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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 學(xué)術(shù)討論與基本知識(shí)（1）——±號(hào)表示什么 [打印本頁(yè)]

作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-4-18 17:39
標(biāo)題: 學(xué)術(shù)討論與基本知識(shí)（1）——±號(hào)表示什么
本帖最后由史錦順于 2015-4-18 18:16 編輯

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                                    學(xué)術(shù)討論與基本知識(shí)（1）
                                                            ——±號(hào)表示什么
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                                                                                                                                       史錦順
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   學(xué)術(shù)討論，允許有不同的觀點(diǎn)。但是，必須不違反基本常識(shí)。
   近幾天，看到規(guī)矩灣先生的幾個(gè)帖子，有些說(shuō)法違反基本常識(shí)。如果僅僅是他個(gè)人的問(wèn)題，不說(shuō)也罷；然而，網(wǎng)絡(luò)是公開的平臺(tái)，明顯的錯(cuò)誤，不指出，不利于初學(xué)者。況且，規(guī)矩灣的含混之處，其根源正是不確定度論的混沌本質(zhì)。因而，本系列評(píng)論的對(duì)象，不僅是規(guī)矩灣，而歸根結(jié)底是不確定度論的炮制者。
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（一）±號(hào)表示什么
   網(wǎng)上查《常見符號(hào)英文名稱》，其中有：
   ＋ plus  加號(hào)；正號(hào)
   －  minus  減號(hào)；負(fù)號(hào)
   ± plus or minus  正負(fù)號(hào)（直譯為加號(hào)或減號(hào)）
   英文中的“＋”號(hào)，只有一個(gè)名稱plus，而譯成中文，就有“加”“加上”“加號(hào)”“正號(hào)”等譯法。
   英文中的“－”號(hào)，只有一個(gè)名稱minus ，而譯成中文，就有“減”“減去”“減號(hào)”“負(fù)號(hào)”等譯法。
   英文中的“±”號(hào)，英文的解釋是plus or minus ，而譯成中文，多數(shù)譯成“正負(fù)號(hào)”；其實(shí)，原文非常明確，是“加或減”，當(dāng)然有些場(chǎng)合，可能是“正或負(fù)”。
   “±”號(hào)，什么時(shí)候該解讀為“加減號(hào)”，什么時(shí)候該解讀為“正負(fù)號(hào)”呢？
   當(dāng)“±”出現(xiàn)在項(xiàng)和項(xiàng)之間時(shí)，應(yīng)解讀為“加或減”；而出現(xiàn)在單項(xiàng)或單值前時(shí)，應(yīng)解讀為“正或負(fù)”。
   不確定度理論，已規(guī)定不確定度U是非負(fù)值，因此，在單獨(dú)的U前加表示正負(fù)的“±”號(hào)是沒(méi)有意義的，是不允許的。同理，誤差范圍R，已定義為誤差元絕對(duì)值的最大可能值，因此單獨(dú)的誤差范圍，也不能加表示正負(fù)的±號(hào)。同理單獨(dú)的MPEV（最大允許誤差的絕對(duì)值），也不能加表示正負(fù)的“±”號(hào)。就是說(shuō)，在誤差理論與不確定度論中，出現(xiàn)的“±”號(hào)，都表示“加運(yùn)算”或“減運(yùn)算”。
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（二）誤差理論的區(qū)間的±號(hào)
   1  在研制與計(jì)量場(chǎng)合，誤差理論的測(cè)得值區(qū)間是：以真值為中心、以誤差范圍為半寬的區(qū)間。區(qū)間為：
                  [Z－R，Z＋R]                                                                         （1）
   著眼于邊界點(diǎn)，表達(dá)式為：
                  M=Z±R                                                                                     （2）
   著眼于全區(qū)間，表達(dá)式為
                  Z－R ≤ M ≤ Z＋R                                                                      （3）
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   2  在測(cè)量場(chǎng)合，誤差理論的被測(cè)量的真值區(qū)間是：以測(cè)得值為中心、以誤差范圍為半寬的區(qū)間。區(qū)間為：
                  [M－R，M＋R]                                                                         （4）
   著眼于邊界點(diǎn)，表達(dá)式為：
                  Z = M±R                                                                                  （5）
   著眼于全區(qū)間，表達(dá)式為
                  M－R ≤ Z ≤ M＋R                                                                      （6）
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   以上，誤差理論的6個(gè)表達(dá)式，“＋”表加，“－”表減，而“±”表示加或減。都是項(xiàng)與項(xiàng)的連接關(guān)系，都是運(yùn)算關(guān)系。
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（三）GUM的表達(dá)式中的±號(hào)
(A)  GUM原文
6.2.1 ……The result of a measurement is then conveniently expressed as
                  Y = y ± U                                                                                     （7）
which is interpreted to mean that the best estimate of the value attributable to the measurand Y is y, and that y - U to y + U is an interval that may be expected to encompass a large fraction of the distribution of values that could reasonably be attributed to Y. Such an interval is also expressed as
                  y-U ≤ Y ≤ y +U                                                                            （8）
（引自《JCGM 100:2008》p23）
(B) 葉德培譯文
……測(cè)量結(jié)果可方便地表示成
                  Y = y ± U                                                                                     （7）
意思是被測(cè)量的最佳估計(jì)值為y，由 y-U 到 y+U 是一個(gè)區(qū)間，可期望該區(qū)間包含了能合理賦予的Y值的分布的大部分。這樣一個(gè)區(qū)間也可以表示成
                  y-U ≤ Y ≤ y +U                                                                            （8）
（引自葉德培：《測(cè)量不確定度》p53）
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   由GUM的原文與葉德培的譯文，明確地說(shuō)明，“±”號(hào)就是加或減，由（7）式變成（8）式就是把±號(hào)拆開，y-U是下邊界，就是測(cè)得值減U；y +U是上邊界，就是測(cè)得值加U。如果“+”號(hào)不表示加，而“－”號(hào)不表示減，怎能求得上下邊界？“±”可以拆開表示加或減，清楚地說(shuō)明：“±”號(hào)就是加或減，是所連接項(xiàng)之間的運(yùn)算關(guān)系。
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   規(guī)矩灣說(shuō)：±號(hào)不是加減也不是正負(fù)，而是分割符號(hào)，真是奇談怪論。為了說(shuō)明不確定度不是誤差范圍，這樣違背基本知識(shí)來(lái)狡辯，要不得。由此，則無(wú)法理解不確定度區(qū)間的含義。當(dāng)然也就沒(méi)法弄明白不確定度論的區(qū)間不過(guò)就是誤差理論的真值區(qū)間。須知，GUM的不確定度U，只能是誤差理論的誤差范圍R，計(jì)算U所用的材料本來(lái)就是誤差的元素，用誤差元素算得的只能是誤差的范圍。算法的差異，結(jié)果不完全一樣，但物理意義上只能是誤差范圍。njlyx的說(shuō)法完全正確。都成也是這個(gè)意思。規(guī)矩灣先生應(yīng)該醒悟，你的兩種指標(biāo)說(shuō)、可信說(shuō)，都是不成立的。GUM就是要用不確定度U，代替誤差范圍R，一切都很明白，只是你中毒太深，以至于為了狡辯，而不惜違反常識(shí)，去說(shuō)反話。不確定度論欺騙著全世界的計(jì)量界，有些假象一時(shí)看不清是可以諒解的；但不能明目張膽地違反基本常識(shí)，去說(shuō)些不該說(shuō)的話。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-18 21:31
史先生好耐心。琴聲雖然悠揚(yáng)，牛是不懂的，但可悅?cè)硕?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-19 10:54
　　史老師所說(shuō)的（一）和（二）是正確的，我完全贊同。一般情況下，符號(hào)±放在獨(dú)立的一個(gè)數(shù)值前表示該數(shù)值的正或負(fù)，放在兩個(gè)單項(xiàng)式中間表示加或減。我也相信不會(huì)有人表示反對(duì)，因?yàn)檫@是初等數(shù)學(xué)的基本規(guī)定。但，我認(rèn)為史老師所說(shuō)的（三）還是需要慎重和認(rèn)真地探討。
　　JJF1059.1在講述完整的測(cè)量結(jié)果表達(dá)方式Y(jié)＝y(tǒng)±U，k=2時(shí)，對(duì)每個(gè)符號(hào)的規(guī)定是明確的：Y是被測(cè)量的名詞或名義值，y是Y的測(cè)得值，U是y的擴(kuò)展不確定度，k＝2是U的包含因子，隸屬關(guān)系清清楚楚，隸屬的層次是分明的。有人解讀Y為被測(cè)量真值，y是被測(cè)量的測(cè)得值，U是被測(cè)量的誤差范圍，把Y、y、U均與“被測(cè)量”掛上關(guān)系，同屬于“被測(cè)量”，變成了同層次關(guān)系，顯然篡改了JJF1059.1的約定。
　　在JJF1059.1對(duì)Y、y、U的含義約定下，測(cè)得值y和誤差Δ存在著相加減的關(guān)系，不確定度U和被測(cè)量真值的最佳估計(jì)值存在著相加減的關(guān)系，但y和U不存在相加減的關(guān)系。因此，Y＝y(tǒng)±U中的符號(hào)±不存在加減或正負(fù)的含義，僅僅表示不確定度U屬于測(cè)得值y。U不能加到y(tǒng)上，也不能從y中減掉。
　　史老師提到了GUM的6.2.1條和葉德培老師關(guān)于“測(cè)量結(jié)果可方便地表示成Y＝y(tǒng)± U意思是被測(cè)量的最佳估計(jì)值為y，由y－U 到y(tǒng)＋U是一個(gè)區(qū)間，可期望該區(qū)間包含了能合理賦予的Y值的分布的大部分。這樣一個(gè)區(qū)間也可以表示成y－U≤Y≤y＋U?！边@句話。對(duì)這句話的理解的確需要倍加小心。
　　這句話中的Y已經(jīng)脫離了原有的約定含義，并非表示被測(cè)量名詞或名義值而是表示被測(cè)量“真值”（以下我用Z表示）了，y也并非測(cè)得值而是被測(cè)量真值的“最佳估計(jì)值”（以下我用z表示）了，由此可知，雖然誤差理論告訴我們無(wú)法通過(guò)測(cè)量獲得被測(cè)量的真值Z，但卻可以從“上游測(cè)量過(guò)程”獲得被測(cè)量真值的最佳估計(jì)值z(mì)，用我們的測(cè)量過(guò)程信息可估計(jì)出真值所在區(qū)間半寬U，所以我們有充分的把握說(shuō)“被測(cè)量真值Z以較大的包含概率包含于區(qū)間z－U≤Z≤z＋U中”。用Y和y分別代替Z和z的含義，就是規(guī)范或葉老師所說(shuō)的“可期望該區(qū)間包含了能合理賦予的Y值的分布的大部分，這樣一個(gè)區(qū)間也可以表示成y－U≤Y≤y＋U”。因此，我特別強(qiáng)調(diào)注意此時(shí)的Y和y已“偷換”了原來(lái)含義約定，讀這句話時(shí)一定要倍加小心，在概念和符號(hào)的含義方面我們切記不可混淆不清。
　　我們還可以反過(guò)來(lái)思考，如果U可以與測(cè)得值y相加減，U也就有與修正值相類似的作用了，這實(shí)際上是把不確定度與誤差、誤差范圍、修正值、偏差、最大誤差、最大允許誤差等一系列誤差理論中固有的概念徹底混淆不清，攪成一鍋粥了。
　　對(duì)于2樓除了含沙射影的不禮貌話語(yǔ)外，并無(wú)什么貨真價(jià)實(shí)的或者真心實(shí)意參與討論的內(nèi)容，就恕我不單獨(dú)回帖了。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-20 09:04
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 09:08 編輯

誤差范圍R，已定義為誤差元絕對(duì)值的最大可能值，是單值概念，不確定表征的是分散性，是量值集合，兩者性質(zhì)完全不同

退一步講，史先生可以說(shuō)，誤差范圍R也表示集合，不確定度是否就是誤差范圍，不可回避的問(wèn)題是U的包含區(qū)間中是否一定包含真值，關(guān)于這一點(diǎn)，想必史先生心知肚明。若包含區(qū)間中不包含真值，按史先生的公式 M=Z±R，不確定度是誤差范圍從何談起

GUM的不確定度U，只能是誤差理論的誤差范圍R，計(jì)算U所用的材料本來(lái)就是誤差的元素，用誤差元素算得的只能是誤差的范圍。算法的差異，結(jié)果不完全一樣，但物理意義上只能是誤差范圍。njlyx的說(shuō)法完全正確。都成也是這個(gè)意思。這些作為論據(jù)不具有必然說(shuō)服力

學(xué)術(shù)討論，允許有不同的觀點(diǎn)。但是，必須不違反基本常識(shí)。甚為贊同

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-20 09:32
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 09:35 編輯

不確定度論輕率地否定人類長(zhǎng)期積累的關(guān)于測(cè)量的基本知識(shí)，偏離了科學(xué)發(fā)展的正確軌道。而不確定度論自身概念含糊、邏輯混亂、公式錯(cuò)誤、表達(dá)混沌，它必將被廢棄。 --自《新概念測(cè)量計(jì)量學(xué)》序言

既然不確定度這樣不堪，為什么一定要把誤差范圍同不確定度扯上關(guān)系呢？

作者: 516790405 時(shí)間: 2015-4-20 09:43
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作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-20 09:44
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-20 09:56 編輯

【退一步講，史先生可以說(shuō)，誤差范圍R也表示集合，不確定度是否就是誤差范圍，不可回避的問(wèn)題是U的包含區(qū)間中是否一定包含真值，關(guān)于這一點(diǎn)，想必史先生心知肚明。若包含區(qū)間中不包含真值，按史先生的公式 M=Z±R，不確定度是誤差范圍從何談起】

【回避“真值”，說(shuō)“測(cè)量不確定度”與“真值”無(wú)關(guān)。】是一些形式上的“不確定度”支持者的荒唐邏輯！正如史先生鞭撻：測(cè)試計(jì)量不追求“真值”，那你還有什么可追求的？！至于某個(gè)區(qū)間是否“一定”包含真值，稍微有點(diǎn)“科學(xué)”頭腦人是不會(huì)如此“天真”的追問(wèn)的。史先生的公式“M=Z±R”及"Z=M±R"說(shuō)的也是"測(cè)得值M'很可能'落在Z-R~Z+R的范圍內(nèi)”及"真值Z'很可能'落在M-R~M+R的范圍內(nèi)”,這個(gè)‘很可能’的概率≥99.7%！不確定U也應(yīng)該是對(duì)應(yīng)類似的‘很可能’包含區(qū)間，只不過(guò)不限定概率概率≥99.7%。

“不確定度”的現(xiàn)實(shí)“不堪”正是某些“支持者”的荒誕“發(fā)展”造就！

作者: 516790405 時(shí)間: 2015-4-20 09:57
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作者: csln 時(shí)間: 2015-4-20 10:08
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 10:12 編輯

至于某個(gè)區(qū)間是否“一定”包含真值，稍微有點(diǎn)“科學(xué)”頭腦人是不會(huì)如此“天真”的追問(wèn)的。史先生的公式“M=Z±R”及"Z=M±R"說(shuō)的也是"測(cè)得值M'很可能'落在Z-R~Z+R的范圍內(nèi)”及"真值Z'很可能'落在M-R~M+R的范圍內(nèi)”,這個(gè)‘很可能’的概率≥99.7%！不確定U也應(yīng)該是對(duì)應(yīng)類似的‘很可能’包含區(qū)間，只不過(guò)不限定概率概率≥99.7%

