計量論壇

標題: 學術討論與基本知識（1）——±號表示什么 [打印本頁]

作者: 史錦順 時間: 2015-4-18 17:39
標題: 學術討論與基本知識（1）——±號表示什么
本帖最后由史錦順于 2015-4-18 18:16 編輯

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                                    學術討論與基本知識（1）
                                                            ——±號表示什么
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                                                                                                                                       史錦順
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   學術討論，允許有不同的觀點。但是，必須不違反基本常識。
   近幾天，看到規矩灣先生的幾個帖子，有些說法違反基本常識。如果僅僅是他個人的問題，不說也罷；然而，網絡是公開的平臺，明顯的錯誤，不指出，不利于初學者。況且，規矩灣的含混之處，其根源正是不確定度論的混沌本質。因而，本系列評論的對象，不僅是規矩灣，而歸根結底是不確定度論的炮制者。
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（一）±號表示什么
   網上查《常見符號英文名稱》，其中有：
   ＋ plus  加號；正號
   －  minus  減號；負號
   ± plus or minus  正負號（直譯為加號或減號）
   英文中的“＋”號，只有一個名稱plus，而譯成中文，就有“加”“加上”“加號”“正號”等譯法。
   英文中的“－”號，只有一個名稱minus ，而譯成中文，就有“減”“減去”“減號”“負號”等譯法。
   英文中的“±”號，英文的解釋是plus or minus ，而譯成中文，多數譯成“正負號”；其實，原文非常明確，是“加或減”，當然有些場合，可能是“正或負”。
   “±”號，什么時候該解讀為“加減號”，什么時候該解讀為“正負號”呢？
   當“±”出現在項和項之間時，應解讀為“加或減”；而出現在單項或單值前時，應解讀為“正或負”。
   不確定度理論，已規定不確定度U是非負值，因此，在單獨的U前加表示正負的“±”號是沒有意義的，是不允許的。同理，誤差范圍R，已定義為誤差元絕對值的最大可能值，因此單獨的誤差范圍，也不能加表示正負的±號。同理單獨的MPEV（最大允許誤差的絕對值），也不能加表示正負的“±”號。就是說，在誤差理論與不確定度論中，出現的“±”號，都表示“加運算”或“減運算”。
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（二）誤差理論的區間的±號
   1  在研制與計量場合，誤差理論的測得值區間是：以真值為中心、以誤差范圍為半寬的區間。區間為：
                  [Z－R，Z＋R]                                                                         （1）
   著眼于邊界點，表達式為：
                  M=Z±R                                                                                     （2）
   著眼于全區間，表達式為
                  Z－R ≤ M ≤ Z＋R                                                                      （3）
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   2  在測量場合，誤差理論的被測量的真值區間是：以測得值為中心、以誤差范圍為半寬的區間。區間為：
                  [M－R，M＋R]                                                                         （4）
   著眼于邊界點，表達式為：
                  Z = M±R                                                                                  （5）
   著眼于全區間，表達式為
                  M－R ≤ Z ≤ M＋R                                                                      （6）
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   以上，誤差理論的6個表達式，“＋”表加，“－”表減，而“±”表示加或減。都是項與項的連接關系，都是運算關系。
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（三）GUM的表達式中的±號
(A)  GUM原文
6.2.1 ……The result of a measurement is then conveniently expressed as
                  Y = y ± U                                                                                     （7）
which is interpreted to mean that the best estimate of the value attributable to the measurand Y is y, and that y - U to y + U is an interval that may be expected to encompass a large fraction of the distribution of values that could reasonably be attributed to Y. Such an interval is also expressed as
                  y-U ≤ Y ≤ y +U                                                                            （8）
（引自《JCGM 100:2008》p23）
(B) 葉德培譯文
……測量結果可方便地表示成
                  Y = y ± U                                                                                     （7）
意思是被測量的最佳估計值為y，由 y-U 到 y+U 是一個區間，可期望該區間包含了能合理賦予的Y值的分布的大部分。這樣一個區間也可以表示成
                  y-U ≤ Y ≤ y +U                                                                            （8）
（引自葉德培：《測量不確定度》p53）
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   由GUM的原文與葉德培的譯文，明確地說明，“±”號就是加或減，由（7）式變成（8）式就是把±號拆開，y-U是下邊界，就是測得值減U；y +U是上邊界，就是測得值加U。如果“+”號不表示加，而“－”號不表示減，怎能求得上下邊界？“±”可以拆開表示加或減，清楚地說明：“±”號就是加或減，是所連接項之間的運算關系。
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   規矩灣說：±號不是加減也不是正負，而是分割符號，真是奇談怪論。為了說明不確定度不是誤差范圍，這樣違背基本知識來狡辯，要不得。由此，則無法理解不確定度區間的含義。當然也就沒法弄明白不確定度論的區間不過就是誤差理論的真值區間。須知，GUM的不確定度U，只能是誤差理論的誤差范圍R，計算U所用的材料本來就是誤差的元素，用誤差元素算得的只能是誤差的范圍。算法的差異，結果不完全一樣，但物理意義上只能是誤差范圍。njlyx的說法完全正確。都成也是這個意思。規矩灣先生應該醒悟，你的兩種指標說、可信說，都是不成立的。GUM就是要用不確定度U，代替誤差范圍R，一切都很明白，只是你中毒太深，以至于為了狡辯，而不惜違反常識，去說反話。不確定度論欺騙著全世界的計量界，有些假象一時看不清是可以諒解的；但不能明目張膽地違反基本常識，去說些不該說的話。
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作者: njlyx 時間: 2015-4-18 21:31
史先生好耐心。琴聲雖然悠揚，牛是不懂的，但可悅人耳。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-19 10:54
　　史老師所說的（一）和（二）是正確的，我完全贊同。一般情況下，符號±放在獨立的一個數值前表示該數值的正或負，放在兩個單項式中間表示加或減。我也相信不會有人表示反對，因為這是初等數學的基本規定。但，我認為史老師所說的（三）還是需要慎重和認真地探討。
　　JJF1059.1在講述完整的測量結果表達方式Y＝y±U，k=2時，對每個符號的規定是明確的：Y是被測量的名詞或名義值，y是Y的測得值，U是y的擴展不確定度，k＝2是U的包含因子，隸屬關系清清楚楚，隸屬的層次是分明的。有人解讀Y為被測量真值，y是被測量的測得值，U是被測量的誤差范圍，把Y、y、U均與“被測量”掛上關系，同屬于“被測量”，變成了同層次關系，顯然篡改了JJF1059.1的約定。
　　在JJF1059.1對Y、y、U的含義約定下，測得值y和誤差Δ存在著相加減的關系，不確定度U和被測量真值的最佳估計值存在著相加減的關系，但y和U不存在相加減的關系。因此，Y＝y±U中的符號±不存在加減或正負的含義，僅僅表示不確定度U屬于測得值y。U不能加到y上，也不能從y中減掉。
　　史老師提到了GUM的6.2.1條和葉德培老師關于“測量結果可方便地表示成Y＝y± U意思是被測量的最佳估計值為y，由y－U 到y＋U是一個區間，可期望該區間包含了能合理賦予的Y值的分布的大部分。這樣一個區間也可以表示成y－U≤Y≤y＋U。”這句話。對這句話的理解的確需要倍加小心。
　　這句話中的Y已經脫離了原有的約定含義，并非表示被測量名詞或名義值而是表示被測量“真值”（以下我用Z表示）了，y也并非測得值而是被測量真值的“最佳估計值”（以下我用z表示）了，由此可知，雖然誤差理論告訴我們無法通過測量獲得被測量的真值Z，但卻可以從“上游測量過程”獲得被測量真值的最佳估計值z，用我們的測量過程信息可估計出真值所在區間半寬U，所以我們有充分的把握說“被測量真值Z以較大的包含概率包含于區間z－U≤Z≤z＋U中”。用Y和y分別代替Z和z的含義，就是規范或葉老師所說的“可期望該區間包含了能合理賦予的Y值的分布的大部分，這樣一個區間也可以表示成y－U≤Y≤y＋U”。因此，我特別強調注意此時的Y和y已“偷換”了原來含義約定，讀這句話時一定要倍加小心，在概念和符號的含義方面我們切記不可混淆不清。
　　我們還可以反過來思考，如果U可以與測得值y相加減，U也就有與修正值相類似的作用了，這實際上是把不確定度與誤差、誤差范圍、修正值、偏差、最大誤差、最大允許誤差等一系列誤差理論中固有的概念徹底混淆不清，攪成一鍋粥了。
　　對于2樓除了含沙射影的不禮貌話語外，并無什么貨真價實的或者真心實意參與討論的內容，就恕我不單獨回帖了。

作者: csln 時間: 2015-4-20 09:04
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 09:08 編輯

誤差范圍R，已定義為誤差元絕對值的最大可能值，是單值概念，不確定表征的是分散性，是量值集合，兩者性質完全不同

退一步講，史先生可以說，誤差范圍R也表示集合，不確定度是否就是誤差范圍，不可回避的問題是U的包含區間中是否一定包含真值，關于這一點，想必史先生心知肚明。若包含區間中不包含真值，按史先生的公式 M=Z±R，不確定度是誤差范圍從何談起

GUM的不確定度U，只能是誤差理論的誤差范圍R，計算U所用的材料本來就是誤差的元素，用誤差元素算得的只能是誤差的范圍。算法的差異，結果不完全一樣，但物理意義上只能是誤差范圍。njlyx的說法完全正確。都成也是這個意思。這些作為論據不具有必然說服力

學術討論，允許有不同的觀點。但是，必須不違反基本常識。甚為贊同

作者: csln 時間: 2015-4-20 09:32
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 09:35 編輯

不確定度論輕率地否定人類長期積累的關于測量的基本知識，偏離了科學發展的正確軌道。而不確定度論自身概念含糊、邏輯混亂、公式錯誤、表達混沌，它必將被廢棄。 --自《新概念測量計量學》序言

既然不確定度這樣不堪，為什么一定要把誤差范圍同不確定度扯上關系呢？

作者: 516790405 時間: 2015-4-20 09:43
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作者: njlyx 時間: 2015-4-20 09:44
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-20 09:56 編輯

【退一步講，史先生可以說，誤差范圍R也表示集合，不確定度是否就是誤差范圍，不可回避的問題是U的包含區間中是否一定包含真值，關于這一點，想必史先生心知肚明。若包含區間中不包含真值，按史先生的公式 M=Z±R，不確定度是誤差范圍從何談起】

【回避“真值”，說“測量不確定度”與“真值”無關。】是一些形式上的“不確定度”支持者的荒唐邏輯！正如史先生鞭撻：測試計量不追求“真值”，那你還有什么可追求的？！至于某個區間是否“一定”包含真值，稍微有點“科學”頭腦人是不會如此“天真”的追問的。史先生的公式“M=Z±R”及"Z=M±R"說的也是"測得值M'很可能'落在Z-R~Z+R的范圍內”及"真值Z'很可能'落在M-R~M+R的范圍內”,這個‘很可能’的概率≥99.7%！不確定U也應該是對應類似的‘很可能’包含區間，只不過不限定概率概率≥99.7%。

