計量論壇

標題: 請教不確定度的評定 [打印本頁]

作者: zackguo 時間: 2015-4-3 16:29
標題: 請教不確定度的評定
各位老師，我想請教下關于不確定度的評定，是不是所有測量結果的合成不確定度都包含A類和B類不確定度？

舉個例子，數學模型如下

Y=X除以Z

x、z均為輸入變量，均為儀器測量值，比如一個溫度一個壓力

一個同事的說法是這樣的，

輸出量Y的不確定度包含A類和B類，A類用貝塞爾公式計算得出，B類用溫度測量儀器和壓力測量儀器的證書提供的數據進行評定，

其中B類評定中兩者不相關，直接平方和、開根號求得，

然后將A類和B類，再進行平方和、開根號，得到輸出量Y的合成不確定度，這樣評定是否正確？

疑惑的是，輸入量X的不確定度分量是不是也應該進行A類評定？？

還有數學模型，什么情況下，求靈敏系數？按照同事說的這種方法，怎么不用求偏導來得到靈敏系數呢？

我是計量新人，可能很多概念都是理解錯的，不知道這樣的數學模型應該如何做不確定度評定，

望各位老師能夠不吝賜教，萬分感謝！！

作者: 285166790 時間: 2015-4-3 17:16
X和Z應當各算各的A類，B類不確定度，然后按相對不確定度合成的方法計算。

作者: zackguo 時間: 2015-4-3 19:20

285166790 發表于 2015-4-3 17:16
X和Z應當各算各的A類，B類不確定度，然后按相對不確定度合成的方法計算。

也就是說不用做Y的A類評定，由不確定度傳播率中介紹的公式將Y的相對標準不確定度由X和Z的相對標準不確定度來計算，
而這之中的X和Z的相對標準不確定度在由他們各自的A類和B類評定來合成出來，

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-3 23:44
　　測量模型為Y=X/Z，存在著X、Z兩個輸入量，就有兩個分別來自于X和Z的不確定度分量，不能多也不能少。那么這兩個分量的評估方法用A類還是B類呢？那就看評估者對輸入量X和Z的信息掌握情況。對它們的信息完全掌握，用B類評定方法足矣，對哪個輸入量的信息不掌握，就不得不花錢、花精力、花時間做重復性實驗使用A類評定方法評估了。
　　這種測量模型一般來說X和Z的計量單位不同，使用的測量設備也不同，往往也不相關，而使用的測量設備的信息通過檢定規程或檢定證書完全可以得到，即輸入量的信息不確定度評定者完全掌握，使用B類評定方法也就可以了，何必又使用什么費力不討好的A類評定方法呢？
　　例如速度等于距離除以時間，測量模型為V＝L/t，輸入量距離L如果用鋼卷尺測量，輸入量時間t用秒表測量，鋼卷尺和秒表的計量特性（允差）都可以從相應檢定規程中查到，使用B類評定方法評估后各自乘以自己的靈敏系數進行合成，再乘以包含因子k，即可得到輸出量V的擴展不確定度，何必還要搞什么A類評定呢？

作者: zackguo 時間: 2015-4-4 15:33

規矩灣錦苑發表于 2015-4-3 23:44
　　測量模型為Y=X/Z，存在著X、Z兩個輸入量，就有兩個分別來自于X和Z的不確定度分量，不能多也不能少。那 ...

十分感謝您，請問是不是可以理解為A類和B類不確定度只是評定的方法，并不是所有的標準不確定度都是通過二者合成而來的？

作者: zackguo 時間: 2015-4-4 15:41
還有個秒表檢定證書的問題，秒表檢定證書結論為合格，檢定結果給了標準值10s、30min、60min三個點的測量誤差均為0，如果我在實際工作中要用到的是30s、60s等非證書出具點，那我在做不確定度分析時，是不是可以說依據檢定證書，由秒表計時引入的不確定度分量，可以忽略不計，只計算因為人員計時誤差引入的不確定度？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-4 21:21

zackguo 發表于 2015-4-4 15:33
十分感謝您，請問是不是可以理解為A類和B類不確定度只是評定的方法，并不是所有的標準不確定度都是通過二 ...

　　你說的非常對，A類和B類不確定度只是評定的方法，并不是所有的標準不確定度都是通過二者合成而來，用什么方法評定簡單有效就用什么方法。按中國人的語言應該是第一種不確定度評定方法和第二種不確定度評定方法，而且如果我是翻譯，我會將B類不確定度翻譯成第一種不確定度評定方法，把A類不確定度翻譯成第二種不確定度評定方法，因為A類評定是不得已而為之，B類評定是首選的評定方法。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-4 23:23

zackguo 發表于 2015-4-4 15:41
還有個秒表檢定證書的問題，秒表檢定證書結論為合格，檢定結果給了標準值10s、30min、60min三個點的測量誤 ...

　　如果秒表檢定證書結論為合格，檢定結果給了標準值10s、30min、60min三個點的測量誤差均為0，在實際測量工作中要用到秒表的示值點30s、60s等并非檢定證書出具的點，那么在做你的測量方法或測量結果的不確定度分析時，就不能依據檢定證書給出的誤差信息進行評定。由秒表計時引入的不確定度分量，不能忽略不計，而必須使用從秒表檢定規程上查到的示值允許誤差信息加以評估。

作者: zackguo 時間: 2015-4-5 17:42
本帖最后由 zackguo 于 2015-4-5 18:19 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-4 23:23
　　如果秒表檢定證書結論為合格，檢定結果給了標準值10s、30min、60min三個點的測量誤差均為0，在實際測 ...

感謝感謝，再次請教一個問題，因為人員按秒表不準引入的不確定度應該如何評定？類似看見運動員通過終點的同時按表計時，由于人為關系肯定不是同時計時結束的。

還有，比如在檢定過程中，如果最后的數據是需要用秒表計時，然后由所得時間計算出來的，是不是在分析秒表引入的不確定度時需要進行A類評定？如果是的話，類似于上面說的跑步計時問題，重復性是無法進行的，因此每次運動員跑的時間肯定不是一致的，也好像是流量參數，是有體積和時間來得到的，時間是無法重復測量的，有點繞在里面了

作者: zackguo 時間: 2015-4-5 18:20

csln 發表于 2015-4-5 11:10
而且如果我是翻譯，我會將B類不確定度翻譯成第一種不確定度評定方法，把A類不確定度翻譯成第二種不確定度評 ...

