到過一次寫允差和不確定度的事，標準鋼卷尺檢定規程規定了標準鋼卷尺的允許誤差，同時又規定了檢定標準鋼卷尺的不確定度。標準鋼卷尺經檢定合格，我們以前寫允許誤差，后來我們這里省計量院的老師要求我們改為寫不確定度，因為檢鋼卷尺時標準鋼卷尺要加修正值使用，我考慮有道理，就改用不確定度描述了。鋼卷尺規程征求意見稿要求檢Ⅱ級卷尺標準鋼卷尺不用加修正值了，而檢Ⅰ級卷尺還是要就修正值使用，那么以后檢Ⅱ級卷尺標準尺要寫允差，檢Ⅰ級卷尺就要寫不確定度了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-29 22:58
　　我認為CNAS的審核老師完全是出于好意，你們可以采納審核老師的建議。
　　以量塊為例，量塊的中心長度偏差決定了量塊的準確度級別，而檢定機構檢定方法的測量不確定度決定了量塊的準確度等別。當被檢量塊中心長度超差，甚至超差量達到連最低準確度級別都不能滿足時，就成了“級外品”而無法用于高精度測量工作。可是因為檢定機構的檢定方法并沒有改變，其測量不確定度卻始終如一，該量塊的準確度等別仍然保持著“高精度”，按等使用時仍然可以用于高精度測量工作，所以量塊持有單位幾乎沒有愿意按級使用量塊的，絕大多數單位都按等使用。
　　你的數字多用表同樣如此。按5522A的技術指標填寫“最大允許誤差”或“準確度級別”，就意味著5522A的自身質量決定了你們使用它測量（含校準）時的準確性和可信性，且當其檢定超差不合格時，也直接影響了你們認證項目的能力也不合格。而按上級檢定機構的不確定度填寫時，上級的不確定度是不會發生變化的，哪怕是多用表檢定不合格，你們使用其檢定實際值仍然保持著其原有準確性和可信性。但，這樣填寫必須有文件的保證，書面規定使用該多用表時按修正值或按檢定結果實際值使用。
　　這種情況有時也用于通過測量不確定度評定證明測量過程的可信性無法滿足測量要求時的情況。例如熱處理工藝監控測量過程，因所配置測量系統已使用了最高等級的熱電偶和顯示儀器，測量過程的不確定度仍不能滿足測量要求，此時采取的技術措施往往是制定一個文件，規定計量室檢定時的受檢點必須含有工藝過程需控制的溫度點，給出其修正值或實際值。工藝按修正后的溫度控制溫度，而不允許按測量系統原有準確度等級使用儀器顯示值監控溫度。這就消除了測量系統全量程的“示值誤差”給測量結果引入的測量不確定度，而是使用了檢定機構檢定方法的測量不確定度，從而大大提高了熱處理過程溫度監視的可信性。
　　當然，你們不愿意采納審核老師的意見，仍然按“最大允許誤差”使用，即仍然喜歡直接使用多用表的顯示值，也并無不妥，這是你們的權力，這種方法簡單，檢定成本和使用中發生的成本相對都比較低。如果這樣，就應該填寫“最大允許誤差”而不能填寫測量不確定度。

作者: 風吹石 時間: 2015-4-30 09:53
其實這個問題應該從另一個方面去理解：如果能力表中都填寫技術指標的話，那就照抄說明書就行了，認可委干嘛還要花那么大的精力來搞CMC的評定呢？要知道，由于我們國家在CMC評定上的問題，差點被國際組織停牌了。

作者: ssln 時間: 2015-4-30 10:41
5522A的指標顯然是配置表中的參數，能力表中只有CMC項，沒有MPE 和準確度等級

作者: 史錦順 時間: 2015-4-30 11:04
本帖最后由史錦順于 2015-4-30 11:35 編輯

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對主帖的回復

（一）關于測量范圍的寫法
   在符號的用法上，你們的想法好，但作法欠斟酌。用在兩個項的連接處，±號表示“加”或“減”，是運算符號；在單項前的±號，就表示“正”或“負”。因為所論儀器的直流電壓、直流電流的測量范圍都是有正有負，因此，用±號來表示，很簡潔、準確。

   如果是自己設計測量儀器，可以這樣給出測量范圍。科學技術講究的是符合實際。習慣，好的要堅持；不夠嚴格的，要改進。一切服從于習慣，就沒法前進。我認為，你們的量程寫法，在不產生異解時，是好的；但有出現歧解的可能時，就要慎重。
   就具體的情況說，數字電壓表與多功能校準儀，指標的形式為：
            誤差范圍（accuracy）=±(a%X+幾個字)                   （1）
   （1）式中的X是讀數值。在負量程中，X是負值，這在計算誤差范圍指標時，就容易出錯。如果考慮到讀數可能是負值，那就應該修改（1）式為
            誤差范圍（accuracy）=±(a%|X|+|幾個字|)                   （2）
   也就是說，量程的寫法，與誤差范圍公式的寫法要配套。由于人們熟知（1）式，且當量程為正時，X是正值，尾數幾個字代表的絕對誤差也是正值，因而不會有異解。基于這種考慮，量程的寫法，還是按原說明書的寫法為宜。就是說應該接受評審員的意見。
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（二）關于儀器的不確定度
   我明確地表態：你們按儀器的指標填寫，是正確的。儀器的指標，是廠家的承諾，又已經過計量院的校準的公證，是可以應用的、也只能用它。評審員認為該寫計量院校準時的不確定度，是錯誤的。
   記得幾年前，就有一位網友反映過同樣的問題。這個問題，是不確定度推廣以來，造成的諸多混亂之一。這種作法，嚴重地歪曲了量值傳遞關系。虛夸了本單位計量標準的指標。
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   以AC檔為例，儀器5522A的指標是0.015%，計量院校準時的不確定度是0.005%，計量院的不確定度比被檢5522A指標高三倍，有資格校準；因此0.005%的不確定度是計量院的水平，怎能成為本級標準5522A的水平呢？夸張3倍，決不允許！評審員的作法，是嚴重的錯誤。
   錯誤的根源分析如下：
   1 不當的類比。
   個別單值的標準，是可以用上級的校準值當應用值的，并用上級校準時的不確定度，當作本級標準的誤差范圍。按“等”表示的量塊，就是這種情況。這必須有兩個條件：第一，單值量具，只有一個值；第二量具本身極其穩定。量塊可以，滿足這兩個條件；但5522A則不行。第一，5522A的可能值有幾百萬個，沒法逐一賦值；第二，電子儀器，不可能絕對穩定。
   2 修正的誤導
   有一種說法，說把校準時的偏差進行修正，修正后的儀器的不確定度就與校準時的不確定度相等了。
   校準一共進行多少點？不過是幾十個。這與5522A的可能應用值的數目幾百萬相比，簡直是九牛之一毛。對多值的標準與測量儀器來說，修正是誤導。計量的檢驗是抽樣，可以證實，也可以證偽，關鍵是要選取那些最能暴露問題的點。但應用計量標準與測量儀器進行工作，卻不能是幾個固定點的抽樣，測量更不能限制是哪個測量點。因此，修正一說，在實際工作中，對測量儀器來說，是不成立的。單值的量塊、砝碼，可以修正；而有幾百萬個工作點的5522A,沒法修正。計量院只給那幾個值，對實際工作來說，要修正，那是杯水車薪。
      結論：5522A作為本級的計量標準（檢定多用數字表）的資格條件，就是它的規格，一定是5522A說明書的指標規格。
   我們這里討論的是學術是非，不是為人處世的方法。我很同情基層計量人員。沒辦法，只能忍耐一下。我確信，不確定度論的烏云，必將散去。
   我當宇航測量設備研制幾個工號任務計量師的最后五年，恰是推行不確定度論剛開始的時候。靠我的學識、見解，說服主管軍代表，共同抵制不確定度論。因為軍代表要對工程質量負責，而我的主張都比不確定度論的要求高，容易得到軍方的支持。而那些評審員們，也難怪他們；錯誤的根源是不確定度論本身。我的看法是，這個問題，只有把不確定度論徹底否定才能解決。我已三次上書國家質檢總局。今后還要繼續奮斗。
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作者: ssln 時間: 2015-4-30 11:25
本帖最后由 ssln 于 2015-4-30 11:55 編輯