“不確定度”的現實“不堪”正是某些“支持者”的荒誕“發展”造就！

作者: 516790405 時間: 2015-4-20 09:57
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作者: csln 時間: 2015-4-20 10:08
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 10:12 編輯

至于某個區間是否“一定”包含真值，稍微有點“科學”頭腦人是不會如此“天真”的追問的。史先生的公式“M=Z±R”及"Z=M±R"說的也是"測得值M'很可能'落在Z-R~Z+R的范圍內”及"真值Z'很可能'落在M-R~M+R的范圍內”,這個‘很可能’的概率≥99.7%！不確定U也應該是對應類似的‘很可能’包含區間，只不過不限定概率概率≥99.7%

只要從事過計量校準、編制過校準報告的人就不會如此“天真”地考慮問題，只有紙上談兵的人才會這樣“想”，這里說的不包含真值不是99.7%、也不是95% 以外的那一部分

作者: njlyx 時間: 2015-4-20 10:23
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-20 10:46 編輯

516790405 發表于 2015-4-20 09:57
儀器的技術性能指標能用不確定度表示嗎？

本人認識：“不確定度”應該只是提供者對所提供品（測量結果、測量儀器、....)的綜合質量“承諾”指標，不能用自己“評估”的“不確定度”評價別人的“質量”！由此——

(1) “不確定度”不能作為一個可由公正第三方‘鑒定給出’的“儀器的技術性能指標”。

（2）對于某些靜態測量儀器（諸如卡尺、臺秤、....等日程生活中接觸的大多數測量器具)，儀器“提供者”應該“承諾”相應的“測量不確定度”，以方便應用。

（3）對于一些動態測量儀器（如過程測量儀器），籠統的“測量不確定度”是沒有多少實際意義的，其實際性能可能要由一系列諸如非線性度、頻響特性、...等“客觀指標”綜合決定。不過，這些“客觀指標”的“值”是應該有“不確定度”‘承諾’的。

【....其測量結果的不確定度為3%，k=2。請問，規程中給的是校準因子的不確定度，證書中給的是誤差，不確定=誤差嗎？或....】——如果理順了，此證書中給的“誤差”是指示被檢儀器“質量”的“指標”，而其中3%的“不確定度”應該是表達“檢定工作的質量”。......."檢定單位"是沒有本事說你的儀器的“不確定度”如何如何的！除非你委托他幫你“評估”，他才有膽量向你“建議”。但他可以說你的儀器在xx狀態下的“誤差”是多少？——相應的“不確定度”則是他自己對這“誤差”值的“不確定程度”。................不過，現實混沌！或許還不是這樣？

作者: csln 時間: 2015-4-20 10:57
正如史先生鞭撻：測試計量不追求“真值”，那你還有什么可追求的？！

計量校準一定是為了追求真值嗎？

去看一下校準的定義吧

作者: njlyx 時間: 2015-4-20 11:03
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-20 11:07 編輯

還是自己好好悟吧！“計量校準”不追求“真值”？！就弄一個能糊弄人的“假象”？

作者: 516790405 時間: 2015-4-20 11:15
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作者: njlyx 時間: 2015-4-20 11:21
史先生批的不無道理，有一干“理論”和“實踐”者把水攪混了，硬是把一個實用的概念“上升”到“真相有無”的“哲學思辨”去扯！

作者: csln 時間: 2015-4-20 11:28
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 11:40 編輯

測量儀器的計量校準是為了獲得儀器測量值同計量標準真值的關系，這是干過一天計量校準的人就明白的，紙上談兵也該明白，不明白就再去看一下校準定義

不是為了獲得真值，所以測量結果不確定度包含區間中不是必然包含真值，編制過一份校準證書就會明白

作者: csln 時間: 2015-4-20 11:29

作者: csln 時間: 2015-4-20 11:31
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 12:04 編輯

GUM  B. 2.18 測量不確定度：  表征合理賦予被測量之值分散性，與測量結果相聯系的參數

測量結果表示為：Y=y±U

GUM  B. 2.19 誤差=測量結果-真值

不確定度  是  誤差的不確定度：扯

作者: njlyx 時間: 2015-4-20 12:07
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-20 12:22 編輯

如此思維？還是自己扯吧？把“校準測量儀器”與“用測量儀器進行普通測量”攪合在一起否定對“真值”的追求，只有攪漿糊的人才想的出來。

追求“真值”就是單指把被測量“真值”抓住的那一下子嗎？以為只有你知道【“測量儀器”的“計量校準”是為了獲得“儀器”的“測量值”同“計量標準真值”的“關系”】嗎？只不過別人的理解不像你如此狹隘、蹩腳而已！常人的理解是【“測量儀器”的“計量校準”是借助于一定的“計量標準”，獲得“儀器”的“測量值”同“被測量真值”的“關系”】....現狀的所謂“定義”或被一幫回避“真值”的專家們“和諧”了？。

某人對于“測量不確定度”，除了“定義”的文字外，還能說出點實際含義嗎？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-20 13:47
　　6樓提出了問題：儀器的技術性能指標能用不確定度表示嗎？
　　很顯然，“不確定度”的定義是“與測量結果相聯系的非負參數”，而不是與“儀器”相聯系的參數，不能用于說明儀器的計量特性。儀器的計量特性可以用最大誤差（實測時用）或最大允許誤差（規定計量要求時用）。但儀器的計量特性可以“給測量結果引入不確定度分量”，人們就把測量結果的不確定度分量之一簡稱為“儀器的不確定度”了。簡稱是簡稱了，但千萬不能誤認為測量結果的這個不確定度分量就屬于儀器的計量特性了。
　　所以，csln 量友的引用文獻和說明都是有道理的。誤差=測量結果－真值，測量不確定度是表征合理賦予被測量之值分散性，與測量結果相聯系的參數，由此得到“不確定度是誤差的不確定度”的確“扯”，扯的原因就是極力混淆不確定度與誤差和誤差范圍等性質完全不同的概念。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-20 14:12
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-4-20 14:22 編輯

　　測量不確定度從不回避“真值”，說“測量不確定度”與“真值”無關。不確定度強調的是被測量的真值在多大“寬度”的區間內，不確定度的大小，即區間寬度的大小與被測量真值的大小無關，真值無論多大，無論在哪里，它所在“區間的寬度”只決定于測量過程的信息，而與真值大小沒有關系。
　　在計量學中，“校準測量儀器”與“用測量儀器進行普通測量”本來就同屬于“測量活動”，前者使用的測量設備是計量標準，被測對象是被檢測量儀器，后者使用的測量設備是工作用計量器具，被檢對象是產品，除了在量值溯源系統中的上下游位置不同外，并無其它差別。把測量不確定度與誤差或誤差范圍不同的概念畫等號，這才是真正的“只有攪漿糊的人才想的出來”。
　　常人的理解是【“測量儀器”的“計量校準”是借助于一定的“計量標準”，獲得“儀器”的“測量值”同“被測量真值”的“關系”】，同樣常人的理解是【“產品”的“檢驗和測量”是借助于一定的“測量設備”，獲得“產品”的“測量值”同“被測量真值”的“關系”】。在“校準”這個特殊測量活動中，只不過除了將被測“產品”換成特指的被檢“儀器”外，本質上與普通的“測量”絲毫無差，計量標準和普通工作用計量器具也都同屬于測量設備的一種。
　　如果連“測量不確定度”的“定義文字”都不承認，都可以隨意篡改，我建議還不如摳摳定義的文字，不要隨意篡改成其它的概念。把“不確定度”概念篡改成“誤差范圍”的概念，如此顯而易見的偷換概念，恐怕連摳“文字”的字眼都用不著就識破了。

作者: njlyx 時間: 2015-4-20 14:46
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-20 14:51 編輯

【“產品”的“檢驗和測量”是借助于一定的“測量設備”，獲得“產品”的“測量值”同“被測量真值”的“關系”】——這是哪個星球的“常人”認識？！

我們地球上的“常人”認識是：【“產品”的“檢驗和測量”是借助于一定的“測量設備”，獲得“產品”相關被測量的、盡量接近“真值”的“測量值” ，“檢驗和測量”者能掌握的“測量值”接近“真值”的“程度”由“測量不確定度”表達。對于單純的的“測量”，“測量”者報告“測量值”及相應“測量不確定度”算完成任務；對于“檢驗”，“檢驗”者通常應該進一步根據“測量值”及相應“測量不確定度”判定“產品”的“合格性”——判斷: 由“測量值”及相應“測量不確定度”推定的“被測量真值的可能范圍”是否落在“產品”規范要求的相關參量取值范圍內”？】

作者: csln 時間: 2015-4-20 15:03
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 15:31 編輯

儀器計量校準是干什么的，干過一天計量校準的人就知道，某些“水平很高”的人想必自然是知道的。不知道校準是干什么說計量校準測量不確定度包含區間包含真值，是誤差范圍，正常，知道校準是干什么再說包含區間一定包含真值，只能說：呵呵。說不通了就整成包含的真值是“誤差的真值”，只能說：呵呵

有人倒是除了測量不確定度定義外還能說出點實際含義，置不確定度定義于不顧說：測量不確定度是計量技術水平的不確定度。只可惜這是N多年前不確定度正式推廣前的概念，早已被廢棄觀點，現在叫測量設備的測量不確定度，這種解讀水平嗎是否“如此狹隘、蹩腳而已！”，不作評論，只能說：呵呵，夠高

論壇是討論技術問題的，不是耍橫的，動輒對人惡語相向，只能說，呵呵，這種水平比學術水平更高

作者: csln 時間: 2015-4-20 16:07
本帖最后由 csln 于 2015-4-20 16:12 編輯

追求“真值”就是單指把被測量“真值”抓住的那一下子嗎？

用計量標準校準測量儀器時被測量真值是已知的，還要“追求”真值呢干什么？追求“真值” 不是“單指把被測量“真值”抓住的那一下子” 還要如何再抓住一下子呢？

作者: moonkai 時間: 2015-4-20 16:58
測量不確定度是只適用于計量領域的，不要隨便用到檢驗領域或者儀器設計制造中去討論，我的理由是評定測量不確定度的JJF1059，JJF是計量技術規范，不是檢驗規范，不是機械行業國家標準，先弄清楚適用的范圍，我們再來討論測量不確定度。

作者: njlyx 時間: 2015-4-20 19:49
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-20 20:12 編輯

csln 發表于 2015-4-20 15:03
儀器計量校準是干什么的，干過一天計量校準的人就知道，某些“水平很高”的人想必自然是知道的。不知道校準 ...

