計量論壇
標題: 關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以？ [打印本頁]
作者: mark_houzi 時間: 2015-4-22 21:12
標題: 關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以？
最近我們公司申請CNAS，但是我們校準單位今年沒有，就問了下CNAS的老師，老師給我們講我們要是申請的話，我們搞校準的人員必須的有檢定員證。
關鍵是我們公司有不建標。大神們，請問我們是不是必須需要有檢定員證才可以申請CNAS？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-23 09:58
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-4-23 10:04 編輯
關鍵是你們申請什么實驗室認可。
如果申請檢測實驗室的CNAS，重要的是你們的檢測項目必須保證量值溯源。自己搞檢定/校準還是全部送檢是你們的自主權，選擇校準方式溯源不選擇檢定也是你們的自主權。如果用校準方式溯源，自校還是外送還是你們的自主權。外送校準就不存在你們配置校準員問題，自校的校準員必須由本單位人力資源管理部門書面認可上崗資質，是否需要取得政府計量部門頒發的檢定員證也是你們的自主權，其他人員和單位無權干預。
如果申請校準實驗室的CNAS，對外校準服務可能是你們的目的，你們的校準用計量標準就屬于“社會公用計量標準”。社會公用計量標準必須建標并接受政府計量管理部門組織的計量標準考核。使用社會公用計量標準開展校準活動的人員為了合理合法，在被本單位人力資源管理部門書面確認計量校準員上崗資質前，應取得政府計量管理部門頒發的計量檢定員證。這個檢定員證相當于“大學畢業證”，是政府官方證明其具備的“能力”和“水平”的證據。本單位人力資源管理部門在這些持有官方能力證明的人員中擇優錄取，書面授予其計量校準員上崗資質，才是正確的人力資源管理模式，才能夠充分獲得顧客和監管機構、認證機構的信任和認可。
如果你們單位確實不建標，就意味著沒有社會公用計量標準，就不能向社會提供校準服務，在確保溯源性的條件下只能開展內部校準活動，就只能申請檢測實驗室的CNAS，而不能申請校準實驗室的CNAS，此時的有無檢定員證就并不是CNAS認可的必要條件了。詳細情況還是應該咨詢CNAS認證機構。
作者: yangfengchao 時間: 2015-4-23 10:27
版主的意思是，對于申請CNAS檢測實驗室的公司，要想開展內校（不對外），可以不用建立計量標準，考計量檢定員證書是吧？那么對內出具的校準證書能蓋CNAS章嗎？謝謝
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-23 11:21
檢測實驗室這個“公司”的工作或者說是“產品”不是“校準結果”，它向社會或向顧客提供的“產品”是“檢測結果”。因此，無論獲得CNAS認可的檢測實驗室是否建標，校準人員是否考證，出具的校準證書都不能蓋CNAS章，除非該實驗室同時獲得了檢測實驗室和校準實驗室的CNAS雙重認可。
另外，顧客的關注焦點是“產品”質量，對內開展計量校準，其校準工作是公司“生產工藝”（即實際檢測工作）的需要，不是顧客的關注焦點。內部校準是否建立計量標準，是否考計量檢定員證書，最終還是落腳到“質量管理”對能力和資質認可上，能力和資質得到內部質量管理部門的認可比什么都重要，因此對內出具的校準證書也沒有蓋CNAS章的必要。
作者: yangfengchao 時間: 2015-4-23 11:28
要是這樣我們檢測實驗室的很多天平，溫濕度計可以內校了，不用麻煩第三方了（只要檢驗員經過培訓授權，標準器經過合法溯源，有內校的操作規程等），可以節約很多銀子啊。
作者: yangfengchao 時間: 2015-4-23 11:28
回頭具體咨詢一下認可委
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-24 00:53
是的。但有一條，屬于強制檢定計量器具的，必須檢定，不能按內部校準處置。
作者: changchunshi 時間: 2015-4-24 09:23
規矩灣錦苑：
屬于強制檢定的計量器具，必須執行強制檢定，這一點毋庸置疑。
對于檢測實驗室開展內部校準必須滿足CNAS-CL31《內部校準要求》的規定，同時在你單位現場評審時CNAS會派出校準領域的評審員對你單位的校準能力予以評審。評審過程等同于你公司申請校準領域的認可。
規版主，不要誤導，否則會開不符合項的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-24 12:04
CNAS-CL31：2011《內部校準要求》對申請檢測實驗室認可的實驗室內部校準進行了具體規定，并強調了這些規定不適用于校準實驗室的CNAS認可。該標準對內部校準提出了九條要求，與樓主關心的校準人員、計量標準兩項有關的要求具體條款是：
4.2實施內部校準的人員，應經過相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經授權。
4.4實施內部校準應按照校準方法要求配置和使用參考標準和/或標準物質（計量標準）以及輔助設備，其量值溯源應滿足CNAS-CL01……第5.6條“量值溯源性”要求和CNAS-CL06《量值溯源要求》的要求。
關于校準人員的4.2條要求，只提出培訓、考核、持證（或經授權）三項要求，刻意回避了由誰或什么機構的培訓與考核，回避了持什么機構發的證，這是為了和CNAS-CL01相互呼應。
培訓考核問題CNAS-CL01的5.2.1規定“實驗室管理者應確保……從事檢測和/或校準……人員的能力，……應按要求根據相應的教育、培訓、經驗和/或可證明的技能進行資格確認。”注1以無損檢測人員為例說明了實驗室在確認“某些技術領域”人員的“資格”時要滿足“可能”的法定、特殊技術標準、顧客的要求。這說明培訓、考核、資質確認的權力和責任是實驗室或其管理者自己，在發給有關人員上崗資質時應關注并滿足法定、標準、顧客的要求。
計量檢定員有計量法的要求就不多說了，對計量校準員計量法不必強求由政府計量部門培訓、考核和官方給以能力認可（發證）。所以我強調了實驗室人力資源管理部門對內部校準人員的培訓、考核、書面上崗資質的認可，內部校準員的能力要不要政府發證給予官方正式認可，這是實驗室的自愿行為和自主權，我的這個說法是符合計量法和CNAS有關標準規定的。
關于是否接受政府計量標準考核的4.4條要求，因為是內部校準就不存在社會公用計量標準，要不要建立最高計量標準，4.4條也刻意回避了最高計量標準。只需要“按照校準方法要求配置和使用參考標準和/或標準物質（計量標準）以及輔助設備”，“參考標準和/或標準物質”用小括號注明了就是常說的“計量標準”。要求這些“計量標準”的“量值溯源應滿足CNAS-CL01……第5.6條”和CNAS-CL06的要求即可。
打開CNAS-CL01第5.6條就會發現，這個條款閉口不提“建標”、“計量標準考核”等，只規定計量標準必須溯源到“有資格”的校準實驗室，這種實驗室在我國稱為“法定計量檢定機構”。因為計量標準考核是計量法的規定，且只規定社會公用計量標準和企事業最高計量標準受計量法強制“計量標準考核”的約束，CNAS對內部校準回避最高計量標準、建標、計量標準考核等用語意思是明確的。
所以我說，“內部校準”是否建標和接受計量標準考核是實驗室的自主權任何個人和單位無權干預，這是符合CNAS-CL31等相關標準規定的。有些CNAS審核員強制檢測實驗室的內部校準也必須建標并經政府組織的計量標準考核是錯誤的，審核的重點應放在其檢測結果是否確保了量值溯源性，而不是建標不建標，這種實驗室并不對外開展校準服務，既沒有社會公用計量標準，也沒有實驗室最高計量標準，只是使用工作用計量標準進行內部校準，目的是確保擬開展的檢測項目的量值溯源。
作者: 大浪淘沙！ 時間: 2015-4-24 12:55
版主理解的很透徹，學習了！
作者: 斤斤計較 時間: 2015-4-24 15:34
好像現在都要建標，不建標不能申請了
作者: moonkai 時間: 2015-4-24 15:55
本帖最后由 moonkai 于 2015-4-24 16:03 編輯
規版，您說的用來校準工作計量器具的標準，不就是企業或者說這個實驗室的最高計量標準嗎？這樣的話，按《計量法》第八條的規定不是要建標啦？
第八條 企業、事業單位根據需要，可以建立本單位使用的計量標準器具，其各項最高計量標準器具經有關人民政府計量行政部門主持考核合格后使用。
您說的cnas關于內部校準的條款能和計量法相違背嗎？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-24 17:14
為什么一定要將校準用計量器具往最高計量標準上靠呢？我國計量法規定只有社會公用計量標準和企事業最高計量標準才被強制接受政府組織的計量標準考核，并非所有的計量標準，甚至用來校準的計量器具也強制接受計量標準考核。校準的目的是量值溯源，只要確保其使用的計量標準溯源性即達到量值溯源目的。而要實現其量值溯源，只需要按被測量的測量要求，將其送適度準確性檢定能力的法定計量檢定機構檢定即可。這并不違法計量法啊。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-24 17:24
校準就是校準，CNAS-CL31：2011為什么又制定一個《內部校準要求》呢？就是為了說明內部校準不同于校準實驗室的向社會提供校準服務那樣，其校準用計量器具上升為社會公用計量標準，不應該強制要求接受政府組織的計量標準考核。大家試想一下，如果放下社會公用計量標準不說，只要開展一項內部校準活動就必有一項最高計量標準，就都需要強制接受政府組織的計量標準考核，還用得著花費精力制定CNAS-CL31：2011《內部校準要求》嗎？
作者: 路云 時間: 2015-4-24 23:16
本帖最后由 路云 于 2015-4-24 03:27 編輯
CNAS－CL31：2011《內部校準要求》第4.2條有關內部校準人員的要求是這么說的：“實施內部校準的人員，應經過相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經授權。”規矩版主在2樓的貼中所說的：“自校的校準員必須由本單位人力資源管理部門書面認可上崗資質，是否需要取得政府計量部門頒發的檢定員證也是你們的自主權，其他人員和單位無權干預。”
我個人認為，通常情況下，本單位是沒有能力來對內校人員開展相關計量基礎知識、計量專業知識、和實際操作技能等進行培訓的(因為單位內部根本就沒有這方面的資源)，必須要參加計量管理部門委托專業的計量技術機構舉辦的計量檢定人員取證培訓班學習考試，取得相應項目的檢定員證，本單位的人力資源管理部門才能據此頒發聘任上崗證。否則的話，不就成了本單位人力資源部門拍腦袋決定了嗎？自己單位頒發的所謂書面認可上崗資質(指沒有取得上級計量行政主管部門頒發的，在有效期之內的《檢定員證》)是無效的，也不會被二方(客戶)或外審專家認可。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-25 12:12
路兄說的“通常情況下，本單位是沒有能力來對內校人員開展相關計量基礎知識、計量專業知識、和實際操作技能等進行培訓”是一種客觀現實。但這并不能解除本單位的責任，培訓、考核、上崗資質認可的責任仍然是本單位的，具體說是屬于本單位人力資源管理部門的。它可以借助于本單位其它部門、外單位或行業的、政府計量管理部門的人員進行培訓和考核，即常說的培訓考核可以內部也可以采取請進來或送出去多種方法進行，任何根據培訓考核情況擇優錄取，以書面形式確認其內部校準上崗資質。
“必須要參加計量管理部門委托專業的計量技術機構舉辦的計量檢定人員取證培訓班學習考試，取得相應項目的檢定員證，本單位的人力資源管理部門才能據此頒發聘任上崗證”，這是計量法對計量檢定員的強制要求，不是對內部校準員的強制要求。對內部校準員，本單位人力資源部門拍腦袋決定其上崗資質是不可取的，如果因未經培訓合格拍腦袋授權上崗資質，由此造成的質量事故、重大經濟損失等，單位相關部門也是要追究人力資源管理部門的管理責任的。管理體系審核中更看重的是內部校準員是否被本單位書面認可上崗資質，即便取得了政府頒發的檢定員證，沒有本單位的上崗資質證明，內部校準員的資質也是不能被認為是有效的，仍然屬于“無證上崗”的不符合項。至于能力培訓要不要經政府主管部門組織，則要依據相關法律、法規、標準的規定，無規定的由誰進行培訓這是本單位人力資源管理部門的決定權，其他單位和人員都不能干預。
作者: 路云 時間: 2015-4-26 10:19
本帖最后由 路云 于 2015-4-25 14:21 編輯
管理體系審核中更看重的是內部校準員是否被本單位書面認可上崗資質，即便取得了政府頒發的檢定員證，沒有本單位的上崗資質證明，內部校準員的資質也是不能被認為是有效的，仍然屬于“無證上崗”的不符合項。
以上您所說的情況沒錯，本單位書面認可上崗資質是必須的，問題是本單位人力資源部門憑什么來認可。如果本單位內部有這方面的培訓能力和資源，那一定是有專門的計量管理部門和專業的計量檢定機構（內部的，即我們所說的三級計量技術機構），自然也就有取得相應《檢定員證》的檢定/校準人員，人力資源部門據此為這些專業檢定/校準人員頒發上崗證。如果本單位內部根本就沒有計量檢定/校準機構（如某檢測實驗室），所有的器具都是委外計量，那他根本就沒有培訓的能力和資源。現在社會上的培訓有兩類，一類是檢定員的取證培訓與考試；另一類是新規程的宣貫培訓。證明是否具備檢定/校準能力的是第一類考試，只有計量基礎知識、計量專業知識、和專業操作技能三項都通過了才能取得《檢定員證》，否則的話人力資源部門憑什么認定你具備從事檢定/校準的能力呢？并不是憑你參加過兩次新規程宣貫會的考試成績就能憑你上崗了。
至于能力培訓要不要經政府主管部門組織，則要依據相關法律、法規、標準的規定，無規定的由誰進行培訓這是本單位人力資源管理部門的決定權，其他單位和人員都不能干預。
理論上是這樣。如果你不需要外方審核，你怎么干都行，沒有人會去干預。但你要請外方來審核，情況就不一樣了。憑一兩次新規程宣貫會的考試《結業證書》頒發的上崗資質證明，外審專家能認可嗎？
對內部校準員，本單位人力資源部門拍腦袋決定其上崗資質是不可取的，如果因未經培訓合格拍腦袋授權上崗資質，由此造成的質量事故、重大經濟損失等，單位相關部門也是要追究人力資源管理部門的管理責任的。
這也只是理論上的、理想的狀態。企業的規章制度有很多，大多只規定了應該怎么樣怎么樣，卻沒有規定沒做到該怎么樣。就拿上文所說的案例來說吧，如果發生了人力資源部門僅憑《結業證書》頒發上崗資質，你追究人力資源部門什么責任呀？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-26 11:19
本單位書面認可上崗資質是必須的，問題是本單位人力資源部門憑什么來認可。如果本單位內部有這方面的培訓能力和資源，那一定是有專門的計量管理部門，但不一定有專業的計量檢定機構，只需建立內部校準機構或配置兼職內部校準員即可，內部校準人員由人力資源管理部門組織培訓，培訓老師可以是本單位的，也可以是請外單位的，還可以送出去培訓，然后根據考核成績擇優錄取發給內部校準員上崗證。
內部校準員的培訓只需培訓職業道德、計量基本知識和內部校準規范的內容，會按內部校準規范操作，正確填寫校準記錄簽發校準報告就可以了，沒必要像專職計量檢定員那樣要求知識的深度。管理體系的外審專家認可的是內部校準員的實際能力和資質，至于誰培訓的，無權干預也不須干預，能夠正確開展其負責的校準項目，沒有工作疏漏即可。
企業的規章制度只規定了應該怎么樣，卻沒有規定怎樣做和沒做到該怎么樣，管理體系外部審核員可開具“文件的不合格”。程序文件必須有很強的可操作性，只有要求沒有可操作性的程序是不合格的程序文件。
如果發生了人力資源部門僅憑《結業證書》頒發上崗資質，那就看文件規定發給上崗證需要什么能力證明，如果規定憑《結業證》頒發上崗資質，的確不能追究人力資源部門責任。但某些特殊崗位規定必須“畢業證”，人力資源管理部門憑“結業證”發給了上崗證，理所當然應追究人力資源管理部門責任。必須有“畢業證”的能力證明而文件規定“結業證”即可，應追究文件不合格的責任，開具“文件的不合格”項。不合格項按性質分為文件不合格、實施不合格、效果不合格三種，按程度分為一般不合格（次要不合規）和重要不合格（主要不合格）兩種，任何管理體系的審核員開具“不合格項”時都應該掌握這個基本規則。
作者: 路云 時間: 2015-4-26 12:01
本帖最后由 路云 于 2015-4-25 16:04 編輯
內部校準員的培訓只需培訓職業道德、計量基本知識和內部校準規范的內容，會按內部校準規范操作，正確填寫校準記錄簽發校準報告就可以了，沒必要像專職計量檢定員那樣要求知識的深度。
現在大多數的情況是：內部校準項目有很多是通用計量器具，所依據的是國家現行有效的檢定規程或校準規范，而不是自編校準規范，除非是那些專測設備（這些設備的校準也沒地方培訓），或者是國家、地方、部門都沒有現行有效的檢定規程或校準規范。你所說的情況嚴格說起來恐怕還不能算是周期檢定/校準，只能算是使用中檢查/檢驗，這種操作過程的要求肯定不像周期檢定/校準那么嚴。對于通用計量器具，我單位的兼職計量檢定/校準人員（如：生產車間的兼職儀表校準人員），都要求取得三級計量檢定員證。
現在都實行考、培分開制，即培訓的不負責考試，考試的不負責培訓。如：國防二級計量檢定人員的取證考試，主考部門是不負責培訓的，最多也就是考前輔導，那不能算是培訓。試想一下，如果某人從未接觸過欲考項目，僅靠短短幾小時的考前輔導就能過關，那真是見鬼了。現實中想這樣過關的人并不少見，基本上沒有通過的可能。
作者: 李英杰 時間: 2015-4-26 23:09
我也來學習一下
作者: ligq 時間: 2015-4-27 14:31
那么請教一下，我們作為一個生產型企業，生產電學儀器為主。現客戶要求，提升名聲，提高能力。老板想要建一個CNAS實驗室，既能校準生產設備，也能校準生產產品（同時提供證書）。
我們需要申請一些什么資質，需要做哪些準備工作？（不考慮體系文件，標準儀器配置）
作者: hp007 時間: 2015-4-28 16:04
有一定了解啊!!!