只要從事過(guò)計(jì)量校準(zhǔn)、編制過(guò)校準(zhǔn)報(bào)告的人就不會(huì)如此“天真”地考慮問(wèn)題，只有紙上談兵的人才會(huì)這樣“想”，這里說(shuō)的不包含真值不是99.7%、也不是95% 以外的那一部分

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-20 10:23
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-20 10:46 編輯

516790405 發(fā)表于 2015-4-20 09:57
儀器的技術(shù)性能指標(biāo)能用不確定度表示嗎？

本人認(rèn)識(shí)：“不確定度”應(yīng)該只是提供者對(duì)所提供品（測(cè)量結(jié)果、測(cè)量?jī)x器、....)的綜合質(zhì)量“承諾”指標(biāo)，不能用自己“評(píng)估”的“不確定度”評(píng)價(jià)別人的“質(zhì)量”！由此——

(1) “不確定度”不能作為一個(gè)可由公正第三方‘鑒定給出’的“儀器的技術(shù)性能指標(biāo)”。

（2）對(duì)于某些靜態(tài)測(cè)量?jī)x器（諸如卡尺、臺(tái)秤、....等日程生活中接觸的大多數(shù)測(cè)量器具)，儀器“提供者”應(yīng)該“承諾”相應(yīng)的“測(cè)量不確定度”，以方便應(yīng)用。

（3）對(duì)于一些動(dòng)態(tài)測(cè)量?jī)x器（如過(guò)程測(cè)量?jī)x器），籠統(tǒng)的“測(cè)量不確定度”是沒(méi)有多少實(shí)際意義的，其實(shí)際性能可能要由一系列諸如非線性度、頻響特性、...等“客觀指標(biāo)”綜合決定。不過(guò)，這些“客觀指標(biāo)”的“值”是應(yīng)該有“不確定度”‘承諾’的。

【....其測(cè)量結(jié)果的不確定度為3%，k=2。請(qǐng)問(wèn)，規(guī)程中給的是校準(zhǔn)因子的不確定度，證書中給的是誤差，不確定=誤差嗎？或....】——如果理順了，此證書中給的“誤差”是指示被檢儀器“質(zhì)量”的“指標(biāo)”，而其中3%的“不確定度”應(yīng)該是表達(dá)“檢定工作的質(zhì)量”。......."檢定單位"是沒(méi)有本事說(shuō)你的儀器的“不確定度”如何如何的！除非你委托他幫你“評(píng)估”，他才有膽量向你“建議”。但他可以說(shuō)你的儀器在xx狀態(tài)下的“誤差”是多少？——相應(yīng)的“不確定度”則是他自己對(duì)這“誤差”值的“不確定程度”。................不過(guò)，現(xiàn)實(shí)混沌！或許還不是這樣？

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-20 10:57
正如史先生鞭撻：測(cè)試計(jì)量不追求“真值”，那你還有什么可追求的？！

計(jì)量校準(zhǔn)一定是為了追求真值嗎？

去看一下校準(zhǔn)的定義吧

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-20 11:03
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-20 11:07 編輯

還是自己好好悟吧！“計(jì)量校準(zhǔn)”不追求“真值”？！就弄一個(gè)能糊弄人的“假象”？

作者: 516790405 時(shí)間: 2015-4-20 11:15
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作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-20 11:21
史先生批的不無(wú)道理，有一干“理論”和“實(shí)踐”者把水?dāng)嚮炝耍彩前岩粋€(gè)實(shí)用的概念“上升”到“真相有無(wú)”的“哲學(xué)思辨”去扯！

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-20 11:28
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 11:40 編輯

測(cè)量?jī)x器的計(jì)量校準(zhǔn)是為了獲得儀器測(cè)量值同計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)真值的關(guān)系，這是干過(guò)一天計(jì)量校準(zhǔn)的人就明白的，紙上談兵也該明白，不明白就再去看一下校準(zhǔn)定義

不是為了獲得真值，所以測(cè)量結(jié)果不確定度包含區(qū)間中不是必然包含真值，編制過(guò)一份校準(zhǔn)證書就會(huì)明白

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-20 11:29
(, 下載次數(shù): 381)

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-20 11:31
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 12:04 編輯

GUM  B. 2.18 測(cè)量不確定度：  表征合理賦予被測(cè)量之值分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)

測(cè)量結(jié)果表示為：Y=y±U

GUM  B. 2.19 誤差=測(cè)量結(jié)果-真值

不確定度  是  誤差的不確定度：扯

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-20 12:07
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-20 12:22 編輯

如此思維？還是自己扯吧？把“校準(zhǔn)測(cè)量?jī)x器”與“用測(cè)量?jī)x器進(jìn)行普通測(cè)量”攪合在一起否定對(duì)“真值”的追求，只有攪漿糊的人才想的出來(lái)。

追求“真值”就是單指把被測(cè)量“真值”抓住的那一下子嗎？以為只有你知道【“測(cè)量?jī)x器”的“計(jì)量校準(zhǔn)”是為了獲得“儀器”的“測(cè)量值”同“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)真值”的“關(guān)系”】嗎？只不過(guò)別人的理解不像你如此狹隘、蹩腳而已！常人的理解是【“測(cè)量?jī)x器”的“計(jì)量校準(zhǔn)”是借助于一定的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”，獲得“儀器”的“測(cè)量值”同“被測(cè)量真值”的“關(guān)系”】....現(xiàn)狀的所謂“定義”或被一幫回避“真值”的專家們“和諧”了？。

某人對(duì)于“測(cè)量不確定度”，除了“定義”的文字外，還能說(shuō)出點(diǎn)實(shí)際含義嗎？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-20 13:47
　　6樓提出了問(wèn)題：儀器的技術(shù)性能指標(biāo)能用不確定度表示嗎？
　　很顯然，“不確定度”的定義是“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的非負(fù)參數(shù)”，而不是與“儀器”相聯(lián)系的參數(shù)，不能用于說(shuō)明儀器的計(jì)量特性。儀器的計(jì)量特性可以用最大誤差（實(shí)測(cè)時(shí)用）或最大允許誤差（規(guī)定計(jì)量要求時(shí)用）。但儀器的計(jì)量特性可以“給測(cè)量結(jié)果引入不確定度分量”，人們就把測(cè)量結(jié)果的不確定度分量之一簡(jiǎn)稱為“儀器的不確定度”了。簡(jiǎn)稱是簡(jiǎn)稱了，但千萬(wàn)不能誤認(rèn)為測(cè)量結(jié)果的這個(gè)不確定度分量就屬于儀器的計(jì)量特性了。
　　所以，csln 量友的引用文獻(xiàn)和說(shuō)明都是有道理的。誤差=測(cè)量結(jié)果－真值，測(cè)量不確定度是表征合理賦予被測(cè)量之值分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)，由此得到“不確定度是誤差的不確定度”的確“扯”，扯的原因就是極力混淆不確定度與誤差和誤差范圍等性質(zhì)完全不同的概念。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-20 14:12
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2015-4-20 14:22 編輯

　　測(cè)量不確定度從不回避“真值”，說(shuō)“測(cè)量不確定度”與“真值”無(wú)關(guān)。不確定度強(qiáng)調(diào)的是被測(cè)量的真值在多大“寬度”的區(qū)間內(nèi)，不確定度的大小，即區(qū)間寬度的大小與被測(cè)量真值的大小無(wú)關(guān)，真值無(wú)論多大，無(wú)論在哪里，它所在“區(qū)間的寬度”只決定于測(cè)量過(guò)程的信息，而與真值大小沒(méi)有關(guān)系。
　　在計(jì)量學(xué)中，“校準(zhǔn)測(cè)量?jī)x器”與“用測(cè)量?jī)x器進(jìn)行普通測(cè)量”本來(lái)就同屬于“測(cè)量活動(dòng)”，前者使用的測(cè)量設(shè)備是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，被測(cè)對(duì)象是被檢測(cè)量?jī)x器，后者使用的測(cè)量設(shè)備是工作用計(jì)量器具，被檢對(duì)象是產(chǎn)品，除了在量值溯源系統(tǒng)中的上下游位置不同外，并無(wú)其它差別。把測(cè)量不確定度與誤差或誤差范圍不同的概念畫等號(hào)，這才是真正的“只有攪漿糊的人才想的出來(lái)”。
　　常人的理解是【“測(cè)量?jī)x器”的“計(jì)量校準(zhǔn)”是借助于一定的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”，獲得“儀器”的“測(cè)量值”同“被測(cè)量真值”的“關(guān)系”】，同樣常人的理解是【“產(chǎn)品”的“檢驗(yàn)和測(cè)量”是借助于一定的“測(cè)量設(shè)備”，獲得“產(chǎn)品”的“測(cè)量值”同“被測(cè)量真值”的“關(guān)系”】。在“校準(zhǔn)”這個(gè)特殊測(cè)量活動(dòng)中，只不過(guò)除了將被測(cè)“產(chǎn)品”換成特指的被檢“儀器”外，本質(zhì)上與普通的“測(cè)量”絲毫無(wú)差，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和普通工作用計(jì)量器具也都同屬于測(cè)量設(shè)備的一種。
　　如果連“測(cè)量不確定度”的“定義文字”都不承認(rèn)，都可以隨意篡改，我建議還不如摳摳定義的文字，不要隨意篡改成其它的概念。把“不確定度”概念篡改成“誤差范圍”的概念，如此顯而易見的偷換概念，恐怕連摳“文字”的字眼都用不著就識(shí)破了。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-20 14:46
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-20 14:51 編輯

【“產(chǎn)品”的“檢驗(yàn)和測(cè)量”是借助于一定的“測(cè)量設(shè)備”，獲得“產(chǎn)品”的“測(cè)量值”同“被測(cè)量真值”的“關(guān)系”】——這是哪個(gè)星球的“常人”認(rèn)識(shí)？！

我們地球上的“常人”認(rèn)識(shí)是：【“產(chǎn)品”的“檢驗(yàn)和測(cè)量”是借助于一定的“測(cè)量設(shè)備”，獲得“產(chǎn)品”相關(guān)被測(cè)量的、盡量接近“真值”的“測(cè)量值” ，“檢驗(yàn)和測(cè)量”者能掌握的“測(cè)量值”接近“真值”的“程度”由“測(cè)量不確定度”表達(dá)。對(duì)于單純的的“測(cè)量”，“測(cè)量”者報(bào)告“測(cè)量值”及相應(yīng)“測(cè)量不確定度”算完成任務(wù)；對(duì)于“檢驗(yàn)”，“檢驗(yàn)”者通常應(yīng)該進(jìn)一步根據(jù)“測(cè)量值”及相應(yīng)“測(cè)量不確定度”判定“產(chǎn)品”的“合格性”——判斷: 由“測(cè)量值”及相應(yīng)“測(cè)量不確定度”推定的“被測(cè)量真值的可能范圍”是否落在“產(chǎn)品”規(guī)范要求的相關(guān)參量取值范圍內(nèi)”？】

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-20 15:03
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 15:31 編輯

儀器計(jì)量校準(zhǔn)是干什么的，干過(guò)一天計(jì)量校準(zhǔn)的人就知道，某些“水平很高”的人想必自然是知道的。不知道校準(zhǔn)是干什么說(shuō)計(jì)量校準(zhǔn)測(cè)量不確定度包含區(qū)間包含真值，是誤差范圍，正常，知道校準(zhǔn)是干什么再說(shuō)包含區(qū)間一定包含真值，只能說(shuō)：呵呵。說(shuō)不通了就整成包含的真值是“誤差的真值”，只能說(shuō)：呵呵

有人倒是除了測(cè)量不確定度定義外還能說(shuō)出點(diǎn)實(shí)際含義，置不確定度定義于不顧說(shuō)：測(cè)量不確定度是計(jì)量技術(shù)水平的不確定度。只可惜這是N多年前不確定度正式推廣前的概念，早已被廢棄觀點(diǎn)，現(xiàn)在叫測(cè)量設(shè)備的測(cè)量不確定度，這種解讀水平嗎是否“如此狹隘、蹩腳而已！”，不作評(píng)論，只能說(shuō)：呵呵，夠高

論壇是討論技術(shù)問(wèn)題的，不是耍橫的，動(dòng)輒對(duì)人惡語(yǔ)相向，只能說(shuō)，呵呵，這種水平比學(xué)術(shù)水平更高

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-20 16:07
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 16:12 編輯

追求“真值”就是單指把被測(cè)量“真值”抓住的那一下子嗎？

用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)測(cè)量?jī)x器時(shí) 被測(cè)量真值是已知的，還要“追求”真值呢干什么？追求“真值” 不是“單指把被測(cè)量“真值”抓住的那一下子” 還要如何再抓住一下子呢？

作者: moonkai 時(shí)間: 2015-4-20 16:58
測(cè)量不確定度是只適用于計(jì)量領(lǐng)域的，不要隨便用到檢驗(yàn)領(lǐng)域或者儀器設(shè)計(jì)制造中去討論，我的理由是評(píng)定測(cè)量不確定度的JJF1059，JJF是計(jì)量技術(shù)規(guī)范，不是檢驗(yàn)規(guī)范，不是機(jī)械行業(yè)國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)，先弄清楚適用的范圍，我們?cè)賮?lái)討論測(cè)量不確定度。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-20 19:49
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-20 20:12 編輯

csln 發(fā)表于 2015-4-20 15:03
儀器計(jì)量校準(zhǔn)是干什么的，干過(guò)一天計(jì)量校準(zhǔn)的人就知道，某些“水平很高”的人想必自然是知道的。不知道校準(zhǔn) ...