有不同的意見請正常的說出來，不要用這樣的語氣來交流

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-6 00:41

zackguo 發表于 2015-4-5 17:42
感謝感謝，再次請教一個問題，因為人員按秒表不準引入的不確定度應該如何評定？類似看見運動員通過終點的 ...

　　首先，我必須聲明我并不是搞時間頻率計量的，測量人員按秒表動作快慢不準引入的不確定度應該如何評定，還需要搞時間頻率計量的量友發表意見。但我認為你所說的重復試驗不失為一個值得考慮的得到用于評估不確定度分量的可靠信息的一個方法。重復實驗目的是找到目力和手工動作對運動物體到達終點時“按秒表”的提前與滯后誤差。
　　可以固定一個距離，用一個勻速運動物體做試驗，標準時間間隔可用能夠識別出0.01秒的自動計時儀器（可用自動跟蹤，或電路自動通/斷的原理等，相信百米國際比賽的時間計時秒能夠精確到小數點后２位，應該有辦法）產生，測量人員用眼睛觀察和手工按秒表進行比對，多次重復試驗后可得出人的動作時間間隔與標準時間間隔的差，再用這個差的一半作為半寬a來評估其引入的不確定度。
　　但，此時我們要清楚這種評定方法并不是不確定度的A類判定，而是通過重復試驗獲得一個誤差值信息，這個誤差值相當于人眼對模擬式儀器估讀誤差的信息，再用這個信息按B類評定方法評估不確定度分量。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-6 01:09

zackguo 發表于 2015-4-5 18:20
有不同的意見請正常的說出來，不要用這樣的語氣來交流

　　非常贊同你的提議！論壇是大家平等的、友好的共同探討和共同學習的一片凈土，有什么觀點都可以發表，一些諷刺挖苦甚至謾罵的語言真的與技術論壇的宗旨格格不入。9樓的帖子似乎針對我7樓觀點的不同意見，本人期盼和歡迎有不同意見能直言不諱和毫無保留地講出來，以便大家探討中參考，但同樣反對講一些與技術討論無關的話語且用不和諧的語調發聲，衷心希望當事人改正。本人也保證不會受到影響，9樓的帖子也就不回復了。
　　我重申我的觀點如下：A類評定和B類評定無非是兩種不確定度評定的方法，評定的都是某個輸入量給測量過程或測量結果引入的標準不確定度分量。因為B類評定是簡單易行的首選評定方法，A類評定則是需要花大量時間、精力、金錢的不得已而為之的評定方法，因此如果我是翻譯，我會按中國人的語言習慣，將B類不確定度翻譯成第一種不確定度評定方法，把A類不確定度翻譯成第二種不確定度評定方法，而不是直譯為B類評定、A類評定。衷心歡迎有不同意見的量友將自己的不同觀點及其原因毫無保留地和盤托出。

作者: zackguo 時間: 2015-4-6 14:08

規矩灣錦苑發表于 2015-4-6 00:41
　　首先，我必須聲明我并不是搞時間頻率計量的，測量人員按秒表動作快慢不準引入的不確定度應該如何評定 ...

十分感謝您的幫助，我學到甚多，謝謝

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-6 22:22

csln 發表于 2015-4-5 11:10
而且如果我是翻譯，我會將B類不確定度翻譯成第一種不確定度評定方法，把A類不確定度翻譯成第二種不確定度評 ...

　　我在與樓主共同討論不確定度評定問題，如果您想參與討論，有什么不同見解完全可以發表，本人也一定熱烈歡迎。我認為樓主在11樓說得對，大家在一起討論技術問題用不著您用9樓這樣的語氣挖苦諷刺和謾罵。
　　我再次復述我在7樓的觀點：不確定度的A類評定、B類評定無非是兩種評定不確定度的方法。中國人的語言習慣是把優先選用的簡單方法作為第一種方法，把費力、費時、費錢不得已而選用的方法作為第二種方法。如果我是翻譯，我會將B類不確定度翻譯成第一種不確定度評定方法，把A類不確定度翻譯成第二種不確定度評定方法。
　　您認為我的說法不妥，我非常期待，相信大家也會非常歡迎您的不同觀點的發表。在此本人誠懇地勸您端正技術討論的態度，丟棄不和諧的語言，用友好的至少是平等的情緒和態度參加討論，本人將洗耳恭聽，并愿意和你一起討論樓主提出的問題。

作者: csln 時間: 2015-4-7 08:23
本帖最后由 csln 于 2015-4-7 08:24 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-6 22:22
　　我在與樓主共同討論不確定度評定問題，如果您想參與討論，有什么不同見解完全可以發表，本人也一定熱 ...

A類和B類評定是按照需要選擇，該用A類就必須用A類，不是你那么隨心所欲胡說的，關于這一點，史先給你指出過。看看你的荒唐觀點，三分之一原則是半寬比全寬、不確定度包含區間是上游測量結果真值的包含區間，與自己的測量結果無關等等，這些怪論多少人給你指出過，你不但不改正變本加厲到處胡說，醒醒吧。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-7 11:38
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-4-7 11:49 編輯

csln 發表于 2015-4-7 08:23
A類和B類評定是按照需要選擇，該用A類就必須用A類，不是你那么隨心所欲胡說的，關于這一點，史先給你指出 ...