作者: rockjen 時間: 2015-4-29 08:59
你可以看下CL31，這個是專門針對內部校準的；
不過，我自己感覺，能達到這個要求的，基本也可以申請校準認可了
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-29 16:30
納入內部校準項目的確有很多是通用計量器具，所依據的也是國家現行有效的檢定規程或校準規范，但即便如此，計量法也并不強制內部校準員必須取得政府計量部門頒發的檢定員證，內部校準員的關鍵是具備內部校準的能力，并具有本單位人力資源管理部門書面認可的內部校準員上崗資質。而且也可以將國家檢定規程/校準規范轉換為內部校準規范，轉化時根據本單位的測量要求可以適當調高或調低國家規程/規范的要求，并調整校準使用的測量設備（工作標準）。
另外，校準和使用中的檢查/檢驗性質是不相同的，校準主要是“賦值”，將校準用測量設備（工作標準）的標準值賦予被校測量設備，操作過程的要求是按量值溯源性的要求嚴格進行的，使用中的檢查/檢驗并非量值溯源活動，可以使用行政管理手段，技術上并不嚴格。對于通用計量器具的兼職內部校準人員要求取得三級計量檢定員證并實行考、培分開制，這是單位的自愿行為和對自身的嚴格要求，值得肯定，但絕非計量法的強制要求，管理體系的審核員不能因此而要求其他單位必須這么做。
當然培訓質量問題嚴格保證，如果某人從未接觸過欲考項目，僅靠短短幾小時的考前輔導就能過關，我們審核員對這種培訓質量有所懷疑和擔心是非常正常的和應該的，但也不能因此推論培訓質量就一定達不到培訓目標，審核員可以用被校準測量設備實物現場驗證其校準能力加以證明，能力確實不能勝任內部校準的，應該開具不合格項要求受審核單位加以改進，可以提出建議而不能強制受審核單位的內部校準員必須經政府計量部門培訓考核合格。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-29 16:56
生產電學儀器為主的生產企業，在生產過程中的電學儀器是企業“產品”，并非是其使用的“計量器具”或“測量設備”。任何產品的出廠銷售都必須保證“產品質量”合格。保證出廠產品質量合格的措施概念上屬于“質量檢驗”（具體稱為產品終端檢驗或完工檢驗），不屬于計量檢定和計量校準，出廠合格證屬于產品質量檢驗合格證不屬于計量器具計量檢定/校準合格證。“客戶要求，提升名聲，提高能力”這就是“顧客的要求”，本著顧客是關注焦點的原則，生產企業應該滿足顧客的要求。
“老板想要建一個CNAS實驗室，既能校準生產設備，也能校準生產產品（同時提供證書）”，說明了老板對質量計量工作的重視，對顧客是關注焦點的重視，想法應該值得肯定，計量工作者應該順勢利導提升計量工作的地位，改進計量工作。但，“校準”一詞的確是針對測量設備的，不適用于產品和生產設備，產品和生產設備還是使用檢驗和檢測比較貼切，因此申請的CNAS實驗室認可應是“檢測實驗室”而不是“校準實驗室”。如果企業想覆蓋在用測量設備的校準，則可以同時申請檢測實驗室和校準實驗室的CNAS認可。
作者: 路云 時間: 2015-4-29 21:07
本帖最后由 路云 于 2015-4-29 01:08 編輯
你真是想得太天真、太理想化了。總所周知，計量在許多企業都是不被重視的，不要以為所有企業的高管都會那么自覺地去按照要求去實施，有許多高管都是抱著得過且過的思想，能忽悠過去就忽悠，這樣的案例我們見得很多。如果上面的質量意識都這么不強，一味地降低要求，下面的專業人員的素質可想而知。校準方法選用的原則是，優先采用標準方法，即國家有現行有效的檢定規程或校準規范應優先采用。并非像您所說的：“可以將國家檢定規程/校準規范轉換為內部校準規范，轉化時根據本單位的測量要求可以適當調高或調低國家規程/規范的要求，并調整校準使用的測量設備(工作標準)。”就是因為這種遷就，我們看到有許多單位根本就達不到校準能力，如：標準的精度達不到、環境條件也達不到要求、或配套設備不齊全等，從而降低要求來編制所謂的“自編校準規范。”這種方式我個人認為是不可取的，如果允許此現象蔓延下去，那就基本上在此問題上找不到不符合項，因為他都能說滿足使用要求，你奈他何？
樓主的問題是想向CNAS申請校準項目的能力認可，而不是內部校準項目的確認。盡管確認不是認可，但其要求除了不需強制建標外，其余要求都與校準實驗室的認可要求基本一致。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-29 23:24
這不是想得天真不天真的問題，是在法制社會要不要依法辦事的問題。我們不能在沒有法律依據的前提下將自己的想法、猜想、推理強加于其他人。無論組織或管理者對計量工作的重視程度如何，沒有法律依據強制他人的行為，本質上就是侵犯他人權利的行為。
沒有任何法律條款規定內部校準人員必須經過哪個政府機構組織的能力培訓，一些相關文件只是規定其能力應該培訓。單位人力資源管理部門自行組織培訓后，以書面形式確認內部校準員的上崗資質，也就達到了相關標準的規定，這和降低要求及遷就不能相提并論。
如果單位或內部校準員真的標準精度達不到、環境條件也達不到要求、配套設備不齊全，降低要求編制“自編校準規范”，這種做法肯定是不可取的，審核員可以針對這種情況開具不合格項，要求其改進，而不是在拿不出法律依據的情況下強制其內部校準員必須取得政府計量管理部門的檢定員證。
作者: 路云 時間: 2015-4-30 04:40
本帖最后由 路云 于 2015-4-29 08:46 編輯
愿望是美好的，某單位人力資源部門就是經過簡單草率的培訓，頒發了校準人員上崗證，你審核員能拿我怎么的。我就是降低標準編制了自編校準規范，我就說滿足使用要求，你審核員憑哪一條給我開不符合項啊？如果這樣都能通過CNAS的認可或確認，那CNAS的公信力和權威性就要大打折扣了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-30 09:28
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-4-30 09:29 編輯
是的，我們的愿望是美好的，但法制計量監督檢查只能依法辦事，審核員也只能按認證標準審核。
如果受審核單位或被依法檢查的單位人力資源部門的確經簡單草率的培訓就頒發了內部校準人員上崗證，我們審核員也只能用檢查持有內部校準員上崗證的人員是否具備滿足該項校準工作的能力。不具備該項校準能力的，審核組可以不予通過或用不合格項的形式要求其改進，而不能以此為由強制要求其必須持有政府計量管理部門頒發的檢定員證，因為我們任何人都不能強制別人干沒有法律強制要求依據的事。
這樣做也正是維護CNAS認可的公信力和權威性的具體表現，我們各種管理體系的審核員應該是模范依法辦事的典范，不能干沒有法律和標準依據而強制他人做這做那的事，法律和標準并不強制干的事而強制他人干的本身，好心辦了壞事，如果上綱上線也是違法行為。不管哪個管理體系，各項要求的審核都應依法、依規、依標準、按相關文件規定進行，要擲地有聲、實事求是。
作者: 路云 時間: 2015-5-2 16:22
目前法律法規層面上只有《計量檢定人員管理辦法》，而沒有《計量校準人員管理辦法》。在計量技術機構(無論是法定計量檢定機構還是企事業單位內部的計量技術機構)無論是從事檢定還是從事校準的人員，都無一例外的必須取得《檢定員證》或《注冊計量師注冊證》才能被本單位人力資源部門受聘上崗。未取得這兩證的人員是無權出具證書報告的。也就是說，他出具的數據是沒有法律效力的。這一點與《計量檢定人員管理辦法》第四條：“計量檢定人員從事計量檢定活動，必須具備相應的條件，并經質量技術監督部門核準，取得計量檢定員資格。”是吻合的。該《辦法》第二十條也談到：“未取得計量檢定人員資格，擅自在法定計量檢定機構等技術機構中從事計量檢定活動的，由縣級以上地方質量技術監督部門予以警告，并處1千元以下罰款。”那么什么是法定“計量檢定機構等技術機構”呢？在《辦法》第二十三條做了解釋：“本辦法所稱法定計量檢定機構等技術機構，是指法定計量檢定機構和質量技術監督部門依法授權的其他技術機構。”也就是說他包括了企事業單位內部計量技術機構的檢定人員。
從檢定和校準實施過程對操作人員的技術要求來看，應該是基本一致的，在這一點上我想大家應該沒有什么異議。正是由于現行法規在校準方面的空缺，導致許多單位對校準人員門檻要求大大降低。甚至將使用中檢驗或比對驗證等過程，也等同地理解為校準。如果要依法依規來審核，審核員還真拿不出任何法規來開出不符合項，只能眼巴巴地看著某些單位聘用“濫竽充數”之人來從事校準工作。因為他們的理由就是經本單位培訓考核合格，滿足科研生產要求(實際上是單位不愿花錢派人出去培訓取證)。你能咋地！甚至還反過來問你“不符合哪一條法律法規的要求？”審核員只能是：無語！！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-2 23:34
目前法律法規層面上只有《計量檢定人員管理辦法》，而沒有《計量校準人員管理辦法》，因此從事檢定的人員，必須取得《檢定員證》或《注冊計量師注冊證》這是無可非議的，但要求從事校準的人員，特別是從事內部校準的人員也都無一例外的必須取得《檢定員證》或《注冊計量師注冊證》根據何在？企業如果自愿這樣要求，那是企業的自主權，作為CNAS的檢測實驗室認可對內部校準員也按檢定人員的要求的確是太過分了，這屬于強制干涉他人自主權的一種行為。路兄30樓粉紅字體的規定均規定的是“法定機構”的“檢定人員”，沒有一個字涉及企事業單位的內部校準人員，不適用于拿來要求內部校準員。
審核員只能依法依規來審核，審核員說受審核單位聘用“濫竽充數”之人從事校準工作，必須拿出證據。經本單位培訓考核合格，滿足科研生產中的計量校準要求是培訓目標，至于受審核單位愿不愿花錢派人出去培訓取證，并未觸犯哪一條法律法規，都是該單位的自愿，審核員只能給予通過。審核員在審核中如果確實發現內部校準員能力不足，可以就能力不足開不符合項，而不能針對沒有取得政府頒發的檢定員證開不符合項。
作者: 路云 時間: 2015-5-3 06:55
本帖最后由 路云 于 2015-5-2 11:18 編輯
所以說在這種情況下，外審員只能是被動的接受通過。按你的說法，審核員沒有任何理由在這個問題上開出不符合項。你憑什么說人家的內校人員不符合要求呀？滿不滿足科研生產要求，是你審核員說了算還是我企業說了算啊？這樣的所謂審核，與其說依法依規，不如說是在走形式主義作秀，審了與沒審一樣。
《辦法》的適用范圍在第二十三條已經說得很清楚了，它包括了法定計量檢定機構和依法授權的其他技術機構。這其他技術機構就包括了企事業單位內部的計量技術機構。不要認為企業內部計量技術機構所從事的校準就不是內部校準，三級計量技術機構所實施的校準同樣也屬于內部校準。
內部校準分為兩種，一種是由經授權的內部計量技術機構所實施的校準；另一種是企業內部沒有專門的計量技術機構，是由持有有效資質證明的內部校準人員實施。兩者的區別是前者建了標，后者未建標。但CNAS對檢測實驗室內部校準項目的確認都是按照校準實驗室的要求，由專門從事校準實驗室的專業審核員來執行的。也就是說他與校準實驗室的環境與人員要求是一致的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-3 12:34
這種情況下，外審員只能通過，但不是“被動”通過，而是依法依規通過。如果有問題，審核員開不符合項的理由只能是內部校準員能力不足。滿不滿足科研生產要求，審核員說了算，企業也說了算，最終還是審核員一錘定音。審核是雙方的需要，不是互為對立，應該共同協商，審核方和受審核方是平等的。審核的目的是依法依規規范管理，走形式主義作秀肯定是沒有意義的。
《辦法》的適用范圍在第二十三條已經說得很清楚了，它包括了法定計量檢定機構和依法授權的其他技術機構。其他技術機構是依法授權的，并不包括企事業單位內部的計量技術機構。企業內部計量技術機構所從事的校準是內部校準，不對外開展檢定/校準服務就不需“授權”。
內部校準是企業內部設置的計量技術機構或內部校準員（不一定有計量技術機構）根據本單位量值溯源的要求自行開展的計量工作，關鍵是內部校準員的能力和資質必須得到本單位人力資源管理部門的認可，建標與否不是必要條件。CNAS對檢測實驗室內部校準項目的確認關鍵是量值溯源達到目標，人員要不要取得政府頒發的檢定員證、要不要建標等等其它的要求都是次要的，無所謂的。
作者: 路云 時間: 2015-5-3 21:57
你依照哪門子法和規，來對內部校準項目進行審核呀？國家層面根本就沒有一部法規談到了校準人員的管理要求。如果要參照檢定人員的管理辦法和要求，來對內部校準人員進行審核，那就必須要取得《檢定員證》，才能從事校準工作(注意，我這里是說參照執行)，只有這樣談得上依法依規。如果是檢測實驗室的內部校準項目，則CNAS會依據CNAS－CL31:2011《內部校準要求》，安排校準領域的評審員，參照校準能力認可的評審要求，實施對內部校準能力的評審和確認。如果不是申請CNAS能力認可的檢測實驗室，而是其他企事業單位的內部校準，則可以參照CNAS－CL31:2011《內部校準要求》去組織審核。出來這兩種方式外，沒有任何法規、準則等可以參照作為依據。
對于CNAS－CL31:2011《內部校準要求》，我們來看看它是如何說的吧。首先4.1條就規定“檢測實驗室對使用的與認可能力相關的測量設備實施的內部校準，應滿足CNAS－CL01《檢測和校準實驗室能力認可準則》和CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》的要求。”第4.2條規定：“實施內部校準的人員，應經過相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經授權。”
我們再來看看CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》對校準人員是如何要求的吧：
5.2.1 校準人員、校核人員、授權簽字人等關鍵技術人員應具有所從事專業相關的技術知識和技能，包括但不限于以下方面：
a）了解測量標準以及被校設備的工作原理；
b）熟悉測量標準和被校設備的使用方法；
c）掌握校準方法涉及的測量原理；
d）掌握校準結果相關的數據處理，能夠正確應用和報告測量不確定度；
e）能夠正確使用規范的計量學名詞術語和計量單位。
5.2.2 校準人員的培訓應至少包含計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分。培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。
從以上的條款看，在校準人員的培訓考試方面，如果本單位內部不具備專業技術培訓的資源和師資，僅憑本單位的一紙聘書，也未必能通得過外審專家的審核和確認。專家現場審核并不會對內部校準人員來進行考試，校準人員是否具備校準能力(即是否通過了計量基礎知識、計量專業知識和實際操作技能三門考試)，見證材料看的就是有效的《檢定員證》。否則的話，僅憑本單位人力資源部門頒發的所謂聘書是證明不了校準人員具備能力的。出示了有效的《檢定員證》，即便沒有本單位人力資源部門的一紙聘文，外審專家也是認可的。