沒有弄明白評審員要求的是什么就肯定：“評審員的作法，是嚴重的錯誤”，不能算嚴謹、科學的態度

關于5522A的指標，樓主傳遞的信息未必是評審員的要求

0.005%（10Hz點0.008%）的不確定度是被測量設備5522A被校準時測量結果的不確定度，不能肯定是計量院的水平

作者: moonkai 時間: 2015-4-30 12:35
本帖最后由 moonkai 于 2015-4-30 12:44 編輯

1、校準證書上的測量不確定度，這個不確定度是給測量結果的，絕對不是作為標準的計量標準器本身的測量不確定度。
2、測量不確定度評定的時候，應該要考慮被檢儀器自身的技術指標及重復測量引入的不確定度分量，還有計量標準本身的不確定度（根據不確定度傳播律），一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大。
3、這個電學儀表送中國計量院校準，計量院給出的測量結果和測量不確定度，難道會是計量院本身計量標準的不確定度嗎？本人表示懷疑，因為根據測量不確定度理論，應該是針對這個送檢儀器，針對不同的量程，針對不同參量，單獨計算出的測量不確定度，不應該是事先就計算好的，套套進去的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-30 14:13
　　１關于測量范圍的寫法
　　測量范圍一定是由最小和最大兩個極限測量值限定的區域，區域除了可以用開區間、閉區間、半開半閉區間表示外，也可以用波浪號～連接兩個極限值表示，寫成從多少到多少的形式，例如0～100V，-10mA～+10mA、(50～75)mm等。當最小最大兩個極限值絕對值相等符號相反時還可以用正負號±表示，例如±10mA。但絕不能正負號與波浪號連用，例如樓主的案例測量范圍寫成“DCV：±(0.1～1000)V”，這種寫法很難理解測量范圍到底是多大，是-1000V到+1000V排除-0.1V到+0.1V嗎？是0.1V到1000V嗎？±0.1V是測量范圍嗎？不得而知。如果一只表有測量范圍換擋機構，存在多個測量范圍，應分別寫明，例如上例五個測量范圍±0.1V、±1V、±10V、±100V、±1000V。所以審核老師對測量范圍的寫法表示的不滿是應該接受的。
　　2關于儀器能力的表述
　　儀器的能力有“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”三種選擇，應該優先用“最大允許誤差”以方便儀器的使用者正確選用儀器；當不知儀器最大允差時，可選擇儀器的“準確度等級”，把根據等級查找最大允差的麻煩留給使用者自己去干；如果連準確度等級都沒有，那就只有給出儀器的計量特性將給測量結果引入多大的測量不確定度即填寫“擴展不確定度”。我在10樓還講述了填寫“擴展不確定度”的另一個作用，消除儀器量程范圍內的示值誤差，直接使用上級檢定結果或修正值，把測量過程的可信性提高到上級部門的測量不確定度的高度。
　　所以，我認為就樓主提供的信息來說，審核員關于測量范圍的意見是對受審核方的批評，應該立即改正，關于儀器能力的表述方法，審核員的意見是善意的建議，根據本單位實際情況可以采納，也可以不采納。

作者: 史錦順 時間: 2015-4-30 17:44
本帖最后由史錦順于 2015-4-30 17:50 編輯

moonkai 發表于 2015-4-30 12:35
1、校準證書上的測量不確定度，這個不確定度是給測量結果的，絕對不是作為標準的計量標準器本身的測量不確 ...

   【moonkai觀點】
   1、校準證書上的測量不確定度，這個不確定度是給測量結果的，絕對不是作為標準的計量標準器本身的測量不確定度。
   【史評】
      表明計量資格的計量誤差范圍，就是計量時所用標準的誤差范圍。現行不確定度理論的計量條件的U95，不包括被檢儀器的系統誤差，是計量標準的性能與被檢儀器的分辨力、重復性等的混合物。大概可作為被檢儀器修正時的參考。可惜，僅僅單值量具可以修正，而有數萬到數百萬個測量點（量程被分辨力除，就是可能的測量點數）的測量儀器，是不可能進行修正的。因此校準證書給出的十幾個不確定度，用于修正，實在是杯水車薪，對用戶沒法實際應用，僅能說明上級計量單位的計量資格。
   校準證書上給出的擴展不確定度U，要比被檢儀器的指標小到三分之一以下，因此不能說這個不確定度是被檢儀器的；而又比計量標準的指標高些。是個不上不下、不三不四的東西。
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   【moonkai觀點】
      2、測量不確定度評定的時候，應該要考慮被檢儀器自身的技術指標及重復測量引入的不確定度分量，還有計量標準本身的不確定度（根據不確定度傳播律），一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大。
   【史評】
      你應根據現實說話，不要脫離主帖的問題去空想。5522A的ACV(交流電壓)技術指標是不確定度0.015%，而計量院給出的是0.005%，哪個大哪個小，不是很清楚嗎？你說：“一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大”。難道計量院給出的0.005%比儀器指標0.015%還大嗎？學術研究和學術討論，要就事論事。背書是不行的。不確定度論自身是混亂的，你認為正確的不確定度，是不能自圓其說的。
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   【moonkai觀點】
      3、根據測量不確定度理論，應該是針對這個送檢儀器，針對不同的量程，針對不同參量，單獨計算出的測量不確定度，不應該是事先就計算好的，套套進去的。
   【史評】
   你看看計量院給的數據，那么整齊，那么一致（只有一個低頻點有別），不是事先算好的才怪呢。一個校準人員一天要校準幾臺甚至幾十臺不同規格型號的儀器，每臺儀器又要校準幾十個點。逐臺、逐點去評定不確定度，你說得出，沒有人干這種傻事。幾百年的計量常規就是要有夠格的計量標準（指標比被檢儀器高三倍以上），就有資格計量。評定不確定度，是畫蛇添足，沒事找事。評定不確定度，讓那些迷信不確定度的人去干吧。其實，大家心知肚明，不確定度評定，擺設而已。誰逐臺逐點去評定不確定度？不可能嗎！
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補充內容 (2015-4-30 21:13):
“而又比計量標準的指標高些。”應是“而又比計量標準的指標差些。”

作者: zt880417 時間: 2015-4-30 23:32
現在電學的審核是比較煩惱的，主要由于電學的整體規程都比較老，對很多的要求都是比較模糊的，但是對于不確定度那寫證書的我覺得是不對的，那個不確定度明顯有點太好了