　　A類和B類評定是按照需要選擇，該用A類就必須用A類，的確不是隨心所欲胡說的，關于這一點，你是說到了點子上，我也再三強調過。但我也不得不告訴你，對用B類評定的輸入量卻用A類評定，或者不問青紅皂白一律都A類評定后再B類評定，然后合成的做法的確是個極其錯誤的不確定度評定做法。
　　“三分之一原則”是不確定度U這個“半寬”與被測量的控制限T這個“全寬”之比不得大于1/3，一般取1/3～1/10，常用1/3、1/4、1/5、1/6、1/8和1/10，風險極高的測量過程甚至會不計測量成本選擇小于1/10的比值。但無論U/T（即你所說的半寬與全寬之比）選擇多少分之一，都不能大于1/3。所謂全寬與全寬或半寬與半寬的比≤1/3僅僅是1/3原則在測量設備檢定/校準這種風險較大的特殊測量過程中的具體應用，無非是在≤1/3的范圍內選擇了1/6而已，我在多個帖子中用《計量技術基礎》教材和原國家計量局推薦的Mcp值進行了證明。你認為錯誤，就請用科學方法推翻原國家計量局推薦Mcp≥1.5～2基本滿足一般測量能力要求的規定，毫無科學依據的一味指責別人“荒唐”和“胡說”，并不能證明你的觀點不“荒唐”，不是“胡說”。
　　請不要斷章取義，我再次重申我的觀點：包含被測量真值的區間是以“上游測量結果”（真值最佳估計值）為中心，以擴展不確定度為半寬的包含區間，這個區間與測量者自己的測量結果大小無關。請千萬不要和測量結果的允許區間或測量結果的實際區間相混淆，該區間是以某個測量結果為中心，以被測量允差絕對值或最大實測誤差絕對值為半寬的區間。
　　有人將不確定度與誤差范圍（最大誤差限定的范圍或最大允許誤差限定的范圍）混為一談，你認為正確，那是你的權力，作為一個普通量友，我能盡到的責任只能告訴你，混淆概念的結果只能得出錯誤的結論。這種概念混淆后推論算不算“怪論”，算不算“胡說”，我并不想也無權幫你判定，你需不需要“醒醒”，你如何判斷，也都是你自己的事。

作者: zbh5713 時間: 2015-4-7 14:12
我學到甚多，謝謝

作者: csln 時間: 2015-4-7 15:22
本帖最后由 csln 于 2015-4-7 15:25 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-7 11:38
　　A類和B類評定是按照需要選擇，該用A類就必須用A類，的確不是隨心所欲胡說的，關于這一點，你是說到了 ...

Mcp，測量能力指數定義：Mcp=T/(2U)，無論Mcp要求是多，都是半寬比半寬、全寬比全寬

你的觀點根本不置一駁，實在不想看你再害人

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-7 15:33

csln 發表于 2015-4-7 15:22
Mcp，測量能力指數定義：Mcp=T/(2U)，無論Mcp要求是多，都是半寬比半寬、全寬比全寬

你的觀點根本不置一 ...

　　很好，請看清楚你寫的公式：Mcp=T/(2U)。
　　當按原國家計量局推薦的Mcp測量能力，要求Mcp≥1.5時，請你認真推論一下U/T≤？，是不是U/T≤1/3，U是不是半寬，T是不是全寬？半寬比全寬的值是不是不得大于1/3？我相信只要學過不等式變換，人人都可以得到正確結論，對于你難道可以得出“半寬比半寬或全寬比全寬”的比值不大于1/3嗎？

作者: 285166790 時間: 2015-4-7 16:13

csln 發表于 2015-4-7 08:23
A類和B類評定是按照需要選擇，該用A類就必須用A類，不是你那么隨心所欲胡說的，關于這一點，史先給你指出 ...

說的太對了

作者: csln 時間: 2015-4-7 16:28

規矩灣錦苑發表于 2015-4-7 15:33
　　很好，請看清楚你寫的公式：Mcp=T/(2U)。
　　當按原國家計量局推薦的Mcp測量能力，要求Mcp≥1.5時， ...

不怕丟人就繼續胡說、繼續扯

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-7 19:15
　　講不出道理來的人，也就只能用21樓這種語言以對了，本人可以體諒，誰在“繼續胡說、繼續扯”，人人心知肚明，勿需我評論。
　　你自己寫的公式：Mcp=T/(2U)，墨跡未干歷歷在目。按原國家計量局推薦的Mcp=T/(2U)≥1.5，人人都能輕而易舉地推導出T≥3U，進而推導出U≤T/3或U/T≤1/3。如果寫成全寬比全寬或寫成半寬比半寬形式，比值到底應該是幾分之幾，我相信對于你并非難事，除非你拒不承認事實。
　　計量檢定/校準中T＝2MPEV，U/MPEV≤1/3半寬比半寬的形式換算成半寬比全寬U/T，很容易看出是把1/3原則中的U/T≤1/3取為1/6，即取比值為1/6，原來的判別式是：U/T≤1/6。

作者: guxiaoye 時間: 2015-4-7 21:17
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作者: zackguo 時間: 2015-4-8 09:56
我覺得探討是個針鋒相對的事情，但是應該是在平和的心態下進行的，不同的觀點和理解很正常，大家應該抱著相互學習的態度來辯駁，而且不能因為堅持的事情到最后發現是錯的而覺得丟人，惱羞成怒的說話，真心的希望大家和睦的探討，再次感謝大家的回復，謝謝

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-8 14:19

zackguo 發表于 2015-4-8 09:56
我覺得探討是個針鋒相對的事情，但是應該是在平和的心態下進行的，不同的觀點和理解很正常，大家應該抱著相 ...

　　是的，你說的非常對。技術討論就是同行之間或有相同志向和興趣的人之間平等的、友好的相互探討。技術論壇只是給大家提供一個參與公開討論的平臺，大家應該以平和的心態及平等的地位參加討論。討論中有不同的觀點和理解，無論正確與否都再正常不過，正確的沒必要趾高氣昂，挖苦辱罵菜鳥，錯誤的也不必覺得丟人而惱羞成怒，無論觀點對錯，大家都會在討論中共同得到收獲和提高。

作者: csln 時間: 2015-4-8 16:52
本帖最后由 csln 于 2015-4-8 17:03 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-7 19:15
　　講不出道理來的人，也就只能用21樓這種語言以對了，本人可以體諒，誰在“繼續胡說、繼續扯”，人人心知 ...

Mcp=T/(2U)，當T正負對稱時  Mcp=（T/2)/U，即任何情況下Mcp是全寬比全寬或者半寬比半寬，其他任何改變Mcp物理意義的變換都是胡扯

計量校準時  T=2MPEV，Mcp=T/(2U)=2MPEV/(2U)=MPEV/U，這是小學生都能弄明白的變換

你整個U/T意欲何為，U/T=1/(2Mcp)，1/(2Mcp)是個什么東西，其物理意義是什么？  你做這些無聊的算術游戲有什么意義？

關于這個半寬比全寬的錯誤，有多少人給你糾正過了？看看整個論壇，放眼整個測量、計量界，看看有沒有人同你持有相同的高見？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-9 00:50

csln 發表于 2015-4-8 16:52
Mcp=T/(2U)，當T正負對稱時 Mcp=（T/2)/U，即任何情況下Mcp是全寬比全寬或者半寬比半寬，其他任何改變M ...