自行編排后嫁禍于人，頗得某版主的真傳！

誰說過“校準”報告中給出的“測量不確定度”是【被“校準”儀器的可能測量誤差范圍】？！.... “校準”報告中給出的“測量不確定度”是【“校準”結果的可能測量誤差范圍】，不是【被“校準”儀器的可能測量誤差范圍】？！.... —— 被“校準”儀器的被“校準”參量（諸如增益、非線性度、零點、....)也會有“真值”! “校準”報告中給出的“測量不確定度”是關聯此“真值”的“指標”。它（們）與用被“校準”儀器進行常規測量時的那個“被測量”的“真值”是兩回事！.... 若只是自己迷糊倒無傷大雅，但自作聰明、自以為是的“教導”別人就有點不自量力了！而自行編排后嫁禍于人則有些可惡。

另：“計量校準”工作是“追求真值”的必不可少的環節！

本人的觀點非常明確：那“N多年前不確定度正式推廣前的概念”才是有譜的東西；對如今這灘含糊不清、被史先生鞭撻的面湯【當今的測量不確定度“定義”】沒有好感，不會去“解讀”它。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-21 00:43
　　將不確定度也用于“測量值”接近“真值”的“程度”的表達，只有21樓lyx老師才這樣與“誤差”不分，幾乎沒有人不知道“誤差”才是量化表達測得值接近真值的程度的參數，把不確定度也用來表達測得值接近真值的程度，說明了什么呢？還是去認真讀一下“不確定度”定義的文字吧。
　　對于“檢驗”，“檢驗”者為人不知無人不曉，通常應該進一步根據自己的“測量值”與被測量允許值相比較來評判被測量的合格性，請問誰用過不確定度評判被測量的合格性？在選擇測量設備和測量方法時，測量者已經使用了不確定度評判測量方法及其測量結果的可信性，只要U≤T/3，測量方法及其測得值就是可采信的，直接用來測得值評判被測量的合格性即可。
　　“誤差范圍”就是“誤差”的范圍，無論lyx老師在其前面加什么樣的定語，也改變不了“誤差”這個詞干的含義，把什么東東的誤差的范圍硬是與“不確定度”用“就是”畫等號，也就lyx老師有能力辦到。
　　被“校準”儀器的被“校準”參量也會有“真值”! “校準”報告中給出的“測量不確定度”是關聯此“真值”的“指標”（估計出來的真值所在區間的半寬），此話不假。可是真值所在區間的半寬不是測得值偏離被測量真值的距離，因此不確定度不是誤差，更不是誤差范圍。真值所在區間半寬與測得值大小無關，與真值在哪里也無關，只與測量方案的信息有關。與真值和測得值大小同時有關的只能是誤差和誤差范圍，不是測量不確定度。
　　用被“校準”儀器進行常規測量時的那個“被測量”的不確定度是該被測量真值所在區間的半寬，不是被校準儀器校準結果的不確定度，這個道理人人皆知，儀器示值或示值誤差的真值與被測量的真值當然是兩回事，誰也沒有把兩個不同事物的真值看成一回事。的確正如25樓lyx老師自己所說：自作聰明、自以為是的“教導”別人就有點不自量力了！而自行編排后嫁禍于人則有些可惡。
　　堅持“N多年前不確定度正式推廣前的概念”才是有譜的東西；對如今這灘含糊不清、被史先生鞭撻的面湯【當今的測量不確定度“定義”】沒有好感，不會去“解讀”它，這是個人的權力，每個人都有明確自己的觀點的權力。同樣，別人認為被史先生鞭撻的面湯【當今的測量不確定度“定義”】恰恰是被某些人用混淆概念的手法曲解后的所謂的“不確定度”，本質上仍然是“誤差范圍”的“不確定度”，這種被曲解了的“不確定度”的確是個“多余”，的確“純屬添亂”，不僅大家沒有好感，甚至的的確確該被扼殺，不值得去“解讀”它。正確的做法就應該是回到國內外官方定義的“不確定度”和“誤差”文字上去，不去解讀正式的定義文字，而去惡打被曲解為“誤差范圍”的“不確定度”只能更加證明官方定義的正確性。

作者: njlyx 時間: 2015-4-21 08:11
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-21 08:18 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-21 00:43
　　將不確定度也用于“測量值”接近“真值”的“程度”的表達，只有21樓lyx老師才這樣與“誤差”不分，幾 ...

你這“規版”與“csln”是一體嗎？上樓只說了“csln”得您“規版”先生的“真傳”，并不知、也未指您“規版”先生在此處“嫁禍”于人了，怎么也要出頭攪合一通呢？您的說法能代表“csln”的意思嗎？您雖年資甚高，但若拋開客氣的成份說話：您對別人言語“解讀”的“不確定度”可冠蓋整個論壇！若能自重，表達自己的“觀點”就好，別隨便“代表”。

您代表不了“csln”先生，更沒有丁點可能領悟史先生的心思！....{同樣，別人認為被史先生鞭撻的面湯【當今的測量不確定度“定義”】恰恰是被某些人用混淆概念的手法曲解后的所謂的“不確定度”，本質上仍然是“誤差范圍”的“不確定度”，這種被曲解了的“不確定度”的確是個“多余”，的確“純屬添亂”，不僅大家沒有好感，甚至的的確確該被扼殺，不值得去“解讀”它。}?!.....史先生能看到的！

作者: csln 時間: 2015-4-21 08:30
你這“規版”與“csln”是一體嗎？上樓只說了“csln”得您“規版”先生的“真傳”，并不知、也未指您“規版”先生在此處“嫁禍”于人了，怎么也要出頭攪合一通呢？您的說法能代表“csln”的意思嗎？

還真有這么無聊的人

論壇上標榜自己沒有意義，查戶口探究別人與技術無關的東西更無聊，出頭攪合一通的人有，這個主題下就可以看出來

作者: njlyx 時間: 2015-4-21 08:35
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-21 08:38 編輯

csln 發表于 2015-4-21 08:30
你這“規版”與“csln”是一體嗎？上樓只說了“csln”得您“規版”先生的“真傳”，并不知、也未指您“規 ...

若兩者心意想通，別人再無話可說！

無意“標榜”什么，公開表達自己的觀點與好惡而已。

作者: csln 時間: 2015-4-21 08:53
本帖最后由 csln 于 2015-4-21 08:57 編輯

這個樓層弄錯了

作者: csln 時間: 2015-4-21 08:58
本帖最后由 csln 于 2015-4-21 09:25 編輯

njlyx 發表于 2015-4-20 19:49
自行編排后嫁禍于人，頗得某版主的真傳！

誰說過“校準”報告中給出的“測量不確定度”是【 ...

自行編排后嫁禍于人，頗得某版主的真傳！

有人可是比那個版主差遠了，規矩灣先生從來沒有主動攻擊過別人，誰編排了別人能看明白，不是誰說了算的

誰說過“校準”報告中給出的“測量不確定度”是【被“校準”儀器的可能測量誤差范圍】？！

除了你，就在這里，沒有人說過，你是前無古人，后有來者

.... “校準”報告中給出的“測量不確定度”是【“校準”結果的可能測量誤差范圍】，

校準結果的可能誤差范圍就不需要包含真值了嗎？

—— 被“校準”儀器的被“校準”參量（諸如增益、非線性度、零點、....)也會有“真值”!  “校準”報告中給出的“測量不確定度”是關聯此“真值”的“指標”。

關聯真值同包含真值一樣嗎？

它（們）與用被“校準”儀器進行常規測量時的那個“被測量”的“真值”是兩回事！

可真“不迷糊”，儀器同一“被測量”的真值什么時候都是一致的，你家的真值是兩回事與別人無關

自作聰明、自以為是的“教導”別人不自量力的真有！  “老師”不就是干這個的嗎？

而自行編排后嫁禍于人則有些可惡。

算嗎，不管分布直接k=2求U，再來自己批，豈不知全天下或許就他自己這樣干，你說可惡就可惡吧

另：“計量校準”工作是“追求真值”的必不可少的環節！

改“環節”了，不就“是”  了

本人的觀點非常明確：那“N多年前不確定度正式推廣前的概念”才是有譜的東西；對如今這灘含糊不清、被史先生鞭撻的面湯【當今的測量不確定度“定義”】沒有好感，不會去“解讀”它。

這誰啊，真有氣魄，“愛因哈特”嗎？愛森哈特恐怕也不會這樣想，不確定度產生不是為了讓誰好感，自然也不會因為誰“沒有好感”就消失

最好笑的事是有人不停地對別人說：你的鞋子穿著不舒服，我沒有好感

作者: njlyx 時間: 2015-4-21 09:17
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-21 09:46 編輯

csln 發表于 2015-4-21 08:58
自行編排后嫁禍于人，頗得某版主的真傳！

有人可是比那個版主差遠了，規矩灣先生從來沒有主動攻擊過別人 ...

【.... “校準”報告中給出的“測量不確定度”是【“校準”結果的可能測量誤差范圍】，

校準結果的可能誤差范圍就不需要包含真值了嗎？

—— 被“校準”儀器的被“校準”參量（諸如增益、非線性度、零點、....)也會有“真值”!  “校準”報告中給出的“測量不確定度”是關聯此“真值”的“指標”。

關聯真值同包含真值一樣嗎？】

本人所說：【“校準”報告中給出的“測量不確定度”是關聯此“真值”的“指標”】的完整表述就是【“校準”報告中給出被“校準”參量的“測得值”M及“測量不確定度”U  =  “校準”（報告）責任者“承諾”：被“校準”參量的“真值”Z會以約定的包含概率落在M-U~M+U的范圍內。】。

【它（們）與用被“校準”儀器進行常規測量時的那個“被測量”的“真值”是兩回事！

可真“不迷糊”，儀器同一“被測量”的真值什么時候都是一致的，你家的真值是兩回事與別人無關

自作聰明、自以為是的“教導”別人不自量力的真有！  “老師”不就是干這個的嗎？】

你要覺得是一回事，那是你的自由。任何“老師”對于稟賦超異者都無大用，本人更無心無力“教導”你什么。

另：此處的“它（們）”=被“校準”儀器的被“校準”參量（諸如增益、非線性度、零點、....)的“真值”，上下文關聯應該是明確的吧！

【最好笑的事是有人不停地對別人說：你的鞋子穿著不舒服，我沒有好感。】
沒有人會揣測你穿著爛鞋子會不會舒服？但若前露腳趾、后曝腳跟了，別人是能看到的！有人要穿著爛鞋上街，城管好像都管不了？但別指望別人會有好感。

向愛森哈特先生道歉，沒記住他老人家的名字。

作者: csln 時間: 2015-4-21 10:03
本帖最后由 csln 于 2015-4-21 10:20 編輯

沒有人會揣測你穿著爛鞋子會不會舒服？但若前露腳趾、后曝腳跟了，別人是能看到的！有人要穿著爛鞋上街，城管好像都管不了？但別指望別人會有好感。

有人視N多年前不確定度推廣前早已被廢棄的概念”才是有譜的東西“，確實是有人穿著爛鞋子

作者: moonkai 時間: 2015-4-21 10:05
個人理解，測量不確定度反映了對測量結果質量的一種定量表達，是測量結果在不斷接近真值的過程中，對測量結果的質量嘗試進行量化一種努力，你們看不到嗎？不同的計量技術人員對同樣的一個測量結果，評定出來的測量不確定度確實不一樣，但是任何事物都有從不完美到完美的一個過程，你們真的太著急了。支持和反對不確定度的，在論壇上互相攻擊，有什么意思？

作者: moonkai 時間: 2015-4-21 10:08
本帖最后由 moonkai 于 2015-4-21 10:10 編輯

個人認為，在測量不確定度評定中，只要基本方法沒有問題，沒有明確的錯誤，能自圓其說。就都是可以接受的，都是對測量結果質量的一種相對客觀的表達。

作者: csln 時間: 2015-4-21 10:14

njlyx 發表于 2015-4-21 08:35
若兩者心意想通，別人再無話可說！

無意“標榜”什么，公開表達自己的觀點與好惡而已。 ...