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-1 00:42
　　【moonkai觀點】1、校準證書上的測量不確定度，這個不確定度是給測量結果的，絕對不是作為標準的計量標準器本身的測量不確定度。
　　我的觀點：moonkai說的很對。計量檢定/校準準確性的高低，主要來源就是檢定/校準時所用標準的誤差范圍。示值誤差的不確定度U是給測量結果（校準結果）的，只表述校準結果的可信性，并不表述檢定/校準的準確性，也不是計量標準器本身的測量不確定度，計量標準作為“物”不存在不確定度這個特性。校準結果的不確定度主要分量來自于計量標準的計量特性與被檢儀器的讀數能力，無論如何校準證書給出的一個還是十幾個受檢點校準結果的不確定度都不能用于修正，連“杯水車薪”也談不上。
校準證書上給出的擴展不確定度U，必須比被檢儀器的指標（最大允差絕對值）小到1/3以下，才能確保校準方法及其結果的可信性。不能說這個不確定度是被檢儀器的，被檢儀器也是“物”，物是客觀存在著的，沒有“不確定度”這個特性。
　　【moonkai觀點】2、測量不確定度評定的時候，應該要考慮被檢儀器自身的技術指標及重復測量引入的不確定度分量，還有計量標準本身的不確定度（根據不確定度傳播律），一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大。
我的觀點：此觀點完全正確。示值誤差的測量模型是儀器讀數減去計量標準值，測量模型有被校儀器讀數和計量標準值兩個輸入量，也就必有并只有兩個不確定度分量。要根據現實說話，不要脫離測量模型去空想。5522A的ACV(交流電壓)技術指標“允差”為0.015%，而計量院給出的是0.005%，孰大孰小很清楚，滿足1/3原則，因此計量院的校準結果是可以采信的。“一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大”此處的“儀器”不是被檢儀器，而是校準使用的儀器（即計量標準），計量標準的技術指標（最大允差絕對值）一定會比其給校準結果引入的不確定度分量略小，所以moonkai說“一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大”是科學的，站得住腳。計量院給出的0.005%比被校儀器指標（允差）0.015%小是必須的，但也一定會比所用儀器（計量標準）引入的不確定度大。學術研究和學術討論，就事論事是應該的，僅靠背書是不行的。不確定度論自身是清晰的，在使用“儀器”這個術語時，識別被檢儀器和所用儀器是非常重要的。
　　【moonkai觀點】3、根據測量不確定度理論，應該是針對這個送檢儀器，針對不同的量程，針對不同參量，單獨計算出的測量不確定度，不應該是事先就計算好的，套套進去的。
我的觀點：moonkai觀點也是正確的。不確定度是屬于測量結果的，不同的量程和不同參量就有不同的測量結果，因此也各自有各自的不確定度，所以CNAS規定CMC必須覆蓋所有的被測參數和所有的量程。
計量院給的數據，那么整齊，那么一致，并不能以此為據斷定是計量院是事先算好。但對于測量方案（包括校準方案）的不確定度也并非“一天要校準幾臺甚至幾十臺不同規格型號的儀器，每臺儀器又要校準幾十個點。逐臺、逐點去評定不確定度”，也沒有人干這種傻事。評定不確定度是指建標時對各個參數的各個受檢點進行了不確定度評定，實際檢定/校準時直接查用。認為評定不確定度是畫蛇添足，沒事找事，主要是把不確定度看成了與誤差范圍相同的概念，既然“不確定度就是誤差范圍”，當然不確定度評定就是畫蛇添足，沒事找事了。不過，我總覺得樓主案例的表1中的不確定度并非檢定結果的不確定度，而是一種被檢參數的檢定結果，有點像相對誤差。

作者: ssln 時間: 2015-5-1 18:30
本帖最后由 ssln 于 2015-5-1 18:35 編輯

你看看計量院給的數據，那么整齊，那么一致（只有一個低頻點有別），不是事先算好的才怪呢。一個校準人員一天要校準幾臺甚至幾十臺不同規格型號的儀器，每臺儀器又要校準幾十個點。逐臺、逐點去評定不確定度，你說得出，沒有人干這種傻事。幾百年的計量常規就是要有夠格的計量標準（指標比被檢儀器高三倍以上），就有資格計量。評定不確定度，是畫蛇添足，沒事找事。評定不確定度，讓那些迷信不確定度的人去干吧。其實，大家心知肚明，不確定度評定，擺設而已。誰逐臺逐點去評定不確定度？不可能嗎！

我了解不少校準機構，水平比國家計量院低了很多，5500、5200、5522、5720、34401、3458等都是程控自動完成校準，校準過程中自動重復取樣，自動評定不確定度，當然每個點都是實際評定出來的，計量校準早不是刀耕火種的年代了，根本沒弄明白不確定度是干什么用的，就說“評定不確定度，是畫蛇添足，沒事找事”，話不能想當然去說。

作者: 285166790 時間: 2015-5-3 16:55

ssln 發表于 2015-5-1 18:30
你看看計量院給的數據，那么整齊，那么一致（只有一個低頻點有別），不是事先算好的才怪呢。一個校準人員一 ...

說的對，現在電學設備已經出現一些自動化校準軟件，幾百個點也就是分分鐘的事，計算不確定度自動計算生成，根本不費事。況且一些校準點較多的電學設備本身收費標準就比較高，費用上千很正常，多測一些點也無可厚非。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-3 18:40
　　即便自動化校準，其受檢點也不是想校準多少就校準多少的，應該按檢定規程/校準規范的規定。不確定度的評定也不是天天都進行的，GB/T19022的7.3.1條說得明白，“測量不確定度分析應在測量設備和測量過程的確認有效前完成”，在設計計量校準/檢定過程或一般產品測量過程后，確認其有效前（即獲得批準前），就應該完成不確定度評定。今后校準/檢定/測量過程實施只需要使用不確定度評定的結果，勿需天天評定。
　　“計量院給的數據，那么整齊，那么一致”，的確是在其接受建標考核時就已經“事先算好”。一個校準人員一天要校準幾臺甚至幾十臺不同規格型號的儀器，每臺儀器又要校準幾十個點，他不可能也沒有必要逐臺、逐點去評定不確定度。
　　“幾百年的計量常規就是要有夠格的計量標準（指標比被檢儀器高三倍以上），就有資格計量”，是那個年代人們的認識，現代計量認為僅有合格的計量標準并不等于他的校準結果就一定值得采信。評定不確定度就是對校準方法和測量方法可信性的全面評定。GB/T19022規定，一個校準方案或測量方案在確認有效前一定要評定不確定度。使用的測量設備包括計量標準再好，測量不確定度不能滿足被測參數的檢測/校準要求，仍然不能獲批，仍然需要改進。未進行不確定度評定并通過不確定度證明檢測方案的有效性前，該方案不得獲批，不能下發實施。

作者: fi8 時間: 2015-5-3 18:43
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-3 22:37

fi8 發表于 2015-5-3 18:43
個人覺得，主要還是計量的專業面太廣了，10大類，還有n多小類，每類的專業性都很強，就比如長度標準器中的 ...

　　正如你說，計量的專業面太廣了，10大類，還有n多小類，每類的專業性都很強，有的習慣于用修正值，有的習慣用的是標準器示值。但無論習慣于用什么，輸出量是必須搞清楚的，被檢對象是修正值還是示值誤差明確了，不確定度的評定對象也就明確了，測量模型也就確定，不確定度的分量有幾個，如何評定也就確定，最佳校準能力描述也隨之明確。彼此專業背景雖然不一樣，不一樣的僅僅是輸出量的不同，測量模型的不同，不確定度評定的方法和步驟卻都相同，不確定度評定不應該成為糾紛的理由。

作者: changchunshi 時間: 2015-5-4 09:06
一、關于測量范圍：
直流電壓的測量范圍不能有±符號。因為該儀器只是有反向測量功能，也就是在輸出時，儀器自動將輸出端的正負極反向對調，與該儀器的測量范圍無關。另外，在某些領域，即使有負的測量范圍，例如角度測量，也不應描述為±（0～25°）,應描述為-25°～25°，所以，評審員的意見是正確的。
二、關于所用標準的“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”的內容填寫問題：
對于究竟是填寫擴展不確定度、準確度等級或是最大允許誤差，并沒有嚴格的規定一定要填寫哪一種，一般是按照不同專業的約定習慣進行填寫。對于你所說的問題，我的建議是：
1、你所填寫的方式肯定是不正確的，例如：你所描述的“DCV：0.0011%”，如果是擴展不確定度，則應描述為Urel=0.0011% k=2；如果是準確度等級，應描述為0.001級或0.002級；如果是最大允許誤差，應描述為DCV：MPE：±0.0011%。
2、電學中多功能校準源的填寫方式一般是用最大允許誤差的方式。
3、是否以說明書提供的指標填寫？這里你首先要注意溯源單位的能力，即上一級的能力與你的設備的能力是否滿足1/3的關系，對服務商的進行有效評價，你所描述的技術性能絕對不能優于溯源單位的能力；其次對溯源證書要進行有效確認，判斷檢定/校準結果是否符合你所聲稱的技術指標要求。如果能夠滿足以上要求，是可以按照說明書的指標填寫的。

@史老（史錦順），@規矩灣錦苑，你們以為如何？敬請指點。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-4 10:11

changchunshi 發表于 2015-5-4 09:06
一、關于測量范圍：
直流電壓的測量范圍不能有±符號。因為該儀器只是有反向測量功能，也就是在輸出時 ...