　　說了半天，你還是不敢面對三分之一原則的≤1/3，不敢面對原國家計量局推薦的Mcp=T/(2U)≥1.5。你如果真的想弄清楚三分之一原則是“半寬比全寬”，還是“全寬比全寬或者半寬比半寬”，你就應該靜下心來認認真真地將1/3或者1.5代入不等式，而不是心浮氣躁在那里一味埋怨別人“胡扯”。既然說到“整個論壇，放眼整個測量、計量界”，你翻遍計量學教材，查遍所有的帖子，看看抱著你這種錯誤觀點的又有幾個呢？
　　你已經承認Mcp=T/(2U)，T=2MPEV，你敢承認原國家計量局推薦的Mcp=T/(2U)≥1.5嗎？如果你承認這個規定，由T/(2U)≥1.5，你能夠推導出U/T≤（多少）嗎？能夠推導出U/MPEV≤1/3嗎？如果你認為我“胡扯”，你并未胡扯，就請你大膽點，當著全體量友的面推導給大家看看，而不是對關鍵數據1/3和1.5躲躲閃閃，閉口不言。

作者: csln 時間: 2015-4-9 09:11
本帖最后由 csln 于 2015-4-9 09:23 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-9 00:50
　　說了半天，你還是不敢面對三分之一原則的≤1/3，不敢面對原國家計量局推薦的Mcp=T/(2U)≥1.5。你如果 ...

機械行業零件檢驗中，測量極限誤差同公差的比值通常在1/3到1/10內，同工業檢測領域要求Mcp=T/(2U)≥1.5的基本要求是一致的

你由Mcp=T/(2U)≥1.5推出的U/T≤1/3同計量標準的準確度小于等于被檢計量器具準確度1/3和U95≤MPEV/3的計量檢定/校準的1/3原則是完全不同的概念

首先，Mcp中的U是3σ，同機械零件檢驗中的測量極限誤差相同；其次，U/T=1/(2Mcp)，1/(2Mcp)不具有任何物理意義；第三，你不能把機械零件檢驗規則同計量檢定/校準1/3原則混為一談

你干了三十多年企業計量這點事都整不明白太不稱職了

你說你凌晨一點整這些混亂的東西，實在是“可笑又可氣”，“千萬別再回復了”

作者: moonkai 時間: 2015-4-9 12:50

csln 發表于 2015-4-9 09:11
機械行業零件檢驗中，測量極限誤差同公差的比值通常在1/3到1/10內，同工業檢測領域要求Mcp=T/(2U)≥1.5的 ...

技術上完全同意你的觀點，在史老和規版爭論不確定度的時候，我就發現了這個問題，史老是搞設備研制的，規版是搞計量的，不確定度理論常常被他們在各自的技術領域內進行闡釋，但是機械行業的零部件檢測和計量檢定校準是兩個不同的領域，規版有時候就繞進去了，但是規版是個老計量，您說話也應該客氣點，不同觀點可以交鋒，但是別諷刺挖苦。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-9 13:00

csln 發表于 2015-4-9 09:11
機械行業零件檢驗中，測量極限誤差同公差的比值通常在1/3到1/10內，同工業檢測領域要求Mcp=T/(2U)≥1.5的 ...

　　我稱職不稱職是行政管理的范圍，用不著你操心。同樣你的水平與你的職業和職務是不是“稱職”，我不加任何評論，也沒有興趣做任何評論。
　　現在是技術討論，討論的主題是樓主提出的“不確定度評定”A類評定和B類評定的關系問題。你在15樓（注：因本版塊版主為了凈化本論壇語言環境刪除了污染環境的帖子，此處15樓指現在的樓層）涉及了我在別的主題帖講到的“三分之一原則是不確定度U比被測量控制限T不得大于1/3”，即你所說的“半寬比全寬”，并毫不客氣地說我這種觀點是“隨心所欲胡說”、“荒唐”、“怪論”，并“不但不改正變本加厲到處胡說”，因為1/3原則也算是與樓主主題相關的問題吧，我才不得不告訴你三分之一原則是U/T≤1/3的客觀事實和科學道理。
　　你在28樓終于承認“機械行業零件檢驗中，測量極限誤差同公差的比值通常在1/3到1/10內，同工業檢測領域要求Mcp=T/(2U)≥1.5的基本要求是一致的”，哪怕僅僅是局部承認也應算是個進步。的確公差就是控制限T，就是上偏差減下偏差，就是你說的“全寬”，U/T≤1/3～1/10是幾何量計量中判定測量方案是否可信和選用的測量設備準確性是否滿足測量要求的基本原則，這就是眾所周知的“三分之一原則”。
　　你現在感到仍然“實在是‘可笑又可氣’”的是計量檢定/校準這個特殊測量過程也必須遵循“半寬比全寬”的三分之一原則。既然你也承認原國家計量局規定工業檢測領域要求Mcp=T/(2U)≥1.5的合理性，只要將不等式兩邊同時乘以2稍加變換就會得到U/T≤1/3這個“三分之一原則”的通用判別式。
　　你還可以認真演算一下JJF1094的檢定/校準方案可信性判別式U/MPEV≤1/3與通用1/3原則U/T≤1/3之間的關系。你已認可T=2MPEV，請再耐著性子做個初中生都做得到的簡單演算：
　　將MPEV＝T/2代入U/MPEV≤1/3，得到U/(T/2)≤1/3，即可輕而易舉地得到U/T≤1/6。
　　1/6正是U/T≤1/3～1/10中的比值，完全符合所有測量過程都必須遵循的三分之一原則一般表達式U/T≤1/3～1/10，當然滿足三分之一原則的通用表達式U/T≤1/3更不成問題。為什么檢定/校準過程在≤1/3的條件下取1/6，我也已經說過，比值取不大于1/3的多少分之一完全是看測量過程的重要性和風險性，重要度越高，風險性越大，比值就應該越小。測量設備的檢定/校準過程風險性明顯高于一般的測量過程，因此在1/3～1/10之間取1/6沒有什么不可以理解的。雖然你命令我“千萬別再回復了”，但你沒有這個權力，我是面對廣大量友講述我的觀點，其中也希望你能夠“醒醒”，我還是不得不做個回復。

作者: csln 時間: 2015-4-9 16:13
本帖最后由 csln 于 2015-4-9 16:20 編輯

moonkai 發表于 2015-4-9 12:50
技術上完全同意你的觀點，在史老和規版爭論不確定度的時候，我就發現了這個問題，史老是搞設備研制的，規 ...