你可以表達自己的觀點與好惡，別人為什么不可以說話，別人說話就問是不是同誰一體，有人這樣問過你嗎？并不是每個人都會象矩規灣先生一樣好脾氣不與你計較，這個主題下我主動找你說話了嗎？真是豈有此理

作者: njlyx 時間: 2015-4-21 10:30

csln 發表于 2015-4-21 10:14
你可以表達自己的觀點與好惡，別人為什么不可以說話，別人說話就問是不是同誰一體，有人這樣問過你嗎？并 ...

你我應該都大致知道對方的技術觀點及“德行”了。以后井、河自清吧。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-21 11:10
　　moonkai量友的說法在理。不確定度也好，誤差或誤差范圍也罷，都是“反映了對測量結果質量的一種定量表達，是測量結果在不斷接近真值的過程中，對測量結果的質量嘗試進行量化一種努力”。
　　測量結果既然是測量過程的結果，既然是測量者的“產品”，就必然存在著對產品質量高低的評判。大多數產品質量的評判并非僅僅只有一個參數，例如彩電有音質和影像等諸多質量參數。測量結果這個產品的質量也有“準不準”和“值不值得采信”兩個參數。誤差和誤差范圍是量化評判測量結果準不準的參數，不確定度則是量化評判測量結果值不值得采信的參數。不確定度與誤差（包括誤差范圍）各自評判測量結果不同質量參數高低，試圖在不確定度與誤差（或誤差范圍）之間相混淆、畫等號，說成只有一個準確性參數的做法是欺騙不了“顧客”的，是徒勞的。
　　正如36樓所說，在測量不確定度評定中，只要基本方法沒有問題，沒有明確的錯誤，評估中使用的信息是真實的、可靠的，能自圓其說，評定結果就一定是八九不離十，就都是可以接受的，就都是對測量結果質量的一種相對客觀的表達。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-21 11:34

njlyx 發表于 2015-4-21 10:30
你我應該都大致知道對方的技術觀點及“德行”了。以后井、河自清吧。

　　我還是堅持認為在技術討論中應杜絕諷刺挖苦，亂打棍子，亂扣帽子的做法，有什么不同的觀點，無論正確與否都可以毫無保留地和盤托出，自己積極發言，也應該歡迎與己持有截然相反的觀點發言，有理說理，有事實擺事實，大家心平氣和地、平等地共同探討。本人實話實說，對于lyx老師這樣毫不客氣地使用沒有禮貌的語言討論方式，本人并不贊成。大家都是為了繁榮計量事業，發展計量科技，提高計量水平而走到一起來了，不應該存在什么井水不犯河水而自清的關系，希望大家能夠向史錦順等老一代計量工作者學習，以都是同行和量友的關系友好相處，真心實意相待。

作者: moonkai 時間: 2015-4-21 12:13
測量不確定度，是以測量結果為中心的，這個結果不是真值。誤差范圍，是以真值為中心的，所以兩者顯然不能劃等號。

作者: njlyx 時間: 2015-4-21 13:54
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-21 13:57 編輯

moonkai 發表于 2015-4-21 12:13
測量不確定度，是以測量結果為中心的，這個結果不是真值。誤差范圍，是以真值為中心的，所以兩者顯然不能劃 ...

一根圓木，立起來可能叫“柱”、橫架起來可能叫“樑”較恰當。“可能的測量誤差范圍”R本來就可以構成“兩種”可能的區間——史先生已經多次說明：以“測得值”為中心，構成被測量“真值”的“可能取值區間”，對應于常規測量；以被測量“真值”為中心，構成“測得值”的“可能取值區間”，發生在用已知標準（量)"校準"測量系統、獲取其“可能的測量誤差范圍”R值之時【大致，細致見史先生原文。】。

作者: moreface 時間: 2015-4-21 14:24

測量不確定度，是以測量結果為中心的，這個結果不是真值。誤差范圍，是以真值為中心的，所以兩者顯然不能劃等號。

這句話好像很好理解啊.

你們理解不了嗎？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-21 14:49
　　偏離被測量真值的程度（距離）叫“誤差”，因此誤差的定義是測得值減去被測量真值（現改為參考值），所以moreface 說以真值為中心的區間叫誤差范圍，這是有道理的。不確定度是被測量真值所在區間的半寬，被測量真值雖然不知道有多大，但可以通過信息估計出它存在區間的寬度，不確定度僅僅是這個寬度的一半。
　　如果一定要想知道真值所在區間，還必須知道這個區間的對稱中心。這個對稱中心就是作為被測量真值“最佳估計值”的由“上游”測量過程給出的測量結果。所以moreface 說“測量不確定度，是以測量結果為中心的”也有一定道理。不過這個測量結果是“上游測量過程”給出的，而不是本測量過程給出的測量結果。所謂“一根圓木，立起來可能叫‘柱’、橫架起來可能叫‘樑’”指的都是“圓木”。而誤差范圍與不確定度各自表達的區間對稱中心并非都是“圓木”，一個是本測量過程，另一個是上游測量過程，兩個測量過程的“人機料法環”諸要素都已發生巨大變化。

作者: 豬豬俠 時間: 2015-4-22 09:33
太高深了，學習中

作者: moonkai 時間: 2015-4-22 13:28

njlyx 發表于 2015-4-21 13:54
一根圓木，立起來可能叫“柱”、橫架起來可能叫“樑”較恰當。“可能的測量誤差范圍”R本來就可以構成“ ...

我覺得您把史老未經公認的理論作為論據來說服我不合適，但是測量不確定度和誤差理論都是世界公認的，史老的理論未經權威部門認可，您作為堅定的支持者，我個人可以理解，但是您說的什么原木橫豎說，我不認可。哪有您認為怎么理解就可以怎么理解的？你們反對不確定度，我可以理解，但是請不要進行人身攻擊。可以講道理，大家一起來討論嘛

作者: njlyx 時間: 2015-4-22 14:34
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-22 14:54 編輯

moonkai 發表于 2015-4-22 13:28
我覺得您把史老未經公認的理論作為論據來說服我不合適，但是測量不確定度和誤差理論都是世界公認的，史老 ...

你應該是誤會了，本人并不反對“不確定度”，是希望“不確定度”能健康發展。

史先生對測試計量技術相關概念的理解與闡釋是十分清晰的，他對“不確定度”現狀的種種批判都有理據！不然，不會這么多年能立在“不確定度”的對頭而受人尊重。本人并不贊同他老人家打倒“不確定度”的主張，相應也不看好將“誤差范圍”的概念加以完善后完美表達測試計量“品質”的可能性。但他給出的關系式及相關闡述都是正確的（本人以為），只不過在“不確定度”應該發揮作用的地方，史先生的表達方案或不如正確的“不確定度”表達好----前提是“不確定度”應認真“改邪歸正”（本人以為）。

史先生給的那兩個有關R的關系式，表述的是有關“測量結果”的基本關系，不是他老人家發明的，只要講“道理”就成立，不需要什么理論證明的。當然，正式使用還是要有“官方認可”。.... 順便說明：本人的“觀點”與說辭多是“自以為是”，或不在“規、標”之縛。供人參考而已，無念說服。

技術觀點交流確實應該力戒“人身攻擊”。奈何本人“德行”修煉不周，對那么2-3個常自詡“規、標”化身、時而還似乎高高在上、其實基本概念及邏輯思維十分混亂（這些不算“人身攻擊”吧？——以后也不說了）的“先生”偶爾忍不住“火”起，確實不應該！會極力改，并感謝您的勸告。

作者: csln 時間: 2015-4-22 15:05
本帖最后由 csln 于 2015-4-22 15:13 編輯

moonkai 發表于 2015-4-22 13:28
我覺得您把史老未經公認的理論作為論據來說服我不合適，但是測量不確定度和誤差理論都是世界公認的，史老 ...

自以為是就是自以為是，就算“人生攻擊”也是別人的錯，所以不用多說什么，說多了您也可能會成為被攻擊對象

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-22 15:34
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-4-22 15:47 編輯

　　史老師對“不確定度”現狀的種種批判的確都有理據！但你只要仔細讀一下就會發現批判的正是有些人曲解了的所謂“不確定度”，是被某些人曲解為“就是誤差范圍”的“不確定度”，而并非國際標準和國家規范定義的“不確定度”。因此我從來不說史老師的觀點錯誤，我再三強調的只是概念不要混淆，概念不要在討論中偷換。
　　如果真的要批判真正的“不確定度”，我們且不說國際標準，只要拿出理論根據或事實依據批判JJF1001-2011或JJF1059.1-2012，以及其原版本JJF1001-1998或JJF1059-1999，四個國家規范中任意一個不確定度的定義，請不要回避規范原有的“文字”另加曲解，逐字逐句加以批判。不管是四個規范中的哪個定義，只要批倒批臭一個，相信大家一定會同意否定真正的“不確定度”。但我始終認為史老師批判的對象正是就是“誤差范圍”的那個“不確定度”，恰恰證明了“不確定度就是誤差范圍”的理解是多么錯誤，證明了國內外官方定義的不確定度的正確性和必要性。
　　當然，“自以為是”是人的本性之一，大多數人都會認為自己的觀點正確，這不足為怪，否則也不會有人堅持“不確定度就是誤差范圍”的觀點是“正確”的了。但把對別人的“人生攻擊”不以為恥，反而認為“就算‘人生攻擊’也是別人的錯”，甚至公開聲言“所以不用多說什么，說多了你也可能會成為攻擊對象”，似乎大有順我者昌逆我者亡“霸氣”，恐怕這并非一個正常的計量科技工作者應該具有的“霸氣”吧？！

作者: moonkai 時間: 2015-4-22 15:43
本帖最后由 moonkai 于 2015-4-22 15:45 編輯

njlyx 發表于 2015-4-22 14:34
你應該是誤會了，本人并不反對“不確定度”，是希望“不確定度”能健康發展。

史先生對測試計量技術相關 ...