　　你關于測量設備的測量能力“擴展不確定度/準確度等級/最大允許誤差”內容填寫的說法是完全正確的，我就不重復了。在日常工作中如果并沒規定一定要填寫哪一種，應按“顧客是關注焦點”的原則，填寫顧客最方便的項目。因此定量表述的“最大允許誤差”是首選，其次是定性表述的“準確度等級”，把查規范/標準的麻煩推給了顧客，在無法知曉允差和準確度等級時，不得已只有填寫側面反映測量設備能力的“擴展不確定度”。不確定度不是測量設備的特性，但測量設備的特性可以給測量方法及其結果引入不確定度分量，且引入的這個分量在測量方案及其結果不確定度中占了主要成分，測量結果的擴展不確定度也就從側面反映了測量設備的能力（特性）。測量設備的計量特性給測量結果引入的不確定度分量有時被簡稱為“測量設備的不確定度”、“計量標準的不確定度”等，但這種簡稱并不意味著不確定度真的就屬于測量設備（含計量標準）了。
　　你關于測量范圍的說法基本上也是正確的，但關于正負號問題，有的測量設備的測量范圍的確可以用正負號表示其兩個測量極限。例如杠桿百分表就有測量范圍±0.5mm的，實際量程為1mm，但不能寫成±(0～0.5)mm。同樣你的例子±(0～25°)應該寫成測量范圍±25°。直流電壓表的測量范圍可以寫成±10mA，其量程是20mA，不能寫成±(0～10)mA。樓主的測量范圍DCV：±(0.1～1000)V是錯誤的，量程如果是1000V，應該寫成DCV：(0.1～1000)V，如果量程的確是2000V，可寫成DCV：±1000V，如果該表對-0.1～+0.1之間的小量值不能測量，應分段書寫或文字說明，例如測量范圍為-1000V～-0.1V和+0.1V～+1000V兩個測量范圍，其量程仍然是2000V。±(0.1～1000)V之所以錯誤，令人不明白小量值-0.1V至+0.1V到底在不在測量范圍內，該表能不能用于小電壓值的測量。

作者: moonkai 時間: 2015-5-5 12:07
本帖最后由 moonkai 于 2015-5-5 12:23 編輯

史錦順發表于 2015-4-30 17:44
【moonkai觀點】
1、校準證書上的測量不確定度，這個不確定度是給測量結果的， ...

謝謝史老回復，有幾點問題和您探討：
1 【史評】
      表明計量資格的計量誤差范圍，就是計量時所用標準的誤差范圍。現行不確定度理論的計量條件的U95，不包括被檢儀器的系統誤差，是計量標準的性能與被檢儀器的分辨力、重復性等的混合物。大概可作為被檢儀器修正時的參考。可惜，僅僅單值量具可以修正，而有數萬到數百萬個測量點（量程被分辨力除，就是可能的測量點數）的測量儀器，是不可能進行修正的。因此校準證書給出的十幾個不確定度，用于修正，實在是杯水車薪，對用戶沒法實際應用，僅能說明上級計量單位的計量資格。
   校準證書上給出的擴展不確定度U，要比被檢儀器的指標小到三分之一以下，因此不能說這個不確定度是被檢儀器的；而又比計量標準的指標高些。是個不上不下、不三不四的東西。
我的意見是：這個送檢的儀器是源，不是表，計量院使用了一種精度很高的表來檢測送檢的源，這個表的測量不確定度應該要小于1/3源的MPEV，正如您所說的校準證書上給出的擴展不確定度U，要比被檢儀器的指標小到三分之一以下。所以校準證書上的測量結果的不確定度主要是以表的精度來計算的，證書上的測量不確定度是可信的。但是這個測量結果是不考慮源的穩定性的，僅僅是計量院在校準這個“源”的時候“源”的輸出數據。而且證書上的測量不確定度僅僅是給出的測量結果的不確定度，不代表計量標準的不確定度，也不代表送檢源的測量不確定度，測量結果做出來符合源的技術指標（最大允許誤差）的，使用單位在填寫自己的校準能力時，應該填寫源的技術指標，因為校準證書數據沒有考慮源的穩定性的，更不能照搬校準證書上的測量不確定度，因為這個是測量結果的不確定度，不是源的測量不確定度。如果測量結果不符合源的技術指標，那應該根據測量結果及它的不確定度，重新計算儀器的最大允許誤差作為源的校準能力。
2【史評】
      你應根據現實說話，不要脫離主帖的問題去空想。5522A的ACV(交流電壓)技術指標是不確定度0.015%，而計量院給出的是0.005%，哪個大哪個小，不是很清楚嗎？你說：“一般評出來會比儀器本身的技術指標稍大”。難道計量院給出的0.005%比儀器指標0.015%還大嗎？學術研究和學術討論，要就事論事。背書是不行的。不確定度論自身是混亂的，你認為正確的不確定度，是不能自圓其說的。
我的意見是：確實如您所說，計量院給出的校準證書上的不確定度小，這個原因我在上條已經闡述了。因為送檢的儀器是“源”
3【史評】
   你看看計量院給的數據，那么整齊，那么一致（只有一個低頻點有別），不是事先算好的才怪呢。一個校準人員一天要校準幾臺甚至幾十臺不同規格型號的儀器，每臺儀器又要校準幾十個點。逐臺、逐點去評定不確定度，你說得出，沒有人干這種傻事。幾百年的計量常規就是要有夠格的計量標準（指標比被檢儀器高三倍以上），就有資格計量。評定不確定度，是畫蛇添足，沒事找事。評定不確定度，讓那些迷信不確定度的人去干吧。其實，大家心知肚明，不確定度評定，擺設而已。誰逐臺逐點去評定不確定度？不可能嗎！
我的意見是:我確實無法確定是套用，還是根據本次校準重新計算出來的。但是現在的軟件非常發達，設計一個程序處理和計算不確定度不是難事，計量院這么大的單位應該不至于欺騙消費者吧。我在省院學習的時候，老師都說校準收費比檢定高，就因為要計算測量不確定度。

作者: 285166790 時間: 2015-5-6 08:21
我認為三種表示方法都可以用，但是最好優先選用上級證書給出的不確定度，不過在這種情況下使用時要進行修正，用起來麻煩一點。

作者: 史錦順 時間: 2015-5-6 09:30
本帖最后由史錦順于 2015-5-6 10:15 編輯

moonkai 發表于 2015-5-5 12:07
謝謝史老回復，有幾點問題和您探討：
1 【史評】
表明計量資格的計量誤差范圍，就是計量 ...