您說得有道理，其實也不存在什么不同觀點交鋒，有些問題對錯是顯而易見的，說得對、說得錯都沒什么關系，但規矩灣先生與一般人不同，水火不進，油鹽不浸，這也沒關系，堅持自己的觀點也沒什么，一些錯誤是很多人一遍遍給他指出過的，有些是心平氣和告訴他，有些是很嚴肅給他指出來，你看他可有一絲改變，不改變也沒關系，但是一次次誤導初學者不應該，這是需要堅持的技術底線，技術問題討論很多是想給他點到為止，但是他不領情，一遍遍糾纏

您覺得他干的活象一個企業計量工作者的事嗎，說國家計量院、NIST、PTB的東西表示錯了，說JJF 1059的條款偷換了概念，說不確定度的A類評定應該翻譯成第二類評定，因為這種評定是不得已而為之，B類評定才是首選，這些問題三歲小孩想想都知道對錯了

“可笑又可氣”，“千萬別再回復了”只是借用了別人的話

作者: moonkai 時間: 2015-4-9 16:14

規矩灣錦苑發表于 2015-4-9 13:00
　　我稱職不稱職是行政管理的范圍，用不著你操心。同樣你的水平與你的職業和職務是不是“稱職”，我不加 ...

規版您好，我有一個疑問，Mcp=T/(2U)，clsn說“Mcp中的U是3σ，同機械零件檢驗中的測量極限誤差相同”是否正確？如果他說的正確，那這個U的包含概率在正態分布時應該是99.73%。但是JJF1094-2002《測量儀器特性評定》中的U95≤MPEV/3，這個U的包含概率卻是95.45%，是U95或k=2時的評定示值誤差的測量不確定度。我認為兩位談論的U不是一個概念的東西，所以也就不具有可比性，所以，我不同意您根據Mcp=T/(2U)推導出U95≤MPEV/3的結論。另外，您和史老在不確定度的討論中，常常在機械加工零件檢測領域或者計量檢測領域進行切換，我覺得測量不確定度就是應該限定在計量檢測領域內進行探討，您不要老跟著史老的思路走，感覺有時候就繞進去了。說的不對的地方，請您指正。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-9 17:51

moonkai 發表于 2015-4-9 16:14
規版您好，我有一個疑問，Mcp=T/(2U)，clsn說“Mcp中的U是3σ，同機械零件檢驗中的測量極限誤差相同”是 ...

　　其實在企業中完全沒有必要管95%還是99%或者100%的問題。k=2與U95之間沒有必定的聯系，企業中的測量過程可以把k視為建筑工程中的安全系數，安全系數越大測量工程越安全，可信性的評估結果就越可靠，因此必須k＞1。標準不確定度的評估是為了方便計算才把所有的標準不確定度分量一律換算成k＝1的情況，用于測量工程必須乘以安全系數k，否則測量風險就太大。所以我認為作為企業我們只要知道k的作用和通常取值k＝2就足夠了，沒有必要深入研究包含概率的問題。我在參與討論不確定度的概念時均寫成U而不帶有包含概率的下腳標，泛指測量工程中使用的擴展不確定度，無論包含因子是95%還是99%或者100%，我說的基本觀點都是適合的，不會有顛覆性的差別。
　　其實Mcp=T/(2U)≥1.5就是三分之一原則U/T≤1/3的另一種說法，兩者之間是一種倒數關系。在原國家計量局推薦的測量能力指數Mcp值中，文件的說法是：Mcp≥1.5～2時是“檢驗與監控”測量活動“一般精度”的C級配置，測量能力配置分為ABCDE五個級別，依次為配置高、配置足夠、配置尚可、配置不足、配置嚴重不足。因此，Mcp≥1.5是最基本的配置，＜1.5即為不足，T/(2U)≥1.5就是T/U≥3這與U/T≤1/3的意思如出一轍，無非就是個倒數關系。
　　測量不確定度本來就是用在計量檢測領域內，泛指所有的測量領域，既包括一般的檢測領域，也包括特殊的測量領域——計量檢定和計量校準，包括了常說的檢驗、實驗、試驗、化驗、測試、監測、測繪、比對、校準、檢定、……等等各個領域里的測量活動，只要有測量就必有就必然有測量過程的產品測量結果，有產品就有對產品質量的評判參數，不確定度就是用來評判測量過程及其產品質量高低的第二個參數——可信性的量化評判參數。因此，不管如何在機械加工零件檢測領域或者計量檢測領域進行切換，都沒有跑出測量過程、測量結果的范圍，本來就在其中，不影響我的觀點和看法，不存在繞進去的說法。
　　對你的關心和好意，我深表謝意，也對你的直率表示贊賞，同時也歡迎你參加討論。

作者: csln 時間: 2015-4-9 19:33

moonkai 發表于 2015-4-9 16:14
規版您好，我有一個疑問，Mcp=T/(2U)，clsn說“Mcp中的U是3σ，同機械零件檢驗中的測量極限誤差相同”是 ...

看來我說Mcp=T/(2U)中U為3σ您是有所懷疑的，規矩灣先生不愿正面回答您，那您看一下Mcp定義，Mcp（measuring capability parameter，測量能力指數）=T/(6σ)=T/(2U)

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-9 21:57

csln 發表于 2015-4-9 16:13
您說得有道理，其實也不存在什么不同觀點交鋒，有些問題對錯是顯而易見的，說得對、說得錯都沒什么關系， ...