另一個問題是我前面26樓回復過的有關自編校準規范的問題。你在24樓所闡述的觀點“可以將國家檢定規程/校準規范轉換為內部校準規范，轉化時根據本單位的測量要求可以適當調高或調低國家規程/規范的要求，并調整校準使用的測量設備(工作標準)。”我個人是持不贊成態度。理由可見CNAS－CL31:2011《內部校準要求》第4.3條和第4.5條：
4.3 實驗室實施內部校準的校準環境、設施應滿足校準方法的要求。
4.5 實驗室實施內部校準應優先采用標準方法，當沒有標準方法時，可以使用自編方法、測量設備制造商推薦的方法等非標方法。使用外部非標方法時應轉化為實驗室文件。非標方法使用前應經過確認。
因此，降低要求編制所謂自編校準規范是不可取的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-4 22:10
可是，路兄引用的CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》對校準人員要求中，沒有一條規定必須取得政府計量管理部門頒發的檢定員證，沒有一條規定必須經政府計量管理部門組織的計量檢定/校準人員培訓。5.2.1條的5款只規定了培訓內容，5.2.2條講“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施”并沒有說只有政府計量管理部門具有，本單位的人力資源管理部門就不具有資質和能力。本單位的人力資源管理部門是人力資源管理機構，應該是最有組織培訓資質的部門，至于培訓老師的培訓能力則可以由人力資源管理部門選擇。
至于被校測量設備的計量要求，應該根據被測參數的計量要求導出，導出的測量設備計量要求很可能低于，也很可能高于國家檢定規程/校準規范的要求，內部校準是為了本單位內量值溯源的需要，被校測量設備的計量特性必須滿足本單位量值溯源的需要，內部校準規范適當調整國家檢定規程/校準規范對被校測量設備的計量要求是合理的，也是必須的。當然校準的環境、方法、人員、校準使用的測量設備（或計量標準）也應該根據導出的計量要求作出適當調整，以滿足調整后的計量要求的校準需求。例如許多規模化家具廠已經淘汰鋼直尺而使用游標卡尺檢驗家具零部件，但其準確度要求遠低于機械零件要求，其游標卡尺的內部校準規范對示值允差的要求完全可以在國家通用卡尺檢定規程基礎上根據導出的計量要求作出適當調整，分度值0.02mm的卡尺放寬到按分度值0.05mm甚至0.1mm的卡尺要求并無不妥。
作者: 路云 時間: 2015-5-8 13:36
CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條所說的“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”指的是具備培訓能力和師資的實施機構，而不是組織機構。計量行政主管部門也好，人力資源部門也罷，他們充當的只是組織者的角色，他沒有實施培訓的能力和資源，包括師資。只有計量技術機構才具備實施培訓的資源和師資，這是不言而喻的。
目前在我們國家尚沒有《校準員證》，除了《檢定員證》能夠證明你通過了計量基礎知識、計量專業知識、和計量專業技能培訓外，沒有任何東西能夠證明你通過了這三項的考試，即具備檢定/校準的能力。要么就是取得了注冊計量師的資質，那也只能證明你的理論水平，并不能證明你的實際操作技能。試想一下，某單位沒有自己的計量技術機構，也沒有建標，也從沒有開展過任何內部校準，他怎么可能有培訓內部校準的能力和資源呢？僅憑你人力資源部門找到某機構出份卷子給你的內部校準人員做一下，上了60分就OK啦！這算啥玩意嘛。
“例如許多規模化家具廠已經淘汰鋼直尺而使用游標卡尺檢驗家具零部件，但其準確度要求遠低于機械零件要求，其游標卡尺的內部校準規范對示值允差的要求完全可以在國家通用卡尺檢定規程基礎上根據導出的計量要求作出適當調整，分度值0.02mm的卡尺放寬到按分度值0.05mm甚至0.1mm的卡尺要求并無不妥。”你說的這個問題是器具的降級使用問題，與降低要求自編校準規范是兩碼事。不管你的卡尺的計量技術要求如何放寬，國家計量檢定規程中所使用的標準檢具最低也是5等量塊。總不能我沒有5等量塊，我用6等、7等量塊來校準我自己使用的卡尺；我的環境溫度達不到(20±5)℃，我就放寬到(20±10)℃，從而自編所謂的《校準規范》來開展內部校準吧。我就說我滿足使用要求，你外審專家能把我咋地？這樣下去，外審還審個屁呀。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-8 15:45
路兄說得沒錯，CNAS－CL25第5.2.2條所說的“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”指的是具備培訓能力和師資的實施機構，而不是組織機構。但組織機構是唯一的，實施機構是眾多的，使用哪個實施機構實施培訓仍需要組織機構說了算。這一條說得非常明白，只要你“具備資質或能力”，哪怕你不是什么機構，僅僅是一個人，組織機構就有權選擇你來培訓，而不一定非要哪個機構來培訓，更不一定非要政府計量部門來培訓。《檢定員證》能夠證明某人在某個項目具有校準能力，但這不是唯一的，強制性的證明，用人單位人力資源管理部門組織有能力培訓的個人對其內部校準員培訓，經考核合格，人力資源管理部門完全可以認可擬聘任人員具有校準能力，發給內部校準員上崗資格證明。
“分度值0.02mm的卡尺放寬到按分度值0.05mm甚至0.1mm的卡尺要求”對于家具制造企業來說，并非“降級使用”的問題，這是經計量要求導出得到的普遍要求。寫入內部校準規范，就意味著沒必要件件次次辦理降級使用的繁瑣手續，可直接簽發計量校準證書或計量確認合格標識。但對機械加工企業而言，這種情況不是普遍要求，不能納入內部校準規范，應按降級使用辦理相關手續。
校準卡尺必須用5等量塊，但企業對卡尺的計量要求如若很低，例如伐木場測量樹木直徑的木制卡尺，內部校準規范即便規定用等外品量塊，甚至是千分尺校準也無可非議。現代計量管理的思路是，計量工作應該實事求是，兼顧科學性與實用性，應該從實際被測對象的測量要求導出所用測量設備的計量要求，在滿足計量要求的前提下，盡可能簡捷方便，提高效率，節約測量成本。
作者: 路云 時間: 2015-5-10 08:44
你的內部校準人員如果真的能力過硬，那參加現成的正規的取證培訓考試又有何妨呢？何必非要找一位你人力資源部認為“合格”的老師來開小灶培訓呢？這不就是心虛不自信的表現嗎。還要找一些冠冕堂皇的所謂沒有強制性規定的理由。上級計量主管部門組織的培訓考試與本單位人力資源部門組織的培訓考試有何區別呢？很簡單，前者是裁判員的角色，后者既是裁判員又是運動員。單位出于本部門的需求和利益，往往在某些關鍵點上降低要求，放寬尺度。為何許多事情都要求提供獨立的第三方出具的材料呢？道理不言而喻。盡管你主觀上很努力，我也相信你會嚴格把關，但也只是你一家之言，其公平公正性是不足以采信的。
校準人員的要求你可以降低、環境條件和標準裝置達不到標準方法的要求你也可以降低要求來編制所謂的自編校準規范，其理由都是能滿足使用要求、沒有強制規定。如果都是這么搞下去，那你還請外審專家來審什么？不就你自己閉門造車算了，通過你人力資源部審核不就行了嗎。你要外審專家按照你人力資源部門的尺度來進行審核通過，有這個可能嗎？那你告訴我，我能有什么理由不通過呢？還能審下去嗎？你人力資源部都成“爺”了，外審都成外“孫”了。
不要舉那些伐木場量木材直徑的卡尺這類的極端、個別的例子啦，它有代表性嗎？這類卡尺國家根本就沒有檢定規程或校準規范，你當然可以自編校準規范咯。普通游標卡尺國家有現行有效的JJG30－2012《通用卡尺檢定規程》，是因為你自己的環境條件和標準檢具達不到要求，而不是因為檢定/校準的方法、步驟不適用，從而降低要求編制所謂的自編校準規范。這種行為是不會被外審專家認可的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-10 13:09
參加不參加政府計量管理部門組織的取證培訓考試不是考驗內部校準員能力過硬的必要條件，也不是考驗他們是否有膽量參加的標準，而是法律和規則并無這種強制規定。因此，我并不反對他們參加，反而會鼓勵他們參加，但也不能因此剝奪企事業單位對內部校準員組織培訓和頒發上崗資質的權力。
對內部校準員組織培訓和頒發上崗資質的確是本單位人力資源管理部門的權力，任何人和任何單位都無權剝奪。企事業單位會不會“降低要求，放寬尺度”，我不能說絕對沒有，但作為審核員和考評員可以對因“降低要求，放寬尺度”而不能到達所開展的內部校準項目開能力不足的不符合項要求其改進，而不能開沒有取得政府計量部門頒發的檢定員證這樣的不符合項，開不符合項一定要有根有據，不能憑審核員自己的意愿。
也許我的例子有所極端，但我的意思仍然是內部校準與國家規定的檢定/校準區別很大。內部校準的校準規范一定是從本單位的被測參數測量要求入手，通過計量要求導出，獲得測量設備的計量要求，再根據導出的測量設備計量要求規定內部校準方案（內部校準規范）。因此內部校準規范是適用于本單位的，是實用的，科學的，它可以參考國家的檢定規程/校準規范，適當放寬或加嚴國家的規程/規范要求，相鄰兩次校準間隔也可以根據本單位實際情況壓縮或延長規定的檢定周期。這是當前國際上現代計量管理實事求是、有效管理模式。我們的審核專家應該放棄過去那種僵硬的、教條的管理模式，放棄居高臨下的審核態度，與受審核方結為一體，抱著幫助受審核方如何按國家相關法律法規和認證標準規定，密切聯系本單位實際情況規范計量工作，而不是毫無法律和規則依據地強制受審核方做這做那。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-10 14:21
審核員應該且必須審核受審核方的校準能力是否滿足要求。可以審核其內部校準員是否得到人力資源管理部門組織的能力培訓，其校準員資質是否得到人力資源管理部門的書面認可；可以從其被測參數的測量要求入手，審核其計量要求導出是否正確；可以審核《內部校準規范》中提出的校準要求是否滿足其導出的計量要求；可以審核其規定的校準方法能否滿足測量設備的校準要求；可以審核內部校準員的校準記錄；甚至可以使用“盲樣”，交由內部審核員校準以驗證其具備的能力，等等。任何一項達不到要求，都可以依據認證標準開具校準能力不足或校準人員不具備能力的不符合項，但的的確確不能開“內部校準員沒取得政府計量部門頒發的檢定員證”這樣的不符合項，開這個不符合項沒有任何文件依據。
作者: 路云 時間: 2015-5-10 14:49
我沒有反對你人力資源部頒發內校人員上崗證，我是說人力資源部門憑什么來頒發上崗證。他又不是從事計量專業的，他哪里會知道某某老師具有計量基礎知識、計量專業知識和實際操作技能的培訓能力啊？我所遇到的外審專家不僅是要看你人力資源部門頒發的上崗證，更重要的是還要看你的從業資質(檢定員證)是否有效。至于校準規范的問題，如果是國家、地方、行業都沒有規程規范的專測設備，你可以自編校準規，經專業評審后，走審批流程在企業內部頒布實施。如果是國家有現行有效的檢定規程或校準規范的通用計量器具，外審員是不可能允許你降低環境條件或標準裝置的最低準確度要求來開展校準的。校準本來就不下結論，你完全可以經計量確認后使用。再說，允許你這樣校準也同樣沒有任何法律法規的依據呀。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-10 15:38
承認人力資源部是頒發內校人員上崗證的權力機構或職能部門，就應該承認其編制的內部校準員上崗資質評聘標準合法性。它雖然不是從事計量專業的，它也不是從事任何技術操作專業的，但所有專業的崗位標準和崗位評聘標準都是由其組織專業領域里的人員編制并經其批準的。內部校準員崗位或評聘標準可由其授權企業內懂得計量管理的部門或人員編制，再報給它批準。沒有這種人員的小微企業也可由其參照同行業其它企業的崗位標準轉換為本企業的崗位標準或評聘標準。
外審專家不僅是要看人力資源部門頒發的上崗證，以證明其內部校準員的上崗資質合法性，更注重其從業能力，這是正確的舉措，但不應在毫無法律和規則依據的情況下強制企業內部校準員具有的資質是“檢定員證是否有效”。內部校準員不是檢定員，甚至連內部檢定員都不是，不應該強制要求其持有檢定員證。
至于校準規范，如果沒有國家、地方、行業的規程規范理所當然必須自編校準規，經專業評審后，走審批流程在企業內部頒布實施。內部校準不是向社會提供校準服務，對國家有現行有效的檢定規程或校準規范的通用計量器具，從本企業的被測參數測量要求導出的測量設備計量要求符合檢定規程/校準規范的要求，即可直接采用國家規程/規范，但導出的計量要求也可能高于或低于國家規程/規范的要求，外審員就應該允許企業根據自己的實際情況直接采用或通過內部校準規范適當調整國家規程/規范的要求，不問青紅皂白強制企業執行國家規程/規范是錯誤的、霸道的行為，也是違背科學和違背實事求是的行為。
校準的確只是賦值，本來就不下合格與否的結論，但企業的內部校準員往往與計量確認員一肩挑，根據GB/T19022標準的要求，兼任計量確認員的校準人員可不再開具校準報告，直接憑校準記錄簽發計量確認標識，內部校準規范也就同時具有計量確認規范的作用。我們沒必要把計量管理搞得過于繁瑣、復雜，該管理扁平化的還是應該扁平化，要在確保計量管理效果的基礎上達到降低計量管理成本，提高計量管理效率的目標。
作者: 路云 時間: 2015-5-17 13:08
對于通用計量器具的內部校準來說，如果企業真有內部校準人員的從業標準，那就必定會要求內校人員必須取得相應資質后才能聘用上崗，我所見到的情況都無一例外的有這項要求。CNAS－CL31:2001《內部校準要求》第4.2條也說了“實施內部校準的人員，應經過相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經授權”。目前能夠證明經考核合格的見證材料也只有《檢定員證》了。
至于自編校準規范的問題，CNAS－CL31:2001《內部校準要求》第4.5條也說了：“實驗室實施內部校準應優先采用標準方法，當沒有標準方法時，可以使用自編方法、測量設備制造商推薦的方法等非標方法。使用外部非標方法時應轉化為實驗室文件。非標方法使用前應經過確認。”也就是說，國家有現行有效的規程規范，應優先采用。國家標準是一般的通用性基本要求，并非最高要求，通常不需要調整，實施檢定/校準的技術機構都能夠，也應該能達到。除非在實施檢定/校準的過程中有什么特殊的要求，如專用量具需要專用的夾具等。那是檢定/校準方法的適用性問題，可以進行方法的適用性確認后進行裁剪或調整使用(需經評審)。并不能因為被檢器具的精度或要求低，來據此降低標準方法中對標準設備或環境條件的要求。用標準方法來對低準確度級別的被檢器具進行檢定/校準完全是可行的，這不是標準方法不適用的理由，完全是你企業自身的個性化行為。沒有任何一部法律法規說，可以要求外審專家必須通過這種任由企業降低標準方法的要求的個性化行為。如果每家企業都這么弄，只要達不到標準方法的要求，都可以說滿足自己的要求，那還有何法可依呢？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-17 13:46
路兄說的是，對于通用計量器具的內部校準來說，如果企業真有內部校準人員的從業標準，那就必定會要求內校人員必須取得相應資質后才能聘用上崗，無一例外都有這項要求。CNAS－CL31:2001《內部校準要求》第4.2條也說了“實施內部校準的人員，應經過相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經授權”。