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     恕我直言，你考慮學術問題，還浮在表面。一些本質的問題，你還沒想清楚。應該認真想一想。
   1 在不確定度的實際應用中，有兩種不確定度。一個是儀器（或標準）應用時的不確定度U(大)，一個是該儀器被計量時的不確定度U(小)。不確定度U(大)，近似等于或略大于儀器的誤差范圍指標值（稱最大允許誤差或準確度等級），這你上次說過。這個不確定度U(大)，是符合不確定度區間包含真值的定義的，它大致就是誤差范圍，相當于美國安捷倫、福祿克公司的準確度。如本文主帖，福祿克公司，把原來的準確度，現在就稱為不確定度。
   而不確定度U(小)是上級計量時的計量能力，主要是所用計量標準（還加入被檢儀器的分辨力、重復性等因素）的性能。要求的計量資格是U(小)不大于MPEV/3，也就是U(小)不大于U(大)/3.
   主帖提出的問題是，他們的標準，是該填U(大)，還是填U(小)。他認為，該填U(大)，對ACV（交流電壓）是0.015%；這就決定了，他們用此5522A可以校準指標低于0.045%的交流電壓表。這是符合規范的，是正確的。
   評審員認為該填寫計量院校準時的不確定度U(小)，即ACV是0.005%，這就意味著用5522A可以校準ACV指標低于0.015%的交流電壓表。這顯然是錯誤的。
   因此，對主帖提出的問題，表態要明確，誰對誰錯，模棱兩可，是不行的。
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   2 你的關于“源”“表”的說法，是不對的。只應區分“被檢”與“標準”。在計量的問題上，不該區分“源”“表”。因為可以“源”檢“源”也可以“表”檢“表”。
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   3 你看到書上既講不確定度也講誤差理論，就說不確定度論不反對誤差理論，這不是實際情況，不符合歷史。現在的書，都搞表面的調和；這僅僅說明，不確定度論，代替不了誤差理論。而為什么幾個美國人炮制不確定度論呢？根源是：他們認為“真值不可知”“誤差不能求”而可以評定不確定度。但評定不確定度卻要用“誤差”，而又說不確定度區間包含真值。這樣，不可知的東西，他們卻知道了；不能求的東西，他們卻去用。這就違反了邏輯。
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   4 你說：“您的真值L=M士R,竟然是一個范圍，這才是真正的指鹿為馬，把一個真實存在的真值硬說成了是一個區間”。
   請你注意：L=M士R這個公式，表明的就是一個范圍。這就是測量結果，乃是測量計量學的最最基本的常識。你連這一點都沒弄懂，說明你在測量計量理論上，還缺乏最基本的常識。在給出測量結果時，必須是一個區間。誤差范圍貫通于測量計量的三大場合，研制生產、計量、應用測量，都是講究以誤差范圍為半寬的區間。研制生產、計量，用的是以真值為中心的、以誤差范圍為半寬的測得值區間；而已經確定的、公證過的測得值區間，可以推導出測量時的量值區間L=M士R，這是以測得值為中心的、以誤差范圍為半寬的量值區間，它就是真值存在的區間，又稱作測量結果。
   要寫出真值的唯一值，只有令誤差范圍R為零，這是辦不到的陷阱。
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   死盯著“真值是一個值”，這正是不確定度論產生的原因之一。人進行測量的目的是認識真值，由于測量儀器有誤差，認識到的，是測量結果，就是測得值加減誤差范圍。而提高測量儀器的水平，就可以縮小誤差范圍。只要誤差范圍足夠小，就可以滿足人的實際需要，就達到了測量的目的。人們認識的、處理的，就是L=M士R，就是這個包括真值的區間。
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   不確定度是干什么的？不過就是起“誤差范圍”的作用。就是用來代替最大允許誤差、誤差限、準確度、準確度等級。用好了，像美國的安捷倫公司、福祿克公司，把不確定度就當誤差范圍（準確度），一般不出錯；如果頭腦不清楚，用錯了，像本案例評審員那樣，把計量院的檢定資格0.005%，當作5522A,的儀器水平，就危害很大了。這樣做，破壞了量值傳遞關系。有人說可以修正，修正后就對了。這是不負責任的、不符合實際情況的胡說。5522A有幾百萬個數據輸出值。計量院只給出幾十個校準值，怎能對全量程修正？如果用修正值，5522A就僅僅能用于那幾十個修正點，而99.9%的測量點不能用了，等于否定了5522A的用途。而按原規格0.015%填寫，是對全量程適用的。因此，ACV檔，只能填原規格的0.015%，不能填計量院給出的0.005%！
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   你居然說我“指鹿為馬”，你還是先弄懂“馬”和“鹿”的區別吧！不要太放肆。評論人要有理有據，自己不禮貌，一次兩次可以原諒，多了，別人就不會再理你。
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補充內容 (2015-5-6 12:14):
單值量具，如砝碼、量塊，可按修正后的值應用，可以填寫上級校準時的不確定度。但對通常的測量儀器，不行。測量儀器有幾百萬測量點，無法修正

作者: moonkai 時間: 2015-5-6 12:32

史錦順發表于 2015-5-6 09:30
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恕我直言，你考慮學術問題，還浮在表面。一些本質的問題，你還沒想清楚。應該認真想一想。
...

史老，您好！您批評的是，我會注意自己的言辭。
第一，主貼的校準能力，我認為應該填寫源的技術指標，不能填寫校準證書上的不確定度，這個是夸大校準能力的。校準證書的測量結果沒有考慮源的穩定性，只是測試了一下準確性，而且是當時當地的準確性。要填寫不確定度也行，需要考慮源的技術指標和校準證書上的測量結果及不確定度以及測量重復性引入的不確定度分量，計算出來的測量不確定度應該比技術指標略大。
第二，恕我直言，您是想用誤差范圍來代替不確定度理論。
第三，您攻擊不確定度理論說真值不可知，誤差不可求。但是您自己認為的真值卻是一個區間，您這個算不算認為真值不可求呢？
第四，和您辯論，是我的榮幸，但是指鹿為馬確實是從您嘴里說出來的，您指責規版，說他背錯了溜須經，指鹿為馬，我只是引用了一下，學術討論就是討論，不要搞人身攻擊。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-6 13:47

史錦順發表于 2015-5-6 09:30
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恕我直言，你考慮學術問題，還浮在表面。一些本質的問題，你還沒想清楚。應該認真想一想。
...

　　我和史老師的看法有不同：
　　1 在不確定度的實際應用中，有兩種不確定度。一個是儀器（或標準）應用時給測量結果引入的的不確定度U(用)，一個是儀器被檢定/校準時校準結果的不確定度U(檢)。U(用)約等于或略大于儀器誤差范圍半寬指標MPEV（我用Δ表示），U(用)≈Δ。以測得值為中心Δ為半寬的區域包含被測量真值，但以測得值為中心U(用)為半寬的區域卻未見得包含被測量真值。真正包含真值的區間是以被測量真值最佳估計值為中心U(用)為半寬的區域。真值存在范圍不是誤差范圍，更不能用“就是”畫等號，甚至和“準確度”相提并論。美國福祿克公司把原來的準確度就稱為不確定度，只能說明它在術語“準確度”和“不確定度”的定義理解上太糊涂，我們不能把他的糊涂也當成科學。
　　U(檢)是上游測量（含檢定、校準）過程的測量能力，包括其所用測量設備（含計量標準）給測量結果引入的不確定度分量，也包括測量原理、測量環境等給測量結果引入的不確定度分量，若檢定示值誤差，還含有被檢儀器讀數能力（如分辨力、重復性等能力）給測量結果引入的分量。要求的測量可信性（史老師所說的計量資格）必須滿足U(檢)≤MPEV/3，但不能說“也就是”U(檢)≤U(用)/3，相提并論很容易誤解MPEV＝U(用)。被測量最大允差絕對值，使用測量設備給測量結果引入的不確定度，兩者風馬牛不相及。
　　主帖提出標準該填U(用)還是填U(檢)的問題。按規定應填寫自己的測量能力，因此應優先填寫自己的計量標準最大允差絕對值，其次填準確度等級，實在不得已可填U(用)，即史老師說的U(大)。評審員提出填寫計量院校準時的不確定度U(檢)，是善意的建議，但填寫U(檢)必須有文件規定，只要規定按實際值或修正值使用，就應該認為是科學的。量塊按等使用就是如此，按等使用的量塊必須填寫上游檢定過程給出的不確定度，而按級使用的量塊就必須填寫本量塊中心長度偏差最大允差絕對值。
　　2 “源”與“表”的說法有其科學性。“源”只有實際值或偏差，沒有示值誤差。“表”顯示數據，必有示值誤差。因此，絕對測量法使用了“表”的示值誤差，相對測量是將被測量與“源”的輸出量相比較，“表”的示值誤差并不產生作用或影響將大大削弱。測量（含計量檢定/校準）中要識別“被檢量”與“標準量”，還應該識別標準量僅來自于“源”，抑或還來自于“表”。
　　3 不確定度論既講不確定度也講誤差，并不反對誤差理論，這是實際情況，并非搞表面的調和。這說明兩個理論各從一個側面反映測量現象，如同粒子說和波動說各從一個側面反映光學現象。“幾個美國人”（實際上已遠不止幾個美國人）認為“真值不可知”“誤差不能求”，而可以評定真值存在區間的寬度（不確定度）。但評定不確定度要用“誤差”，正說明誤差理論與不確定度理論并不矛盾。而又說以不確定度為半寬的某個區間包含真值（注：不確定度只是區間的半寬并非區間，并不包含真值），這絲毫不違反邏輯。
　　4 似乎moonkai 并沒說“真值L＝M±R，竟然是一個范圍”，沒有“把一個真實存在的真值硬說成了是一個區間”。L＝M±R表明一個范圍，若M是測得值，R是最大誤差絕對值，就表示測量結果所在區間，若R是最大允差絕對值，就是設計者允許的測量結果所在區間。此乃計量學的基本常識，計量工作者人人都懂得這一點。單次測量后給出的測量結果必須斬釘截鐵，只能是一個，而不能是一個區間。針對一群測量結果而言測量結果才是個區間。誤差范圍之所以貫通測量設備研制生產、計量、應用三大場合，是因為涉及設計的準確性要求，檢定/校準的準確性要求，和測量中對測量結果的準確性要求，這些準確性要求是否達到目標，需用“誤差范圍的半寬”來考量。因為誤差＝測得值－真值，以真值為中心誤差范圍半寬為半寬的測得值區間，和以測得值為中心誤差范圍半寬為半寬的量值區間是等價的，它就是測量所得眾多測量結果的區間，被測量真值也存在于這個區間中。
　　真值是唯一的，測得值是眾多的，誤差與測得值是一一對應的，誤差理論告訴我們誤差為零辦不到。測量的目的是認識真值，因測量儀器有誤差，而人們認識到的儀器誤差并不確切，只能認識誤差范圍的寬度，寬度大小決定了儀器準確性，也影響到測得值的準確性。提高測量儀器水平，就只有縮小誤差范圍。誤差范圍足夠小才能滿足實際測量需要，達到測量目的。人們可通過L＝M±R這個真值L、測得值M、誤差R三者之間的關系式，認識測量活動的主要特性之一“準確性”，但不能用它認識測量活動的另一個主要特性“可信性”（又稱可靠性、可疑度），認識可信性需引入概念“不確定度”。所以，不確定度不起“誤差范圍”作用，更非“就是用來代替最大允許誤差、誤差限、準確度、準確度等級”。美國安捷倫、福祿克公司把不確定度就當誤差范圍（準確度）的錯誤，因其公司著名而擾亂了世人對不確定度定義的理解，給全世界造成了理解的混亂，遺憾的是卻沒有一個法制機構可以“理麻”它，計量工作者只能靠自己摒棄它。本案例評審員把計量院檢定資格0.005%，當作5522A的水平，符合經典誤差理論的“比較測量法（相對測量法）”，但并不反對“絕對測量法”中直接使用儀器自身的示值允差。這恰恰是科學的、負責任的、符合實際情況的。5522A有幾百萬個輸出值，計量院只給出幾十個校準值，怎能對全量程修正？此話問得有理。但檢定規程規定的受檢點有限，必須按規定受檢點檢定，受檢點是統一的，使用受檢點的修正值修正同一受檢點也無可非議，并不等于否定了5522A的用途。按原規格0.015%填寫，是對全量程適用的，這種適用是針對“絕對測量法”而言，ACV檔填計量院給出的0.005%也只針對“相對（比較）測量法”而言。