　　你有你的“技術底線”，我有我的技術觀點，技術討論本來就是各抒己見，和盤托出，大家的發言都是平等的，沒什么值得大驚小怪，談不上“水火不進，油鹽不浸”，談不上誰“誤導”誰，更談不上誰在“糾纏”。發不發帖子，看不看帖子都是自己的權力，在帖子中對別人挖苦諷刺才是真正該杜絕的。
　　認為企業的計量工作者就低人一等，認為在企業干活的計量工作者無權對“國家計量院、NIST、PTB的東西”提出點自己的看法和觀點，只允許院、校上層機構的人對標準和規范談論這議論那，在企業干活的人即便發現標準和規范中的明顯錯誤也不允許提出異議，這種壟斷和特權恐怕并無哪個法律授予，于科技發展也并非有利。
　　中國人的語言習慣把優先選擇的方法作為第一種方法，其次選擇的方法作為第二種方法講出，國內三歲小孩不用想都會如此。我在14樓說A類不確定度、B類不確定度無非就是兩種不確定度評定方法，如果我是翻譯，我會將簡單易行的B類不確定度翻譯成第一種不確定度評定方法，把費時、費力、費錢，不得已而為之的A類不確定度翻譯成第二種不確定度評定方法。僅管不會這樣改，但在不確定度評定過程中對不確定度分量評定方法的選擇卻都如是進行，這個客觀事實不由得你不承認。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-9 22:55
　　并非我不愿意回答關于σ是幾個的問題，Mcp＝T/(6σ)=T/(2U)＝T/(3U1)，包含有三個計算公式是顯而易見的。我認為，每個公式的含義國家局的建議也是說清楚了的，沒有必要我來啰嗦。既然34樓提及，我就不得不再啰嗦幾句：
　　U不是3σ，也不是1.5U1。U是測量方法的擴展不確定度，量化反映測量方案的可信性；σ是重復實驗獲得的標準偏差，3σ量化反映了測量方法的隨機誤差的最大值；U1是所用測量設備計量特性引入的擴展不確定度，一定程度上近似等于測量設備示值允差絕對值。測量設備引入的不確定度是整個測量方案不確定度的絕大部分，一般占據了百分之八九十，為了測量結果的安全并便于計算，取U≈1.5U1，即2U＝3U1。
　　在誤差理論中置信概率99.73%時的極限偏差為3σ，相當于測量方案隨機誤差的極限值，3σ的大小與測量方案的不確定度U近似相等，因此國家局推薦意見采用了U＝3σ。
　　以上就是Mcp＝T/(6σ)，Mcp=T/(2U)，Mcp＝T/(3U1)，三個公式的來歷。
　　Mcp＝T/(6σ)主要基于誤差理論下的重復性實驗標準偏差而使用，費工費時費錢，企業的測量過程能力評估基本不用。
　　Mcp=T/(2U)主要基于不確定度理論下的評估而使用，只要有不確定度評定報告或結果，使用是非常方便的，遺憾的是做不確定度評定報告也非舉手之勞，企業的測量過程能力評判有時候用。由于其來源于計量學測量領域中基本原則“三分之一原則”，具有科學性，常常用于那些復雜的和需高度關注的關鍵性測量過程的能力評判。不確定度評定報告的結論也常常使用這個判別式判別該測量過程的設計方案是否值得采信，需不需要加以改進。
　　Mcp＝T/(3U1)是個測量能力更為近似的評判公式，但因為測量設備引入的不確定度U1與其允差絕對值近似相等，而測量設備的允差獲得非常容易，查一下檢定證書或檢定規程就OK了，極其容易掌握，所以在企業中，特別是現場巡查、內部審核中測量過程的能力評判時被廣泛使用，幾乎每個質量管理員、計量管理員、管理體系內審員、技術主管都會使用。

作者: csln 時間: 2015-4-10 08:29
Mcp＝T/(6σ)=T/(2U)＝T/(3U1)，其中U為測量極限誤差，U1為計量器具測量誤差（準確度），可用計量器具基本誤差、最大示值誤差或說明書給定的相當于3σ的誤差，且只有在U=1.5U1前提下才可選用Mcp＝T/(3U1)估算Mcp

有些東西可以解讀，但是什么不是什么不是可以隨機所欲說的

作者: moonkai 時間: 2015-4-10 09:20
本帖最后由 moonkai 于 2015-4-10 09:40 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-9 17:51
　　其實在企業中完全沒有必要管95%還是99%或者100%的問題。k=2與U95之間沒有必定的聯系，企業中的測量過 ...

規版，您把測量不確定度理論的應用范圍擴大了，不是所有測量活動都需要或者可以評定測量不確定度的，至少機械加工零件檢測領域，是不需要評定的，他們有自己的一套抽檢方法和接收準則，有MSA（Measurement System Analysis），是使用數理統計和圖表的方法對測量系統的分辨率和誤差進行分析，以評估測量系統的分辨率和誤差對于被測量的參數來說是否合適，并確定測量系統誤差的主要成分。另外根據《一級注冊計量師基礎知識及專業實務第三版》下冊P240中的描述：如果相關國際組織已經制定了某種計量標準所涉及領域的測量不確定度評定指南，則在這些指南的適用范圍內，測量不確定度評定也可以依據這些指南進行。我認為測量不確定度理論應該限定在計量領域內使用，不應把適用范圍擴大到所有測量領域。而且測量不確定度的評定方法是依據JJF1059，這個是計量行業的技術文件，根據JJF1071-2010《國家計量校準規范編寫規則》的規定JJF是計量校準規范代號，不是機械行業標準，不適用于機械行業的零件檢測領域。