但，計量法也好，CNAS-CL31也罷，都沒有說必須經政府計量行政管理部門組織培訓，經政府計量管理部門頒發《檢定員證》，只要能夠證明“經過相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經授權”就可以了。企業的人力資源管理部門組織了有能力的老師對其進行“相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格”，并以書面形式給其頒發了內部校準員上崗資質證明，該內部校準員也就“持證”上崗，或經“授權”了。我們沒有任何依據強制要求內部校準員“只有《檢定員證》”才能從事內部校準員的工作，實質上是一種過分要求，壓服的結果往往是壓而不服，遇到較勁的企業我們會很尷尬。
作為考評員或審核員的我們必須是依“法”辦事的典范，如果我們認為企業存在“降低標準方法的要求的個性化行為”，可以以“不具備相關計量知識、校準技能”為由開具不合格項要求企業改進，證據可以是我們的現場提問回答，現場操作考察結果，盲樣對比結果等等，但絕不能毫無法律條文和文件依據地強制企業的內部校準員必須持有政府計量管理部門頒發的檢定員證。
作者: 路云 時間: 2015-5-17 22:23
本帖最后由 路云 于 2015-5-17 02:25 編輯
上崗證是上崗證，資質證是資質證，不要將兩者混為一談。通常都是先取得資質證，然后才能憑資質證聘任上崗。例如：技術職務的評聘通常都是要求受聘人員具有相應的技術職稱，律師、醫師、廚師、會計師、司機、焊接工等，都是必須先取得相應的執業資質，才能受聘上崗。沒有聽說過這些從業人員只要本單位人力資源部門認可的培訓考核合格，即使沒有取得相應的資質，也可以聘任上崗。要求從業人員取得相應資質過分嗎？通過現成的取證培訓考試很困難嗎？現成的取證培訓考試不去參加，非得要自行另起爐灶來進行所謂的培訓考核。通過正規的取證培訓考試獲得從業資質不好嗎？對企業不利嗎？一本萬利無需人力資源部門操心的權威證據(《檢定員證》)找各種理由不強求，卻非要驢子骨頭發蘇另起爐灶找些事兒來做(實際上，企業內部頒發的《上崗證》與《檢定員證》相比，其權威性和公正性完全不在一個層次，目前能夠證明通過了計量基礎知識、計量專業知識和實際操作技能考試的還只有《檢定員證》)，其用意不言而喻。如果這個要求都認為是過分，是強壓，那我們完全有理由認為企業的的上崗證是有濫發之嫌。口口聲聲說沒有法規的強制要求，實則是吃不到葡萄就說葡萄酸，企圖將企業的標準凌駕于法之上。考評員或審核員依據什么法來進行審核呀？不就是強行要求審核員依據企業標準通過嗎？按你理解的做法，人家內校人員經培訓考核合格，你憑什么說人家不具備計量知識和校準技能啊？就憑你提幾個問嗎？盲樣比對比什么呀？什么結果才能判為不合格呀？我的要求很低，比對結果足以滿足我的要求，你奈我何？實際操作是按你審核員的要求還是按我企業的要求啊？此時的考評員也好，審核員也罷，充當了一個什么角色，完全是被受審企業給綁架了嘛，所以才會覺得尷尬。如果你認為什么都依企業的標準來進行所謂的外審叫做依法辦事，那你就繼續堅持你的觀點吧，反正我個人是不認可這種操作的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-18 00:18
用人單位的人力資源管理部門頒發的上崗證就是資質證，哪怕是政府計量部門頒發的檢定員證也只是“能力證”，證明了其人具備檢定員的能力。但如果用人單位人力資源管理部門并未給其頒發檢定員/校準員上崗證或聘書，他（她）仍然不能從事檢定/校準工作，出具的檢定證書/校準報告仍然無效。人力資源管理部門可以招聘他，也可以拒聘他，即便是招聘了，可以讓他從事檢定/校準工作，也可以讓他從事其它技術工作、管理工作或別的什么工作。因此一定意義上說，政府計量管理部門頒發的檢定員證相當于政府教育部門頒發的學歷畢業證，僅僅是以政府的權威證明其具備的知識水平和能力，是否具有具體從事某項工作的資質，還是要聽用人單位人力資源管理部門的。某人水平再高，人力資源管理部門不用，或雖然聘用但授予其更重要的工作崗位資質，授予其非檢定/校準工作的其它崗位工作的資質，這都是可能的。總之，用人單位沒有授權某人在本單位從事檢定/校準工作的資質，其人在該單位開具的檢定證書/校準報告屬于在沒有資質的情況下做的無效工作。就內部校準員來說，能力證明可以是政府給的，也可以是其它培訓機構或老師給的，但內部校準資質一定是本單位人力資源管理部門給的。
在考評和審核中，內校人員雖經培訓考核合格，考評員和審核員一樣可以憑相關標準（例如CNAS和JJF1033等）對其能力進行考核。考核方法可以口頭提問，可以書面答卷，也可以用盲樣驗證，只證據證明能力達不到要求，就可以說他不具備計量知識和校準技能，開具“不符合項報告”要求受審核方加以改進。考評員也好，審核員也罷，必須是執行法律和標準、規范的典范，他并非被受審企業給綁架，而是在嚴格依法、依規、按標準考評和審核。考評員和審核員不能無憑無據強制要求企業內部校準員必須持有政府頒發的檢定員證，這種強制要求說到底也是一種違法違規行為，是一種將個人意志強加于人的霸道行為，受審核方完全可以據理力爭，拒不接受，要求其拿出法律法規或標準的條文規定，必要時可以書面反映到認證機構直至國家認監委和國家質檢總局。
作者: 楊家將 時間: 2015-5-19 11:49
學習了學習了，太有意義了，感謝各位的分析
作者: liujinjason 時間: 2015-6-16 09:34
理解透徹，認真學習了！
作者: ycg402 時間: 2015-7-3 09:19
學習了學習了，太有意義了，謝謝兩位老師精辟的分析討論。
作者: 旺旺龍旺 時間: 2015-9-16 17:20
真精彩！！！學習了，謝謝
作者: wwxx2340 時間: 2015-9-17 10:32
同意 他們講的太大了 沒聽懂樓主的話
作者: 路云 時間: 2015-9-29 06:39
企業的人力資源管理部門組織了有能力的老師對其進行“相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格”，并以書面形式給其頒發了內部校準員上崗資質證明，該內部校準員也就“持證”上崗，或經“授權”了。
老師再有能力也只能出具一份《成績報告單》，它就能代表你有從業資質啦？考培分離你不知道嗎？即便是培訓機構，也沒有權利來頒發或出具資質證明(《檢定員證》)。
用人單位的人力資源管理部門頒發的上崗證就是資質證，哪怕是政府計量部門頒發的檢定員證也只是“能力證”，證明了其人具備檢定員的能力。
誰告訴你上崗證就是資質證啦？那么資質證是不是也就是上崗證了呀？經過正規培訓取得了《檢定員證》的人員，企業人力資源部門又憑什么拒聘呢？企業人力資源部門找來的開小灶培訓老師，憑什么來證明其是否具備資質或能力呀？如果能夠證明其培訓機構或師資具備相應的資質或能力，那受訓人員根本就無需費周折就能取得資質證明(《檢定員證》)。CNAS沒有要求一定要政府計量管理部門，他只要求培訓機構或人員必須具備資質或能力，這個資質或能力不是由你企業人力資源部說了就認可，得拿出見證材料來證明該機構或師資是具備資質或能力的。專家審核的依據不是你企業的規定，而是CNAS準則。企業以“沒有強制要求一定要取得政府計量管理部門頒發的《檢定員證》”為由，來曲解CNAS條款是不可取的。政府計量管理部門組織的培訓考核、行業計量主管部門組織的培訓考核都可以取得第三方認可的從業資質證明(《檢定員證》)。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-9-29 13:05
人力資源管理也是一門科學，人力資源管理一定要分清楚什么是“能力培訓”，什么是“資質確認”。政府教育部門頒發的本科畢業證是“能力”的證明，用人單位的工程技術人員聘書或上崗證是其工作“資質”證明，同樣政府頒發的檢定員證是“能力”的證明，用人單位的檢定員／校準員聘書或上崗證才是其工作“資質”證明。
經過正規培訓取得了《檢定員證》的人員，企業人力資源部門憑什么拒聘呢？很簡單，本企業不需要這么多檢定員或企業需要他干別的工作。
企業人力資源部門找來的培訓老師，憑什么證明其具備資質或能力？也很簡單，國家對內部校準員的培訓老師沒有“資質”的規定，人力資源部門經書面審查或面試認為他對某項校準員有能力培訓就行了，既沒哪個法律法規說人力資源部門不能做這樣的認定，也沒哪個法律法規規定人力資源部門認定的這種人不能培訓內部校準員。
一個人取得了檢定員證，用人單位仍有權委派他承擔部門領導、計量管理或其他工作，此時他有檢定員證，卻并無檢定員“資質”。反過來說，沒有政府頒發的檢定員證被本單位聘為檢定員，他在本單位就具有檢定員資質，只不過人力資源管理部門違規發給了沒有“能力”的人不該有的“資質”，其人有資質而沒能力，錯在人力資源部。但人力資源管理部門頒發的如果是內部校準員上崗證，沒有檢定員證就不會違規，只需經校準員培訓考核合格即可。
培訓可以各種形式，培訓機構也可以五花八門，但底線是培訓效果必須得到人力資源管理部門的認可。法律認可的能力培訓機構，例如學歷培訓的政府教育部門，檢定培訓的政府計量部門等會得到人力資源部門自動公認。并無法律規定什么機構，什么人才具有校準員培訓資格，用人單位人力資源部門可自主決定內培還是外培，決定什么機構、什么人具有培訓能力，認可其培訓結果。人力資源管理部門組織了它自認為有能力的老師進行了培訓并考核合格，即可以書面形式頒發內部校準員上崗資質證明，該內部校準員也就做到了“持證”上崗，或經“授權”。
一句話，無論外部頒發的所謂能力證明和資質證明都是能力證明，用人單位頒發的上崗證或聘書才是資質證明。外部（包括政府主管部門）頒發了“資質”證明，用人單位并不頒發該項工作的上崗證，其從事的所有相關工作屬于“無證上崗”，所干的工作一律無效。人力資源部門頒發上崗資質時應首先考慮法律法規對其能力的要求，在無法規要求時應自行尋找和決定組織有能力的人員充當老師進行能力培訓。
作者: 吉利阿友 時間: 2015-9-30 08:31
本帖最后由 吉利阿友 于 2015-9-30 08:34 編輯
當今計量亂象，始于從業人員資質培訓的混亂（如，什么機構都來發證。。正規培訓機構培訓時間得不到保證，考評走過場，考場紙團滿天飛。。。）
計量建標搞不好，好吧，我搞內部校準，結果是人員資質減配、設備硬件減配、管理制度減配，減到最后，計量就狗屁都不是了。。。
這方面，同意路云同志的觀點。
作者: 路云 時間: 2015-10-4 12:02
本帖最后由 路云 于 2015-10-3 16:03 編輯
從你54樓所回復的內容看，內部校準人員的資質標準純粹就是由你企業人力資源部門說了算，那還要CNAS專家來審核確認干什么？你自己確認不就完了嘛。你這個標準讓CNAS專家怎么審？審什么？無論怎么審，你都可以說：我認為培訓機構行、我認為培訓老師行、我認為校準人員的理論水平與操作技能行、我們企業的要求沒那么高、滿足實際需要足矣，等等等等。這叫神馬玩意嘛，CNAS的認可準則和規定對你企業來說完全就是不適用。
根據CNAS－CL31《內部校準要求》第5.1.1條的要求，CNAS在對檢測能力存在內部校準時，評審組將安排相關校準領域的評審員，參照校準能力認可的評審要求，實施對全部內部校準能力的評審和確認。其5.1.2條和5.1.3條也明確說了：如果受審單位的內部校準能力不符合要求，或評審組不具備對相關內部校準的評審能力時，其申請的檢測項目或參數將不予認可。第4.1條也明確規定了內部校準應滿足CNAS－CL01《檢測和校準實驗室能力認可準則》和CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》的要求。也就是說，對檢測機構內部校準人員的要求與校準實驗室校準人員的要求是相同的，并不存在內部校準人員可以降低要求的說法。如果你企業認為可以降低要求滿足本企業的需要，那就不存在請第三方獨立權威機構來審核確認了，隨你自己怎么搞都行。盡管CNAS－CL31《內部校準要求》第4.2條只說了“實施內部校準的人員，應經過相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經授權。”沒有對培訓機構和培訓師資進行說明。但在CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條明確規定：“校準人員的培訓應至少包含計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分。培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”從這一點可以看出，不具備資質或能力的機構或人員所進行的所謂培訓考核，是不會被CSNA校準領域的評審員認可的。并非你受審企業人力資源部門說誰有奶誰就是娘，而是要提供見證材料的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-4 12:53
內部校準人員的資質標準的確就是用人單位人力資源部門說了算，我們不應該把企業的人力資源管理部門看得那么不負責任的，專門弄虛作假的用人管理機構。和制定車工、電工、質量檢驗員、質量管理員等資質標準一樣，制定內部校準員崗位職質，也是根據該崗位的能力和資格需求深思熟慮認真制定的，并非毫不負責任地想怎么制定就怎么制定。
CNAS認可檢測實驗室的內部校準能力時，正如路兄所說：CNAS－CL31《內部校準要求》第4.2條只要求“實施內部校準的人員，應經過相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經授權。”沒有對培訓機構和培訓師資進行說明；在CNAS－CL25的第5.2.2條也只是規定：“校準人員的培訓應至少包含計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分。培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”。
實驗室的人力資源管理部門制定了《內部校準員崗位資質》標準，規定了內部校準員“計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分”要求，經其認為的“具備資質或能力的機構或人員實施”了培訓，就有權從培訓合格的人員中書面認可了“內部校準員”的上崗資質，也就滿足了CNAS相關標準對內部校準員的全部要求。
不僅國家法律法規沒有，就是CNAS認可標準也不苛求企業內部校準員必須經政府計量管理組織培訓頒發“計量檢定員”證。CNAS審核員和審核專家在參與認證認可這種正式的活動時，要求別人依法依規，自己也必須依法依規，強制要求受審核單位內部校準員必須持有政府頒發的計量檢定員證，必須拿出國家或認證機構書面規定做依據。審核員也好，審核專家也罷，不能用自己的想法強制要求受審核單位做這做那，沒有書面依據的任何要求都是審核員個人的違規行為，遇到違規實施審核，強制要求受審核單位做法律法規和認證標準并未強制要求要做的工作，受審核單位有權向認證機構直至國家認監委反映情況和申訴，保護自己的合法權益。
作者: 路云 時間: 2015-10-4 13:20
本帖最后由 路云 于 2015-10-3 17:25 編輯