我尊敬史老的學術精神，但是不贊同他的全部學術觀點，尤其是他打倒不確定度的主張。他作為時間頻率界的專家，尤其應該清楚，測量不確定度并沒有強制運用于時頻計量，根據《一級注冊計量師基礎知識及專業實務》第三版P215教材，實驗標準偏差的估計方法中，也明確說明了較差法（阿倫方差）適用于頻率穩定度測量或天文觀測領域，而不是他抨擊的貝塞爾公式法將測量不確定度推廣到時頻界遭到抵制。而且時間單位秒，是目前復現準確度最高的國際單位，不確定度達到10E-15量級，相當于三千萬年只差一秒，是目前所有計量單位中復現準確度最高的，貝塞爾公式法并不適用于隨機過程的方差分析。

作者: csln 時間: 2015-4-22 15:49

規矩灣錦苑發表于 2015-4-22 15:34
　　史老師對“不確定度”現狀的種種批判的確都有理據！但你只要仔細讀一下就會發現批判的正是有些人曲解了 ...

先生，沖動是魔鬼，淡定

作者: njlyx 時間: 2015-4-22 19:12
一人盡興揣摩“敵人”的“思想”，一人對此“思想”放肆批判！如此雙簧，足夠無恥（這算“人身攻擊”嗎？）！

作者: rofly 時間: 2015-4-22 21:53
小弟學識疏淺，愿補充一二，“±”也可以做矢量，即表達參量的方向，哈哈~~~

還有個人認為：
誤差=測量值-實際值，表達的是“測量值”和“實際值（真值）”的關系；
測量不確定度所要表達的是“測量值”的分散性！！！
誤差和不確定度之間的關系，個人覺得下面的圖應該能體現出來：

無標題.png (17.06 KB, 下載次數: 484)

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-23 00:56
　　53樓rofly量友的思考和圖形的確很有創意，本人很感興趣并表示基本認同。
　　誤差是測得值偏離被測量真值的距離，因此“測得值”（圖中黃點）在以真值為中心的圓上，圓的半徑就是“最大誤差”，圓的內部區間就是“誤差范圍”，所有的誤差不超出這個圓。
　　不確定度則是以上游測量結果（即真值最佳估計值）為中心的一個圓（紅色圓）的半徑，因此值得一提的是“藍點”不是不確定度的點，而是被測量真值的可能值，不確定度沒有范圍，只是這個小圓的半徑。但小圓以內的區間應是被測量真值可能存在的區間，真值就在這個區間內。因此53樓給我的啟發是：
　　小圓（簡稱圓2）應該畫在大圓（簡稱圓1）以內。以真值（黑點）為圓心，上游測量結果的誤差為半徑畫圓，以圓上任一點為圓心，本測量過程的不確定度U為半徑畫的所有的圓（簡稱圓3），圓3就是包含真值的區間，圓3半徑大于圓2半徑，就表示所有的圓3都是被測量真值所在區間。
　　圓3圓心沿著圓2運動意味著真值大體上可以估計而無法確定，真值的范圍也就難以確定，但真值無論運動到哪里，其所在區間的半寬（即圓3半徑）是確定的，也就是說測量方案不變，無論測得值還是真值在哪里，不確定度就不會改變。
　　至于肆意攻擊他人自己還不知羞恥洋洋得意的人，我無話可說。對于其人毫無技術含量的帖子，我拒絕回復，借此一席之地順便提一下。

作者: csln 時間: 2015-4-23 08:06
我本將心向明月奈何明月照溝渠

作者: csln 時間: 2015-4-23 08:12
本帖最后由 csln 于 2015-4-23 08:13 編輯

rofly 發表于 2015-4-22 21:53
小弟學識疏淺，愿補充一二，“±”也可以做矢量，即表達參量的方向，哈哈~~~

還有個人認為：

清晰表達了真值、誤差、測量結果、不確定度關系，清晰表達了不確定度包含區間何時包含真值，好！

把矢量用于這么基礎的概念有點大材小用，還是好！

作者: njlyx 時間: 2015-4-23 11:49
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-23 11:58 編輯

rofly 發表于 2015-4-22 21:53
小弟學識疏淺，愿補充一二，“±”也可以做矢量，即表達參量的方向，哈哈~~~

還有個人認為：

如果是討論二維矢量的“量值”認識問題，畫“圈”是能很形象的說明問題！此時，“不確定度”或應該是某個“圈”的“半徑”（正如規矩灣先生所言！），而不是某個“點”的“位置”值。不過，本人對此圖表示的不認同不僅在此，若您有興趣，可相互探討，逐漸辨清。

首先要明確的是：所論對象的“真值”本身是唯一的？還是可能有“散布”的？....... 從實用的角度考慮問題，是可以有區分的。您想表達的是哪種情形？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-23 13:20
　　對特定的常量測量，一個被測量的真值只能是唯一的，而不是有許許多多個真值散布在一個區域中，但誤差理論指出，因為誤差的客觀存在，通過測量不能獲得真值，人們只能估計這個唯一真值大概在多大的區域內，這個估計出來的區域半寬就是不確定度。國內外官方定義的“不確定度”就是想量化表達這個區域“寬度”（半寬），并用這個半寬量化表述測量方案及其測量結果的可信性或稱可疑度、可靠性。
　　這個“半寬”實際上與被測量真值大小無關，與被測量測得值大小也無關。我之所以認為53樓的圖形需要改進，就是因為粉線表示的不確定度U與被測量測量結果（大圓上的黃點）連接在一起了，與被測量測得值大小關系密切，這無疑又使人很容易聯想到測量結果的誤差和測量結果的誤差范圍。

作者: csln 時間: 2015-4-23 15:07
本帖最后由 csln 于 2015-4-23 15:15 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-23 13:20
　　對特定的常量測量，一個被測量的真值只能是唯一的，而不是有許許多多個真值散布在一個區域中，但誤差理 ...

你可能又會錯意了，一般情況下，以測量結果為圓心，紅圓的半徑表示不確定度，直徑表示包含區間，這樣無疑很清晰，但包含區間并不一定以所選的測得值為中心，測得值與測量結果有區別，不管rofly有意還是無意，這樣更貼切，表達幾者關系非常好了

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-23 15:36

csln 發表于 2015-4-23 15:07
你可能又會錯意了，一般情況下，以測量結果為圓心，紅圓的半徑表示不確定度，直徑表示包含區間，這樣無疑 ...

　錯。黃點（大圓上的點）已經被確定為測得值，在這里測得值就是本測量過程給出的被測量的測量結果（不含不確定度的測量結果）。而不確定度是以被測量真值最佳估計值為中心的被測量真值示值區間的半寬（半徑），真值最佳估計值是上游測量過程的測量結果，不是本測量過程的測量結果。

作者: csln 時間: 2015-4-23 16:31
本帖最后由 csln 于 2015-4-23 16:48 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-23 15:36
　錯。黃點（大圓上的點）已經被確定為測得值，在這里測得值就是本測量過程給出的被測量的測量結果（不含 ...

以下幾個問題請你思考一下

GUN文件中“真”字是多余的  是有條件的

GUM  3.2.4 ：假設測量結果對所有己識別的重要的系統影響已經進行了修正，并且己作了一切努力來識別這些影響

被測量之值=被測量真值    滿足條件時才成立

GUM、VIM 官方文件沒有肯定說不確定度包含區間一定包含真值，不確定度就是表征被測量之值分散性，滿足條件時才包含真值

測量結果是最佳估計，與測得值不能直接劃等號

作者: 熱火1112111 時間: 2015-4-23 19:56
謝謝分享//////////

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-24 00:30

csln 發表于 2015-4-23 16:31
以下幾個問題請你思考一下

GUN文件中“真”字是多余的是有條件的

　　你說的是，GUM、VIM 官方文件沒有肯定說不確定度包含區間一定包含真值，但在一定的包含概率之下，或一定的包含因子情況下，被測量真值包含在以真值最佳估計值為中心，不確定度U為半寬的區間內，所以JJF1059-1999曾經使用了“合理賦予”這幾個字來定義不確定度。“合理賦予”的意思是非常顯而易見的，就是指并非100%包含，而是在“合理”的包含概率或包含因子條件下“賦予”被測量“真值”。
　　這個區間的半寬就是表征被測量之值的分散性。其實真值是唯一的并不分散，只不過這個區間半寬可以用統計學中的“分散性”計算方法來獲得，因此被“視為”分散性并無不妥。
　　你所說真值最佳估計值與測得值不能直接劃等號也是正確的，真值最佳估計值是上游測量過程的測量結果，不是本測量過程的測量結果，因此上游測量結果只能作為本測量過程測量結果的真值最佳估計值，但卻不本測量過程測量結果，圖中黃點不能作為不確定度的一個起點或終點，也不是符合定義的真值。

作者: csln 時間: 2015-4-24 08:24
本帖最后由 csln 于 2015-4-24 08:29 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-24 00:30
　　你說的是，GUM、VIM 官方文件沒有肯定說不確定度包含區間一定包含真值，但在一定的包含概率之下，或 ...

你的理解真心讓人醉了，給你說的不是包含概率之外的那一部分，很多情況包含區間是絕對不包含真值，53#樓那個紅圓沒有圈住黑點的都是

作者: 285166790 時間: 2015-4-24 11:11

moonkai 發表于 2015-4-22 15:43
我尊敬史老的學術精神，但是不贊同他的全部學術觀點，尤其是他打倒不確定度的主張。他作為時間頻率界的專 ...

你說的太對了，其實好多問題都是被他們自己杜撰出來的，現在的“專家”真是讓人無語。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-24 13:23

csln 發表于 2015-4-24 08:24
你的理解真心讓人醉了，給你說的不是包含概率之外的那一部分，很多情況包含區間是絕對不包含真值，53#樓 ...