作者: ssln 時間: 2015-5-6 15:34
本帖最后由 ssln 于 2015-5-6 15:37 編輯

關于第2點我和評審專家爭論較大，我始終認為：該欄應該寫儀器的技術指標，不應該寫送檢證書上給我們的不確定度。評審專家始終認為：應該寫送檢證書給我們的不確定度，不應該寫儀器的技術指標。爭論了半天，互相都試圖說服對方。評審專家說我概念不清，且評審專家說你這個5522A送檢過后給你們的不確定度才能反映你們標準的實際的能力，需要寫這個，考慮到本單位的領導也在場，且人家是評審專家。最后，我只能默默的表面上同意評審專家的說法。

爭論到這一步樓主有必要根據評審當時場景澄清一下評審員到底要求是什么，亦或者樓主是否真正理解了評審員的要求，若果如您描述的這樣，這個評審員太業余，這樣要求對量塊、砝碼類按修正值使用的實物量具是合理的，不適用于大多數電學儀器，cnsa怎么可能派一個根本不具備電學測量經驗的評審員評審你們的電學項目，我還是堅持5#、11#觀點，可能是你誤解了評審的要求

作者: 516790405 時間: 2015-5-6 15:50
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作者: ssln 時間: 2015-5-6 15:59
本帖最后由 ssln 于 2015-5-6 16:00 編輯

516790405 發表于 2015-5-6 15:50
評審員確實是這么說的，我們給了他原始記錄，5522A的校準證書，他說原始記錄中的標準信息欄里的“不確定 ...

那您還是堅持您的堅持吧，這樣填寫會成為笑話，5522A比5720A指標還高不是開玩笑嗎

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-6 16:06
　　如果“評審專家始終認為：應該寫送檢證書給我們的不確定度，不應該寫儀器的技術指標”，一直固持己見，那就不是善意的建議了，此評審專家的確如32樓所說“太業余”了。
　　儀器的技術指標將遠大于證書給的不確定度，本單位都愿意說自己的計量標準差，在承認計量標準能力差的情況下仍能滿足校準項目的校準要求，評審專家認為并沒有那么差，豈不是更滿足要求了嗎？還有什么可爭執的呢！正如GB/T19022標準所說的，計量體系管理的最終宗旨是控制因測量設備和測量過程的失控產生的“風險”，審核、考評的目的不都是為了確保校準能力滿足要求，避免檢定過程和校準過程中誤判風險的發生嗎？這種情況下沒有什么好爭執的，評審專家應該給予認可，這種基本管理理念和是不是具備電學測量經驗似乎并無關系。

作者: ssln 時間: 2015-5-6 16:22
本帖最后由 ssln 于 2015-5-6 16:24 編輯

這種基本管理理念和是不是具備電學測量經驗似乎并無關系

當然有關系，把幾何量的經驗認為是對所有專業放之四海而皆準的，如果具備簡單的電學測量經驗就不會這樣堅持，比如你規矩灣先生言必稱不確定度是可信信，GUM只說不確定度是測量結果的可疑程度，而你口口聲聲說是可信信，試問什么文件這樣說過，亦或者曾經說過早就過季了你還在堅持，這就是不具備基本校準測量、不具備基本不確定度評定實踐經驗的體現，只停留在讀了幾本書的見識上是遠遠不夠的，得實踐

作者: 516790405 時間: 2015-5-6 16:38
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作者: 516790405 時間: 2015-5-6 16:45
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作者: 516790405 時間: 2015-5-6 16:55
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作者: 285166790 時間: 2015-5-6 16:59
本帖最后由 285166790 于 2015-5-6 17:03 編輯

516790405 發表于 2015-5-6 15:50
評審員確實是這么說的，我們給了他原始記錄，5522A的校準證書，他說原始記錄中的標準信息欄里的“不確定 ...

這個評審員是有些業余，CNAS的規范里沒有硬性要求計量標準的技術指標必須填不確定度，幾種表示方法都是可以的。只不過校準證書的結論，要轉化成你寫的其它類型技術指標，涉及一個計量確認的問題是的注意。

作者: ssln 時間: 2015-5-6 17:22
本帖最后由 ssln 于 2015-5-6 17:32 編輯

516790405 發表于 2015-5-6 16:55
我也稍微看了評審專家的評審過程，以校準數字多用表為例，拿份原始記錄出來，看我們校準結果的不確定度， ...

現在我更有理由相信不是評審員要求不合理而是您糊涂了，您這段話寫得根本就不合情理，您用5522A校準數字表，校準測量結果不確定度要與數字表MPE比較，而不是同標準信息欄標準設備指標比較，校準數字表測量結果不確定度比5522A相應指標差或略好都是可能的，這兩者怎么可能要求滿足1/3關系

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-6 20:17

516790405 發表于 2015-5-6 16:55
我也稍微看了評審專家的評審過程，以校準數字多用表為例，拿份原始記錄出來，看我們校準結果的不確定度， ...

　　校準方案和校準結果的可信性（校準能力）的評判指標是U≤MPEV/3，其中U是校準方法及其校準結果的擴展不確定度，也是建標報告評定得到的不確定度，MPEV是被校測量設備最大允差絕對值。以校準數字多用表為例，你們校準結果的不確定度就是建標報告得到的也是計量標準信息欄填寫的這個不確定度。應將這個不確定度與被校測量設備的最大允差絕對值相比較，如果前者滿足不了后者的1/3，就應該判定你們的校準能力不滿足所開展的校準項目可靠性（可信性）要求。
　　標準信息欄“不確定度/最大允許誤差”中的“最大允許誤差”不是被校測量設備的，而是所用計量標準的“最大允許誤差”，被校測量設備的“最大允許誤差”應該查相關檢定規程/校準規范，其中的“不確定度”也是計量標準計量特性引入的不確定度分量。應根據該計量標準的實際情況將信息欄填寫完全，如果只寫一個，就該寫最大的允差或最差的不確定度。填寫最優的指標，并非能不能覆蓋全量程的問題，而是不能有效控制校準結果的錯誤風險，即不能確保所有的校準結果均可采信，這種校準結果一旦被用來評判被校測量設備的合格性，將隱藏著巨大誤判風險，顛覆了GB/T19022關于測量管理體系（計量管理體系）的宗旨是控制“風險”的這個根基。
　　總之，這個審核員如果如你所說這樣的理解是有問題的，但你們的做法的確也有不當之處。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-6 20:33
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-5-6 20:43 編輯

ssln 發表于 2015-5-6 17:22
現在我更有理由相信不是評審員要求不合理而是您糊涂了，您這段話寫得根本就不合情理，您用5522A校準數字 ...