我已經說了，如果內部校準人員的資質標準是用人單位人力資源部門說了算，那就沒有必要去申請CNAS認可和確認了。CNAS標準并沒有苛求企業內部校準員必須經政府計量管理組織培訓頒發“計量檢定員”證，但也沒有像你所說的任由受審企業人力資源部門說了算。你說誰行，CNAS評審員都得認嗎？按你的說法，CNAS評審員將沒有任何理由來進行否決。不管你請什么機構培訓，也不管你請什么老師培訓，你總得拿出證據來證明他們是具備資質和能力的吧。說她是娘也得讓她擠兩滴奶出來讓人看看吧！就憑你說她是娘就是娘啊。
我們不應該把企業的人力資源管理部門看得那么不負責任的，專門弄虛作假的用人管理機構。我憑什么要將企業人力資源管理部門看得那么很負責人啊。就如吉利阿友所云，目前的現狀已經很能說明問題了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-4 14:33
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-10-4 14:50 編輯
自己的權限或自己該做的工作和認證認可完全是兩碼事。內部校準人員的資質標準是用人單位人力資源部門說了算，這是實驗室人力資源管理部門的職責和該做的事。但是否做到了，是否做得好，顧客不一定相信“賣瓜的說瓜甜”，需要第三方公正機構“證明”，實驗室為了向顧客證明自己沒有說假話，需要申請CNAS認可和確認，這都是正常現象。如果路兄不能將企業人力資源管理部門看得那么很負責任，同樣的道理人們也不能把所有的地方政府計量管理部門看得那么很負責任，我們還能相信誰？最終恐怕連我們自己都無法相信，我們的工作還怎么做？
既然路兄也承認CNAS標準并沒有苛求企業內部校準員必須經政府計量管理組織培訓頒發“計量檢定員”證，那就應該以法律法規和認證認可的標準要求為準繩，用審核中發現的事實為依據，作出公平公正的判定，不能憑審核員自己的主觀想象與推理強制受審核單位做這做那。審核員可以要求受審核單位的人力資源管理部門拿出培訓機構或人員具備該校準項目培訓資質和能力的證據，萬不得已還可以采用技術考核方法考察內部校準員是否具備人力資源管理部門書面授權校準項目的校準能力，用事實說話。
如果技術考核不合格，審核員再依據CNAS-CL31第4.2條判定該實驗室內部校準員校準能力不足，不予通過，但審核員唯獨不能無根無據強制要求企業內部校準員必須經政府計量管理部門培訓考核合格，仍不能說內部校準員沒有資質（因人力資源部門給了他資質），在沒有確鑿證據的情況下也不能說培訓老師沒有培訓能力。受審核單位對審核組開出的不符合項無話可說，是內部校準員的問題、培訓老師的問題、上崗證發放環節的問題、內部校準員崗位標準制定的問題，還是其它什么問題，留給受審核的人力資源管理部門自己去查找原因制定糾正措施。
作者: zyyj 時間: 2015-10-4 19:22
計量法太老了，社會發展、科技進步、體制改革、實在讓具體基層人員難以把握和正確理解，一句話現行計量法已嚴重阻礙經濟發展，可悲！
作者: 路云 時間: 2015-10-5 10:29
本帖最后由 路云 于 2015-10-4 14:40 編輯
CNAS的校準領域的現場評審員怎么就憑自己的主觀想象和推理，強制受審企業做這做那了呀？依據CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條“校準人員的培訓應至少包含計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分。培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”的要求，對沒有取得《檢定員證》的內部校準人員，要求受審單位提供具備資質的培訓機構出具的計量基礎知識、計量專業知識和實際操作技能考核的《成績報告單》作為見證材料難道有錯嗎？過分嗎？沒有依據嗎？
現場審核員的任務是對受審單位提供的見證材料進行審查和確認，對內部校準人員的考核不屬于現場審核員的職責與范圍，那是培訓機構的事。最多也就是在你申報的內部校準項目中抽取部分項目進行現場試驗，但該活動的性質也僅僅是驗證與確認，不能取代培訓與考核。他也不可能在現場評審時來對內部校準人員進行計量基礎知識、計量專業知識和實際操作技能的全面考核，既沒有這個權利，也沒有這方面的法律法規為依據。即便是內部校準人員的水平再高，他也不可能以個人的名義，為你出具這方面的見證材料向CNAS呈報。如此淺顯的道理，我不知道規矩兄為何老是在此問題上糾結與回避。通過正規的渠道參加具備資質的培訓機構的培訓與考核，取得計量基礎知識、計量專業知識和實際操作技能這三個項目的成績單有什么不好。提供不出這方面的證據，那只能說明企業內部校準人員的《上崗證》有濫發之嫌。拿不出大學文憑，你說你的水平已超過研究生，有用嗎？是不是要我再考考你， 然后對別人說你的水平已達到研究生水準，別人就相信啦？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-5 12:58
CNAS－CL25第5.2.2條說的很清楚，校準人員的培訓應由“具備資質或能力的機構或人員實施”。要求受審單位提供具備資質的培訓機構出具的《成績報告單》作為見證材料并沒錯，但卻的確是過分的。此條款并不排除提供具備培訓能力的機構或具備培訓能力的個人給出的考核《成績報告單》作為見證材料。這個條款用了兩個“或”字，“或”字不是“同時具有”，而是同時提出了四個培訓條件，滿足任一條件即可。審核員一味只強調必須提供具備培訓資質的機構的培訓資料，視其它三個條件的培訓資料一律無效，難道還不夠武斷和霸道嗎？若非武斷霸道、以權壓人，至少也是片面理解了CNAS標準的要求，把“或”當成了“和”。
對內部校準人員能力和資質的審核本就是檢測實驗室認可的主要項目之一，怎能說這不屬于現場審核員的職責與范圍？當然對審核方法CNAS并沒有強行規定必須如何如何，審核員可進行文件化審核，可用簡單的行政檢查方法審核，也可用復雜的技術考核方法審核。至于培訓機構（含個人）進行的應知應會考試，是培訓機構檢查培訓效果的方式，考試結果可作為實驗室認可審核員審核時的證據之一。標準并未說有這個證據就禁止審核員使用技術審核手段，審核員在對某內部校準員的能力產生懷疑時，完全可以使用技術考核手段對其能力加以驗證。
受審核單位拿出了具有該校準項目培訓能力的老師培訓記錄及理論和實作考試證明資料，并提供了頒發內部校準員的書面證明，就不能說內部校準員沒培訓，沒資質，也不能隨便下結論企業內部校準人員《上崗證》濫發。若審核員懷疑培訓效果和濫發資質，可用技術考核手段對內部校準員持有的該校準項目能力進行驗證。如果驗證結果證明其不具有所從事校準項目的能力，以某某內部校準員不具有能力可開具不符合項。至于查找產生原因不是審核員而是受審核單位人力資源部的職責。原因也許在某校準員個人，也許在培訓人員的能力，也許在培訓效果考核環節，也許在發證環節，也許是其它什么原因。審核員一定要擺正自己的位置，切不可氣勢洶洶，以上壓下。審核員可以提示，可以建議，但無權越俎代庖，無權指責一定是某個環節或某個人出了問題。
作者: 路云 時間: 2015-10-5 15:17
本帖最后由 路云 于 2015-10-4 19:28 編輯
有沒有搞清楚，出具《成績報告單》有個人出具的嗎？《成績報告單》都是以培訓機構的名義出具的，上面蓋有培訓機構的印章。條款盡管用了兩個“或”字，不管你拆分成多少種情況，你都必須提供能夠證明培訓機構有資質或能力證據，或培訓老師有資質或能力的證據。拿不出任何證據就說某培訓機構或某培訓教師有能力，憑什么？誰信啊？受審單位拿出了培訓記錄和《成績報告單》就能證明培訓老師具備資質或能力啦，這樣的記錄哪個單位做不出來呀。至少在培訓記錄或《成績報告單》中應該有能夠證明培訓老師資質或能力的信息(例如：授課人是從上級計量行政主管部門備案的計量主考人員庫、或專家庫中選取的，并蓋有培訓機構的印章以示負責)，CNAS評審員才能認可(當然你能夠提供過硬的《檢定員證》作為見證材料那是一點問題也沒有)。你以為你規矩灣先生說他有才就有才啦。CNAS委派的校準領域的現場評審員，對企業申報的內部校準項目只進行審核和確認，不是來進行認可的。認可的是檢測項目，而不是內部校準項目。也不可能被你受審單位牽著鼻子走，你說不相信就當場考試，他就會聽你的話真的出幾張卷子考內部校準人員啊。簡直是天方夜譚，你真有那個能耐，為何要等到CNAS評審員來考呢(評審員也不可能會這么做)，早把見證材料準備好不就完了嘛，啥問題也沒有。總在這里糾纏這個問題，有正規的檢定員(校準員)培訓考核不去參加，找各種理由非要通過非正規途徑來對內部校準人員進行所謂的培訓，其目的不言而喻。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-5 19:53
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-10-5 20:06 編輯
由人力資源管理部門認可培訓老師，培訓老師實施培訓后用考試手段檢查培訓效果，并向人力資源管理部門提供《成績報告單》，有什么不可理解，又違反了CNAS哪一條規定呢？我們必須正確理解標準條款用的兩個“或”字并未使用“和”或“并”字的用意，兩個“或”提供了四種培訓形式，四種形式并列有效，既非同時滿足，也非僅其中一種形式才符合要求，具備培訓能力的人員實施培訓同樣滿足CNAS標準要求。
憑什么？誰信啊？當然是其它部門或人員信不信都不重要，就憑人力資源管理部門對老師的識別，只需人力資源管理部門“信”（認可）也就夠了。認證認可的審核員如果不信，他可以進行驗證，但他絕不能隨意說受審核單位沒培訓，說人家的人力資源管理部門對內部校準員的上崗資質沒管理或濫發資質證書。老師的挑選、聘任和內部校準員上崗證的頒發是人力資源管理部門的資責，其他部門和人員可以懷疑某人能力不夠，但均無權干預人力資源管理部門的職責。
CNAS委派的檢測實驗室校準領域的審核員，對企業申報的內部校準項目理應“審核和確認”，這種確認就是以第三方公正機構的身份來進行“認可”。這種認可必須按認證標準規定進行，而不能以高高在上的身份按自己的意愿想咋辦就咋辦。如果審核員不信任別人的責任心，對內部校準員能力進行驗證是其能力和職責，至于用什么方法驗證則是審核員的權力，“當場出幾張卷子”或用一個樣品考核一下校準員能力是其可選驗證方法之一，其他人無權干預。這種考核與頒證完全是兩碼事，只是對內部校準員能力的驗證。頒證是人力資源管理部門的職責，驗證是審核員的職責，這合情且合理，并非“天方夜譚”。
受審核單位并未對內部校準員疏于管理，也未違規，“早把見證材料準備好了”，并無“等到CNAS評審員來考”的想法，當認為“啥問題也沒有”了，才請認證機構來審核。“總在這里糾纏這個問題”的是審核員，是他不相信人家的管理責任心和管理效果，當然應該自己去驗證，否則請他來認證認可什么？審核員如果沒能力實施驗證，就不是一個合格的審核員，起碼也是認證機構選派了一個不懂該實驗室檢測項目的審核員承擔了該檢測實驗室的現場審核。內部校準員的培訓、能力和資質的審核責任在認證機構和審核員，審核員無任何標準條款做依據而與受審核單位糾纏不休毫無道理。
作者: 路云 時間: 2015-10-6 21:56
本帖最后由 路云 于 2015-10-6 02:11 編輯
“由人力資源管理部門認可培訓老師，培訓老師實施培訓后用考試手段檢查培訓效果，并向人力資源管理部門提供《成績報告單》，有什么不可理解，”
當然不可理解咯，你人力資源部門部門說誰有奶誰就是娘，那還要請CNAS評審員來審什么？
“又違反了CNAS哪一條規定呢？”
CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條寫得清清楚楚：“…，培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”你是真看不清還是裝瞎呀？首先，如果企業內部校準人員取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，則可以證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核的；其次，如果內部校準人員沒有取得《檢定員證》，僅僅是提供了一份《成績報告單》和《上崗證》，則CNAS評審員可以依據該條款，要求受審企業提供能夠證明培訓機構或培訓老師資質或能力的證明。你提供了嗎？拿不出就是不符合該條款的規定，現場評審員完全可以據此開出不符合項。這么簡單的道理還需要費那么多口舌勞談嗎？這一步都做不到，還需要CNAS現場評審員去進行下一步對內部校準人員進行測驗嗎？CNAS標準中哪一條哪一款規定了“當不滿足該條款時，需進一步對內部校準人員進行計量基礎知識、計量專業知識及實際操作技能的測試”呀？真是笑話，CNAS現場評審員的審核內容，還需要聽你受審單位人力資源部門來指定嗎？如果在此情況下，僅憑你提供的這份所謂的《成績報告單》就能過，那在全世界范圍內就沒有通不過的，這種所謂的《成績報告單》隨時都可以“造”出來。我知道你下一句話就會說：“不信的話你來考嘛”。那我到要問了，你那么有信心，成績水平如此過硬，為何又不去參加正規組織的培訓考核呢？通過了那三項考核(計量基礎知識、計量專業知識、實際操作技能)，你對培訓機構說：“我不要《檢定員證》，只要你機構出具《成績報告單》即可”也是可以的呀，至少這份《成績報告單》上蓋有培訓機構的印章啊。說實話像你所說的這種審核方式，是空前絕后，從未見過。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-7 00:20
人力資源管理部門是員工能力培訓和評聘的職能部門，如果它對員工培訓、派遣和上崗資質都說了不算，還有哪個部門可以說了算？難道企業用人還要企業外部的什么機構說了算嗎？
CNAS－CL25第5.2.2條說“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施”，審核員難道瞪著兩只眼睛就沒有看見兩個“或”字嗎？兩個“或”明確告訴我們實施培訓的４種形式是：具備資質的機構、具備能力的機構、具備資質的人員、具備能力的人員，滿足任何一種實施的培訓均應得到認可。CNAS－CL25的該條款或其它條款，或國家哪個法律法規，有哪一條規定企業內部校準人員必須“取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，則可以證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核”呢？
如果審核員能夠找到CNAS－CL25或國家法律法規任何正式文本的任何一條有路兄所說的規定，企業自當無話可說。如果拿不出一個像樣的證據證明國家或標準有此規定，只能說明審核員太過于霸道，太過于把自己凌駕于受審核單位之上，把自己的觀點當圣旨強加于人了。認證審核中如果遇到這種蠻橫無理、糾纏不休的審核員，企業完全可以書面向認證機構直至國家認監委、國家質檢總局反映和申訴，以保護自己的合法權益。
CNAS這個標準對審核員懷疑不滿足認證標準某個條款時，沒有規定“需進一步進行調查取證，用客觀事實加以驗證”，但不等于其它標準也沒有對審核員提出這方面的要求。GB/T19011-2013已上升為適用于一切管理體系審核的標準，包括質量、安全、環境管理體系，也包括測量管理體系、能源管理體系、財務管理體系、行政管理體系等，當然也包括實驗室管理體系的審核。