補充內容 (2015-4-10 14:22):
JJF 計量技術規范
指國家計量檢定系統和國家計量檢定規程所不能包含的其它具綜合性、基礎性的計量技術要求和技術管理方面的規定。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-10 11:27
　　兩個參數在數值上近似相等與本質相同是不能同日而語的。量值為１m/m的兩個不同概念斜度和角度并不是一回事，斜度是指大端與小端之差的一半為1m時與長度1m的比值，角度是指半徑1m的圓上弧長1m的兩條半徑所夾圓心角的角度。
　　同樣不確定度與極限誤差，測量結果的不確定度與計量器具引入的不確定度，計量器具給測量結果引入的不確定度與計量器具測量誤差（準確度）或說明書給定的相當于3σ的誤差，都不是同一個概念。U與3σ、1.5U1在數值上相等或近似相等，并不是說它們的本質就是一回事了。
　　U=1.5U1是基于計量器具的計量特性給測量結果引入的不確定度分量占據了測量結果不確定度總量的絕大部分而通過統計粗略估計的近似公式。U＝3σ則是通過重復性實驗得到實驗標準偏差σ后，按置信概率99.73%計算出極限誤差3σ，這個3σ的極限誤差與通過信息估計的測量結果的不確定度U量值上大體相等。雖然U、3σ、2U1三者量值上近似相等，但它們的本質并不相同，概念上不容混淆，搞技術工作特別是搞計量技術工作概念混淆不清是大害。
　　因此，概念清晰以后就知道U、3σ、2U1相等都是近似的，僅僅是數值上相等，雖然概念不同但對測量能力指數的計算結果大同小異，三個計算公式都是平等的，沒有貴賤高低之分，這樣就很容易判斷并非樓上所說“只有在U=1.5U1前提下才可選用Mcp＝T/(3U1)估算Mcp”，而是一般情況下Mcp＝T/(3U1)、Mcp＝T/(6σ)、Mcp=T/(2U)中的任何一個公式都可以用來估算Mcp。至于選擇哪個公式，完全是看前期已經做了哪些工作，估算者已經掌握了什么信息，哪個公式簡便就應選擇那個公式。具體選擇方法是：
　　已做過不確定度評定，得到了不確定度U，不使用Mcp=T/(2U)估算真的很傻。
　　已做過重復性實驗，或從技術檔案中可以查到σ，就應首選Mcp＝T/(6σ)。
　　不確定度評定和重復性實驗都未做過，又無技術檔案可查，特別是技術領導和計量/質量管理人員在現場巡視和監督檢查中，生產現場不允許提供充裕的時間作這些工作，選擇用U=1.5U1估算Mcp就是再適宜不過的了。
　　很贊成樓上所說：有些東西可以解讀，但，是什么和不是什么，不是可以隨機所欲說的。我補充一句：可以解讀的東西是什么和不是什么，在解讀之前是能夠搞清楚也是必須搞清楚的，千萬不能隨機所欲、概念混淆不清地亂說。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-10 13:28
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-4-10 13:40 編輯

moonkai 發表于 2015-4-10 09:20
規版，您把測量不確定度理論的應用范圍擴大了，不是所有測量活動都需要或者可以評定測量不確定度的，至少 ...

　　首先謝謝你發表的觀點和善意批評，但我還是直率的說，我沒有把測量不確定度理論的應用范圍擴大化，國家標準GB/T19022（idt ISO10012）的7.3.1條測量不確定度規定：
　　“測量管理體系覆蓋的每個測量過程都應評價測量不確定度（見5.1）。應記錄測量不確定度的評價。測量不確定度分析應在測量設備和測量過程的確認有效前完成。對所有已知的測量變化的來源應形成文件。”
　　其中“每個測量過程”不分技術領域，也不分準確性要求高低，指的是所有測量過程，也就既包括現場一般測量過程，也包括實驗室高端的計量檢定/計量校準等特殊測量過程。“應形成文件”是指不確定度評定應形成類似于“測量不確定度評定報告”的文件。“應在測量設備和測量過程的確認有效前完成”，指的是絕大多數不確定度評定的時間，前者指類似于我國計量標準建標考核前，后者指完成測量方案設計的報批前。站在“測量過程”的宏觀概念，就是一切測量方案完成設計在確認其有效前（批準實施前）就應完成不確定度評定，既不分領域，也不分準確性高低。
　　當然濫用不確定度評定也是不必要的和有害的。標準并沒限定不確定度評定方法，并在指南中說“為確定和記錄測量不確定度所做的努力應當與測量結果對組織的最終產品的質量的重要性相匹配”。例如用鋼卷尺測量一根建筑業捆綁鋼筋的鐵絲長度，行業已默認這種測量方案的可信性，默認其不確定度滿足測量要求，我們只需采納行業默認的評定結果和效果即可，不必重復進行不確定度評定。國家質檢總局發布了兩批計量標準考核項目簡化不確定度評定，也是基于這些項目比較簡單或準確性要求較低，慣例已默認其測量（檢定/校準）過程的不確定度滿足檢定/校準的計量要求，因此我們也沒必要重復進行不確定度評定。
　　我國計量工作的歷史原因往往使計量人員把計量和測量割裂開來，眼光被局限于測量設備管理，甚至僅局限于計量器具檢定。當前急需我們計量工作者轉換觀念，應該跳出純檢定的圈子，站的高一點，看的深一點、遠一點，用系統的觀念全面看待我們的計量工作。
　　你說的MSA是測量管理體系（我國原稱計量管理體系）中測量過程控制過程的監控方法之一，比起重復性實驗來說更為復雜，花費的人力、物力和時間更多，換來的效果當然也更科學，更符合客觀實際，更有效。但在技術主管領導和計量/質量管理員的現場監督檢查和巡視中無法做，用Mcp＝T/(3U1)對現場正在運行的測量過程粗略評估，確定其是否失控，仍然有很高的不可替代的實用價值。
　　如你所說不確定度評定方法的基礎仍然是JJF1059，現在它已發展成JJF1059族規范，包括有JJF1059.1，JJF1059.2，JJF1059.3，JJF1130，JJF1135，及你所說正在制定或擬制定的其它領域的不確定度評定指南，但這些指南均是以JJF1059.1～3為原則和框架在各領域的具體落實，視為JJF1059族的“子”規范，相互間只起補充和細化的作用，絲毫不發生矛盾。
　　JJF1071-2010不是機械行業標準，JJF也不僅僅是計量校準規范代號，JJF是計量、技術、規范三個名詞第一個漢語拼音字母的組合，包含了計量校準規范，還包括其它更為廣泛的計量技術規范，例如不確定度評定、定量包裝、測量設備命名與代碼、檢定規程和校準規范編寫、計量器具型式評價、計量標準和計量技術機構考核等等方面的計量技術規范。
　　另外，JJF中的校準規范不是機械行業標準，不適用于機械行業的零件檢測領域，你說的非常對。但無論校準規范、檢定規程、檢驗規范、化驗標準、試驗規范，包括機械行業的零件檢測圖紙工藝和作業指導書等用于指導測量活動的標準和規范，都必須遵循計量學基本原理，遵循國家的相關基礎性標準，在其量值的測量問題上都是相通的。不同點無非是計量要求（例如控制限T）、使用的計量單位、測量設備、操作程序等不同，跳出專業圈子站在計量管理的高度看待它們，道理則并無差別，管理和控制手段也都相通。

作者: moonkai 時間: 2015-4-10 15:20
本帖最后由 moonkai 于 2015-4-10 15:21 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-10 13:28
　　首先謝謝你發表的觀點和善意批評，但我還是直率的說，我沒有把測量不確定度理論的應用范圍擴大化，國 ...