　　“用5522A校準數字表，校準測量結果不確定度要與數字表MPE比較，而不是同標準信息欄標準設備指標比較”，這句話說到了點子上。被校數字表測量（校準）結果的不確定度比5522A相應指標略好這是不可能的。5522A是校準所用測量設備（計量標準），其計量特性指標是給校準結果引入不確定度分量的因素之一，此外還有其它引入不確定度分量的因素，因此校準結果的不確定度一定會比5522A引入的不確定度大（差）。5522A引入的不確定度與校準結果的不確定度之間不存在1/3關系，但與被校測量設備的最大允差絕對值MPEV之間卻一定要滿足1/3原則。

作者: ssln 時間: 2015-5-6 20:47
本帖最后由 ssln 于 2015-5-6 20:50 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-5-6 20:33
　　“用5522A校準數字表，校準測量結果不確定度要與數字表MPE比較，而不是同標準信息欄標準設備指標比較 ...

被校數字表測量（校準）結果的不確定度比5522A相應指標差或略好這的確是不可能都的。5522A是所用測量設備（計量標準），其相應計量特性指標是給校準結果引入不確定度分量的一個因素，此外還有其它引入不確定度分量的因素，因此它引入的不確定度一定會比校準結果的不確定度小

這樣的觀點是典型憑空想象，5522A校準3 1/2數字萬用表，校準時測量結果不確定度一定比5522A相應指標差，5522A校準5 1/2數字萬用表，如果其它因素引入的分量可以忽略，重復性很好，測量結果U95≈0.95MPEV(5522A)，你說的“這是不可能的”是如何“想”出來的呢？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-6 21:53

ssln 發表于 2015-5-6 20:47
被校數字表測量（校準）結果的不確定度比5522A相應指標差或略好這的確是不可能都的。5522A是所用測量設備 ...

　　不需要想出來。且不要說校準5 1/2數字萬用表，我就請問用5522A校準任何準確度等級的數字萬用表，其校準結果的U95能比5522A的MPEV還小嗎？如果可以小于5522A的MPEV，請將不確定度評定過程簡要介紹一下。如果不愿意介紹，也可以指出任何一本書或任何一個檢定規程/校準規范附錄的不確定度評定案例證明你說得對。為了節省你的時間，如果是檢定規程或校準規范上的案例，給出規程/規范的編號即可。

作者: ssln 時間: 2015-5-7 08:16
本帖最后由 ssln 于 2015-5-7 08:21 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-5-6 21:53
　　不需要想出來。且不要說校準5 1/2數字萬用表，我就請問用5522A校準任何準確度等級的數字萬用表，其校 ...

你太逗了吧，樓上已把結果告訴你了，怎么還不明白呢

那就再給你說明白點，用5522A校準一臺5 1/2數字表1kHz、1V點電壓，校準嚴格在5522A和數字表要求的環境條件下進行

5522A引入的不確定度分量u1=(0.015%*1V+60μV)/√3=(150+60)μV/√3

環境條件引入的分量遠小于u1，測量重復性遠小于u1，可以忽略

被檢數字表分辨力引入的不確定分量u2=10μV/√3

你把兩個分量合成一下看看擴展不確定度是多少

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-7 10:58
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-5-7 11:02 編輯

ssln 發表于 2015-5-7 08:16
你太逗了吧，樓上已把結果告訴你了，怎么還不明白呢

那就再給你說明白點，用5522A校準一臺5 1/2數字表1k ...

　　先不必講誰“太逗了”，也不必繞彎子，請你直接告訴大家5522A的MPEV是多大。
　　既然你說5522A引入的標準不確定度分量是u1＝(0.015%×1V+60μV)/√3＝121μV，別的分量都允許你忽略不計，因此也用不著合成，測量結果的擴展不確定度包含因子k也不必取3，一切都按最小取值，就取k=2，U＝242μV該沒問題吧？
　　請你再幫大家比較一下，U和5522A的MPEV到底哪個大？如果真的再合成別的不確定度分量，k取3，U將更大，U與5522A的MPEV哪個大也就不言而喻。

作者: ssln 時間: 2015-5-7 11:12
本帖最后由 ssln 于 2015-5-7 11:19 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-5-7 10:58
　　先不必講誰“太逗了”，也不必繞彎子，請你直接告訴大家5522A的MPEV是多大。
　　既然你說5522A引入 ...

有才太有才不是一般的有才你太有才了你是一朵奇葩不是一般的奇

枉你搞了30多年計量，莫非你沒有一丁點分布的概念，莫非你沒有一丁點概率的概念

你可以去找一個學過不確定度評定一個月的技術人員，他會告訴你這里k=2為什么有問題

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-7 12:04

ssln 發表于 2015-5-7 11:12
有才太有才不是一般的有才你太有才了你是一朵奇葩不是一般的奇

枉你搞了30多年計量，莫非你 ...

　　奇葩不奇葩，有才無才，工作時間長短，都不是討論的內容，用不著諷刺挖苦。本人只關心技術觀點，不想與你糾纏于這些節外生枝的話題。
　　你給出了測量結果的標準不確定度分量這很好，現在只需做最簡單的幾件事。首先請你直截了當講出5522A的MPEV是多大，剩下的事也很簡單，人們只要把你給的MPEV與用5522A校準被檢儀器的校準結果不確定度U擺在一起，最后剩下的判定哪個大哪個小更簡單，恐怕連小學生都辦得到了。
　　至于包含因子k的合理取值問題不是本主題帖的討論內容，如果你有興趣我們可以另外開主題帖專門討論。在本主題帖，只要你對k值取得大體合理，允許你隨便取多大。我之所以取k=2，完全是為了盡可能向你的結論傾斜，使k盡可能取小，如果連傾斜的極限都不支持你的觀點，你的觀點對錯也就自明。

作者: ssln 時間: 2015-5-7 17:42
本帖最后由 ssln 于 2015-5-7 17:46 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-5-7 12:04
　　奇葩不奇葩，有才無才，工作時間長短，都不是討論的內容，用不著諷刺挖苦。本人只關心技術觀點，不想 ...

接46#

MPEV=0.015%×1V+60μV=210μV

uc≈u1=u1＝121μV

合成不確定度由一項超過2/3呈均勻分布的顯著項組成，則合成不確定度也是均勻分布，取p=95% kp=1.65

U95=1.65*121≈200μV

這是非常幼稚問題，本不應該出現在這里，你為什么就不明白呢，JJF 1059.1 4.5.4說得再明白不過了，你不會從來沒看過規范吧

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-7 18:19

ssln 發表于 2015-5-7 17:42
接46#

MPEV=0.015%×1V+60μV=210μV

　　也許本人的問題是“非常幼稚”的問題。分析標準不確定度時按JJF1059.1的表3均勻分布取k＝√3，既然已知“合成不確定度也是均勻分布”，到計算擴展不確定度時卻要“取p=95% kp=1.65”，理論依據又從何來？眾所周知，不確定度評定的目的是避免測量方案的可疑度（可信性）風險，為此，同一不確定度評定報告中，相同的分布，計算擴展不確定度的包含因子不會小于分析標準不確定度分量時的包含因子。現在同是均勻分布，你計算擴展不確定度的包含因子（k＝1.65）反而要小于標準不確定度分析時的包含因子（k＝√3＝1.73），對于逆道而行的原因，請不吝賜教。

作者: ssln 時間: 2015-5-7 18:31

規矩灣錦苑發表于 2015-5-7 18:19
　　也許本人的問題是“非常幼稚”的問題。分析標準不確定度時按JJF1059.1的表3均勻分布取k＝√3，既然已 ...