2013版GB/T19011規定了管理體系審核原則、審核方案的制定與管理、實施審核的方法、審核員能力的評價與保持，其兩個附錄還給出了審核員應具備的專業知識和技能及策劃和實施審核的補充指南。六大審核原則中重要一個是“基于證據的方法”。審核員不能下車伊始隨便憑自己的嘴巴大就亂定性，在拿不出任何證據的情況下就下“所謂的《成績報告單》隨時都可以造出來”的結論。我的確會反駁審核員“不信的話你來考嘛”，之所以我要這么說就是要求我們認證機構的審核員在審核時必須遵守“基于證據的方法”這個審核原則，用“能夠驗證的審核證據”與“審核準則”（即審核依據的標準、要求、方針、程序）相對比進行“定案”，不能隨便憑自己的想象、猜測和推理制造審核中的“冤假錯漏案”。
對審核方法，標準也舉例了許多方法，技術方法也是其中之一，抽樣驗證更是不可或缺的常用審核方法。審核員可以面談也可以遠程審核。顯然，如果審核員對其內部校準員的能力表示懷疑，完全可以抽樣面試或書面出題（包括實際測量樣件）交給對方限時交卷，進行遠程審核。面試（面談）、答卷以及用盲樣或樣件考察內部校準員的能力并不違反GB/T19011的規定，反而是該標準的提倡。
作者: 路云 時間: 2015-10-7 12:59
本帖最后由 路云 于 2015-10-6 17:03 編輯
不知道誰在霸道。具備資質的機構、具備能力的機構、具備資質的人員、具備能力的人員，這四種情況，你提供了什么證據能夠證明你所選的培訓機構或培訓老師符合其中的任何一種啊？對于取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，你卻認為是不能證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核；相反，沒有取得《檢定員證》，也提供不出任何培訓機構或培訓老師資質或能力的證明，倒認為是符合CNAS“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”條款要求。讓廣大量友來評評，究竟是誰在這里霸道。取得的《檢定員證》還不如考不取《檢定員證》，隨便找個老師來培訓一下，頒發個《上崗證》來得硬。你真是一位奶爸嘢，沒奶都是娘。
人力資源管理部門是員工能力培訓和評聘的職能部門，如果它對員工培訓、派遣和上崗資質都說了不算，還有哪個部門可以說了算？難道企業用人還要企業外部的什么機構說了算嗎？
你說了算，還吃飽了撐著請CNAS來審什么？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-7 17:02
我從未說過取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，不能證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核，顯然由“具備資質的機構”進行了培訓，已滿足4種培訓方式的一種。我只是說強制人家只能進行這一種培訓方式，否定其它3種培訓方式，的確太霸道了，違反用“能夠驗證的審核證據”與“審核準則”相對比進行“定案”的審核方法，違反GB/T19011規定的“基于證據的方法”的審核原則，審核員在審核“斷案”中就在制造“冤假錯漏案件”。
另外，必須搞清楚《檢定員證》與《上崗證》的不同作用。考取《檢定員證》只能表明其具有了從事檢定工作的“能力”，并非可開展檢定工作的“資質”，用人單位人力資源部頒發的計量檢定《上崗證》才是其從事檢定工作的資質。雖然某人取得了檢定員證，但企業不想搞檢定工作，或者用不了這么多檢定員，或者擬委派他搞計量領導工作、計量管理工作或其他工作，不向其頒發計量檢定員上崗證，他仍然只能是具有檢定員能力而沒有從事檢定工作的資質，在認證審核時，審核員完全可以判定其從事的全部檢定工作無效，屬于無證上崗，違規操作。
關于“吃飽了撐著請CNAS來審什么？”我在58樓就已說過，自己該做的工作與職責和認證認可完全是兩碼事。例如，內部校準員的培訓和資質是用人單位人力資源部門說了算的事，但顧客不一定相信它按標準做了。實驗室為了取信于顧客，需要第三方公正機構來“證明”，才自愿申請CNAS認可。CNAS并不是以政府主管或上級身份來強制執法監查的，而是以中立的第三方身份來對申請單位“是否做了，做的是否符合標準要求”進行“公證”。因此，審核員不能那么氣勢洶洶，以上壓下，如果沒有顧客和申請單位的共同要求，超出標準要求的內容一律不在審核范圍內，審核員絕不能強制申請認證單位干審核準則（審核標準）并不強制要求的工作。
作者: 路云 時間: 2015-10-7 22:29
本帖最后由 路云 于 2015-10-7 02:46 編輯
CNAS－CL25的該條款或其它條款，或國家哪個法律法規，有哪一條規定企業內部校準人員必須“取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，則可以證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核”呢？
以上是你在65樓第二段結尾的原話，其意思不就是說：“取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，仍不足以證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核”嗎。還有什么好狡辯的呢。誰強制了你用一種形式啦？誰否定了其它三種方式啦？取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，說明他已經通過了計量基礎知識、計量專業理論和實際操作技能的考試，其培訓機構和授課老師的資質還有什么值得懷疑的呢？誰主張誰舉證的道理你不會不懂吧。你沒有取得《檢定員證》，那就屬于其它三種情況，你就有義務提供證據，來證明你所選擇的培訓機構具備能力，或老師具備資質或能力，這難道有錯嗎？CNAS評審員沒有按照CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條“…，培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”的要求操作嗎？超出標準要求的范圍了嗎？你拿不出證據，評審員憑什么相信你的培訓是由具備資質或能力的機構或人員實施的呢？難道還要評審員來證明你所選的培訓機構和老師是具備能力的嗎？
關于“吃飽了撐著請CNAS來審什么？”我在58樓就已說過，自己該做的工作與職責和認證認可完全是兩碼事。例如，內部校準員的培訓和資質是用人單位人力資源部門說了算的事，但顧客不一定相信它按標準做了。實驗室為了取信于顧客，需要第三方公正機構來“證明”，才自愿申請CNAS認可。
看看你上面所說的話，取得了《檢定員證》的人你不聘用，你非要聘用未取得《檢定員證》，然后找幾個你人力資源部門認為有能力的人來開小灶進行所謂的培訓后頒發《上崗證》，還想通過CNAS的審核和確認。你規矩先生不就是想這樣做嗎。這叫什么？這叫癩蛤蟆想吃天鵝肉，既要做婊子又要立牌坊。客戶都不相信，憑什么CNAS評審員就要相信啊？你提供了什么證據讓CNAS評審員相信你所選的培訓機構或老師具備能力呀？客戶不相信，你也可以讓客戶去考核你的內部校準人員嘛(不是也有二方審核嗎)，通過第二方審核不同樣可以取信于顧客嗎。
既然想獲得第三方公正，那就得按第三方的要求來，而不是你人力資源部門說了算。CNAS的現場評審員是依據CNAS的準則條款，來對你提供的見證材料進行現場審核和確認的，不是來考核的。對受審單位提供的見證材料的真實性，評審員可以采用現場試驗的方式進行驗證。其目的也僅是驗證，而不是，也不可能代替計量基礎知識、計量專業理論和實際操作技能的考試，前提是你必須先提供見證材料。因此，無法證明培訓是否由備資質或能力的機構或人員實施的責任，不在CNAS評審員，而在受審單位。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-7 23:59
路兄并未看明白65樓第二自然段，我在那里說4種培訓方式任何一種均可。最后結尾一句話是反問，CNAS或國家哪個法律法規的哪一條規定企業內部校準人員必須“取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，則可以證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核”，“必須”是強調的詞，意思是并非必須，其它3種培訓方式中的任何一種也滿足標準規定。這句話并無“取得了《檢定員證》的人”不聘用，非要聘用另外3種培訓形式培訓的人員的含義。
第二方審核當然是有效的，但顧客不是一個，有許許多多，你喜歡許許多多個單位都來審核，還是一個公正的第三方來審核？獲得第三方公證，當然得按第三方的要求，第三方的要求就是CNAS－CL01和CNAS－CL25關于檢測實驗室內部校準員的相關要求，而不是某個審核員個人異想天開和霸道的要求。標準說四種培訓形式中的任意一種均可，審核員否定標準要求的其它三種培訓形式有效性，強制要求只能按第一種培訓形式，難道還不夠霸道嗎？
受審核單位人力資源部根據標準要求可以提供也可以不提供“具有資質的”機構或人員的證明資料，提供具有能力的機構或人員證明資料同樣也是可以的。例如任意一個從事該校準項目的計量技術機構（包括計量院所、大專院校和企事業單位計量室），及上述單位中從事該項計量專業實際操作技術人員或實驗室教師個人，甚至包括本企業從事該項校準技術工作的工程技術人員，都屬于“具有能力”的培訓機構或人員。
作者: 路云 時間: 2015-10-8 13:19
誰跟你說了只能強制按第一種形式啦？68樓寫得清清楚楚“你沒有取得《檢定員證》，那就屬于其它三種情況，你就有義務提供證據，來證明你所選擇的培訓機構具備能力，或老師具備資質或能力。”看清楚了沒有？裝什么憨啊？老東繞西扯有什么意思呢？
第二方審核當然是有效的，但顧客不是一個，有許許多多，你喜歡許許多多個單位都來審核，還是一個公正的第三方來審核？
你也知道閑麻煩呀。培訓機構正規組織的培訓考證你不去參加，非得讓人家單獨為你開小灶培訓。你以為你是爺呀，你以為培訓機構的客戶就你一家呀，想哪天開小灶就哪天開小灶，還真把自己當盤菜了是不是？
受審核單位人力資源部根據標準要求可以提供也可以不提供“具有資質的”機構或人員的證明資料，提供具有能力的機構或人員證明資料同樣也是可以的。例如任意一個從事該校準項目的計量技術機構（包括計量院所、大專院校和企事業單位計量室），及上述單位中從事該項計量專業實際操作技術人員或實驗室教師個人，甚至包括本企業從事該項校準技術工作的工程技術人員，都屬于“具有能力”的培訓機構或人員。
我隨便找個人來就是他是國家計量院的或省市計量所的，我說他“具有能力”就行啦？那還要主考人員去培訓取證干什么？你這么搞，那內審員也不需要取證了，只要是本單位的職工，具有經驗就行啦。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-8 15:16
只要承認內部校準員培訓滿足四種情況其中之一，就可以認可對其進行了培訓，“沒有取得《檢定員證》，那就屬于其它三種情況”，這就很好，這也就是我一再強調的。
審核員只要對標準條款的這種這種認識，在審核中就該要求該實驗室人力資源管理部門提供四種培訓情況的任何一種培訓記錄加以驗證即可，而不能強求必須提供政府頒發的檢定員證。該人力資源部若提供了諸如我在69樓所說的從事該校準項目的計量技術機構的證明，例如與計量院所、大專院校或企事業單位計量技術機構簽訂的培訓協議，單位名稱、公章、協議文字證明了該機構的能力；或提供了所聘老師（個人）的所在單位及其從事計量工程技術人員身份（包括注冊計量師、檢定員證、職務職稱等）的復印件證明了個人能力，這些來培訓的單位或個人“能力”還不能被認可嗎？沒人說過拒絕參加正規組織的培訓考證，但標準說過內部校準員必須參加“正規組織的培訓考證”嗎，為什么又回到“必須”經“具備資質”的培訓機構培訓才可以獲得認可的老問題上了呢？四種情況中不具備資質而“具備能力的機構或個人”進行培訓的這兩種情況，路兄是不是又想否決啊？
如果說到“爺”，我的確要再三強調“顧客是關注焦點”的原則。對于“具備資質”的培訓機構而言，要求培訓的單位和個人的確是其顧客，“顧客是上帝”，培訓機構不僅要把需培訓的企業當作“一盤菜”，甚至必須當成“上帝”，按“上帝”要求確保培訓質量，而不能把自己凌駕于“上帝”之上。內部校準員不同于法律要求的檢定員，此時的培訓機構應該轉變思想，自己已不是政府主管部門，而是企業的服務機構。企業可以“雇”你，也可以“雇”別人來為企業培訓，有能力培訓的機構和個人比有資質培訓的機構多的多，此時企業是“主人”，培訓機構是“傭人”。
說到個人，當然不是阿貓阿狗都具有培訓能力。要相信人力資源管理部門對人的能力的識別力比我們專門從事技術工作的人強得多，它的職責就是評聘有能力的人到適合于其工作的崗位上去。在這里，我還要再強調一下討論的是內部校準員不是檢定員，內部校準員的考試不需要經培訓取證的主考人員來監考，人力資源部的工作人員、培訓老師及人力資源部授權委派的其他人員都可以監考。
管理體系的內審員不是內部校準員，體系運行的質量取決于內部審核員，其重要地位高于內部校準員。內審員需不需要取證，企業說了不算，必須由該管理體系的認證機構說了算。就當前盛行的各種管理體系來看，都需要認證機構指定的培訓機構培訓并經考試取得內部審核員資格證，且被企業該管理體系的管理者代表聘任，其在企業內開展的內部審核才能被認證機構認可。內審員是人力資源部無法認可上崗資質的人員，人力資源部只能協助管理者代表對其實施管理。
作者: 路云 時間: 2015-10-8 23:17
本帖最后由 路云 于 2015-10-8 03:19 編輯
我在52樓就說讓你拿出能夠證明培訓機構或老師的資質或能力的證明，你卻非要等到71樓才拉羊屎似的告訴我，你與具備資質或能力的培訓機構簽了協議、蓋了公章。早拿出來不就完了嘛，繞來繞去白費口舌，評審員不就是要看你這些證據嗎。
你還真把自己當盤菜呀，口口聲聲說“顧客是上帝”，自己卻不把自己的客戶當“上帝”。每位客戶要求你做二方審核你都閑麻煩，不愿逐個滿足客戶的需求，卻要求培訓機構把你當“上帝”看，隨時滿足你的開小灶培訓需求，你確實是一位“牛爺”嘢。你以為你的內部校準人員都跟習大大攀了親啊，培訓機構都有求于你這位“上帝”呀。你每星期幫我上國家計量院請一位老師來為我培訓一名內部校準員試試，看看人家會不會理你。培訓機構每年都會有檢定/校準人員的取證培訓與考核計劃，別人都能按照計劃要求積極配合培訓機構，組織參培人員參與集中培訓與考核。而你卻偏偏要另類，變態地采取這種頂牛的方式。心想：我就是不參加集中培訓與考核，我就是不取《檢定員證》，我就是要培訓機構為我開小灶。是不是顯得你很有能耐呀？是不是就很有快感呀？可在我看來，狗屎不如，你就是沒本事通過計量基礎知識、計量專業理論和實際操作技能這三項考試，才會想方設法挖空心思地去另辟蹊徑。
不要以為內部校準員的要求就可以降低，CNAS標準中對內部校準人員的求是與校準實驗室校準人員的要求是一樣的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-9 01:15