自行編排后嫁禍于人，頗得某版主的真?zhèn)鳎?/font>

誰(shuí)說(shuō)過(guò)“校準(zhǔn)”報(bào)告中給出的“測(cè)量不確定度”是【被“校準(zhǔn)”儀器的可能測(cè)量誤差范圍】？！.... “校準(zhǔn)”報(bào)告中給出的“測(cè)量不確定度”是【“校準(zhǔn)”結(jié)果的可能測(cè)量誤差范圍】，不是【被“校準(zhǔn)”儀器的可能測(cè)量誤差范圍】？！.... —— 被“校準(zhǔn)”儀器的被“校準(zhǔn)”參量（諸如增益、非線性度、零點(diǎn)、....)也會(huì)有“真值”! “校準(zhǔn)”報(bào)告中給出的“測(cè)量不確定度”是關(guān)聯(lián)此“真值”的“指標(biāo)”。它（們）與用被“校準(zhǔn)”儀器進(jìn)行常規(guī)測(cè)量時(shí)的那個(gè)“被測(cè)量”的“真值”是兩回事！.... 若只是自己迷糊倒無(wú)傷大雅，但自作聰明、自以為是的“教導(dǎo)”別人就有點(diǎn)不自量力了！而自行編排后嫁禍于人則有些可惡。

另：“計(jì)量校準(zhǔn)”工作是“追求真值”的必不可少的環(huán)節(jié)！

本人的觀點(diǎn)非常明確：那“N多年前不確定度正式推廣前的概念”才是有譜的東西；對(duì)如今這灘含糊不清、被史先生鞭撻的面湯【當(dāng)今的測(cè)量不確定度“定義”】沒(méi)有好感，不會(huì)去“解讀”它。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-21 00:43
　　將不確定度也用于“測(cè)量值”接近“真值”的“程度”的表達(dá)，只有21樓lyx老師才這樣與“誤差”不分，幾乎沒(méi)有人不知道“誤差”才是量化表達(dá)測(cè)得值接近真值的程度的參數(shù)，把不確定度也用來(lái)表達(dá)測(cè)得值接近真值的程度，說(shuō)明了什么呢？還是去認(rèn)真讀一下“不確定度”定義的文字吧。
　　對(duì)于“檢驗(yàn)”，“檢驗(yàn)”者為人不知無(wú)人不曉，通常應(yīng)該進(jìn)一步根據(jù)自己的“測(cè)量值”與被測(cè)量允許值相比較來(lái)評(píng)判被測(cè)量的合格性，請(qǐng)問(wèn)誰(shuí)用過(guò)不確定度評(píng)判被測(cè)量的合格性？在選擇測(cè)量設(shè)備和測(cè)量方法時(shí)，測(cè)量者已經(jīng)使用了不確定度評(píng)判測(cè)量方法及其測(cè)量結(jié)果的可信性，只要U≤T/3，測(cè)量方法及其測(cè)得值就是可采信的，直接用來(lái)測(cè)得值評(píng)判被測(cè)量的合格性即可。
　　“誤差范圍”就是“誤差”的范圍，無(wú)論lyx老師在其前面加什么樣的定語(yǔ)，也改變不了“誤差”這個(gè)詞干的含義，把什么東東的誤差的范圍硬是與“不確定度”用“就是”畫等號(hào)，也就lyx老師有能力辦到。
　　被“校準(zhǔn)”儀器的被“校準(zhǔn)”參量也會(huì)有“真值”! “校準(zhǔn)”報(bào)告中給出的“測(cè)量不確定度”是關(guān)聯(lián)此“真值”的“指標(biāo)”（估計(jì)出來(lái)的真值所在區(qū)間的半寬），此話不假。可是真值所在區(qū)間的半寬不是測(cè)得值偏離被測(cè)量真值的距離，因此不確定度不是誤差，更不是誤差范圍。真值所在區(qū)間半寬與測(cè)得值大小無(wú)關(guān)，與真值在哪里也無(wú)關(guān)，只與測(cè)量方案的信息有關(guān)。與真值和測(cè)得值大小同時(shí)有關(guān)的只能是誤差和誤差范圍，不是測(cè)量不確定度。
　　用被“校準(zhǔn)”儀器進(jìn)行常規(guī)測(cè)量時(shí)的那個(gè)“被測(cè)量”的不確定度是該被測(cè)量真值所在區(qū)間的半寬，不是被校準(zhǔn)儀器校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，這個(gè)道理人人皆知，儀器示值或示值誤差的真值與被測(cè)量的真值當(dāng)然是兩回事，誰(shuí)也沒(méi)有把兩個(gè)不同事物的真值看成一回事。的確正如25樓lyx老師自己所說(shuō)：自作聰明、自以為是的“教導(dǎo)”別人就有點(diǎn)不自量力了！而自行編排后嫁禍于人則有些可惡。
　　堅(jiān)持“N多年前不確定度正式推廣前的概念”才是有譜的東西；對(duì)如今這灘含糊不清、被史先生鞭撻的面湯【當(dāng)今的測(cè)量不確定度“定義”】沒(méi)有好感，不會(huì)去“解讀”它，這是個(gè)人的權(quán)力，每個(gè)人都有明確自己的觀點(diǎn)的權(quán)力。同樣，別人認(rèn)為被史先生鞭撻的面湯【當(dāng)今的測(cè)量不確定度“定義”】恰恰是被某些人用混淆概念的手法曲解后的所謂的“不確定度”，本質(zhì)上仍然是“誤差范圍”的“不確定度”，這種被曲解了的“不確定度”的確是個(gè)“多余”，的確“純屬添亂”，不僅大家沒(méi)有好感，甚至的的確確該被扼殺，不值得去“解讀”它。正確的做法就應(yīng)該是回到國(guó)內(nèi)外官方定義的“不確定度”和“誤差”文字上去，不去解讀正式的定義文字，而去惡打被曲解為“誤差范圍”的“不確定度”只能更加證明官方定義的正確性。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-21 08:11
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-21 08:18 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-4-21 00:43
　　將不確定度也用于“測(cè)量值”接近“真值”的“程度”的表達(dá)，只有21樓lyx老師才這樣與“誤差”不分，幾 ...

你這“規(guī)版”與“csln”是一體嗎？上樓只說(shuō)了“csln”得您“規(guī)版”先生的“真?zhèn)鳌保⒉恢⒁参粗改耙?guī)版”先生在此處“嫁禍”于人了，怎么也要出頭攪合一通呢？您的說(shuō)法能代表“csln”的意思嗎？您雖年資甚高，但若拋開客氣的成份說(shuō)話：您對(duì)別人言語(yǔ)“解讀”的“不確定度”可冠蓋整個(gè)論壇！若能自重，表達(dá)自己的“觀點(diǎn)”就好，別隨便“代表”。

您代表不了“csln”先生，更沒(méi)有丁點(diǎn)可能領(lǐng)悟史先生的心思！....{同樣，別人認(rèn)為被史先生鞭撻的面湯【當(dāng)今的測(cè)量不確定度“定義”】恰恰是被某些人用混淆概念的手法曲解后的所謂的“不確定度”，本質(zhì)上仍然是“誤差范圍”的“不確定度”，這種被曲解了的“不確定度”的確是個(gè)“多余”，的確“純屬添亂”，不僅大家沒(méi)有好感，甚至的的確確該被扼殺，不值得去“解讀”它。}?!.....史先生能看到的！

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-21 08:30
你這“規(guī)版”與“csln”是一體嗎？上樓只說(shuō)了“csln”得您“規(guī)版”先生的“真?zhèn)鳌保⒉恢?、也未指您“?guī)版”先生在此處“嫁禍”于人了，怎么也要出頭攪合一通呢？您的說(shuō)法能代表“csln”的意思嗎？

還真有這么無(wú)聊的人

論壇上標(biāo)榜自己沒(méi)有意義，查戶口探究別人與技術(shù)無(wú)關(guān)的東西更無(wú)聊，出頭攪合一通的人有，這個(gè)主題下就可以看出來(lái)

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-21 08:35
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-21 08:38 編輯

csln 發(fā)表于 2015-4-21 08:30
你這“規(guī)版”與“csln”是一體嗎？上樓只說(shuō)了“csln”得您“規(guī)版”先生的“真?zhèn)鳌保⒉恢⒁参粗改耙?guī) ...

若兩者心意想通，別人再無(wú)話可說(shuō)！

無(wú)意“標(biāo)榜”什么，公開表達(dá)自己的觀點(diǎn)與好惡而已。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-21 08:53
本帖最后由 csln 于 2015-4-21 08:57 編輯

這個(gè)樓層弄錯(cuò)了

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-21 08:58
本帖最后由 csln 于 2015-4-21 09:25 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-4-20 19:49
自行編排后嫁禍于人，頗得某版主的真?zhèn)鳎?/font>

誰(shuí)說(shuō)過(guò)“校準(zhǔn)”報(bào)告中給出的“測(cè)量不確定度”是【 ...

自行編排后嫁禍于人，頗得某版主的真?zhèn)鳎?/font>

有人可是比那個(gè)版主差遠(yuǎn)了，規(guī)矩灣先生從來(lái)沒(méi)有主動(dòng)攻擊過(guò)別人，誰(shuí)編排了別人能看明白，不是誰(shuí)說(shuō)了算的

誰(shuí)說(shuō)過(guò)“校準(zhǔn)”報(bào)告中給出的“測(cè)量不確定度”是【被“校準(zhǔn)”儀器的可能測(cè)量誤差范圍】？！

除了你，就在這里，沒(méi)有人說(shuō)過(guò)，你是前無(wú)古人，后有來(lái)者

.... “校準(zhǔn)”報(bào)告中給出的“測(cè)量不確定度”是【“校準(zhǔn)”結(jié)果的可能測(cè)量誤差范圍】，

校準(zhǔn)結(jié)果的可能誤差范圍就不需要包含真值了嗎？

—— 被“校準(zhǔn)”儀器的被“校準(zhǔn)”參量（諸如增益、非線性度、零點(diǎn)、....)也會(huì)有“真值”!  “校準(zhǔn)”報(bào)告中給出的“測(cè)量不確定度”是關(guān)聯(lián)此“真值”的“指標(biāo)”。

關(guān)聯(lián)真值同包含真值一樣嗎？

它（們）與用被“校準(zhǔn)”儀器進(jìn)行常規(guī)測(cè)量時(shí)的那個(gè)“被測(cè)量”的“真值”是兩回事！

可真“不迷糊”，儀器同一“被測(cè)量”的真值什么時(shí)候都是一致的，你家的真值是兩回事與別人無(wú)關(guān)

自作聰明、自以為是的“教導(dǎo)”別人不自量力的真有！  “老師”不就是干這個(gè)的嗎？

而自行編排后嫁禍于人則有些可惡。

算嗎，不管分布直接k=2求U，再來(lái)自己批，豈不知全天下或許就他自己這樣干，你說(shuō)可惡就可惡吧

另：“計(jì)量校準(zhǔn)”工作是“追求真值”的必不可少的環(huán)節(jié)！

改“環(huán)節(jié)”了，不就“是”  了

本人的觀點(diǎn)非常明確：那“N多年前不確定度正式推廣前的概念”才是有譜的東西；對(duì)如今這灘含糊不清、被史先生鞭撻的面湯【當(dāng)今的測(cè)量不確定度“定義”】沒(méi)有好感，不會(huì)去“解讀”它。

這誰(shuí)啊，真有氣魄，“愛(ài)因哈特”嗎？愛(ài)森哈特恐怕也不會(huì)這樣想，不確定度產(chǎn)生不是為了讓誰(shuí)好感，自然也不會(huì)因?yàn)檎l(shuí)“沒(méi)有好感”就消失

最好笑的事是有人不停地對(duì)別人說(shuō)：你的鞋子穿著不舒服，我沒(méi)有好感

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-21 09:17
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-21 09:46 編輯

csln 發(fā)表于 2015-4-21 08:58
自行編排后嫁禍于人，頗得某版主的真?zhèn)鳎?br />
有人可是比那個(gè)版主差遠(yuǎn)了，規(guī)矩灣先生從來(lái)沒(méi)有主動(dòng)攻擊過(guò)別人 ...

【.... “校準(zhǔn)”報(bào)告中給出的“測(cè)量不確定度”是【“校準(zhǔn)”結(jié)果的可能測(cè)量誤差范圍】，

校準(zhǔn)結(jié)果的可能誤差范圍就不需要包含真值了嗎？

—— 被“校準(zhǔn)”儀器的被“校準(zhǔn)”參量（諸如增益、非線性度、零點(diǎn)、....)也會(huì)有“真值”!  “校準(zhǔn)”報(bào)告中給出的“測(cè)量不確定度”是關(guān)聯(lián)此“真值”的“指標(biāo)”。

關(guān)聯(lián)真值同包含真值一樣嗎？】

本人所說(shuō)：【“校準(zhǔn)”報(bào)告中給出的“測(cè)量不確定度”是關(guān)聯(lián)此“真值”的“指標(biāo)”】的完整表述就是【“校準(zhǔn)”報(bào)告中給出被“校準(zhǔn)”參量的“測(cè)得值”M及“測(cè)量不確定度”U  =  “校準(zhǔn)”（報(bào)告）責(zé)任者“承諾”：被“校準(zhǔn)”參量的“真值”Z會(huì)以約定的包含概率落在M-U~M+U的范圍內(nèi)。】。

【它（們）與用被“校準(zhǔn)”儀器進(jìn)行常規(guī)測(cè)量時(shí)的那個(gè)“被測(cè)量”的“真值”是兩回事！

可真“不迷糊”，儀器同一“被測(cè)量”的真值什么時(shí)候都是一致的，你家的真值是兩回事與別人無(wú)關(guān)

自作聰明、自以為是的“教導(dǎo)”別人不自量力的真有！  “老師”不就是干這個(gè)的嗎？】

你要覺(jué)得是一回事，那是你的自由。任何“老師”對(duì)于稟賦超異者都無(wú)大用，本人更無(wú)心無(wú)力“教導(dǎo)”你什么。

另：此處的“它（們）”=被“校準(zhǔn)”儀器的被“校準(zhǔn)”參量（諸如增益、非線性度、零點(diǎn)、....)的“真值”，上下文關(guān)聯(lián)應(yīng)該是明確的吧！

【最好笑的事是有人不停地對(duì)別人說(shuō)：你的鞋子穿著不舒服，我沒(méi)有好感?！?br /> 沒(méi)有人會(huì)揣測(cè)你穿著爛鞋子會(huì)不會(huì)舒服？但若前露腳趾、后曝腳跟了，別人是能看到的！有人要穿著爛鞋上街，城管好像都管不了？但別指望別人會(huì)有好感。

向愛(ài)森哈特先生道歉，沒(méi)記住他老人家的名字。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-21 10:03
本帖最后由 csln 于 2015-4-21 10:20 編輯

沒(méi)有人會(huì)揣測(cè)你穿著爛鞋子會(huì)不會(huì)舒服？但若前露腳趾、后曝腳跟了，別人是能看到的！有人要穿著爛鞋上街，城管好像都管不了？但別指望別人會(huì)有好感。

有人視N多年前不確定度推廣前早已被廢棄的概念”才是有譜的東西“，確實(shí)是有人穿著爛鞋子

作者: moonkai 時(shí)間: 2015-4-21 10:05
個(gè)人理解，測(cè)量不確定度反映了對(duì)測(cè)量結(jié)果質(zhì)量的一種定量表達(dá)，是測(cè)量結(jié)果在不斷接近真值的過(guò)程中，對(duì)測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量嘗試進(jìn)行量化一種努力，你們看不到嗎？不同的計(jì)量技術(shù)人員對(duì)同樣的一個(gè)測(cè)量結(jié)果，評(píng)定出來(lái)的測(cè)量不確定度確實(shí)不一樣，但是任何事物都有從不完美到完美的一個(gè)過(guò)程，你們真的太著急了。支持和反對(duì)不確定度的，在論壇上互相攻擊，有什么意思？

作者: moonkai 時(shí)間: 2015-4-21 10:08
本帖最后由 moonkai 于 2015-4-21 10:10 編輯

個(gè)人認(rèn)為，在測(cè)量不確定度評(píng)定中，只要基本方法沒(méi)有問(wèn)題，沒(méi)有明確的錯(cuò)誤，能自圓其說(shuō)。就都是可以接受的，都是對(duì)測(cè)量結(jié)果質(zhì)量的一種相對(duì)客觀的表達(dá)。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-21 10:14

njlyx 發(fā)表于 2015-4-21 08:35
若兩者心意想通，別人再無(wú)話可說(shuō)！

無(wú)意“標(biāo)榜”什么，公開表達(dá)自己的觀點(diǎn)與好惡而已。 ...