你不能總是天馬行空地沉醉在自己的世界里，給你的回答你根本不看還討論什么，都告訴你了，依據就在JJF 1059.1 4.5.4 你為什么不去看一眼呢

作者: ssln 時間: 2015-5-7 18:45

ssln 發表于 2015-5-7 18:31
你不能總是天馬行空地沉醉在自己的世界里，給你的回答你根本不看還討論什么，都告訴你了，依據就在JJF 10 ...

眾所周知，不確定度評定的目的是避免測量方案的可疑度（可信性）風險，為此，同一不確定度評定報告中，相同的分布，計算擴展不確定度的包含因子不會小于分析標準不確定度分量時的包含因子。

你這是什么地方的眾所周知，p=95%的包含因子比p=100%的包含因子還大是胡扯

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-8 00:03

ssln 發表于 2015-5-7 18:45
眾所周知，不確定度評定的目的是避免測量方案的可疑度（可信性）風險，為此，同一不確定度評定報告中，相 ...

　　謝謝你給出了JJF1059.1的4.5.4條款，該條款的主要目的是說明當知道分布不是正態分布時，不能用查t分布表（附錄D）的方法確定包含因子kp，并用“例如”舉例說明矩形分布時，“取p=0.95時kp=1.65，取p=0.99時kp=1.71，取p=1時kp=1.73"。
　　現在請你回答，你在46樓分析5522A引入的不確定度分量u1時，因為是矩形分布取k=√3，把包含概率設為了p=1，為什么返回計算擴展不確定度時，還是同一個5522A，還是因為矩形分布，卻把包含概率取為p=0.95，而使包含因子k＝1.65呢？你說“p=95%的包含因子比p=100%的包含因子還大是胡扯”太對了，p=95%的包含因子一定比p=100%的包含因子小。那么請問，除以k計算標準不確定度時你除了k的最大值1.73，乘以k計算擴展不確定度時你卻乘了k的最小值1.65，你這是在擴大測量風險還是在盡可能避免測量風險呢？有這樣進行不確定度評定的嗎？
　　你可以查查所有的正式不確定度評定報告出版物，當計算標準不確定度分量時取k＝√3時，在計算擴展不確定度時有幾個還管它什么分布，有幾個不默認k＝2的？如果計算標準不確定度分量時令p=1，取k＝√3時，合成中沒有什么合成內容，仍然是矩形分布，就應該繼續保持令p＝1，取k＝√3，此時降低p值和k值難道不是擴大風險嗎？
　　不確定度評定中的包含因子k其實就類似于建筑工程的安全系數，擴展不確定度就是用于測量工程的實際施工值，因此安全系數k必須大于1，k越大測量工程越安全，k越小測量工程風險越大。這就是在分量分析時k盡可能取小，在計算擴展不確定度時k盡可能取大的科學依據，也是我說的“眾所周知”的基本道理。不確定度評定中的圓整不能按四舍五入而盡可能上收進位的道理也是基于此，其目的仍然是確保測量工程的安全性，測量工程的安全性也就是我經常說的“可信性”、“可靠性”、“可疑度”，只有確保了測量工程安全的測量方案和測量結果才是值得采信的，才是滿足測量要求的，測量方案才可以被批準頒發實施，測量結果才可以被批準用于被測對象合格性評判。

作者: ssln 時間: 2015-5-8 08:38

規矩灣錦苑發表于 2015-5-8 00:03
　　謝謝你給出了JJF1059.1的4.5.4條款，該條款的主要目的是說明當知道分布不是正態分布時，不能用查t分 ...

如果你理解不了 JJF1059.1 4.5.4，你該去補習一下基本的分布和概率的基礎知識，你的問題沒有價值，你明白了誤差理論的這些基礎概念，你就不會有疑問了

作者: 516790405 時間: 2015-5-8 08:47
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作者: 516790405 時間: 2015-5-8 08:54
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作者: 516790405 時間: 2015-5-8 08:59
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-8 10:40

ssln 發表于 2015-5-8 08:38
如果你理解不了 JJF1059.1 4.5.4，你該去補習一下基本的分布和概率的基礎知識，你的問題沒有價值，你 ...

　　JJF1059.1的4.5.4條并沒有什么深奧的道理，只要打開這一條，人人都能輕輕松松地理解。第4.5條的中心議題是如何確定擴展不確定度確定，總共用了四小條加以表述。其中：
　　4.5.1說擴展不確定度分為U和Up兩種，一般情況下報告U，言外之意一般情況下最好不要報告Up，報告Up無異于畫蛇添足。
　　4.5.2專門講了U的報告方法和k的取值方法，請注意其中特別指出了“在通常的測量中，一般取k＝2。當取其它值時應說明其來源。”。
　　4.5.3專門講Up的報告方法和kp的取值方法，未知分布形式時，應根據包含概率p和有效自由度Veff查附錄B的t分布表獲得kp。
　　4.5.4是最后一條，補充說明了當已知分布，已知“不是正態分布”時的特殊情況不能查附錄B獲得kp，并以已知矩形分布時為例做了詳盡說明。
　　4.5.4條的目的并不是講矩形分布，而是告訴我們已知分布形式時不能查附錄B決定kp，只不過用了矩形分布的例子。既然如此，我們何必不按4.5.2條規定的簡單方法“在通常的測量中，一般取k＝2。”呢？你已知矩形分布，在分量分析時取k＝1.73，在計算擴展不確定度時取k=1.65，前者取大，后者取小，嚴重違背了不確定度評定的確保評定結果安全性的原則，使你評定的測量方案處于了很大風險之中。眾所周知建筑工程中哪怕安全系數0.9999也不能認為是1，只能認為是0.9，否則等不到封頂建筑就會坍塌。不確定度也是如此，測量工程在計算擴展不確定度時為了安全，k值寧可取大（1.73和1.65中取大），也不能因取小危及測量工程的安全性或可信性。你在44和46樓認為使用5522A的測量結果不確定度比5522A的MPEV小的觀點，錯誤根源正是產生在這里。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-8 10:56
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-5-8 11:01 編輯

　　其實，使用5522A的測量結果不確定度與5522A的MPEV孰大孰小，用不著高深理論，簡單的數學常識就可以辨別。若干個數的和一定大于其中的任何一個數，這是小學生都明白的道理。每個不確定度分量都是正數，平方也是正數，平方和一定大于其中任意一個分量的平方，即可推論出合成不確定度一定會大于任意一個不確定度分量的結論。
　　測量設備允差引入的不確定度分量在量值大小上近似等于其MPEV，這也是日常監督檢查中常常用測量設備的允差不大于被測參數的控制限1/3，代替測量方案的不確定度不得大于被測參數的控制限1/3，來評判現場測量過程是否滿足要求的原因。設5522A的允差引入的不確定度分量U1近似等于其MPEV，測量結果的不確定度U將≥U1，請問是否U不會小于5522A的MPEV？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-8 11:31
　　眾所周知生產有能力和安全兩大指標，能力不能過分發揮，否則一定會出安全事故。測量工程也是如此，有準確性和可信性（保證安全性的參數）兩大指標，過分夸大測量方案的準確性一定會損失安全性，產生誤判風險，誤判將會帶來機毀人亡或經濟損失的嚴重事故。不確定度評定的目的就是控制誤判風險，確保測量方案的安全性，因此必須實事求是地評定，并略留有余地。
　　一個人只有走公路橋的能力不要去走獨木橋，只有走獨木橋的能力不要去走鋼絲，但有走鋼絲的能力去走獨木橋和公路橋則是安全的。有能力走鋼絲，又有鋼絲直通對岸，非要繞很遠走公路橋這是一種能力的浪費。不確定度就是從“安全性”角度量化判定測量工程的能力到底只能走公路橋，還是具備更高的走鋼絲的能力的參數。安全性必須擺在第一位，這就要求評估測量工程的不確定度時實事求是，并略留有余地。在分量分析中不知道分布形式時按均勻分布處理；同樣的分布，在計算擴展不確定度時的包含因子不得小于不確定度分量估計時的包含因子；不確定度計算中的數據圓整盡可能進位而不采取四舍五入，等等這些原則規定，無非都是為了同一個目標——確保測量工程的安全，把誤判風險降低到可承受的范圍內。

作者: 516790405 時間: 2015-5-14 14:28
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