在人類社會中，或市場經濟中，每個人每個組織都有自己的“上帝”，同時又是另一個組織或個人的“上帝”。我們應該當好兩種角色，當“仆人”時，要別顧客當上帝來“伺候，當“上帝”時要把自己的要求向“仆人”交待的一清二楚，并做好“指揮、控制和協調”工作。
內部校準員的要求當然不可以降低，但也不能過分提高，內部校準員沒有計量檢定員那么嚴格的法制性要求，就不能像檢定員那樣要求必須經政府計量管理部門組織培訓和發證。對于內部校準員的培訓，的的確確企業是“上帝”，培訓機構或培訓老師是“仆人”。如果企業真的需要每星期都需要培訓一名內部校準員，培訓機構或老師就必須每星期來企業培訓，請不動國家計量院的老師，意味著它不愿意應聘這個仆人，企業可以另行聘任其他“具備能力”的老師負責培訓。主人付出“工資”，仆人付出“服務”，這本來就是雙方自愿的事，不足為怪。
作者: 路云 時間: 2015-10-9 08:19
每周培訓一名內部校準人員正是你想達到之目的，沒有哪個單位會去這么想這么做，只有你規矩先生在挖空心思地想如何規避正規組織的取證培訓，自己的內校人員沒本事通過取證考試，卻在一門心事地尋思如何開小灶培訓的如意算盤，既要做俵子又要立牌坊的心態盡顯無疑，所以才會說出“取得了《檢定員證》也不能證明培訓機構是具備資質或能力”這樣的話。內部校準人員也好，校準實驗室的正式校準人員也罷，從來也沒聽說過他與檢定員在計量基礎、專業理論和實際操作方面的技術要求有別，甚至在某些方面的要求還應高于檢定員。只有你規矩灣先生認為可以降低要求。
作者: nissi 時間: 2015-10-9 09:13
兩位講得蠻好，就是論壇版頁有些凌亂。
不知論壇版頁設計能否能把這么精彩的切磋以左右的甲乙方版面格式來呈現，雙方理由逐一對應地排就比較方便我們學習哈。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-9 10:36
不過，“每周培訓一名內部校準人員”不是我的需求，當前的確也“沒有哪個單位會去這么想這么做”，而正是路兄在72樓向我提出幫忙請計量院的老師培訓的要求。我只是按路兄的要求，假設“如果企業真的需要”每星期都需要培訓一名內部校準員，根據“顧客是關注焦點”的原則，“培訓機構或老師就必須每星期來企業培訓”，計量院不愿意受聘給該企業的這個培訓“打工”，企業可另聘其它“具備能力”的組織或個人，這是人類社會或市場經濟的正常現象，不足為奇。
我多次重復強調了國家對企業的“內部校準員”并不像“計量檢定員”那樣強制要求參加政府計量管理部門組織的檢定員取證培訓并通過取證考試，國家的這個規定和企業“規避正規組織的取證培訓”及內校人員“沒本事通過取證考試”一點都不沾邊，“沒有必要”不等于“規避”，更不等于“沒本事”。我不明白的是，路兄為什么一定非要將內部校準員培訓要求拿國家對計量檢定員的培訓要求來衡量？
不能否定“取得了《檢定員證》也不能證明培訓機構是具備資質或能力”這種現象的客觀存在。關于“資質”，即便取得了檢定員證也具有開展檢定的真實本領，其檢定員的“資質”也仍然需要用人單位人力資源部的確認，用人單位將其任命為計量部門主管，委派其搞計量管理或其他工作，他仍然只具有檢定員能力而不具有檢定員資質。關于“能力”，天底下就沒有絕對的東西，個別地方政府的計量管理部門組織的檢定員取證培訓，只要交了培訓費，從未干過該項檢定工作的新人兩三天甚至一天的培訓就可以拿到檢定員證，我們暫不說過去的三年學徒制度是否合理，通過兩三天的培訓就具備了檢定員的能力，也許只有該培訓機構相信。國家出臺“注冊計量師”制度正是對這種現象的規范和補充，因為注冊計量師的報考條件就規定了學歷和計量工作年限。
人才的合理培訓和正確使用是人力資源管理部門的職責，計量部門是用人單位不是人力資源管理部門，他可以協助人力資源部門對計量工作的相關崗位提出要求或崗位標準，協助人力資源部門選擇具有能力的培訓機構或老師對經本企業初選的員工進行有針對性的培訓，然后由人力資源部門在考核合格的人員中擇優書面頒發內部校準員上崗資質證，這個做法違了哪個規呢？又有什么不好呢？
作者: 路云 時間: 2015-10-9 23:52
為什么一定非要將內部校準員培訓要求拿國家對計量檢定員的培訓要求來衡量。道理很簡單，因為CNAS標準中對檢測實驗室內部校準人員的要求，與校準實驗室校準人員的要求是一致的。都需要通過計量基礎知識(含計量相關法律法規)、計量專業理論和實際操作技能這三項考核合格后受聘(即授權)上崗。這一點從CNAS-CL31∶2001《內部校準要求》第4.1條、第4.2條、第5.1條，以及CNAS-CL25∶2014《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2條規定找到依據。對于檢定員的要求，我們可以從JJF1069-2012《法定計量檢定機構考核規范》第6.2條，以及國家質檢總局2015年8月25日發布的《計量檢定員考核規則》第八條找到依據。兩者相比，除了法制性方面的要求有所不同外，對于這三個項目考核的技術要求都是一致的。我們只是從技術要求的角度，而不是從法制要求的角度出發，兩者的操作沒有什么區別。個別地方政府的計量管理部門組織的檢定員取證培訓，只要交了培訓費，從未干過該項檢定工作的新人兩三天甚至一天的培訓就可以拿到檢定員證。我不否認在部分地方政府的計量管理部門存在有這種現象，但不能以偏概全，否認絕大多數。國防軍工二級計量檢定人員的取證考試，大家都認為不容易通過，這也是事實。法制計量尚且如此，非法制計量那就更是亂象叢生，有過之而無不及。這一點無需我多解釋，相信不少的量友都有感受。我們也目睹過某些企業找一些山寨的培訓機構或所謂的老師進行所謂的培訓，其培訓效果可想而知。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-10 01:43
既然你的道理是，CNAS標準中對檢測實驗室內部校準人員的要求“都需要通過計量基礎知識(含計量相關法律法規)、計量專業理論和實際操作技能這三項考核合格后受聘(即授權)上崗”，實驗室人力資源管理部組織了“具有能力”的機構或人員完成了“計量基礎知識(含計量相關法律法規)、計量專業理論和實際操作技能這三項”的培訓并考核合格，以書面形式評聘和頒發了“受聘(即授權)上崗”資質，完全達到了ＣＮＡＳ的要求。
我說過，審核員不要毫無根據地懷疑受審核單位，不要把別人都看成弄虛作假不負責任的人，似乎天下唯有自己高人一等。審核必須本著“基于證據的原則”，必須嚴格遵照“審核準則”（即ＣＮＡＳ標準和人家的體系文件）進行，不應該按審核員自己的意愿隨意添油加醋強制別人做這做那。審核員懷疑人家的培訓效果，沒有人會反對，但懷疑是懷疑，如果要定性你就必須拿出證據。CNAS標準提出了培訓內容的要求，提出了考試考核要求，提出了正式評聘上崗，確認校準員資質的要求，人力資源部都做到了。標準沒有強求必須用第一種方式培訓，人力資源部有權在后面三種培訓形式中任選一種。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-10 01:57
國防軍工二級計量檢定人員的取證考試，大家都認為與某些地方政府組織的檢定員取證考試相比，不容易通過，這也是事實，這說明了計量檢定員的“具有資質”的機構組織的檢定員培訓質量也是參差不齊的。法制要求的尚且如此，何況內部校準員的培訓質量呢，因此審核員有理由懷疑培訓質量，這種懷疑應該也包括對第一種形式的培訓。有懷疑是正常的，是審核員負責任的一種表現，這就要求審核員在現場通過各種手段加以驗證。但經驗證符合ＣＮＡＳ要求的就應該認可，片面強制人家必須按第一種方式培訓，其它三種方式不予通過，就是一種蠻橫不講道理的霸道行為，違背了ＣＮＡＳ標準的要求，作為斷案“法官”的審核員也就在自己制造冤假錯案。
作者: 路云 時間: 2015-10-10 22:00
不知道你還在這里扯“片面強制人家必須按第一種方式培訓，其它三種方式不予通過，就是一種蠻橫不講道理的霸道行為，違背了CNAS標準的要求，作為斷案“法官”的審核員也就在自己制造冤假錯案。”是什么意思，我在70樓用那么大的紅字醒目標示了，你看不見嗎？像撈到一根救命稻草似的，重三倒四不厭其煩地嘮叨個不停。誰說其它三種方式不行啦？誰強制你必須按第一種方式啦？我一直在強調，對于其他三種方式(即內部校準人員未取得《檢定員證》的，僅僅提供一份《成績報告單》的)，你必須提供能夠證明培訓機構或培訓老師具備資質或能力的證明(依據是CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條中“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施”的要求)。你到好，一直將CNAS現場評審員此舉視為無理由無證據的懷疑。究竟是誰沒有理由沒有證據，看看上面這段紅字就能明白了。你自己爬樓去找找，在71樓之前，我有多少次說讓你提供能夠證明培訓機構或培訓老師資質或能力的證明。你卻一直在東扯西繞，轉移話題，始終抓住第一種方式不放。直到71樓，才拉羊屎似的交出蓋有培訓機構公章的培訓協議。72樓我已經表明了這種見證材料是能夠被CNAS評審員認可的。事情到此本該結束了，沒想到你規矩兄一直沒閑著，又將問題繞回去，將“第一種方式”的問題端出來挑事兒。你是不是感覺沒有人與你爭就不爽啊？你是不是要看到我爭輸了你就高興啊？你是不是要看到你是最后一個封貼人，能夠向世人展示你的“王者”風采是不是？不僅是與我爭論，你在很多帖中都顯示有這種“霸”欲。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-11 01:00
我之所以再三強調不能強制人家必須按第一種方式培訓，其它三種方式任何一種都是符合CNAS標準要求的，我的用意是顯而易見的，因為路兄一直在褒揚第一種培訓形式，而貶低其它三種培訓形式，對第一種形式一點都沒有懷疑的意思，對其它培訓形式疑心重重。其實標準對四種培訓形式并沒有孰輕孰重的含義，都是平等的，任何一種培訓形式均可，重要的是“培訓效果”。
審核員在審核中，對四種形式的培訓都應該驗證培訓效果，驗證內部校準員從事校準工作的真實能力是否滿足要求。強調對其他三種方式(即內部校準人員未取得《檢定員證》的，僅僅提供一份《成績報告單》不行，必須提供能夠證明培訓機構或培訓老師具備資質或能力的證明，人家給你提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質證明”。也應該強調僅僅提供取得的《檢定員證》也不行，必須提供本單位人力資源部的書面授權開展計量校準的“資質”，還要一視同仁參加審核員組織的從事校準工作的能力驗證。內部校準員的實際校準能力才是證明培訓效果的最好的證據，即便持有“具有資質”的權威機構培訓并發有檢定員證，經驗證不滿足該項校準工作，同樣說明它的培訓還不如沒資質卻具有能力的某個老師個人進行的培訓。
技術討論絕無誰勝誰輸之說，我從來也沒有爽與不爽的感受，我也從沒有在自己發言后封貼，除非有個別人逢帖必罵招致量友們反對，建議封貼。我認為贏輸對于我個人，對于大家都毫無價值，把問題討論清楚，大家（也包括本人）從中得到收獲，得到進步，才是根本目的。
路兄所說的很多帖子，無非是平直度檢測和不確定度評定兩大主題，因為從事精密測試和計量管理我的確對這兩個主題非常感興趣，也有我自己的看法，這些看法恰恰與專家們意見不同，我愿意毫不保留地講出我的觀點供大家討論參考，愿意傾聽專家和大家的意見，在討論中得到鍛煉和提高，我始終視專家們為我的朋友和老師，也歡迎路兄參與討論，發表高見。諷刺謾罵不絕于耳的是個別人，我除了把他的話回敬給他外，絕不會發明新詞與其對罵。對路兄我是極其尊重的，能夠有幸與路兄一起討論問題我感到很幸運，人員培訓問題和審核員現場審核的處置方法也是計量管理的內容之一，我認為在討論中我沒有惡意，也沒有沖撞，如果有什么語言欠妥，真心希望路兄直接指出，我定當改正并道歉。
作者: hblgs2004 時間: 2015-10-11 08:29
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-11 11:23
申請CNAS認證的實驗室有兩種，校準實驗室和檢測實驗室。對于校準實驗室來說，正如82樓所說，必須有檢定員證，無證你不能操作，更不能申請CNAS。但對于檢測實驗室的CNAS認證來說，并無這種要求，只要實驗室確保所申請檢測項目的測量結果溯源性，開展內部校準也是可以的，其內部校準員沒有檢定員證，只要經過了標準規定的四種培訓方式中任何一種培訓，并經人力資源管理部門確認上崗資質，也就滿足了CNAS標準的要求。
作者: 路云 時間: 2015-10-11 19:45
人家給你提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質證明”。
還用得著你來宣傳嗎？我已經多次讓你提供“資質證明”或“能力證明”，你在71樓之前，提供了“能力證明”了嗎？屁毛也沒有，自己沒有提供能夠證明培訓機構或培訓老師能力的證據，還說評審員要求無理，沒有證據懷疑，真是奇葩一朵。取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，其培訓機構的資質全國人民都知道，還需要懷疑嗎？有了《檢定員證》，企業人力資源部門據此頒發《上崗證》肯定是沒有問題的。但沒有取得《檢定員證》，企業人力資源部門頒發了《上崗證》，那就要看你的培訓是否是經具備資質或能力的培訓機構或人員實施了。受審單位理應在提交審核申請之前，就應該將這些見證材料準備好，而不是待CNAS審核員現場評審時繞過這一步，讓審核員去考核你的內部校準人員。現場考核內部校準人員也是必要的手段之一，但也僅僅是驗證，而不能取代培訓，而且那是后一步的事，你必須先提供培訓機構或老師是具備資質或能力的證明。就像職稱評定一樣，要想評聘工程師，人力資源部門先看的是你的學歷證明，沒有學歷證明的直接PASS，而不是憑你規矩兄說他已經經過了某某大學教授的培訓，水平已達研究生水準，人力資源部門必須憑其為工程師，如果對其水平能力有懷疑的話，可以當場考。盡管他的理論水平或實際經驗可能超過了某些本科生，但有用嗎？人力資源部門是相信你說的還是相信學歷證明啊？你推薦了100人，我個個都要去考啊，那還要學歷證明干什么？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-11 23:37
既然路兄也認為提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質證明”，我們的意見也就達到統一，的確就用不著我來宣傳了。實驗室人力資源管理部門頒發了《上崗證》，檢查其培訓是否是經四種培訓方式之一進行了培訓，是理所當然的例行公事，我想不會有人有不同意見。但培訓效果對審核員來說也是必要的審核項目之一，這種審核不能與培訓老師或人力資源部對內部校準員的考試混為一談。
GB/T19011-2013要求審核員應具有“特定領域的基礎知識，……，特定技術領域的方法、技術、過程和實踐，應足以使審核員能審核管理體系，并形成適當的審核發現及審核結論”的能力。該標準B.1條還明確指出審核“可以采取一系列的審核方法實施審核。……，選擇審核方法取決于所規定的審核目標、范圍和準則以及持續的時間和地點。……靈活運用各種不同的審核方法及其組合，……”。