你可以表達(dá)自己的觀點(diǎn)與好惡，別人為什么不可以說(shuō)話，別人說(shuō)話就問(wèn)是不是同誰(shuí)一體，有人這樣問(wèn)過(guò)你嗎？并不是每個(gè)人都會(huì)象矩規(guī)灣先生一樣好脾氣不與你計(jì)較，這個(gè)主題下我主動(dòng)找你說(shuō)話了嗎？真是豈有此理

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-21 10:30

csln 發(fā)表于 2015-4-21 10:14
你可以表達(dá)自己的觀點(diǎn)與好惡，別人為什么不可以說(shuō)話，別人說(shuō)話就問(wèn)是不是同誰(shuí)一體，有人這樣問(wèn)過(guò)你嗎？并 ...

你我應(yīng)該都大致知道對(duì)方的技術(shù)觀點(diǎn)及“德行”了。以后井、河自清吧。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-21 11:10
　　moonkai量友的說(shuō)法在理。不確定度也好，誤差或誤差范圍也罷，都是“反映了對(duì)測(cè)量結(jié)果質(zhì)量的一種定量表達(dá)，是測(cè)量結(jié)果在不斷接近真值的過(guò)程中，對(duì)測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量嘗試進(jìn)行量化一種努力”。
　　測(cè)量結(jié)果既然是測(cè)量過(guò)程的結(jié)果，既然是測(cè)量者的“產(chǎn)品”，就必然存在著對(duì)產(chǎn)品質(zhì)量高低的評(píng)判。大多數(shù)產(chǎn)品質(zhì)量的評(píng)判并非僅僅只有一個(gè)參數(shù)，例如彩電有音質(zhì)和影像等諸多質(zhì)量參數(shù)。測(cè)量結(jié)果這個(gè)產(chǎn)品的質(zhì)量也有“準(zhǔn)不準(zhǔn)”和“值不值得采信”兩個(gè)參數(shù)。誤差和誤差范圍是量化評(píng)判測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)不準(zhǔn)的參數(shù)，不確定度則是量化評(píng)判測(cè)量結(jié)果值不值得采信的參數(shù)。不確定度與誤差（包括誤差范圍）各自評(píng)判測(cè)量結(jié)果不同質(zhì)量參數(shù)高低，試圖在不確定度與誤差（或誤差范圍）之間相混淆、畫等號(hào)，說(shuō)成只有一個(gè)準(zhǔn)確性參數(shù)的做法是欺騙不了“顧客”的，是徒勞的。
　　正如36樓所說(shuō)，在測(cè)量不確定度評(píng)定中，只要基本方法沒(méi)有問(wèn)題，沒(méi)有明確的錯(cuò)誤，評(píng)估中使用的信息是真實(shí)的、可靠的，能自圓其說(shuō)，評(píng)定結(jié)果就一定是八九不離十，就都是可以接受的，就都是對(duì)測(cè)量結(jié)果質(zhì)量的一種相對(duì)客觀的表達(dá)。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-21 11:34

njlyx 發(fā)表于 2015-4-21 10:30
你我應(yīng)該都大致知道對(duì)方的技術(shù)觀點(diǎn)及“德行”了。以后井、河自清吧。

　　我還是堅(jiān)持認(rèn)為在技術(shù)討論中應(yīng)杜絕諷刺挖苦，亂打棍子，亂扣帽子的做法，有什么不同的觀點(diǎn)，無(wú)論正確與否都可以毫無(wú)保留地和盤托出，自己積極發(fā)言，也應(yīng)該歡迎與己持有截然相反的觀點(diǎn)發(fā)言，有理說(shuō)理，有事實(shí)擺事實(shí)，大家心平氣和地、平等地共同探討。本人實(shí)話實(shí)說(shuō)，對(duì)于lyx老師這樣毫不客氣地使用沒(méi)有禮貌的語(yǔ)言討論方式，本人并不贊成。大家都是為了繁榮計(jì)量事業(yè)，發(fā)展計(jì)量科技，提高計(jì)量水平而走到一起來(lái)了，不應(yīng)該存在什么井水不犯河水而自清的關(guān)系，希望大家能夠向史錦順等老一代計(jì)量工作者學(xué)習(xí)，以都是同行和量友的關(guān)系友好相處，真心實(shí)意相待。

作者: moonkai 時(shí)間: 2015-4-21 12:13
測(cè)量不確定度，是以測(cè)量結(jié)果為中心的，這個(gè)結(jié)果不是真值。誤差范圍，是以真值為中心的，所以兩者顯然不能劃等號(hào)。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-21 13:54
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-21 13:57 編輯

moonkai 發(fā)表于 2015-4-21 12:13
測(cè)量不確定度，是以測(cè)量結(jié)果為中心的，這個(gè)結(jié)果不是真值。誤差范圍，是以真值為中心的，所以兩者顯然不能劃 ...

一根圓木，立起來(lái)可能叫“柱”、橫架起來(lái)可能叫“樑”較恰當(dāng)?！翱赡艿臏y(cè)量誤差范圍”R本來(lái)就可以構(gòu)成“兩種”可能的區(qū)間——史先生已經(jīng)多次說(shuō)明：以“測(cè)得值”為中心，構(gòu)成被測(cè)量“真值”的“可能取值區(qū)間”，對(duì)應(yīng)于常規(guī)測(cè)量；以被測(cè)量“真值”為中心，構(gòu)成“測(cè)得值”的“可能取值區(qū)間”，發(fā)生在用已知標(biāo)準(zhǔn)（量)"校準(zhǔn)"測(cè)量系統(tǒng)、獲取其“可能的測(cè)量誤差范圍”R值之時(shí)【大致，細(xì)致見史先生原文?！?。

作者: moreface 時(shí)間: 2015-4-21 14:24

測(cè)量不確定度，是以測(cè)量結(jié)果為中心的，這個(gè)結(jié)果不是真值。誤差范圍，是以真值為中心的，所以兩者顯然不能劃等號(hào)。

這句話好像很好理解啊.

你們理解不了嗎？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-21 14:49
　　偏離被測(cè)量真值的程度（距離）叫“誤差”，因此誤差的定義是測(cè)得值減去被測(cè)量真值（現(xiàn)改為參考值），所以moreface 說(shuō)以真值為中心的區(qū)間叫誤差范圍，這是有道理的。不確定度是被測(cè)量真值所在區(qū)間的半寬，被測(cè)量真值雖然不知道有多大，但可以通過(guò)信息估計(jì)出它存在區(qū)間的寬度，不確定度僅僅是這個(gè)寬度的一半。
　　如果一定要想知道真值所在區(qū)間，還必須知道這個(gè)區(qū)間的對(duì)稱中心。這個(gè)對(duì)稱中心就是作為被測(cè)量真值“最佳估計(jì)值”的由“上游”測(cè)量過(guò)程給出的測(cè)量結(jié)果。所以moreface 說(shuō)“測(cè)量不確定度，是以測(cè)量結(jié)果為中心的”也有一定道理。不過(guò)這個(gè)測(cè)量結(jié)果是“上游測(cè)量過(guò)程”給出的，而不是本測(cè)量過(guò)程給出的測(cè)量結(jié)果。所謂“一根圓木，立起來(lái)可能叫‘柱’、橫架起來(lái)可能叫‘樑’”指的都是“圓木”。而誤差范圍與不確定度各自表達(dá)的區(qū)間對(duì)稱中心并非都是“圓木”，一個(gè)是本測(cè)量過(guò)程，另一個(gè)是上游測(cè)量過(guò)程，兩個(gè)測(cè)量過(guò)程的“人機(jī)料法環(huán)”諸要素都已發(fā)生巨大變化。

作者: 豬豬俠 時(shí)間: 2015-4-22 09:33
太高深了，學(xué)習(xí)中

作者: moonkai 時(shí)間: 2015-4-22 13:28

njlyx 發(fā)表于 2015-4-21 13:54
一根圓木，立起來(lái)可能叫“柱”、橫架起來(lái)可能叫“樑”較恰當(dāng)?！翱赡艿臏y(cè)量誤差范圍”R本來(lái)就可以構(gòu)成“ ...

我覺(jué)得您把史老未經(jīng)公認(rèn)的理論作為論據(jù)來(lái)說(shuō)服我不合適，但是測(cè)量不確定度和誤差理論都是世界公認(rèn)的，史老的理論未經(jīng)權(quán)威部門認(rèn)可，您作為堅(jiān)定的支持者，我個(gè)人可以理解，但是您說(shuō)的什么原木橫豎說(shuō)，我不認(rèn)可。哪有您認(rèn)為怎么理解就可以怎么理解的？你們反對(duì)不確定度，我可以理解，但是請(qǐng)不要進(jìn)行人身攻擊?？梢灾v道理，大家一起來(lái)討論嘛

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-22 14:34
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-22 14:54 編輯

moonkai 發(fā)表于 2015-4-22 13:28
我覺(jué)得您把史老未經(jīng)公認(rèn)的理論作為論據(jù)來(lái)說(shuō)服我不合適，但是測(cè)量不確定度和誤差理論都是世界公認(rèn)的，史老 ...

你應(yīng)該是誤會(huì)了，本人并不反對(duì)“不確定度”，是希望“不確定度”能健康發(fā)展。

史先生對(duì)測(cè)試計(jì)量技術(shù)相關(guān)概念的理解與闡釋是十分清晰的，他對(duì)“不確定度”現(xiàn)狀的種種批判都有理?yè)?jù)！不然，不會(huì)這么多年能立在“不確定度”的對(duì)頭而受人尊重。本人并不贊同他老人家打倒“不確定度”的主張，相應(yīng)也不看好將“誤差范圍”的概念加以完善后完美表達(dá)測(cè)試計(jì)量“品質(zhì)”的可能性。但他給出的關(guān)系式及相關(guān)闡述都是正確的（本人以為），只不過(guò)在“不確定度”應(yīng)該發(fā)揮作用的地方，史先生的表達(dá)方案或不如正確的“不確定度”表達(dá)好----前提是“不確定度”應(yīng)認(rèn)真“改邪歸正”（本人以為）。

史先生給的那兩個(gè)有關(guān)R的關(guān)系式，表述的是有關(guān)“測(cè)量結(jié)果”的基本關(guān)系，不是他老人家發(fā)明的，只要講“道理”就成立，不需要什么理論證明的。當(dāng)然，正式使用還是要有“官方認(rèn)可”。.... 順便說(shuō)明：本人的“觀點(diǎn)”與說(shuō)辭多是“自以為是”，或不在“規(guī)、標(biāo)”之縛。供人參考而已，無(wú)念說(shuō)服。

技術(shù)觀點(diǎn)交流確實(shí)應(yīng)該力戒“人身攻擊”。奈何本人“德行”修煉不周，對(duì)那么2-3個(gè)常自詡“規(guī)、標(biāo)”化身、時(shí)而還似乎高高在上、其實(shí)基本概念及邏輯思維十分混亂（這些不算“人身攻擊”吧？——以后也不說(shuō)了）的“先生”偶爾忍不住“火”起，確實(shí)不應(yīng)該！會(huì)極力改，并感謝您的勸告。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-22 15:05
本帖最后由 csln 于 2015-4-22 15:13 編輯

moonkai 發(fā)表于 2015-4-22 13:28
我覺(jué)得您把史老未經(jīng)公認(rèn)的理論作為論據(jù)來(lái)說(shuō)服我不合適，但是測(cè)量不確定度和誤差理論都是世界公認(rèn)的，史老 ...

自以為是就是自以為是，就算“人生攻擊”也是別人的錯(cuò)，所以不用多說(shuō)什么，說(shuō)多了您也可能會(huì)成為被攻擊對(duì)象

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-22 15:34
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2015-4-22 15:47 編輯

　　史老師對(duì)“不確定度”現(xiàn)狀的種種批判的確都有理?yè)?jù)！但你只要仔細(xì)讀一下就會(huì)發(fā)現(xiàn)批判的正是有些人曲解了的所謂“不確定度”，是被某些人曲解為“就是誤差范圍”的“不確定度”，而并非國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)和國(guó)家規(guī)范定義的“不確定度”。因此我從來(lái)不說(shuō)史老師的觀點(diǎn)錯(cuò)誤，我再三強(qiáng)調(diào)的只是概念不要混淆，概念不要在討論中偷換。
　　如果真的要批判真正的“不確定度”，我們且不說(shuō)國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，只要拿出理論根據(jù)或事實(shí)依據(jù)批判JJF1001-2011或JJF1059.1-2012，以及其原版本JJF1001-1998或JJF1059-1999，四個(gè)國(guó)家規(guī)范中任意一個(gè)不確定度的定義，請(qǐng)不要回避規(guī)范原有的“文字”另加曲解，逐字逐句加以批判。不管是四個(gè)規(guī)范中的哪個(gè)定義，只要批倒批臭一個(gè)，相信大家一定會(huì)同意否定真正的“不確定度”。但我始終認(rèn)為史老師批判的對(duì)象正是就是“誤差范圍”的那個(gè)“不確定度”，恰恰證明了“不確定度就是誤差范圍”的理解是多么錯(cuò)誤，證明了國(guó)內(nèi)外官方定義的不確定度的正確性和必要性。
　　當(dāng)然，“自以為是”是人的本性之一，大多數(shù)人都會(huì)認(rèn)為自己的觀點(diǎn)正確，這不足為怪，否則也不會(huì)有人堅(jiān)持“不確定度就是誤差范圍”的觀點(diǎn)是“正確”的了。但把對(duì)別人的“人生攻擊”不以為恥，反而認(rèn)為“就算‘人生攻擊’也是別人的錯(cuò)”，甚至公開聲言“所以不用多說(shuō)什么，說(shuō)多了你也可能會(huì)成為攻擊對(duì)象”，似乎大有順我者昌逆我者亡“霸氣”，恐怕這并非一個(gè)正常的計(jì)量科技工作者應(yīng)該具有的“霸氣”吧？！

作者: moonkai 時(shí)間: 2015-4-22 15:43
本帖最后由 moonkai 于 2015-4-22 15:45 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-4-22 14:34
你應(yīng)該是誤會(huì)了，本人并不反對(duì)“不確定度”，是希望“不確定度”能健康發(fā)展。

史先生對(duì)測(cè)試計(jì)量技術(shù)相關(guān) ...

我尊敬史老的學(xué)術(shù)精神，但是不贊同他的全部學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，尤其是他打倒不確定度的主張。他作為時(shí)間頻率界的專家，尤其應(yīng)該清楚，測(cè)量不確定度并沒(méi)有強(qiáng)制運(yùn)用于時(shí)頻計(jì)量，根據(jù)《一級(jí)注冊(cè)計(jì)量師基礎(chǔ)知識(shí)及專業(yè)實(shí)務(wù)》第三版P215教材，實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差的估計(jì)方法中，也明確說(shuō)明了較差法（阿倫方差）適用于頻率穩(wěn)定度測(cè)量或天文觀測(cè)領(lǐng)域，而不是他抨擊的貝塞爾公式法將測(cè)量不確定度推廣到時(shí)頻界遭到抵制。而且時(shí)間單位秒，是目前復(fù)現(xiàn)準(zhǔn)確度最高的國(guó)際單位，不確定度達(dá)到10E-15量級(jí)，相當(dāng)于三千萬(wàn)年只差一秒，是目前所有計(jì)量單位中復(fù)現(xiàn)準(zhǔn)確度最高的，貝塞爾公式法并不適用于隨機(jī)過(guò)程的方差分析。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-22 15:49

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-4-22 15:34
　　史老師對(duì)“不確定度”現(xiàn)狀的種種批判的確都有理?yè)?jù)！但你只要仔細(xì)讀一下就會(huì)發(fā)現(xiàn)批判的正是有些人曲解了 ...