　　正因為53#樓那個紅圓沒有圈住黑點（真值），所以，我才說需要修改。我的修改建議是：
　　1.大圓（記為圓1）是本測量過程的測得值區間，圓1上的點（黃點）是本測量過程最差測得值，最差測得值到黑點（真值）的距離是“最大誤差”，有關圓1的描述非常清晰，沒有任何瑕疵。
　　2.應該以真值點為中心畫個小圓（記為圓2）表示“上游”測量過程的測得值，畫圓2時，其半徑應小于圓1半徑的1/3，表示上下游測量過程符合1/3原則。與圓1相類似，其上的點到真值的距離就是最差測得值的最大誤差MPEV。圓2內的所有點（上游測得值）都將可能成為本測量過程測得值的“真值最佳估計值”。圓1和圓2是同心圓標志著它們是對同一個被測量的測量，它們半徑不等表示準確性不同，兩個測量過程的最大誤差不同，圓2的半徑小準確性高，在量值溯源系統中是準確性較低的本測量過程的“上游”。
　　3.以圓2上的任一點為中心，以評估得到的U為半徑畫圓（記為圓3），圓3就是估計的被測量真值所處區間，圓3的半徑U就作為量化評判本測量過程測得值“可信性”的“非負參數”，也就稱為本測量過程的擴展不確定度。對圓3的描述含義如下：
　　a) 圓3的圓心沿圓2運動可運動在任意位置，圓3的位置是無法確定的，表示被測量真值可以估計而無法測得和確定；
　　b) 圓3的半徑與圓1上的點無關，表示不確定度與本測量過程測得值大小無關；
　　c) 圓3的半徑與被測量真值（黑點）無關，表示不確定度與被測量真值大小無關；
　　d) 圓3的圓心一定是在圓2上，表示被測量真值所在區間的中心是真值最佳估計值（上游測量過程的測得值），而不是本測量過程的測得值（黃點）；
　　e) 不管圓3如何運動，運動到哪里，其半徑并不產生任何變化，表示只要測量方案不變，無論本測量過程測得值多大，被測量真值多大，本測量過程的測量不確定度（可信性）就是U，不會發生變化。
　　f) 一般而言U大于圓2的半徑，當U等于圓2的半徑時，表示近似地認為計量標準或上游測量過程使用的測量設備引入的不確定度等于其計量特性給測量結果引入的不確定度分量，并進一步將其“最大允差絕對值”與其“引入的不確定度分量”可作為量值近似相等。這就是不確定度誕生前人們用誤差理論來解釋測量方案和測量設備選用原理的解釋。

作者: moonkai 時間: 2015-4-24 14:10

rofly 發表于 2015-4-22 21:53
小弟學識疏淺，愿補充一二，“±”也可以做矢量，即表達參量的方向，哈哈~~~

還有個人認為：

您好，您畫的圖很有啟發，有2點和您探討，第一，我覺得U的半徑應該比誤差的半徑稍大，因為儀器誤差引入的是測量不確定度的一個分量，第二，U一般的K=2,真值落在：測量結果士U的范圍內的概率是95.45%，所以您畫的時候應該包括真值進去，只有不到5%概率是落在外面的。您覺得呢？

作者: csln 時間: 2015-4-24 15:20
本帖最后由 csln 于 2015-4-24 15:31 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-24 13:23
　　正因為53#樓那個紅圓沒有圈住黑點（真值），所以，我才說需要修改。我的修改建議是：
　　1.大圓（記 ...

我想對你說，你坐在書桌前研究20年如何學會騎自行車不如去實際練習1天，計量測量一樣，只研究理論是沒用的，實際干幾天很多事就想通了，去研究5份頂極機構儀器的校準證書（不要找實物量具、不管是國內的還是國外的），看看能找到多少包含區間不包含真值的，還是告訴你吧，每份證書上都可能有N多點

作者: csln 時間: 2015-4-24 15:29

規矩灣錦苑發表于 2015-4-24 13:23
　　正因為53#樓那個紅圓沒有圈住黑點（真值），所以，我才說需要修改。我的修改建議是：
　　1.大圓（記 ...

看看下面這幾個測量結果，除了第一點，其他均不包含真值

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-24 17:05

csln 發表于 2015-4-24 15:29
看看下面這幾個測量結果，除了第一點，其他均不包含真值

　　你說的“研究20年如何學會騎自行車不如去實際練習1天”很有道理。不確定度應用于各個測量領域，不知道你69樓的例子是用在什么場合的，反正它不是對某個測量方法、測量過程或測量結果進行的不確定度評定報告。
　　這里正在討論的主題是JJF1059.1關于完整的測量結果表述方法Y＝y±U，k＝2中的“±號表示什么？”。因此我還認為，研究也好練習也罷，要求會騎自行車，練習開多少天卡車還是不如研究20年如何學會騎自行車，我們還是應該緊扣“±號表示什么？”這個主題。
　　你提供的例子，我從最上面的代號猜測似乎是在做實驗室測量能力對比驗證，不知道猜的對不對，因此不敢冒然發表意見，請明示。另外老師想用這個例子說明“±”起到了什么作用，或想說明不確定度與誤差范圍、測得值、被測量真值等之間的什么關系，也請一并不吝賜教。

作者: 史錦順 時間: 2015-4-25 15:37
本帖最后由史錦順于 2015-4-25 15:45 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-24 13:23
　　正因為53#樓那個紅圓沒有圈住黑點（真值），所以，我才說需要修改。我的修改建議是：
　　1.大圓（記 ...

      測量計量要處理的量，包括真值、測得值、誤差、誤差范圍、不確定度等等，都是標量。把標量的問題，用矢量來表達，就把簡單的問題復雜化了。
   53#rofly先生的圖，是矢量圖。同一個圓上的諸點僅代表同一個量值，麻煩而易誤解。況且，對什么是不確定度，沒有表達出來。
-
   用圖形來表明不確定度概念，沒有成功的先例，其實，這是白費勁。因為不確定度有幾個含義：1可信性；2 分散性；3 包含真值的區間。沒法用圖形表明這三重意思。況且，區間必須有中心，而VIM卻說區間不一定以測得值為中心。圓心不定的圓怎么畫？況且，不確定度論的出發點是真值不可知；真值不可知，代表真值的點又怎么畫出來？
-
   53#rofly的圖，著眼于：不確定度是分散性。所畫的圖，不確定度的圓不能包括真值，顯然不符合VIM3關于不確定度區間以95%的概率包含真值的規定。
-
   規矩灣先生對53#進行全盤改造，明明是根本否定，卻“表示基本認同”，學術討論，沒必要說應酬話。
-
   規矩灣的設計中，加入了他獨特的“上游測量”。測量后的上游測量，是子虛烏有。
   “上游測量”，是有的，但不是在本級測量之后，而是在本級測量之前。本級所用測量儀器必須計量合格，才能應用，對本級測量來說，計量就是“上游測量”。但計量是針對測得值函數，就是檢驗公證誤差范圍。誤差范圍是測得值與真值之差的絕對值的最大值。這里的真值，是一般量的真值，即計量標準的真值。宇宙間，數值與單位都相同的真值，是完全相同的。一塊黃金的1kg與一塊石頭的1kg，都同一個砝碼的1kg完全相同。測量計量正是利用相等量值的代換原理，先用計量標準的量，來公證誤差范圍，就是公證測得值與真值的對應關系，測量中，就是利用這種對應關系，而由測得值確定被測量的真值。由于測量誤差的存在，計量中，一個真值對應一個測得值區間；反過來，測量時，一個測得值對應一個真值的區間。真值區間的半寬是誤差范圍，只要誤差范圍滿足任務的要求，就達到了測量的目的。這就是測量的原理，計量的作用。測量后再找“上游測量”，否定測量的功能、否定計量的作用，也不可能這樣干，是一種不著邊際的空想。不存在這種情況。
   表明不確定度意義的圖，加上“上游測量”，就全亂了。
-
   本欄目中曾有葉德培先生的不確定度示意圖，真值離得遠，違背了“以不確定度為半寬的區間包含真值”的VIM條款。有人能畫得正確嗎？
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   規矩灣說過，測量結果要表達成“測得值±U”,U當然為本級測量的擴展不確定度。而談論圖示，又說U是“上游測量”的不確定度。弄出兩個U來，不是亂套了嗎？用本級的U，則與圖不符；用上游的U，還是表達本級的測量結果嗎？
-
   誤差理論的區間，圖示就極其簡單。兩個區間，半寬相等，都是誤差范圍R。計量時的測得值區間以真值為中心；測量時的被測量量值區間以測得值為中心。以任何一個測得值為中心的區間必定包括真值Z。或者說，以任何一個測得值為圓心、以誤差范圍為半徑的圓，與數軸的兩個交點之間，必定有真值。
-

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-25 18:20

史錦順發表于 2015-4-25 15:37
測量計量要處理的量，包括真值、測得值、誤差、誤差范圍、不確定度等等，都是標量。把標量的問 ...

　　53樓的圖是一個很好的創意，我們不一定非要把它看作為矢量圖形，完全可以看作為“區域”示意圖，或“集”的示意圖，每個圓內的范圍視為一個“集”或“區域”，測得值的“集”，真值所在“區域”，誤差的“區域”等等，有助于人們分析問題時的邏輯思維。不確定度是真值所在區域的半徑（半寬）沒有位置，因此不是“區域”，誤差范圍是誤差的“區域”有半徑也有位置。從這一點上說“不確定度就是誤差范圍”的說法也是錯誤的。
　　不確定度的含義只是“可信性”和“分散性”，而絕不是“區間”，不確定度只是區間的“半寬”，是“包含真值的區間”的“半寬”。“包含真值的區間”的圓心不定，但區間是明確的，其圓心的軌跡在“上游”最差測量結果（即真值最差最佳估計值）形成的圓（區域）之內，其圓心就是真值最佳估計值，半徑就是不確定度U，上游測量結果一旦確定，其圓心就確定，區間也就隨之確定。“誤差范圍”是測量結果偏離真值的范圍，雖然與真值存在范圍有可能有部分重疊，但決不是真值存在的范圍。所謂“不確定度就是誤差范圍”的說法無論邏輯上、定義上還是事實上都站不住腳跟。
　　我一再強調不確定度是屬于測量結果的，上游測量結果和本級測量結果都是測量結果，只不過在量值溯源系統中的上下游位置不同罷了，因此它們都有自己的測量誤差、誤差范圍，也都有自己的測量不確定度，這是無可厚非的，何來亂套之說，把不確定度與誤差范圍用“就是”畫等號才真正是亂套的根源。以任何一個“測得值為圓心”、以“誤差范圍為半徑”的圓（區間）是測得值存在的或不可逾越的的范圍，不是真值存在的區間。

作者: csln 時間: 2015-4-26 16:27
本帖最后由 csln 于 2015-4-26 17:03 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-24 17:05
　　你說的“研究20年如何學會騎自行車不如去實際練習1天”很有道理。不確定度應用于各個測量領域，不知 ...

這里正在討論的主題是JJF1059.1關于完整的測量結果表述方法Y＝y±U，k＝2中的“±號表示什么？

"±"有什么好討論的，U是從uc來，uc是一個根值，為了方便，約定取正根值，物理意義是[-U,+U]區間，區間的中心是測量結果最佳估計y，Y以較高的概率存在于[y-U,y+U]區間內，這是不確定度定義，連理解都不用，討論"±"是正、負號還是加、減號就象 “茴” 字有四樣寫法一樣，就連吃了孔乙己茴香豆的童子都不愿理他一樣，沒有意義，你覺得討論+3、-6的和是多少中-是負號還是減號有多大意義呢

作者: csln 時間: 2015-4-26 16:43
本帖最后由 csln 于 2015-4-26 16:54 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-24 17:05
　　你說的“研究20年如何學會騎自行車不如去實際練習1天”很有道理。不確定度應用于各個測量領域，不知 ...