檢測實驗室認可的“審核準則”規定對內部校準員的資質、培訓及培訓有效性進行審核，審核員對內部審核員應具有抽樣面談、答卷或用盲樣進行校準驗證的“特定領域的方法、技術、過程和實踐”，采用這種技術審核方法進行驗證是無可非議的。審核員對內部校準員能力懷疑時，這種面談、答卷和實際操作驗證也是必須的。審核員以任何理由逃避驗證而僅憑猜忌和想當然推理下結論的做法，均違背認證審核必須“基于證據的原則”。
作者: 路云 時間: 2015-10-11 23:52
你說的一點沒錯，但有一點，你是在71樓才像擠牙膏似的拿出蓋有培訓機構公章的培訓協議，評審員才能對此進行審核確認，看培訓機構是否具備資質或能力。并不是像你所說的那樣，僅憑你人力資源部門頒發的《上崗證》就認為你的培訓是具備資質或能力的培訓機構或人實施的。實驗室認可不是質量管理體系審核，其他超范圍的東西不要在此擴展。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-12 00:11
如此，關于內部校準員的培訓和資質問題我們意見完全一致。
不過我還是不能認可GB/T19011是超范圍的東西的擴展。該標準的確已經從質量管理體系審核標準上升為“三體系”審核標準，現在的2013版本進一步上升為所有管理體系的審核標準，包括質量體系、安全體系、環境體系、測量體系、能源體系等，也包括實驗室管理體系、財務管理體系、行政管理體系、群團組織管理體系，等等不一枚舉。CNAS認證認可也不例外。
作者: xyb88 時間: 2015-10-12 09:14
我們希望大家坦誠布公地發表自己的觀點，進行技術上的探討，不要帶有情緒化的言辭，謝謝合作！
作者: 路云 時間: 2015-10-12 20:20
本帖最后由 路云 于 2015-10-12 00:22 編輯
本來就沒有問題，之所以爭論到現在，就是因為你在71樓之前一直拿不出能夠證明培訓機構或老師具備資質或能力的證明，無法對其它三種方式進行審核確認。早拿出來，一點問題也沒有。
本主題是“關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以”？你就沒有必要擴展延伸到GB/T19011了，并且還冒出了一大堆諸如：質量體系、安全體系、環境體系、測量體系、能源體系等，也包括實驗室管理體系、財務管理體系、行政管理體系、群團組織管理體系等等。要唱的話，下面我退出，你一人唱獨角戲吧，但愿有人跟帖。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-12 23:39
“關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以”？我認為，路兄和我的意見現在已經達到了一致，答案是“并非必須有計量檢定員證才可以”，有計量檢定員證只是一種培訓方式，沒有檢定員證經不具有資質而“具有能力”的機構或者個人培訓，人力資源部書面確立了上崗資質也是可以的。審核員現場審核的要點是內部校準員的能力，只要內部校準員具備所從事項目的校準能力，無論哪種培訓方式效果相同。內部校準員不具有能力，即便有檢定員證也是不滿足標準要求，需要開具不符合項報告，責成受審核單位制定糾正措施加以改進。
我之所以提到GB/T19011，是路兄說審核員不能現場考核內部校準員的能力后我說的，我的目的是說GB/T19011要求審核員應該做這個內部校準員能力驗證，而且審核員應該具備通過現場考核進行驗證的能力。路兄說GB/T19011是個沒有必要的擴展延伸，我只是告訴路兄，我不是無緣無故擴展和延伸到GB/T19011，因為它已經上升為一切管理體系的審核標準，不僅僅適用于質量體系、安全體系、環境體系、測量體系、能源體系等，CNAS實驗室管理體系以及其它任何管理體系的審核也必須執行這個標準，無一例外。
作者: moonkai 時間: 2015-10-13 09:38
看完了，我同意路云老師的觀點，目前合法有效的證明人員資質的還是《檢定員》證和《計量師注冊證》，其他證對付一般審核可能有用，用于CNAS，我覺得是不行的。
作者: xqbljc 時間: 2015-10-13 10:42
本人也是同意“路云”量友的看法，實際上這些國家主管部門已經出臺了相關法規文件。片面的強調企業人力資源部門的權限，莫非該企業的人員取得了結婚證還要經企業人力資源部門認可，才能被承認為合法夫妻？純屬胡攪蠻纏！
作者: 路云 時間: 2015-10-13 20:46
對于沒有取得《檢定員證》的內部校準人員，我從來沒有說過不具備資質但具備能力的培訓機構或老師所進行的培訓不行。我至始至終都在強調，這種情況企業必須提供能夠證明培訓機構或老師具備能力的證明，提交給CNAS現場評審員審核確認。而你卻在這一點上始終回避不談，東扯西繞。樓已蓋至九十幾樓了，自己爬樓去看看，除了你在71樓擠出了一句“例如與計量院所、大專院校或企事業單位計量技術機構簽訂的培訓協議，單位名稱、公章、協議文字證明了該機構的能力”可作為見證材料外，所有的回復，都只有一個事實，那就是：“培訓機構或培訓老師具備能力”是從你規矩灣口里說出來的，并要求CNAS審核員予以認可確認，否則就說CNAS審核員霸道。
對內部校準員的能力的現場考核，當然是一種審核驗證的手段，但那是后一步的事。連培訓機構和老師是否具備能力都還沒有通過審核確認，就去考核學生，你這個企業真夠爺們的。
不要跟我說GB/T19011，我也不會聽你的，要說就跟CNAS的現場評審員去說，他聽不聽那是他的事。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-13 22:16
前面我也說過，如果路兄對于沒有取得《檢定員證》的內部校準人員，從來沒有說過不具備資質但具備能力的培訓機構或老師所進行的培訓不行，對于樓主的問題，我們的觀點已經完全一致，我們的觀點與91、92樓的觀點也就截然不。樓上兩位意見顯然不認同沒有檢定員證或注冊計量師證的人員被人力資源管理部門授予內部校準員的資質，不認可“具有能力”的機構和教師的培訓，不認可企業人力資源部門發放內部校準員上崗證的權限。盡管他們口頭上贊成你的觀點，實際上與我們的意見大相徑庭。關于樓主“關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以”？的問題，我覺得我們兩個的觀點已經充分發表，似乎真的沒有更多的新意見發表了。我只簡單重復一句，政府頒發的檢定員證是能力證明，要不要用人，要不要派他干檢定員的活，只能是用人單位人力資源部門的權限，絕不是政府主管部門的權限。
另外，路兄提出了樓主沒有問但卻涉及培訓的另一個問題就是培訓效果的認可。路兄首先關注的是對培訓人員和機構的“能力”認可，我覺得這應該是個不是問題的問題，很容易提供證據的問題，合同、個人工作單位、職務職稱、從事工作，甚至個人檢定員證、注冊計量師、教師的證明等均可證明其對該項校準培訓的能力。我覺得較難驗證的仍然是培訓效果，審核員應該使用面談（當面測評）、答卷（紙面測評）和盲樣實測測評等手段驗證。面談、答卷、實測中的一種或三管齊下來證明內部校準員是否具有校準能力，證明校準員有能力還有必要追究培訓機構或培訓老師的培訓能力嗎？如果驗證結果證明內部校準員沒能力從事上崗證授予的校準項目，培訓機構和培訓老師的培訓能力理所當然值得懷疑，即便校準員持有檢定員證，審核員也應懷疑同意發放檢定員證的培訓機構“資質”，懷疑“具有資質”的該培訓機構是否不負責任或不具有培訓能力，懷疑其培訓效果。不應該認為持有了檢定員證的培訓就一定是符合CNAS標準要求的培訓。
作者: 路云 時間: 2015-10-13 23:02
人家樓上兩位量友的意思很明白，你的內部校準人員的水平真有那么硬，那獲取《檢定員證》就是一件很簡單的事。不像你，撅著屁股拉硬屎，能考取《檢定員證》我就是不要，正規的取證培訓考試我就是不參加，我就是要請我認為有能力的老師來開小灶培訓，是不是呀？
路兄首先關注的是對培訓人員和機構的“能力”認可，我覺得這應該是個不是問題的問題，很容易提供證據的問題，合同、個人工作單位、職務職稱、從事工作，甚至個人檢定員證、注冊計量師、教師的證明等均可證明其對該項校準培訓的能力。
不是問題的問題，為什么要挨到71樓才掏出這些證據來呀？
我覺得較難驗證的仍然是培訓效果，審核員應該使用面談（當面測評）、答卷（紙面測評）和盲樣實測測評等手段驗證。面談、答卷、實測中的一種或三管齊下來證明內部校準員是否具有校準能力，證明校準員有能力還有必要追究培訓機構或培訓老師的培訓能力嗎？
我在93樓已經說了這是后一步的事，你看不見嗎？主次顛倒，程序紊亂，虧你說得出。培訓機構或培訓老師都不知道有沒有能力，到要去先考核內部校準員的能力，那CNAS還要規定“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施”干什么？你拿不出能夠證明培訓機構或老師能力的證據，本身就值得懷疑。根據CNAS條款的要求，首先就應該審核確認培訓機構或培訓老師是否具備能力。這一步不過，學生的事免談。哪有用考核學生的辦法來證明老師的能力的。按照你的邏輯，你人力資源部門聘用工程師，都只需對所有申請人進行考核就行了，還有必要去看申請人是否有相應的學歷證明嗎？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-13 23:57
事情很簡單，沒有人說“能考取《檢定員證》我就是不要，正規的取證培訓考試我就是不參加”，這句話正是你說的。但也必須明白一個事實，企業是必須講效益的，內部校準員當作計量檢定員派出去培訓費用加差旅費是高昂的，請“具有能力”的培訓老師來企業培訓相比之下是經濟的，既然CNAS標準允許這種培訓形式，為什么放著經濟有效的培訓方式不用而非要花高昂的代價辦同樣一件事，難道就是因為錢不是自己的不花白不花嗎？
其實正因為不是問題的這個問題的證據太簡單，即便這樣我也并不是71樓才掏出證據，在61樓我就說過，受審核單位拿出了具有該校準項目培訓能力的老師培訓記錄及理論和實作考試證明資料，并提供了頒發內部校準員的書面證明，若審核員懷疑培訓效果和濫發資質（當然也包括懷疑培訓老師培訓能力），可用技術考核手段對內部校準員持有的該校準項目能力進行驗證。即便人家拿不出能夠證明培訓機構或老師能力的證據，也只能算值得懷疑，懷疑的東西沒有證據不能說有培訓能力，同時也不能說沒能力，因此審核員重要的工作仍然是找證據。通過能力驗證若沒通過，你才能“基于證據”說人家使用了不具有能力的老師進行了培訓，才能說人家培訓沒有達到目標。審核員應該注重審核方法，自己一驗證什么問題都會大白于天下，沒有必要追著屁股后面一定要人家提供什么培訓老師的培訓能力證明，受審核單位和審核組應該友好溝通，不能把自己擺在受審核單位的對立面上。
作者: LHJ 時間: 2015-10-14 10:09
學習了，覺得證明校準人員能力是申請方的事，可以用取得的計量檢定員證證明能力，當用自己內部授權的證書證明校準人員能力時，必須提供出讓審核員信服的證據。關鍵是講證據。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-14 22:59
企業可以取得的計量檢定員證證明能力，也可以用另外三種形式的培訓記錄和考試、考核成績證明校準人員能力，但這些證明都是企業提供的，審核員的現場審核要做的工作則是用事實證明內部校準員的真實能力，也許另外三種形式的培訓沒有使內部校準員達到能力要求，也許第一種培訓方式持有檢定員證的內部校準員的能力還不如另所在形式培訓的效果。企業提供證據只是一個方面，重要的是審核員自己在審核中收集到的證據，這一切都需要審核員利用各種方法，包括面談、筆試和實際操作收集到的“證據”加以驗證。并不是說內部校準員持有檢定員證就一定如何如何了，就不需要審核員現場審核驗證了。如果人家自己提供的證據能證明一切，審核員也就用不著現場審核了，看看人家上報的資料就可以下審核結論了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-10-14 23:08
企業可以用取得的計量檢定員證證明其校準能力，也可以用另外三種形式的培訓記錄和考試/考核成績證明校準人員能力，但這些證明都是企業提供的，審核員要做的現場審核工作則是用事實證明內部校準員的真實能力。也許另外三種形式的培訓沒有使內部校準員達到能力要求，也許第一種培訓方式持有檢定員證的內部校準員的能力還不如另三種形式培訓的效果。企業提供證據只是一個方面，審核員自己在審核中收集到的證據才是最重要的審核證據。這就需要審核員利用各種方法，包括面談、筆試和實際操作親自收集到的“證據”加以驗證。并非內部校準員持有檢定員證就一定如何如何了，就不需要審核員現場審核驗證了。如果人家自己提供的證據能證明一切，審核員也就用不著現場審核了，看看人家上報的資料就可以下審核結論了。
作者: 路云 時間: 2015-10-17 16:28
你在61樓都說了什么？受審核單位拿出了具有該校準項目培訓能力的老師培訓記錄及理論和實作考試證明資料，并提供了頒發內部校準員的書面證明，就不能說內部校準員沒培訓，沒資質，也不能隨便下結論企業內部校準人員《上崗證》濫發。這是你在61樓的原話，讓大家看看，你哪一份證明材料能夠證明老師的能力呀？培訓記錄及理論和實作考試證明資料是培訓誰的呀？是培訓你企業內部校準員的還是培訓授課老師的呀？培訓你內部校準員的記錄能證明培訓老師的能力嗎？簡直是笑話，誰還拿不出這樣的記錄呀？
若審核員懷疑培訓效果和濫發資質（當然也包括懷疑培訓老師培訓能力），可用技術考核手段對內部校準員持有的該校準項目能力進行驗證。檢查學生的成績就能證明老師的能力啦？同一個老師教出來的學生有好的也有差的，清華北大的教授教出來的學生也有不及格的呢，你難道說清華北大的教授沒能力？是不是抽到了好學生就說老師有能力，抽到了差學生就說老師沒能力呀？學生的成績只能證明學生的水平與能力，衡量老師水平與能力的證明是看他的從業資質證明、技術職稱證明等。CNAS－CL25第5.2.2條明確規定：“校準人員的培訓應至少包含計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分。培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”前半句可以用現場試驗、座談、提問的方式對內部校準人員進行抽查，以驗證確認其培訓效果。后半句(紅字部分)則是對培訓機構或老師的資質或能力的要求，這是CNAS現場評審員需要受審單位提供見證證據的依據。對于由政府計量行政主管部門，或上級計量行政主管部門正規組織的檢定人員取證培訓，他是沒有理由去質疑培訓機構的培訓資質的。所以對于已經取得《檢定員證》的內部校準人員，沒有人會懷疑，也沒有理由懷疑該內部校準員是通過了這三門培訓與考試的，CNAS評審員也不會去懷疑培訓機構的資質或能力的。而對于沒有取得《檢定員證》的內部校準人員，他當然有理由質疑培訓機構或老師是否具備資質或能力咯，此時理應由你受審單位提供證據，來證明培訓機構或老師是具備資質或能力的。至于前面所說的對內部校準員進行現場試驗、座談、提問等抽查行為，那是另一回事兒，無論是否取得《檢定員證》都有可能被抽到。但這不是用來證明培訓機構或老師能力的舉措，CNAS條款中也沒有任何地方要求現場評審員采用這種方式，來為受審單位證明他所選的培訓機構或老師是具備資質或能力的，舉證倒置，簡直太荒唐了。
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