先生，沖動(dòng)是魔鬼，淡定

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-22 19:12
一人盡興揣摩“敵人”的“思想”，一人對(duì)此“思想”放肆批判！如此雙簧，足夠無(wú)恥（這算“人身攻擊”嗎？）！

作者: rofly 時(shí)間: 2015-4-22 21:53
小弟學(xué)識(shí)疏淺，愿補(bǔ)充一二，“±”也可以做矢量，即表達(dá)參量的方向，哈哈~~~

還有個(gè)人認(rèn)為：
誤差=測(cè)量值-實(shí)際值，表達(dá)的是“測(cè)量值”和“實(shí)際值（真值）”的關(guān)系；
測(cè)量不確定度所要表達(dá)的是“測(cè)量值”的分散性！??！
誤差和不確定度之間的關(guān)系，個(gè)人覺(jué)得下面的圖應(yīng)該能體現(xiàn)出來(lái)：

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-23 00:56
　　53樓rofly量友的思考和圖形的確很有創(chuàng)意，本人很感興趣并表示基本認(rèn)同。
　　誤差是測(cè)得值偏離被測(cè)量真值的距離，因此“測(cè)得值”（圖中黃點(diǎn)）在以真值為中心的圓上，圓的半徑就是“最大誤差”，圓的內(nèi)部區(qū)間就是“誤差范圍”，所有的誤差不超出這個(gè)圓。
　　不確定度則是以上游測(cè)量結(jié)果（即真值最佳估計(jì)值）為中心的一個(gè)圓（紅色圓）的半徑，因此值得一提的是“藍(lán)點(diǎn)”不是不確定度的點(diǎn)，而是被測(cè)量真值的可能值，不確定度沒(méi)有范圍，只是這個(gè)小圓的半徑。但小圓以內(nèi)的區(qū)間應(yīng)是被測(cè)量真值可能存在的區(qū)間，真值就在這個(gè)區(qū)間內(nèi)。因此53樓給我的啟發(fā)是：
　　小圓（簡(jiǎn)稱圓2）應(yīng)該畫在大圓（簡(jiǎn)稱圓1）以內(nèi)。以真值（黑點(diǎn)）為圓心，上游測(cè)量結(jié)果的誤差為半徑畫圓，以圓上任一點(diǎn)為圓心，本測(cè)量過(guò)程的不確定度U為半徑畫的所有的圓（簡(jiǎn)稱圓3），圓3就是包含真值的區(qū)間，圓3半徑大于圓2半徑，就表示所有的圓3都是被測(cè)量真值所在區(qū)間。
　　圓3圓心沿著圓2運(yùn)動(dòng)意味著真值大體上可以估計(jì)而無(wú)法確定，真值的范圍也就難以確定，但真值無(wú)論運(yùn)動(dòng)到哪里，其所在區(qū)間的半寬（即圓3半徑）是確定的，也就是說(shuō)測(cè)量方案不變，無(wú)論測(cè)得值還是真值在哪里，不確定度就不會(huì)改變。
　　至于肆意攻擊他人自己還不知羞恥洋洋得意的人，我無(wú)話可說(shuō)。對(duì)于其人毫無(wú)技術(shù)含量的帖子，我拒絕回復(fù)，借此一席之地順便提一下。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-23 08:06
我本將心向明月奈何明月照溝渠

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-23 08:12
本帖最后由 csln 于 2015-4-23 08:13 編輯

rofly 發(fā)表于 2015-4-22 21:53
小弟學(xué)識(shí)疏淺，愿補(bǔ)充一二，“±”也可以做矢量，即表達(dá)參量的方向，哈哈~~~

還有個(gè)人認(rèn)為：

清晰表達(dá)了真值、誤差、測(cè)量結(jié)果、不確定度關(guān)系，清晰表達(dá)了不確定度包含區(qū)間何時(shí)包含真值，好！

把矢量用于這么基礎(chǔ)的概念有點(diǎn)大材小用，還是好！

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-23 11:49
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-23 11:58 編輯

rofly 發(fā)表于 2015-4-22 21:53
小弟學(xué)識(shí)疏淺，愿補(bǔ)充一二，“±”也可以做矢量，即表達(dá)參量的方向，哈哈~~~

還有個(gè)人認(rèn)為：

如果是討論二維矢量的“量值”認(rèn)識(shí)問(wèn)題，畫“圈”是能很形象的說(shuō)明問(wèn)題！此時(shí)，“不確定度”或應(yīng)該是某個(gè)“圈”的“半徑”（正如規(guī)矩灣先生所言?。?，而不是某個(gè)“點(diǎn)”的“位置”值。不過(guò)，本人對(duì)此圖表示的不認(rèn)同不僅在此，若您有興趣，可相互探討，逐漸辨清。

首先要明確的是：所論對(duì)象的“真值”本身是唯一的？還是可能有“散布”的？....... 從實(shí)用的角度考慮問(wèn)題，是可以有區(qū)分的。您想表達(dá)的是哪種情形？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-23 13:20
　　對(duì)特定的常量測(cè)量，一個(gè)被測(cè)量的真值只能是唯一的，而不是有許許多多個(gè)真值散布在一個(gè)區(qū)域中，但誤差理論指出，因?yàn)檎`差的客觀存在，通過(guò)測(cè)量不能獲得真值，人們只能估計(jì)這個(gè)唯一真值大概在多大的區(qū)域內(nèi)，這個(gè)估計(jì)出來(lái)的區(qū)域半寬就是不確定度。國(guó)內(nèi)外官方定義的“不確定度”就是想量化表達(dá)這個(gè)區(qū)域“寬度”（半寬），并用這個(gè)半寬量化表述測(cè)量方案及其測(cè)量結(jié)果的可信性或稱可疑度、可靠性。
　　這個(gè)“半寬”實(shí)際上與被測(cè)量真值大小無(wú)關(guān)，與被測(cè)量測(cè)得值大小也無(wú)關(guān)。我之所以認(rèn)為53樓的圖形需要改進(jìn)，就是因?yàn)榉劬€表示的不確定度U與被測(cè)量測(cè)量結(jié)果（大圓上的黃點(diǎn)）連接在一起了，與被測(cè)量測(cè)得值大小關(guān)系密切，這無(wú)疑又使人很容易聯(lián)想到測(cè)量結(jié)果的誤差和測(cè)量結(jié)果的誤差范圍。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-23 15:07
本帖最后由 csln 于 2015-4-23 15:15 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-4-23 13:20
　　對(duì)特定的常量測(cè)量，一個(gè)被測(cè)量的真值只能是唯一的，而不是有許許多多個(gè)真值散布在一個(gè)區(qū)域中，但誤差理 ...

你可能又會(huì)錯(cuò)意了，一般情況下，以測(cè)量結(jié)果為圓心，紅圓的半徑表示不確定度，直徑表示包含區(qū)間，這樣無(wú)疑很清晰，但包含區(qū)間并不一定以所選的測(cè)得值為中心，測(cè)得值與測(cè)量結(jié)果有區(qū)別，不管rofly有意還是無(wú)意，這樣更貼切，表達(dá)幾者關(guān)系非常好了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-23 15:36

csln 發(fā)表于 2015-4-23 15:07
你可能又會(huì)錯(cuò)意了，一般情況下，以測(cè)量結(jié)果為圓心，紅圓的半徑表示不確定度，直徑表示包含區(qū)間，這樣無(wú)疑 ...

　錯(cuò)。黃點(diǎn)（大圓上的點(diǎn)）已經(jīng)被確定為測(cè)得值，在這里測(cè)得值就是本測(cè)量過(guò)程給出的被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果（不含不確定度的測(cè)量結(jié)果）。而不確定度是以被測(cè)量真值最佳估計(jì)值為中心的被測(cè)量真值示值區(qū)間的半寬（半徑），真值最佳估計(jì)值是上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)量結(jié)果，不是本測(cè)量過(guò)程的測(cè)量結(jié)果。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-23 16:31
本帖最后由 csln 于 2015-4-23 16:48 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-4-23 15:36
　錯(cuò)。黃點(diǎn)（大圓上的點(diǎn)）已經(jīng)被確定為測(cè)得值，在這里測(cè)得值就是本測(cè)量過(guò)程給出的被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果（不含 ...

以下幾個(gè)問(wèn)題請(qǐng)你思考一下

GUN文件中“真”字是多余的  是有條件的

GUM  3.2.4 ：假設(shè)測(cè)量結(jié)果對(duì)所有己識(shí)別的重要的系統(tǒng)影響已經(jīng)進(jìn)行了修正，并且己作了一切努力來(lái)識(shí)別這些影響

被測(cè)量之值=被測(cè)量真值    滿足條件時(shí)才成立

GUM、VIM 官方文件沒(méi)有肯定說(shuō)不確定度包含區(qū)間一定包含真值，不確定度就是表征被測(cè)量之值分散性，滿足條件時(shí)才包含真值

測(cè)量結(jié)果是最佳估計(jì)，與測(cè)得值不能直接劃等號(hào)

作者: 熱火1112111 時(shí)間: 2015-4-23 19:56
謝謝分享//////////

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-24 00:30

csln 發(fā)表于 2015-4-23 16:31
以下幾個(gè)問(wèn)題請(qǐng)你思考一下

GUN文件中“真”字是多余的是有條件的

　　你說(shuō)的是，GUM、VIM 官方文件沒(méi)有肯定說(shuō)不確定度包含區(qū)間一定包含真值，但在一定的包含概率之下，或一定的包含因子情況下，被測(cè)量真值包含在以真值最佳估計(jì)值為中心，不確定度U為半寬的區(qū)間內(nèi)，所以JJF1059-1999曾經(jīng)使用了“合理賦予”這幾個(gè)字來(lái)定義不確定度。“合理賦予”的意思是非常顯而易見的，就是指并非100%包含，而是在“合理”的包含概率或包含因子條件下“賦予”被測(cè)量“真值”。
　　這個(gè)區(qū)間的半寬就是表征被測(cè)量之值的分散性。其實(shí)真值是唯一的并不分散，只不過(guò)這個(gè)區(qū)間半寬可以用統(tǒng)計(jì)學(xué)中的“分散性”計(jì)算方法來(lái)獲得，因此被“視為”分散性并無(wú)不妥。
　　你所說(shuō)真值最佳估計(jì)值與測(cè)得值不能直接劃等號(hào)也是正確的，真值最佳估計(jì)值是上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)量結(jié)果，不是本測(cè)量過(guò)程的測(cè)量結(jié)果，因此上游測(cè)量結(jié)果只能作為本測(cè)量過(guò)程測(cè)量結(jié)果的真值最佳估計(jì)值，但卻不本測(cè)量過(guò)程測(cè)量結(jié)果，圖中黃點(diǎn)不能作為不確定度的一個(gè)起點(diǎn)或終點(diǎn)，也不是符合定義的真值。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-24 08:24
本帖最后由 csln 于 2015-4-24 08:29 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-4-24 00:30
　　你說(shuō)的是，GUM、VIM 官方文件沒(méi)有肯定說(shuō)不確定度包含區(qū)間一定包含真值，但在一定的包含概率之下，或 ...

你的理解真心讓人醉了，給你說(shuō)的不是包含概率之外的那一部分，很多情況包含區(qū)間是絕對(duì)不包含真值，53#樓那個(gè)紅圓沒(méi)有圈住黑點(diǎn)的都是

作者: 285166790 時(shí)間: 2015-4-24 11:11

moonkai 發(fā)表于 2015-4-22 15:43
我尊敬史老的學(xué)術(shù)精神，但是不贊同他的全部學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，尤其是他打倒不確定度的主張。他作為時(shí)間頻率界的專 ...

你說(shuō)的太對(duì)了，其實(shí)好多問(wèn)題都是被他們自己杜撰出來(lái)的，現(xiàn)在的“專家”真是讓人無(wú)語(yǔ)。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-24 13:23

csln 發(fā)表于 2015-4-24 08:24
你的理解真心讓人醉了，給你說(shuō)的不是包含概率之外的那一部分，很多情況包含區(qū)間是絕對(duì)不包含真值，53#樓 ...

　　正因?yàn)?3#樓那個(gè)紅圓沒(méi)有圈住黑點(diǎn)（真值），所以，我才說(shuō)需要修改。我的修改建議是：
　　1.大圓（記為圓1）是本測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值區(qū)間，圓1上的點(diǎn)（黃點(diǎn)）是本測(cè)量過(guò)程最差測(cè)得值，最差測(cè)得值到黑點(diǎn)（真值）的距離是“最大誤差”，有關(guān)圓1的描述非常清晰，沒(méi)有任何瑕疵。
　　2.應(yīng)該以真值點(diǎn)為中心畫個(gè)小圓（記為圓2）表示“上游”測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值，畫圓2時(shí)，其半徑應(yīng)小于圓1半徑的1/3，表示上下游測(cè)量過(guò)程符合1/3原則。與圓1相類似，其上的點(diǎn)到真值的距離就是最差測(cè)得值的最大誤差MPEV。圓2內(nèi)的所有點(diǎn)（上游測(cè)得值）都將可能成為本測(cè)量過(guò)程測(cè)得值的“真值最佳估計(jì)值”。圓1和圓2是同心圓標(biāo)志著它們是對(duì)同一個(gè)被測(cè)量的測(cè)量，它們半徑不等表示準(zhǔn)確性不同，兩個(gè)測(cè)量過(guò)程的最大誤差不同，圓2的半徑小準(zhǔn)確性高，在量值溯源系統(tǒng)中是準(zhǔn)確性較低的本測(cè)量過(guò)程的“上游”。
　　3.以圓2上的任一點(diǎn)為中心，以評(píng)估得到的U為半徑畫圓（記為圓3），圓3就是估計(jì)的被測(cè)量真值所處區(qū)間，圓3的半徑U就作為量化評(píng)判本測(cè)量過(guò)程測(cè)得值“可信性”的“非負(fù)參數(shù)”，也就稱為本測(cè)量過(guò)程的擴(kuò)展不確定度。對(duì)圓3的描述含義如下：
　　a) 圓3的圓心沿圓2運(yùn)動(dòng)可運(yùn)動(dòng)在任意位置，圓3的位置是無(wú)法確定的，表示被測(cè)量真值可以估計(jì)而無(wú)法測(cè)得和確定；
　　b) 圓3的半徑與圓1上的點(diǎn)無(wú)關(guān)，表示不確定度與本測(cè)量過(guò)程測(cè)得值大小無(wú)關(guān)；
　　c) 圓3的半徑與被測(cè)量真值（黑點(diǎn)）無(wú)關(guān)，表示不確定度與被測(cè)量真值大小無(wú)關(guān)；
　　d) 圓3的圓心一定是在圓2上，表示被測(cè)量真值所在區(qū)間的中心是真值最佳估計(jì)值（上游測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值），而不是本測(cè)量過(guò)程的測(cè)得值（黃點(diǎn)）；
　　e) 不管圓3如何運(yùn)動(dòng)，運(yùn)動(dòng)到哪里，其半徑并不產(chǎn)生任何變化，表示只要測(cè)量方案不變，無(wú)論本測(cè)量過(guò)程測(cè)得值多大，被測(cè)量真值多大，本測(cè)量過(guò)程的測(cè)量不確定度（可信性）就是U，不會(huì)發(fā)生變化。
　　f) 一般而言U大于圓2的半徑，當(dāng)U等于圓2的半徑時(shí)，表示近似地認(rèn)為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或上游測(cè)量過(guò)程使用的測(cè)量設(shè)備引入的不確定度等于其計(jì)量特性給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量，并進(jìn)一步將其“最大允差絕對(duì)值”與其“引入的不確定度分量”可作為量值近似相等。這就是不確定度誕生前人們用誤差理論來(lái)解釋測(cè)量方案和測(cè)量設(shè)備選用原理的解釋。

作者: moonkai 時(shí)間: 2015-4-24 14:10

rofly 發(fā)表于 2015-4-22 21:53
小弟學(xué)識(shí)疏淺，愿補(bǔ)充一二，“±”也可以做矢量，即表達(dá)參量的方向，哈哈~~~

還有個(gè)人認(rèn)為：

您好，您畫的圖很有啟發(fā)，有2點(diǎn)和您探討，第一，我覺(jué)得U的半徑應(yīng)該比誤差的半徑稍大，因?yàn)閮x器誤差引入的是測(cè)量不確定度的一個(gè)分量，第二，U一般的K=2,真值落在：測(cè)量結(jié)果士U的范圍內(nèi)的概率是95.45%，所以您畫的時(shí)候應(yīng)該包括真值進(jìn)去，只有不到5%概率是落在外面的。您覺(jué)得呢？

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-24 15:20
本帖最后由 csln 于 2015-4-24 15:31 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-4-24 13:23
　　正因?yàn)?3#樓那個(gè)紅圓沒(méi)有圈住黑點(diǎn)（真值），所以，我才說(shuō)需要修改。我的修改建議是：
　　1.大圓（記 ...