69#例子是功率探頭比對主導實驗室提供的參考值及不確定度，在CNAS網站可以查詢到

計算公式、不確定度評定很復雜，你可以簡單理解，比如，校準時功率探頭在18GHz頻率測量1mW標準功率，測量結果是0.923mW，由于校準標準的不確定度、應變條件、失配、測量重復性等，測量不確定度為1.9%，這個包含區間絕對不包含真值

校準因子92.3%可以寫入功率指示器內，可以人工計算，也可以寫入功率探頭內，使用該功率探頭對未知功率信號測量時要用該校準因子計算出測量的功率實際值，若其它分量很小可以忽略時，1.9%是測量結果的不確定度，否則是一個分量，這個包含區間以較高的概率包含被測量真值，這相當于執行了GUM 3.2.4

不管前提條件直接說不確定度包含區間包含真值，那是根本沒理解不確定度物理意義，你不能再犯這個錯誤了

作者: njlyx 時間: 2015-4-26 20:47
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-26 20:55 編輯

校準時功率探頭在18GHz頻率測量1mW標準功率，測量結果是0.923mW，相應得：校準因子92.3%；由于校準標準的不確定度、應變條件、失配、測量重復性等，測量不確定度為1.9%。............ 一種可能的理解是：這個1.9%的“測量不確定度”是“測得值”為92.3%的“校準因子”的“測量不確定度”。——此被校準的功率探頭在18GHz處之“校準因子”的“真值”以約定的概率落在：（92.3%-1.9%）~（92.3%+1.9%）的范圍內。

作者: csln 時間: 2015-4-27 08:07
本帖最后由 csln 于 2015-4-27 08:32 編輯

一種可能的理解是：

如果你想用"一種可能的理解"否定74#，我同你沒什么好說的，你想知道這個測量結果是什么，CNAS網站可以查到，很容易，不用1分鐘，你不想知道，我更沒有必要同你說，反正你是不認可，連GUM、VIM文件都不認可，大可不必來同這些草根理論，那沒有什么意義

作者: njlyx 時間: 2015-4-27 12:52
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-27 12:54 編輯

njlyx 發表于 2015-4-26 20:47
校準時功率探頭在18GHz頻率測量1mW標準功率，測量結果是0.923mW，相應得：校準因子92.3%；由于校準標 ...

讀原件可見: 此理解或無大錯，細節有些不確切。

作為“校準能力認證”參考標準的“指定校準因子”，是由“指定校準機構”給出的“校準因子”【=對(被校對象的)校準測得功率值/(被校對象的)標稱功率值】，它是(被校對象的)‘功率’因子的一個“測得值”，其不確定度說的應該就是(被校對象的)‘功率’因子的“真值”【=(被校對象的)功率真值/(被校對象的)標稱功率值】在以此“測得值”為中心的可能取值范圍（半寬）。

CNAS M0055同軸小功率校準能力驗證計劃最終報告.pdf

444.94 KB, 下載次數: 13, 下載積分: 金幣 -1

CNAS M0055

作者: csln 時間: 2015-4-27 14:59
本帖最后由 csln 于 2015-4-27 15:01 編輯

njlyx 發表于 2015-4-27 12:52
讀原件可見: 此理解或無大錯，細節有些不確切。

作為“校準能力認證”參考標準的“指定校準因子”，是由 ...

校準系統校準因子真值是 100%，功率探頭測量結果校準因子 92.3%，U=1.9%

作者: njlyx 時間: 2015-4-27 15:44
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-27 15:46 編輯

njlyx 發表于 2015-4-27 12:52
讀原件可見: 此理解或無大錯，細節有些不確切。

作為“校準能力認證”參考標準的“指定校準因子”，是由 ...

(被校對象的)‘功率’因子的“真值”【=(被校對象的)功率真值/(被校對象的)標稱功率值】并非一定是100%！ 100%只是一種可能發生的理想情況。如果‘功率’因子的“真值”為100%，表明(被校對象的)功率真值與標稱值一致（如：標稱1mW，實際值也是1mW），應用時直接取標稱值，不需“修正”；如果‘功率’因子的“真值”為93.2%，表明(被校對象的)功率真值與標稱值不一致（如：標稱1mW，實際值只是0.932mW），應用時不能直接取標稱值，需要按93.2%的“因子”加以“修正”。....‘功率’因子的“真值”是難以得到的（或者說是不可能得到的），我們只能通過“校準”測量獲得其“測得值”——報告中的那些“校準因子”值。

注：上述“標稱功率值”實際或指【被校對象在校準之前功率的“推薦應用值”】，具體從專業習慣。

作者: csln 時間: 2015-4-27 16:09

njlyx 發表于 2015-4-27 15:44
(被校對象的)‘功率’因子的“真值”【=(被校對象的)功率真值/(被校對象的)標稱功率值】并非一定是100%！ ...

你還是同你的懂專業的同事討論這個問題吧，我同你沒什么好說的

作者: csln 時間: 2015-4-27 16:12
本帖最后由 csln 于 2015-4-27 16:24 編輯

包含區間不包含真值的不確定度比比皆是，這是一位量友發上來的“圍觀老外校準報告”，標記點均不包含真值

圖一.jpg.thumb1.jpg (15.62 KB, 下載次數: 420)

圖一.jpg.thumb1.jpg (15.62 KB, 下載次數: 446)

作者: csln 時間: 2015-4-27 16:25
本帖最后由 csln 于 2015-4-27 16:27 編輯

標記后圖不清楚了，原帖可看清

作者: njlyx 時間: 2015-4-27 17:01
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-27 17:32 編輯

njlyx 發表于 2015-4-27 15:44
(被校對象的)‘功率’因子的“真值”【=(被校對象的)功率真值/(被校對象的)標稱功率值】并非一定是100%！ ...

77#、79#兩樓理解有誤，抱歉！

原報告中的“校準對象”（樣品）是個“功率敏感器”（不是功率源，原讀未注意，抱歉！），相應的“校準因子”或等于敏感器測得的“功率值”與被測功率（真）值之比？.....該“校準因子”的“真值”也不是一定為100%！ 100%是理想情況——敏感器在此頻點的表現“理想”（符合設計期望）；非100%的“校準因子”說明敏感器在此頻點的表現可能不太“理想”（偏離了設計期望），但這非100%的“校準因子”完全有可能是“真值”——敏感器在此頻點的表現是“真的”不太“理想”！ “真值”與“理想值”不能劃等號。

“校準”的目標正是尋求被校“功率敏感器”之“校準因子”的“真值”。....當然，校準所得的“校準因子”值也未必真——那1.9%的校準“測量不確定度”就是表達相應的“不確定性”。

“測量不確定度”只有圈它自己對應“真值”的可能性，不能圈它親戚、鄰居的對應“真值”。

作者: csln 時間: 2015-4-27 20:43
本帖最后由 csln 于 2015-4-27 20:47 編輯

http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... 2570&highlight=圍觀

樓主標記的包含區間均不包含真值

作者: 516790405 時間: 2015-4-28 18:01
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 516790405 時間: 2015-4-29 11:25
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 516790405 時間: 2015-4-29 11:30
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: njlyx 時間: 2015-4-29 13:01
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-29 13:45 編輯

516790405 發表于 2015-4-29 11:30
也請先生幫我解解疑惑吧。
我司有一臺aglient的功率計，型號為E4416A，共送檢兩次。一次是送到上海市計量 ...

原77#、79#（現76#、78#，編號被變更了?!)的解讀是有偏差的，原因就在于本人對“功率計”的校準并不熟悉，對那報告看的不仔細便出錯了，抱歉之余當吸取教訓了。.....

對先生的問題1.，本人對“cnas認可”毫無經驗，無能建言。

對于問題2.：本人對《GJB/J 3598-1999小功率座》亦未研習，未知“其中技術要求：校準因子不確定度小于10%”的確切含義？

若這是對“功率計”的“技術要求”，那么證書中給出各點的“誤差”及“3%，k=2”的“測量不確定度”（校準的“測量不確定度”）應該是適宜的，按一般的理解，“校準”合格的“標準”或應為：各點“誤差”≤√（10%^2+3%^2)=10.5%的“概率”應該不小于95.4%? “證書中有兩點的誤差超過了10%，分別是4GHz點（誤差為+10.4%），8GHz點（誤差為+10.6%）”---- 其中的“10.6%”應該是根不好剔除的“刺”，不知相應的“校準規范”是如何規定的？.....“不確定度”肯定不等于“誤差”！在大多數人的認識中，它是相應“誤差”的可能“最大絕對值”【約定包含概率的“誤差范圍（半寬）”】。

若那是對“校準”的“技術要求”，那么證書中給出的各點“誤差”與它便沒什么關系；只有“3%，k=2”表明：“校準”工作是滿足“要求”的。

補充內容 (2015-4-29 19:01):
說明：第4段的表述基礎是【“證書”中給出“校準因子”的“誤差”是校準“測得值”與各頻點“推薦應用值”之差，而不是校準“測得值”與100%....

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-29 17:29

csln 發表于 2015-4-26 16:27
這里正在討論的主題是JJF1059.1關于完整的測量結果表述方法Y＝y±U，k＝2中的“±號表示什么？

"±"有什 ...

　　我再強調一下我的觀點：“不確定度”絕對不是“區間”，因此絕對不是真值存在的區間，它只是一個“半寬度”，是真正存在區間的“半寬”。只有在確定了真值最佳估計值，即確定了真正存在區間的位置后，這個“半寬”與“真值最佳估計值”一起才能夠確定“真值所在區間”
　　JJF1059.1在講述“測量結果的完整表述”方法時，說的非常清楚，y是測得值，是測得值的最佳估計值，不是被測量真值的最佳估計值，U是不確定度，是被測量真值存在區間的半寬。Y只是表示“被測量”，可認為是被測量的名稱或名義值，而不是“被測量真值”。以測得值為中心，最大誤差（或允差）為半寬的區間是測量結果的區間，以被測量真值最佳估計值為中心，不確定度為半寬的區間是真值可能存在的區間，這是人人都明白的簡單道理。如果交叉組合，以測得值為中心，真正存在區間半寬為半寬的區間，或以真值最佳估計值為中心，測量結果最大誤差為半寬的區間，則無異于“風馬牛”，將完全不相干的兩個東西強拉硬扯配對，是“不相及”的。
　　如果寫成+3、-6，它們的和肯定是-3，其中-是負號，也是減號，意義是非常明確的，單獨寫成±3，其中的±也是有“正或負，加或減”的意義的。寫成Y＝y±U，k=2時，±號沒有正負或加減的意義，只表示U與測得值y的關系，U屬于y的擴展不確定度。因此JJF1059.1堅決反對單獨寫不確定度時用±U表示，如果這樣寫就意味著不確定度或正或負，而實際上不確定度沒有正負，U前面的±并沒有絲毫想表達不確定度U與測得值y有加減關系的意思。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-29 17:51
　　86樓的提問非常到位，這說明了誤差和不確定度的根本不同。“誤差范圍（半寬）”是誤差的“最大值”或“最大允許值”。既然我們承認“不確定度肯定不等于誤差！”，那么不確定度是“相應‘誤差’的可能‘最大絕對值’”能夠自圓其說嗎？
　　“3%，k=2”的“測量不確定度”，被測參數的允差是10%，對于校準工作而言滿足可信性判定（量化參數是不確定度）的1/3原則，因此對本項目的校準工作“應該是適宜的”，校準結果是值得采信的。
　　4GHz點的誤差為+10.4%，8GHz點的誤差為+10.6%，只是示值“誤差”的校準結果，根據以上判斷，校準結果+10.4%和+10.6%是值得采信的，可以用來批判被校測量設備的合格性。由于+10.4%和+10.6%超出了允差10%，因此判定被校儀器不合格是可靠的，是值得采信的，是沒有誤判風險的。
　　總之，不確定度是用來評判測量者提供的測量結果是否可用于被測量合格性的判定，用于評判測量者的測量方案及其測量結果是否可信，在確定可信的基礎上，再看測量結果是否在允差的允許范圍內，以評判被測參數的合格性，決不能將不確定度與誤差范圍用“就是”相連畫等號。

作者: njlyx 時間: 2015-4-29 19:21
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-29 19:24 編輯

njlyx 發表于 2015-4-29 13:01
原77#、79#（現76#、78#，編號被變更了?!)的解讀是有偏差的，原因就在于本人對“功率計”的校準并不熟悉 ...