我想對(duì)你說(shuō)，你坐在書桌前研究20年如何學(xué)會(huì)騎自行車不如去實(shí)際練習(xí)1天，計(jì)量測(cè)量一樣，只研究理論是沒(méi)用的，實(shí)際干幾天很多事就想通了，去研究5份頂極機(jī)構(gòu)儀器的校準(zhǔn)證書（不要找實(shí)物量具、不管是國(guó)內(nèi)的還是國(guó)外的），看看能找到多少包含區(qū)間不包含真值的，還是告訴你吧，每份證書上都可能有N多點(diǎn)

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-24 15:29

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-4-24 13:23
　　正因?yàn)?3#樓那個(gè)紅圓沒(méi)有圈住黑點(diǎn)（真值），所以，我才說(shuō)需要修改。我的修改建議是：
　　1.大圓（記 ...

看看下面這幾個(gè)測(cè)量結(jié)果，除了第一點(diǎn)，其他均不包含真值

(, 下載次數(shù): 540)

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-24 17:05

csln 發(fā)表于 2015-4-24 15:29
看看下面這幾個(gè)測(cè)量結(jié)果，除了第一點(diǎn)，其他均不包含真值

　　你說(shuō)的“研究20年如何學(xué)會(huì)騎自行車不如去實(shí)際練習(xí)1天”很有道理。不確定度應(yīng)用于各個(gè)測(cè)量領(lǐng)域，不知道你69樓的例子是用在什么場(chǎng)合的，反正它不是對(duì)某個(gè)測(cè)量方法、測(cè)量過(guò)程或測(cè)量結(jié)果進(jìn)行的不確定度評(píng)定報(bào)告。
　　這里正在討論的主題是JJF1059.1關(guān)于完整的測(cè)量結(jié)果表述方法Y＝y(tǒng)±U，k＝2中的“±號(hào)表示什么？”。因此我還認(rèn)為，研究也好練習(xí)也罷，要求會(huì)騎自行車，練習(xí)開多少天卡車還是不如研究20年如何學(xué)會(huì)騎自行車，我們還是應(yīng)該緊扣“±號(hào)表示什么？”這個(gè)主題。
　　你提供的例子，我從最上面的代號(hào)猜測(cè)似乎是在做實(shí)驗(yàn)室測(cè)量能力對(duì)比驗(yàn)證，不知道猜的對(duì)不對(duì)，因此不敢冒然發(fā)表意見，請(qǐng)明示。另外老師想用這個(gè)例子說(shuō)明“±”起到了什么作用，或想說(shuō)明不確定度與誤差范圍、測(cè)得值、被測(cè)量真值等之間的什么關(guān)系，也請(qǐng)一并不吝賜教。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-4-25 15:37
本帖最后由史錦順于 2015-4-25 15:45 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-4-24 13:23
　　正因?yàn)?3#樓那個(gè)紅圓沒(méi)有圈住黑點(diǎn)（真值），所以，我才說(shuō)需要修改。我的修改建議是：
　　1.大圓（記 ...

      測(cè)量計(jì)量要處理的量，包括真值、測(cè)得值、誤差、誤差范圍、不確定度等等，都是標(biāo)量。把標(biāo)量的問(wèn)題，用矢量來(lái)表達(dá)，就把簡(jiǎn)單的問(wèn)題復(fù)雜化了。
   53#rofly先生的圖，是矢量圖。同一個(gè)圓上的諸點(diǎn)僅代表同一個(gè)量值，麻煩而易誤解。況且，對(duì)什么是不確定度，沒(méi)有表達(dá)出來(lái)。
-
   用圖形來(lái)表明不確定度概念，沒(méi)有成功的先例，其實(shí)，這是白費(fèi)勁。因?yàn)椴淮_定度有幾個(gè)含義：1可信性；2 分散性；3 包含真值的區(qū)間。沒(méi)法用圖形表明這三重意思。況且，區(qū)間必須有中心，而VIM卻說(shuō)區(qū)間不一定以測(cè)得值為中心。圓心不定的圓怎么畫？況且，不確定度論的出發(fā)點(diǎn)是真值不可知；真值不可知，代表真值的點(diǎn)又怎么畫出來(lái)？
-
   53#rofly的圖，著眼于：不確定度是分散性。所畫的圖，不確定度的圓不能包括真值，顯然不符合VIM3關(guān)于不確定度區(qū)間以95%的概率包含真值的規(guī)定。
-
   規(guī)矩灣先生對(duì)53#進(jìn)行全盤改造，明明是根本否定，卻“表示基本認(rèn)同”，學(xué)術(shù)討論，沒(méi)必要說(shuō)應(yīng)酬話。
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   規(guī)矩灣的設(shè)計(jì)中，加入了他獨(dú)特的“上游測(cè)量”。測(cè)量后的上游測(cè)量，是子虛烏有。
   “上游測(cè)量”，是有的，但不是在本級(jí)測(cè)量之后，而是在本級(jí)測(cè)量之前。本級(jí)所用測(cè)量?jī)x器必須計(jì)量合格，才能應(yīng)用，對(duì)本級(jí)測(cè)量來(lái)說(shuō)，計(jì)量就是“上游測(cè)量”。但計(jì)量是針對(duì)測(cè)得值函數(shù)，就是檢驗(yàn)公證誤差范圍。誤差范圍是測(cè)得值與真值之差的絕對(duì)值的最大值。這里的真值，是一般量的真值，即計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的真值。宇宙間，數(shù)值與單位都相同的真值，是完全相同的。一塊黃金的1kg與一塊石頭的1kg，都同一個(gè)砝碼的1kg完全相同。測(cè)量計(jì)量正是利用相等量值的代換原理，先用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的量，來(lái)公證誤差范圍，就是公證測(cè)得值與真值的對(duì)應(yīng)關(guān)系，測(cè)量中，就是利用這種對(duì)應(yīng)關(guān)系，而由測(cè)得值確定被測(cè)量的真值。由于測(cè)量誤差的存在，計(jì)量中，一個(gè)真值對(duì)應(yīng)一個(gè)測(cè)得值區(qū)間；反過(guò)來(lái)，測(cè)量時(shí)，一個(gè)測(cè)得值對(duì)應(yīng)一個(gè)真值的區(qū)間。真值區(qū)間的半寬是誤差范圍，只要誤差范圍滿足任務(wù)的要求，就達(dá)到了測(cè)量的目的。這就是測(cè)量的原理，計(jì)量的作用。測(cè)量后再找“上游測(cè)量”，否定測(cè)量的功能、否定計(jì)量的作用，也不可能這樣干，是一種不著邊際的空想。不存在這種情況。
   表明不確定度意義的圖，加上“上游測(cè)量”，就全亂了。
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   本欄目中曾有葉德培先生的不確定度示意圖，真值離得遠(yuǎn)，違背了“以不確定度為半寬的區(qū)間包含真值”的VIM條款。有人能畫得正確嗎？
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   規(guī)矩灣說(shuō)過(guò)，測(cè)量結(jié)果要表達(dá)成“測(cè)得值±U”,U當(dāng)然為本級(jí)測(cè)量的擴(kuò)展不確定度。而談?wù)搱D示，又說(shuō)U是“上游測(cè)量”的不確定度。弄出兩個(gè)U來(lái)，不是亂套了嗎？用本級(jí)的U，則與圖不符；用上游的U，還是表達(dá)本級(jí)的測(cè)量結(jié)果嗎？
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   誤差理論的區(qū)間，圖示就極其簡(jiǎn)單。兩個(gè)區(qū)間，半寬相等，都是誤差范圍R。計(jì)量時(shí)的測(cè)得值區(qū)間以真值為中心；測(cè)量時(shí)的被測(cè)量量值區(qū)間以測(cè)得值為中心。以任何一個(gè)測(cè)得值為中心的區(qū)間必定包括真值Z。或者說(shuō)，以任何一個(gè)測(cè)得值為圓心、以誤差范圍為半徑的圓，與數(shù)軸的兩個(gè)交點(diǎn)之間，必定有真值。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-25 18:20

史錦順發(fā)表于 2015-4-25 15:37
測(cè)量計(jì)量要處理的量，包括真值、測(cè)得值、誤差、誤差范圍、不確定度等等，都是標(biāo)量。把標(biāo)量的問(wèn) ...

　　53樓的圖是一個(gè)很好的創(chuàng)意，我們不一定非要把它看作為矢量圖形，完全可以看作為“區(qū)域”示意圖，或“集”的示意圖，每個(gè)圓內(nèi)的范圍視為一個(gè)“集”或“區(qū)域”，測(cè)得值的“集”，真值所在“區(qū)域”，誤差的“區(qū)域”等等，有助于人們分析問(wèn)題時(shí)的邏輯思維。不確定度是真值所在區(qū)域的半徑（半寬）沒(méi)有位置，因此不是“區(qū)域”，誤差范圍是誤差的“區(qū)域”有半徑也有位置。從這一點(diǎn)上說(shuō)“不確定度就是誤差范圍”的說(shuō)法也是錯(cuò)誤的。
　　不確定度的含義只是“可信性”和“分散性”，而絕不是“區(qū)間”，不確定度只是區(qū)間的“半寬”，是“包含真值的區(qū)間”的“半寬”?！鞍嬷档膮^(qū)間”的圓心不定，但區(qū)間是明確的，其圓心的軌跡在“上游”最差測(cè)量結(jié)果（即真值最差最佳估計(jì)值）形成的圓（區(qū)域）之內(nèi)，其圓心就是真值最佳估計(jì)值，半徑就是不確定度U，上游測(cè)量結(jié)果一旦確定，其圓心就確定，區(qū)間也就隨之確定?！罢`差范圍”是測(cè)量結(jié)果偏離真值的范圍，雖然與真值存在范圍有可能有部分重疊，但決不是真值存在的范圍。所謂“不確定度就是誤差范圍”的說(shuō)法無(wú)論邏輯上、定義上還是事實(shí)上都站不住腳跟。
　　我一再?gòu)?qiáng)調(diào)不確定度是屬于測(cè)量結(jié)果的，上游測(cè)量結(jié)果和本級(jí)測(cè)量結(jié)果都是測(cè)量結(jié)果，只不過(guò)在量值溯源系統(tǒng)中的上下游位置不同罷了，因此它們都有自己的測(cè)量誤差、誤差范圍，也都有自己的測(cè)量不確定度，這是無(wú)可厚非的，何來(lái)亂套之說(shuō)，把不確定度與誤差范圍用“就是”畫等號(hào)才真正是亂套的根源。以任何一個(gè)“測(cè)得值為圓心”、以“誤差范圍為半徑”的圓（區(qū)間）是測(cè)得值存在的或不可逾越的的范圍，不是真值存在的區(qū)間。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-26 16:27
本帖最后由 csln 于 2015-4-26 17:03 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-4-24 17:05
　　你說(shuō)的“研究20年如何學(xué)會(huì)騎自行車不如去實(shí)際練習(xí)1天”很有道理。不確定度應(yīng)用于各個(gè)測(cè)量領(lǐng)域，不知 ...

這里正在討論的主題是JJF1059.1關(guān)于完整的測(cè)量結(jié)果表述方法Y＝y(tǒng)±U，k＝2中的“±號(hào)表示什么？

"±"有什么好討論的，U是從uc來(lái)，uc是一個(gè)根值，為了方便，約定取正根值，物理意義是[-U,+U]區(qū)間，區(qū)間的中心是測(cè)量結(jié)果最佳估計(jì)y，Y以較高的概率存在于[y-U,y+U]區(qū)間內(nèi)，這是不確定度定義，連理解都不用，討論"±"是正、負(fù)號(hào)還是加、減號(hào)就象 “茴” 字有四樣寫法一樣，就連吃了孔乙己茴香豆的童子都不愿理他一樣，沒(méi)有意義，你覺(jué)得討論+3、-6的和是多少中-是負(fù)號(hào)還是減號(hào)有多大意義呢

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-26 16:43
本帖最后由 csln 于 2015-4-26 16:54 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-4-24 17:05
　　你說(shuō)的“研究20年如何學(xué)會(huì)騎自行車不如去實(shí)際練習(xí)1天”很有道理。不確定度應(yīng)用于各個(gè)測(cè)量領(lǐng)域，不知 ...

69#例子是功率探頭比對(duì)主導(dǎo)實(shí)驗(yàn)室提供的參考值及不確定度，在CNAS網(wǎng)站可以查詢到

計(jì)算公式、不確定度評(píng)定很復(fù)雜，你可以簡(jiǎn)單理解，比如，校準(zhǔn)時(shí)功率探頭在18GHz頻率測(cè)量1mW標(biāo)準(zhǔn)功率，測(cè)量結(jié)果是0.923mW，由于校準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)的不確定度、應(yīng)變條件、失配、測(cè)量重復(fù)性等，測(cè)量不確定度為1.9%，這個(gè)包含區(qū)間絕對(duì)不包含真值

校準(zhǔn)因子92.3%可以寫入功率指示器內(nèi)，可以人工計(jì)算，也可以寫入功率探頭內(nèi)，使用該功率探頭對(duì)未知功率信號(hào)測(cè)量時(shí)要用該校準(zhǔn)因子計(jì)算出測(cè)量的功率實(shí)際值，若其它分量很小可以忽略時(shí)，1.9%是測(cè)量結(jié)果的不確定度，否則是一個(gè)分量，這個(gè)包含區(qū)間以較高的概率包含被測(cè)量真值，這相當(dāng)于執(zhí)行了GUM 3.2.4

不管前提條件直接說(shuō)不確定度包含區(qū)間包含真值，那是根本沒(méi)理解不確定度物理意義，你不能再犯這個(gè)錯(cuò)誤了

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-26 20:47
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-26 20:55 編輯

校準(zhǔn)時(shí)功率探頭在18GHz頻率測(cè)量1mW標(biāo)準(zhǔn)功率，測(cè)量結(jié)果是0.923mW，相應(yīng)得：校準(zhǔn)因子92.3%；由于校準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)的不確定度、應(yīng)變條件、失配、測(cè)量重復(fù)性等，測(cè)量不確定度為1.9%。............ 一種可能的理解是：這個(gè)1.9%的“測(cè)量不確定度”是“測(cè)得值”為92.3%的“校準(zhǔn)因子”的“測(cè)量不確定度”?！吮恍?zhǔn)的功率探頭在18GHz處之“校準(zhǔn)因子”的“真值”以約定的概率落在：（92.3%-1.9%）~（92.3%+1.9%）的范圍內(nèi)。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-27 08:07
本帖最后由 csln 于 2015-4-27 08:32 編輯

一種可能的理解是：

如果你想用"一種可能的理解"否定74#，我同你沒(méi)什么好說(shuō)的，你想知道這個(gè)測(cè)量結(jié)果是什么，CNAS網(wǎng)站可以查到，很容易，不用1分鐘，你不想知道，我更沒(méi)有必要同你說(shuō)，反正你是不認(rèn)可，連GUM、VIM文件都不認(rèn)可，大可不必來(lái)同這些草根理論，那沒(méi)有什么意義

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-27 12:52
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-27 12:54 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-4-26 20:47
校準(zhǔn)時(shí)功率探頭在18GHz頻率測(cè)量1mW標(biāo)準(zhǔn)功率，測(cè)量結(jié)果是0.923mW，相應(yīng)得：校準(zhǔn)因子92.3%；由于校準(zhǔn)標(biāo) ...

讀原件可見: 此理解或無(wú)大錯(cuò)，細(xì)節(jié)有些不確切。

作為“校準(zhǔn)能力認(rèn)證”參考標(biāo)準(zhǔn)的“指定校準(zhǔn)因子”，是由“指定校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”給出的“校準(zhǔn)因子”【=對(duì)(被校對(duì)象的)校準(zhǔn)測(cè)得功率值/(被校對(duì)象的)標(biāo)稱功率值】，它是(被校對(duì)象的)‘功率’因子的一個(gè)“測(cè)得值”，其不確定度說(shuō)的應(yīng)該就是(被校對(duì)象的)‘功率’因子的“真值”【=(被校對(duì)象的)功率真值/(被校對(duì)象的)標(biāo)稱功率值】在以此“測(cè)得值”為中心的可能取值范圍（半寬）。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-27 14:59
本帖最后由 csln 于 2015-4-27 15:01 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-4-27 12:52
讀原件可見: 此理解或無(wú)大錯(cuò)，細(xì)節(jié)有些不確切。

作為“校準(zhǔn)能力認(rèn)證”參考標(biāo)準(zhǔn)的“指定校準(zhǔn)因子”，是由 ...

校準(zhǔn)系統(tǒng) 校準(zhǔn)因子真值是 100%，功率探頭測(cè)量結(jié)果校準(zhǔn)因子 92.3%，U=1.9%

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-27 15:44
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-27 15:46 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-4-27 12:52
讀原件可見: 此理解或無(wú)大錯(cuò)，細(xì)節(jié)有些不確切。

作為“校準(zhǔn)能力認(rèn)證”參考標(biāo)準(zhǔn)的“指定校準(zhǔn)因子”，是由 ...

(被校對(duì)象的)‘功率’因子的“真值”【=(被校對(duì)象的)功率真值/(被校對(duì)象的)標(biāo)稱功率值】并非一定是100%！ 100%只是一種可能發(fā)生的理想情況。如果‘功率’因子的“真值”為100%，表明(被校對(duì)象的)功率真值與標(biāo)稱值一致（如：標(biāo)稱1mW，實(shí)際值也是1mW），應(yīng)用時(shí)直接取標(biāo)稱值，不需“修正”；如果‘功率’因子的“真值”為93.2%，表明(被校對(duì)象的)功率真值與標(biāo)稱值不一致（如：標(biāo)稱1mW，實(shí)際值只是0.932mW），應(yīng)用時(shí)不能直接取標(biāo)稱值，需要按93.2%的“因子”加以“修正”。....‘功率’因子的“真值”是難以得到的（或者說(shuō)是不可能得到的），我們只能通過(guò)“校準(zhǔn)”測(cè)量獲得其“測(cè)得值”——報(bào)告中的那些“校準(zhǔn)因子”值。

注：上述“標(biāo)稱功率值”實(shí)際或指【被校對(duì)象在校準(zhǔn)之前功率的“推薦應(yīng)用值”】，具體從專業(yè)習(xí)慣。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-27 16:09

njlyx 發(fā)表于 2015-4-27 15:44
(被校對(duì)象的)‘功率’因子的“真值”【=(被校對(duì)象的)功率真值/(被校對(duì)象的)標(biāo)稱功率值】并非一定是100%！ ...

你還是同你的懂專業(yè)的同事討論這個(gè)問(wèn)題吧，我同你沒(méi)什么好說(shuō)的

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-27 16:12
本帖最后由 csln 于 2015-4-27 16:24 編輯

包含區(qū)間不包含真值的不確定度比比皆是，這是一位量友發(fā)上來(lái)的“圍觀老外校準(zhǔn)報(bào)告”，標(biāo)記點(diǎn)均不包含真值

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-27 16:25
本帖最后由 csln 于 2015-4-27 16:27 編輯

標(biāo)記后圖不清楚了，原帖可看清

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-27 17:01
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-27 17:32 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-4-27 15:44
(被校對(duì)象的)‘功率’因子的“真值”【=(被校對(duì)象的)功率真值/(被校對(duì)象的)標(biāo)稱功率值】并非一定是100%！ ...

77#、79#兩樓理解有誤，抱歉！

原報(bào)告中的“校準(zhǔn)對(duì)象”（樣品）是個(gè)“功率敏感器”（不是功率源，原讀未注意，抱歉?。?，相應(yīng)的“校準(zhǔn)因子”或等于敏感器測(cè)得的“功率值”與被測(cè)功率（真）值之比？.....該“校準(zhǔn)因子”的“真值”也不是一定為100%！ 100%是理想情況——敏感器在此頻點(diǎn)的表現(xiàn)“理想”（符合設(shè)計(jì)期望）；非100%的“校準(zhǔn)因子”說(shuō)明敏感器在此頻點(diǎn)的表現(xiàn)可能不太“理想”（偏離了設(shè)計(jì)期望），但這非100%的“校準(zhǔn)因子”完全有可能是“真值”——敏感器在此頻點(diǎn)的表現(xiàn)是“真的”不太“理想”！ “真值”與“理想值”不能劃等號(hào)。

“校準(zhǔn)”的目標(biāo)正是尋求被校“功率敏感器”之“校準(zhǔn)因子”的“真值”。....當(dāng)然，校準(zhǔn)所得的“校準(zhǔn)因子”值也未必真——那1.9%的校準(zhǔn)“測(cè)量不確定度”就是表達(dá)相應(yīng)的“不確定性”。

“測(cè)量不確定度”只有圈它自己對(duì)應(yīng)“真值”的可能性，不能圈它親戚、鄰居的對(duì)應(yīng)“真值”。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-27 20:43
本帖最后由 csln 于 2015-4-27 20:47 編輯

http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... 2570&highlight=圍觀

樓主標(biāo)記的包含區(qū)間均不包含真值

作者: 516790405 時(shí)間: 2015-4-28 18:01
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動(dòng)屏蔽

作者: 516790405 時(shí)間: 2015-4-29 11:25
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動(dòng)屏蔽

作者: 516790405 時(shí)間: 2015-4-29 11:30
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動(dòng)屏蔽

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-29 13:01
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-29 13:45 編輯

516790405 發(fā)表于 2015-4-29 11:30
也請(qǐng)先生幫我解解疑惑吧。
我司有一臺(tái)aglient的功率計(jì)，型號(hào)為E4416A，共送檢兩次。一次是送到上海市計(jì)量 ...

原77#、79#（現(xiàn)76#、78#，編號(hào)被變更了?!)的解讀是有偏差的，原因就在于本人對(duì)“功率計(jì)”的校準(zhǔn)并不熟悉，對(duì)那報(bào)告看的不仔細(xì)便出錯(cuò)了，抱歉之余當(dāng)吸取教訓(xùn)了。.....

對(duì)先生的問(wèn)題1.，本人對(duì)“cnas認(rèn)可”毫無(wú)經(jīng)驗(yàn)，無(wú)能建言。

對(duì)于問(wèn)題2.：本人對(duì)《GJB/J 3598-1999小功率座》亦未研習(xí)，未知“其中技術(shù)要求：校準(zhǔn)因子不確定度小于10%”的確切含義？

若這是對(duì)“功率計(jì)”的“技術(shù)要求”，那么證書中給出各點(diǎn)的“誤差”及“3%，k=2”的“測(cè)量不確定度”（校準(zhǔn)的“測(cè)量不確定度”）應(yīng)該是適宜的，按一般的理解，“校準(zhǔn)”合格的“標(biāo)準(zhǔn)”或應(yīng)為：各點(diǎn)“誤差”≤√（10%^2+3%^2)=10.5%的“概率”應(yīng)該不小于95.4%? “證書中有兩點(diǎn)的誤差超過(guò)了10%，分別是4GHz點(diǎn)（誤差為+10.4%），8GHz點(diǎn)（誤差為+10.6%）”---- 其中的“10.6%”應(yīng)該是根不好剔除的“刺”，不知相應(yīng)的“校準(zhǔn)規(guī)范”是如何規(guī)定的？.....“不確定度”肯定不等于“誤差”！在大多數(shù)人的認(rèn)識(shí)中，它是相應(yīng)“誤差”的可能“最大絕對(duì)值”【約定包含概率的“誤差范圍（半寬）”】。

若那是對(duì)“校準(zhǔn)”的“技術(shù)要求”，那么證書中給出的各點(diǎn)“誤差”與它便沒(méi)什么關(guān)系；只有“3%，k=2”表明：“校準(zhǔn)”工作是滿足“要求”的。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-4-29 19:01):
說(shuō)明：第4段的表述基礎(chǔ)是【“證書”中給出“校準(zhǔn)因子”的“誤差”是校準(zhǔn)“測(cè)得值”與各頻點(diǎn)“推薦應(yīng)用值”之差，而不是校準(zhǔn)“測(cè)得值”與100%....

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-29 17:29

csln 發(fā)表于 2015-4-26 16:27
這里正在討論的主題是JJF1059.1關(guān)于完整的測(cè)量結(jié)果表述方法Y＝y(tǒng)±U，k＝2中的“±號(hào)表示什么？

"±"有什 ...

　　我再?gòu)?qiáng)調(diào)一下我的觀點(diǎn)：“不確定度”絕對(duì)不是“區(qū)間”，因此絕對(duì)不是真值存在的區(qū)間，它只是一個(gè)“半寬度”，是真正存在區(qū)間的“半寬”。只有在確定了真值最佳估計(jì)值，即確定了真正存在區(qū)間的位置后，這個(gè)“半寬”與“真值最佳估計(jì)值”一起才能夠確定“真值所在區(qū)間”
　　JJF1059.1在講述“測(cè)量結(jié)果的完整表述”方法時(shí)，說(shuō)的非常清楚，y是測(cè)得值，是測(cè)得值的最佳估計(jì)值，不是被測(cè)量真值的最佳估計(jì)值，U是不確定度，是被測(cè)量真值存在區(qū)間的半寬。Y只是表示“被測(cè)量”，可認(rèn)為是被測(cè)量的名稱或名義值，而不是“被測(cè)量真值”。以測(cè)得值為中心，最大誤差（或允差）為半寬的區(qū)間是測(cè)量結(jié)果的區(qū)間，以被測(cè)量真值最佳估計(jì)值為中心，不確定度為半寬的區(qū)間是真值可能存在的區(qū)間，這是人人都明白的簡(jiǎn)單道理。如果交叉組合，以測(cè)得值為中心，真正存在區(qū)間半寬為半寬的區(qū)間，或以真值最佳估計(jì)值為中心，測(cè)量結(jié)果最大誤差為半寬的區(qū)間，則無(wú)異于“風(fēng)馬?！?，將完全不相干的兩個(gè)東西強(qiáng)拉硬扯配對(duì)，是“不相及”的。
　　如果寫成+3、-6，它們的和肯定是-3，其中-是負(fù)號(hào)，也是減號(hào)，意義是非常明確的，單獨(dú)寫成±3，其中的±也是有“正或負(fù)，加或減”的意義的。寫成Y＝y(tǒng)±U，k=2時(shí)，±號(hào)沒(méi)有正負(fù)或加減的意義，只表示U與測(cè)得值y的關(guān)系，U屬于y的擴(kuò)展不確定度。因此JJF1059.1堅(jiān)決反對(duì)單獨(dú)寫不確定度時(shí)用±U表示，如果這樣寫就意味著不確定度或正或負(fù)，而實(shí)際上不確定度沒(méi)有正負(fù)，U前面的±并沒(méi)有絲毫想表達(dá)不確定度U與測(cè)得值y有加減關(guān)系的意思。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-4-29 17:51
　　86樓的提問(wèn)非常到位，這說(shuō)明了誤差和不確定度的根本不同。“誤差范圍（半寬）”是誤差的“最大值”或“最大允許值”。既然我們承認(rèn)“不確定度肯定不等于誤差！”，那么不確定度是“相應(yīng)‘誤差’的可能‘最大絕對(duì)值’”能夠自圓其說(shuō)嗎？
　　“3%，k=2”的“測(cè)量不確定度”，被測(cè)參數(shù)的允差是10%，對(duì)于校準(zhǔn)工作而言滿足可信性判定（量化參數(shù)是不確定度）的1/3原則，因此對(duì)本項(xiàng)目的校準(zhǔn)工作“應(yīng)該是適宜的”，校準(zhǔn)結(jié)果是值得采信的。
　　4GHz點(diǎn)的誤差為+10.4%，8GHz點(diǎn)的誤差為+10.6%，只是示值“誤差”的校準(zhǔn)結(jié)果，根據(jù)以上判斷，校準(zhǔn)結(jié)果+10.4%和+10.6%是值得采信的，可以用來(lái)批判被校測(cè)量設(shè)備的合格性。由于+10.4%和+10.6%超出了允差10%，因此判定被校儀器不合格是可靠的，是值得采信的，是沒(méi)有誤判風(fēng)險(xiǎn)的。
　　總之，不確定度是用來(lái)評(píng)判測(cè)量者提供的測(cè)量結(jié)果是否可用于被測(cè)量合格性的判定，用于評(píng)判測(cè)量者的測(cè)量方案及其測(cè)量結(jié)果是否可信，在確定可信的基礎(chǔ)上，再看測(cè)量結(jié)果是否在允差的允許范圍內(nèi)，以評(píng)判被測(cè)參數(shù)的合格性，決不能將不確定度與誤差范圍用“就是”相連畫等號(hào)。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-29 19:21
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-29 19:24 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-4-29 13:01
原77#、79#（現(xiàn)76#、78#，編號(hào)被變更了?!)的解讀是有偏差的，原因就在于本人對(duì)“功率計(jì)”的校準(zhǔn)并不熟悉 ...