對87#的補充說明：

87#第4段的表述基礎是假定【“證書”中給出“校準因子”的“誤差”是校準“測得值”與各頻點“推薦應用值”之差，而不是校準“測得值”與100%之差】！

據那份CNAS M0055報告來看，“功率計”的“校準因子”是隨頻率而“規律”變化的（本人不熟悉）？使用時應該不會強迫要求用100%？相應的，“技術要求"的“校準因子”的10%"測量不確定度"或應不是相對100%而言的（本人不熟悉）？倘如此，若【 "證書”中給出“校準因子”的“誤差”是校準“測得值”與100%之差】，則87#第4段所述“合格‘標準’”是錯誤的！

作者: njlyx 時間: 2015-4-29 20:11
本帖最后由 njlyx 于 2015-4-29 20:20 編輯

njlyx 發表于 2015-4-29 19:21
對87#的補充說明：

87#第4段的表述基礎是假定【“證書”中給出“校準因子”的“誤差” ...

現看了一下GJB/J 3598-1999，
【 GJB/J 3598-1999  小功率座檢定規程摘錄
...
  4.2 技術要求
  ...
4.2.3 技術指標
  ...
d. 校準因子不確定度：小于10%。
…
  4.3 檢定條件
  …
5.3 檢定結果的處理
檢定結果符合出廠技術指標規定的小功率座為合格，…】

不太明白其中｛d. 校準因子不確定度：小于10%。）的指向？它顯然不是被檢小功率座的一個具體指標？也不太像對“檢定”測量的要求？————87#、90#中的表述又是亂彈了....請壇友忽略它們！或請版主刪除它們。

作者: csln 時間: 2015-4-30 08:34
本帖最后由 csln 于 2015-4-30 08:57 編輯

E4416A是功率計（功率指標器），判斷是否符合技術指標要求要看你配備的是什么功率探頭（功率座、功率傳感器、功率敏感器等，叫法不同，是同一東西）

校準依據不同沒什么關系，校準因子有明確定義，校準方法是一樣的，校準結果一致

校準因子不確定度是指校準后無法修正的部分，原廠指標一般稱校準不確定度，不確定度表征分散性，與誤差、偏差不同，不能修正

給出的兩個頻率點應該是相對于參考頻率（一般是50MHz）的響應，對應的校準因子應為100%-10.4%=89.6%，校準因子相當于加入功率探頭的功率歸一到1mW(一般1mW～10mW)，被校功率探頭測量值除以歸一化值即為校準因子，這個校準因子可以寫入E4416A中或功率探頭中，測量時功率計工作于頻率修正模式會自動修正，此時你的功率計（功率探頭）的測量不確定度是3%（校準不確定度）

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-1 16:05

csln 發表于 2015-4-24 15:29
看看下面這幾個測量結果，除了第一點，其他均不包含真值

上接89樓
　　76樓給出了“CNAS M0055同軸小功率校準能力驗證計劃最終報告”案例詳細情況，我們從其附錄D可以看到68樓的表2中的不確定度不是被檢參數，而是代表實施機構中航二〇三所檢定方案的可信性的該所測量結果的不確定度。
　　能力驗證并不涉及被校準的樣品合格與否，因此也不涉及被校樣件的最大允差，只是通過En值驗證各實驗室的校準能力是否滿足要求。每個實驗室對樣件校準的校準值xi和不確定度Ulabi在附錄A1的表A1至表A6給出，實施機構（203所）的校準結果和不確定度在表A1至表A6中是“指定值”X和“指定值的不確定度”U。用公式En＝(x－X)/√(U2lab＋U2)可計算出每個參與驗證的實驗室的Eni并列入附表的最后一列。
　　附錄A2的六個圖給出的“校準因子”Kui圖反映了各實驗室校準結果與203所校準結果的差（黑點的位置）及其校準不確定度Ulab。“校準因子”包含了與203所的差和不確定度兩個，其中同一個實驗室對不同頻率校準結果的差是沒有規律的，不確定度受所用儀器量程的影響將呈現被測頻率越大，不確定度也越大的規律，但因為換算成了相對不確定度，這種規律的表現并不明顯。
　　68樓說“看看下面這幾個測量結果，除了第一點，其他均不包含真值”，前面我已經說過68樓的表2中的不確定度代表實施機構中航二〇三所檢定方案的可信性（不確定度），與參與驗證的實驗室沒有任何關系，203所測量結果的真值并不知曉，但203所的測量過程是各接受驗證實驗室測量過程的“上游”，其測量結果一定是其它實驗室測量結果的真值最佳估計值。因此表2中的“指定值”由相對值分別折算成頻率值50MHz、494MHz、2934MHz、……、16614MHz相對于各接受驗證的實驗室的校準結果而言就是它們的“真值”，怎能說“均不包含真值”呢？

作者: csln 時間: 2015-5-1 18:09
本帖最后由 csln 于 2015-5-1 18:13 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-5-1 16:05
上接89樓
　　76樓給出了“CNAS M0055同軸小功率校準能力驗證計劃最終報告”案例詳細情況，我們從其附錄D ...

對你分析的這一大段，只想對你說，一點邊都沾不上，不要試圖去分析這類問題了，你不可能會弄明白的，本來讓你看的是通用問題，你倒是用小學算術去解微積分了，結果可想而知，你還是去看看80#、83#的問題吧，或許你有弄明白的可能

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-1 22:44

csln 發表于 2015-5-1 18:09
對你分析的這一大段，只想對你說，一點邊都沾不上，不要試圖去分析這類問題了，你不可能會弄明白的，本來 ...

　　說的也是，你是否“可能會弄明白”，還是請認認真真地看看76樓給出了“CNAS M0055同軸小功率校準能力驗證計劃最終報告”吧。您在68樓說“看看下面這幾個測量結果，除了第一點，其他均不包含真值”，就是CNAS M0055中的一部分，國內的驗證活動還沒有搞明白，在80樓奢談國外有什么價值呢。把“CNAS M0055同軸小功率校準能力驗證計劃最終報告”看明白了，您68樓的“真值”問題自然會明白，用不著微積分，加減乘除和乘方開方的數學知識就足夠了，80樓的國外校準證書案例“或許你有弄明白的可能”。

作者: csln 時間: 2015-5-2 07:28
本帖最后由 csln 于 2015-5-2 08:04 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-5-1 22:44
　　說的也是，你是否“可能會弄明白”，還是請認認真真地看看76樓給出了“CNAS M0055同軸小功率校準能力 ...

看來說你弄不明白你是不同意的，樓上已把技術問題大致說清楚了，你卻視而不見，那你去看看真正技術依據 GJB/J 3598-1999 再來分析這個比對報告吧，別再用校準因子計算頻率值了，那是扯得無邊無際了，一點點邊都沾不上

每個實驗室的真值都是已知的，只是真值的不確定度不同，都是用自己的真值來校準這個功率探頭，測量方法都是一樣的，各實驗室真值不確定度不同，導至各實驗室測量結果不確定度不同，真值不知道你還作什么計量校準，這個問題還需要思考嗎。各頻率點校準因子真值都是100%（歸一化至），包不包含真值你去自己判斷吧

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-2 10:12

csln 發表于 2015-5-2 07:28
看來說你弄不明白你是不同意的，樓上已把技術問題大致說清楚了，你卻視而不見，那你去看看真正技術依據 G ...

　　既然你知道“每個實驗室的真值都是已知的”，就應該知道每個實驗室的真值在哪里“已知”，就不會發出“看看下面這幾個測量結果，除了第一點，其他均不包含真值”的感嘆。所謂實驗室能力驗證，驗證的是實驗室的能力，各實驗室的測量方法可能相同，可能不同，測量人員、環境條件甚至使用的測量設備都有可能存在差異，因此它們的測量不確定度一定會存在著差異，這才是各實驗室測量不確定度不相等的真正原因，如果大家方法、環境、所用設備、人員水平完全相同，被測對象又是同一個樣件，請問不確定度還能夠不相同嗎？
　　你不覺得“真值不知道你還作什么計量校準”的問題可笑嗎？
　　對于測量設備的使用者而言，如果已經知道真值，只有傻瓜才會去校準！
　　對于測量設備的校準者而言，他只知道自己的計量標準體現的值與被檢對象的顯示值相比可“視為”或“約定為”真值，并不敢妄談自己的標準值就是“真值”，因為只有其上游檢定機構的計量標準值才能說是他的計量標準值的“約定真值”。
　　能力驗證時，實施單位（本例為203所）的測得值就是各接受能力驗證實驗室測得值的約定真值，你不覺得“各頻率點校準因子真值都是100%”的含義就是告訴你給出的值應該100%視為“真值”嗎？約定真值就在你68樓提供的表中，你卻說“看看下面這幾個測量結果，除了第一點，其他均不包含真值”，既然你說“真值不知道你還作什么計量校準”，那么請問如果68樓表中“均不包含真值”，你知道的各實驗室校準中的“真值”又都是什么呢？
　　還是那句話，先把你68樓說的國內的問題搞明白了再去談國外吧，自己的能力驗證問題還沒有搞明白，就奢談國外校準的案例，那會是越說越不明白的。把你68樓的問題搞明白了，我可以和你一起另外開個主題帖專門討論計量校準中的問題。

作者: csln 時間: 2015-5-2 14:07
本帖最后由 csln 于 2015-5-2 14:39 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-5-2 10:12
　　既然你知道“每個實驗室的真值都是已知的”，就應該知道每個實驗室的真值在哪里“已知”，就不會發出 ...

你愿和誰另開主題你就另開吧，我同你沒有任何話說了

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-3 00:27

csln 發表于 2015-5-2 14:07
你愿和誰另開主題你就另開吧，我同你沒有任何話說了

　　當然，愿意或不愿意和誰討論問題是每個人的自由，你我都不例外，我只是表達我愿意和任何量友一起討論問題的態度。

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