對(duì)87#的補(bǔ)充說(shuō)明：

87#第4段的表述基礎(chǔ)是假定【“證書”中給出“校準(zhǔn)因子”的“誤差”是校準(zhǔn)“測(cè)得值”與各頻點(diǎn)“推薦應(yīng)用值”之差，而不是校準(zhǔn)“測(cè)得值”與100%之差】！

據(jù)那份CNAS M0055報(bào)告來(lái)看，“功率計(jì)”的“校準(zhǔn)因子”是隨頻率而“規(guī)律”變化的（本人不熟悉）？使用時(shí)應(yīng)該不會(huì)強(qiáng)迫要求用100%？相應(yīng)的，“技術(shù)要求"的“校準(zhǔn)因子”的10%"測(cè)量不確定度"或應(yīng)不是相對(duì)100%而言的（本人不熟悉）？倘如此，若【 "證書”中給出“校準(zhǔn)因子”的“誤差”是校準(zhǔn)“測(cè)得值”與100%之差】，則87#第4段所述“合格‘標(biāo)準(zhǔn)’”是錯(cuò)誤的！

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-4-29 20:11
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-29 20:20 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-4-29 19:21
對(duì)87#的補(bǔ)充說(shuō)明：

87#第4段的表述基礎(chǔ)是假定【“證書”中給出“校準(zhǔn)因子”的“誤差” ...

現(xiàn)看了一下GJB/J 3598-1999，
【 GJB/J 3598-1999  小功率座檢定規(guī)程摘錄
...
  4.2 技術(shù)要求
  ...
4.2.3 技術(shù)指標(biāo)
  ...
d. 校準(zhǔn)因子不確定度：小于10%。
…
  4.3 檢定條件
  …
5.3 檢定結(jié)果的處理
檢定結(jié)果符合出廠技術(shù)指標(biāo)規(guī)定的小功率座為合格，…】

不太明白其中｛d. 校準(zhǔn)因子不確定度：小于10%。）的指向？它顯然不是被檢小功率座的一個(gè)具體指標(biāo)？也不太像對(duì)“檢定”測(cè)量的要求？————87#、90#中的表述又是亂彈了....請(qǐng)壇友忽略它們！或請(qǐng)版主刪除它們。

作者: csln 時(shí)間: 2015-4-30 08:34
本帖最后由 csln 于 2015-4-30 08:57 編輯

E4416A是功率計(jì)（功率指標(biāo)器），判斷是否符合技術(shù)指標(biāo)要求要看你配備的是什么功率探頭（功率座、功率傳感器、功率敏感器等，叫法不同，是同一東西）

校準(zhǔn)依據(jù)不同沒(méi)什么關(guān)系，校準(zhǔn)因子有明確定義，校準(zhǔn)方法是一樣的，校準(zhǔn)結(jié)果一致

校準(zhǔn)因子不確定度是指校準(zhǔn)后無(wú)法修正的部分，原廠指標(biāo)一般稱校準(zhǔn)不確定度，不確定度表征分散性，與誤差、偏差不同，不能修正

給出的兩個(gè)頻率點(diǎn)應(yīng)該是相對(duì)于參考頻率（一般是50MHz）的響應(yīng)，對(duì)應(yīng)的校準(zhǔn)因子應(yīng)為100%-10.4%=89.6%，校準(zhǔn)因子相當(dāng)于加入功率探頭的功率歸一到1mW(一般1mW～10mW)，被校功率探頭測(cè)量值除以歸一化值即為校準(zhǔn)因子，這個(gè)校準(zhǔn)因子可以寫入E4416A中或功率探頭中，測(cè)量時(shí)功率計(jì)工作于頻率修正模式會(huì)自動(dòng)修正，此時(shí)你的功率計(jì)（功率探頭）的測(cè)量不確定度是3%（校準(zhǔn)不確定度）

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-5-1 16:05

csln 發(fā)表于 2015-4-24 15:29
看看下面這幾個(gè)測(cè)量結(jié)果，除了第一點(diǎn)，其他均不包含真值

上接89樓
　　76樓給出了“CNAS M0055同軸小功率校準(zhǔn)能力驗(yàn)證計(jì)劃最終報(bào)告”案例詳細(xì)情況，我們從其附錄D可以看到68樓的表2中的不確定度不是被檢參數(shù)，而是代表實(shí)施機(jī)構(gòu)中航二〇三所檢定方案的可信性的該所測(cè)量結(jié)果的不確定度。
　　能力驗(yàn)證并不涉及被校準(zhǔn)的樣品合格與否，因此也不涉及被校樣件的最大允差，只是通過(guò)En值驗(yàn)證各實(shí)驗(yàn)室的校準(zhǔn)能力是否滿足要求。每個(gè)實(shí)驗(yàn)室對(duì)樣件校準(zhǔn)的校準(zhǔn)值xi和不確定度Ulabi在附錄A1的表A1至表A6給出，實(shí)施機(jī)構(gòu)（203所）的校準(zhǔn)結(jié)果和不確定度在表A1至表A6中是“指定值”X和“指定值的不確定度”U。用公式En＝(x－X)/√(U2lab＋U2)可計(jì)算出每個(gè)參與驗(yàn)證的實(shí)驗(yàn)室的Eni并列入附表的最后一列。
　　附錄A2的六個(gè)圖給出的“校準(zhǔn)因子”Kui圖反映了各實(shí)驗(yàn)室校準(zhǔn)結(jié)果與203所校準(zhǔn)結(jié)果的差（黑點(diǎn)的位置）及其校準(zhǔn)不確定度Ulab?！靶?zhǔn)因子”包含了與203所的差和不確定度兩個(gè)，其中同一個(gè)實(shí)驗(yàn)室對(duì)不同頻率校準(zhǔn)結(jié)果的差是沒(méi)有規(guī)律的，不確定度受所用儀器量程的影響將呈現(xiàn)被測(cè)頻率越大，不確定度也越大的規(guī)律，但因?yàn)閾Q算成了相對(duì)不確定度，這種規(guī)律的表現(xiàn)并不明顯。
　　68樓說(shuō)“看看下面這幾個(gè)測(cè)量結(jié)果，除了第一點(diǎn)，其他均不包含真值”，前面我已經(jīng)說(shuō)過(guò)68樓的表2中的不確定度代表實(shí)施機(jī)構(gòu)中航二〇三所檢定方案的可信性（不確定度），與參與驗(yàn)證的實(shí)驗(yàn)室沒(méi)有任何關(guān)系，203所測(cè)量結(jié)果的真值并不知曉，但203所的測(cè)量過(guò)程是各接受驗(yàn)證實(shí)驗(yàn)室測(cè)量過(guò)程的“上游”，其測(cè)量結(jié)果一定是其它實(shí)驗(yàn)室測(cè)量結(jié)果的真值最佳估計(jì)值。因此表2中的“指定值”由相對(duì)值分別折算成頻率值50MHz、494MHz、2934MHz、……、16614MHz相對(duì)于各接受驗(yàn)證的實(shí)驗(yàn)室的校準(zhǔn)結(jié)果而言就是它們的“真值”，怎能說(shuō)“均不包含真值”呢？

作者: csln 時(shí)間: 2015-5-1 18:09
本帖最后由 csln 于 2015-5-1 18:13 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-5-1 16:05
上接89樓
　　76樓給出了“CNAS M0055同軸小功率校準(zhǔn)能力驗(yàn)證計(jì)劃最終報(bào)告”案例詳細(xì)情況，我們從其附錄D ...

對(duì)你分析的這一大段，只想對(duì)你說(shuō)，一點(diǎn)邊都沾不上，不要試圖去分析這類問(wèn)題了，你不可能會(huì)弄明白的，本來(lái)讓你看的是通用問(wèn)題，你倒是用小學(xué)算術(shù)去解微積分了，結(jié)果可想而知，你還是去看看80#、83#的問(wèn)題吧，或許你有弄明白的可能

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-5-1 22:44

csln 發(fā)表于 2015-5-1 18:09
對(duì)你分析的這一大段，只想對(duì)你說(shuō)，一點(diǎn)邊都沾不上，不要試圖去分析這類問(wèn)題了，你不可能會(huì)弄明白的，本來(lái) ...

　　說(shuō)的也是，你是否“可能會(huì)弄明白”，還是請(qǐng)認(rèn)認(rèn)真真地看看76樓給出了“CNAS M0055同軸小功率校準(zhǔn)能力驗(yàn)證計(jì)劃最終報(bào)告”吧。您在68樓說(shuō)“看看下面這幾個(gè)測(cè)量結(jié)果，除了第一點(diǎn)，其他均不包含真值”，就是CNAS M0055中的一部分，國(guó)內(nèi)的驗(yàn)證活動(dòng)還沒(méi)有搞明白，在80樓奢談國(guó)外有什么價(jià)值呢。把“CNAS M0055同軸小功率校準(zhǔn)能力驗(yàn)證計(jì)劃最終報(bào)告”看明白了，您68樓的“真值”問(wèn)題自然會(huì)明白，用不著微積分，加減乘除和乘方開方的數(shù)學(xué)知識(shí)就足夠了，80樓的國(guó)外校準(zhǔn)證書案例“或許你有弄明白的可能”。

作者: csln 時(shí)間: 2015-5-2 07:28
本帖最后由 csln 于 2015-5-2 08:04 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-5-1 22:44
　　說(shuō)的也是，你是否“可能會(huì)弄明白”，還是請(qǐng)認(rèn)認(rèn)真真地看看76樓給出了“CNAS M0055同軸小功率校準(zhǔn)能力 ...

看來(lái)說(shuō)你弄不明白你是不同意的，樓上已把技術(shù)問(wèn)題大致說(shuō)清楚了，你卻視而不見，那你去看看真正技術(shù)依據(jù) GJB/J 3598-1999 再來(lái)分析這個(gè)比對(duì)報(bào)告吧，別再用校準(zhǔn)因子計(jì)算頻率值了，那是扯得無(wú)邊無(wú)際了，一點(diǎn)點(diǎn)邊都沾不上

每個(gè)實(shí)驗(yàn)室的真值都是已知的，只是真值的不確定度不同，都是用自己的真值來(lái)校準(zhǔn)這個(gè)功率探頭，測(cè)量方法都是一樣的，各實(shí)驗(yàn)室真值不確定度不同，導(dǎo)至各實(shí)驗(yàn)室測(cè)量結(jié)果不確定度不同，真值不知道你還作什么計(jì)量校準(zhǔn)，這個(gè)問(wèn)題還需要思考嗎。各頻率點(diǎn)校準(zhǔn)因子真值都是100%（歸一化至），包不包含真值你去自己判斷吧

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-5-2 10:12

csln 發(fā)表于 2015-5-2 07:28
看來(lái)說(shuō)你弄不明白你是不同意的，樓上已把技術(shù)問(wèn)題大致說(shuō)清楚了，你卻視而不見，那你去看看真正技術(shù)依據(jù) G ...

　　既然你知道“每個(gè)實(shí)驗(yàn)室的真值都是已知的”，就應(yīng)該知道每個(gè)實(shí)驗(yàn)室的真值在哪里“已知”，就不會(huì)發(fā)出“看看下面這幾個(gè)測(cè)量結(jié)果，除了第一點(diǎn)，其他均不包含真值”的感嘆。所謂實(shí)驗(yàn)室能力驗(yàn)證，驗(yàn)證的是實(shí)驗(yàn)室的能力，各實(shí)驗(yàn)室的測(cè)量方法可能相同，可能不同，測(cè)量人員、環(huán)境條件甚至使用的測(cè)量設(shè)備都有可能存在差異，因此它們的測(cè)量不確定度一定會(huì)存在著差異，這才是各實(shí)驗(yàn)室測(cè)量不確定度不相等的真正原因，如果大家方法、環(huán)境、所用設(shè)備、人員水平完全相同，被測(cè)對(duì)象又是同一個(gè)樣件，請(qǐng)問(wèn)不確定度還能夠不相同嗎？
　　你不覺(jué)得“真值不知道你還作什么計(jì)量校準(zhǔn)”的問(wèn)題可笑嗎？
　　對(duì)于測(cè)量設(shè)備的使用者而言，如果已經(jīng)知道真值，只有傻瓜才會(huì)去校準(zhǔn)！
　　對(duì)于測(cè)量設(shè)備的校準(zhǔn)者而言，他只知道自己的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)體現(xiàn)的值與被檢對(duì)象的顯示值相比可“視為”或“約定為”真值，并不敢妄談自己的標(biāo)準(zhǔn)值就是“真值”，因?yàn)橹挥衅渖嫌螜z定機(jī)構(gòu)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值才能說(shuō)是他的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值的“約定真值”。
　　能力驗(yàn)證時(shí)，實(shí)施單位（本例為203所）的測(cè)得值就是各接受能力驗(yàn)證實(shí)驗(yàn)室測(cè)得值的約定真值，你不覺(jué)得“各頻率點(diǎn)校準(zhǔn)因子真值都是100%”的含義就是告訴你給出的值應(yīng)該100%視為“真值”嗎？約定真值就在你68樓提供的表中，你卻說(shuō)“看看下面這幾個(gè)測(cè)量結(jié)果，除了第一點(diǎn)，其他均不包含真值”，既然你說(shuō)“真值不知道你還作什么計(jì)量校準(zhǔn)”，那么請(qǐng)問(wèn)如果68樓表中“均不包含真值”，你知道的各實(shí)驗(yàn)室校準(zhǔn)中的“真值”又都是什么呢？
　　還是那句話，先把你68樓說(shuō)的國(guó)內(nèi)的問(wèn)題搞明白了再去談國(guó)外吧，自己的能力驗(yàn)證問(wèn)題還沒(méi)有搞明白，就奢談國(guó)外校準(zhǔn)的案例，那會(huì)是越說(shuō)越不明白的。把你68樓的問(wèn)題搞明白了，我可以和你一起另外開個(gè)主題帖專門討論計(jì)量校準(zhǔn)中的問(wèn)題。

作者: csln 時(shí)間: 2015-5-2 14:07
本帖最后由 csln 于 2015-5-2 14:39 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-5-2 10:12
　　既然你知道“每個(gè)實(shí)驗(yàn)室的真值都是已知的”，就應(yīng)該知道每個(gè)實(shí)驗(yàn)室的真值在哪里“已知”，就不會(huì)發(fā)出 ...

你愿和誰(shuí)另開主題你就另開吧，我同你沒(méi)有任何話說(shuō)了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-5-3 00:27

csln 發(fā)表于 2015-5-2 14:07
你愿和誰(shuí)另開主題你就另開吧，我同你沒(méi)有任何話說(shuō)了

　　當(dāng)然，愿意或不愿意和誰(shuí)討論問(wèn)題是每個(gè)人的自由，你我都不例外，我只是表達(dá)我愿意和任何量友一起討論問(wèn)題的態(tài)度。

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