剛查看了GB/T19022—2003/ISO10012：2003，7.3.1測量不確定度測量管理體系覆蓋的每個測量過程都應評價測量不確定度（見5.1）。
5.1計量職能組織應規定計量職能。組織的最高管理者應確保必要的資源以建立和保持計量職能。所以測量不確定度還是在計量職能里適用，您不應過分解讀為所有測量過程。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-10 17:07

moonkai 發表于 2015-4-10 15:20
剛查看了GB/T19022—2003/ISO10012：2003，7.3.1測量不確定度測量管理體系覆蓋的每個測量過程都應 ...

　　呵呵，我并非過度解讀不確定度評定，恕我直言老兄對“計量職能”的理解過于局限了，理解標準一定要站在企業的高度，跳出純計量檢定、純計量器具管理的小圈子，胸懷寬廣，眼光遠大。
　　標準3.1條給“測量管理體系”的定義是“為完成計量確認并持續控制測量過程所必需的一組相互關聯或相互作用的要素”。要素其實就是中國人說的工作，為完成計量確認并持續控制測量過程所必需的所有工作組合在一起管控就叫做“測量管理體系”。3.6條給“計量職能”的定義是“組織中負責確定并實施測量管理體系的行政和技術職能”翻譯成老百姓的話就是，企業中凡是為完成計量確認并持續控制測量過程所必需的行政的職能和技術的職能都是“計量職能”。因此計量職能部門就不僅僅是指專職計量檢定和量具管理的部門，而是泛指企業的一切管理部門和技術部門。
　　標準的話“組織應規定計量職能。組織的最高管理者應確保必要的資源以建立和保持計量職能。”這是針對企業和企業最高領導層的要求，總經理和最高管理層的領導應該確保提供必要的計量工作資源（包括人力、物質、信息、外部資源等四大資源），建立企業的組織機構，將各項計量職責落實在各部門中并加以保持。例如計量要求導出的職責首當其沖是技術開發和工藝設計部門，計量人員培訓和資質認可職能肯定是人力資源部，計量確認職責離不開計量部，測量過程控制職責往往被分配給質量管理部門，而測量過程實施的職責當然離不開質量檢驗部門和大大小小的實驗室，……，就不一一枚舉了。
　　標準說測量不確定度評定“應在測量設備和測量過程的確認有效前完成”，“測量設備確認有效前”是指檢定/校準這個特殊測量過程確認有效前，也就是我國的計量標準建標考核前必須完成不確定度評定，這就是你說的狹義的“在計量職能里適用”。“測量過程確認有效前”是指完成工藝、檢驗規范、試驗規范、作業指導書等后而報批前必須進行不確定度評定，顯然此類不確定度評定的職責計量部無能為力，應該是產品設計、工藝設計、檢驗技術等部門的職責，其中安全檢測、環境監測、能源計量、物資稱量等測量過程設計成果的不確定度評定又分屬于安全、環保、能源、倉儲或采購等管理部門，怎能把所有的不確定度評定職能一股腦都賴給計量管理部呢？充其量，在各職能部門缺乏不確定度評定能力時，計量部提供技術培訓和指導職能還算說得過去。
　　總之現代計量管理一定要擺脫我國原來純計量檢定和計量器具管理的小圈子，一定要站在企業的高度，深入生產和各項管理工作對計量工作的技術支撐實際要求，不能就計量器具這點事談計量管理，否則計量工作一定會越做越死，越做越失去重要性，越做越沒有出路。我覺得吉利阿友量友的一篇計量人生征文《你的視野你的舞臺》值得一讀，請見：
http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1

作者: csln 時間: 2015-4-10 18:39
本帖最后由 csln 于 2015-4-10 18:42 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-4-10 11:27
　　兩個參數在數值上近似相等與本質相同是不能同日而語的。量值為１m/m的兩個不同概念斜度和角度并不是一 ...

Mcp＝T/(6σ)=T/(2U)由國家計量局1985年提出，式中U很明確，就是測量極限誤差，就是3σ

你說U是不確定度，GUM什么時候出來的，你說你85年就能評不確定度，不說別人信不信，你自己信嗎？隨心所欲、信口開河也要有個邊

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-10 20:38

csln 發表于 2015-4-10 18:39
Mcp＝T/(6σ)=T/(2U)由國家計量局1985年提出，式中U很明確，就是測量極限誤差，就是3σ

你說U是不確定度 ...

　　有一點你說的很對，即在測量能力指數推出的上世紀八十年代中葉，測量不確定度尚未得到普及，我國計量界只有誤差理論，當時粱春裕老師和陳渭老師向我們宣講Mcp的計算公式時，U1代表計量器具的最大允許誤差，U代表除計量器具外的所有其他因素導致的最大測量誤差。
　　但30年后的今天不確定度理論已經逐漸得到普及和應用，重新審視Mcp計算公式，人們才發現計算公式中的U和U1的確不是“誤差”或“偏差”的概念，而是“不確定度”概念，與JJF1094的U≤MPEV/3的U是同一個含義。JJF1094的U是檢定/校準活動的不確定度，用于評判這個特殊測量活動是否值得采信，是否可靠。同樣Mcp值中的U直接決定了測量過程（30年前說的檢驗與監控過程）是否值得采信，是否可靠。
　　T/(2U)≥1.5稍加變換就是U≤T/3，與U≤MPEV/3表達形式完全相同，只不過測量設備的MPEV＝T/2，檢定/校準活動在＜1/3的比值中取了1/6罷了，1/6介于1/3～1/10，即U≤MPEV/3與U≤T/6等價。所以當今講解測量能力指數Mcp的教材幾乎無一不將U和U1代表的含義更改為不確定度概念，以示與誤差理論中的測量誤差、極限偏差、標準偏差、隨機誤差等本質上的區別，至于數值上的近似相等則是另外一回事，在前面樓層我已經做了說明。隨著計量科技進步和發展，測量能力指數的發展和改進是必然的，并非毫無邊際的“隨心所欲、信口開河”，當然，信不信也都是你的自由，反正業內大多數人信，我也信。

作者: moonkai 時間: 2015-4-13 09:42

規矩灣錦苑發表于 2015-4-10 17:07
　　呵呵，我并非過度解讀不確定度評定，恕我直言老兄對“計量職能”的理解過于局限了，理解標準一定要站 ...

規版，恕我直言，如果標準GB/T19022—2003/ISO10012：2003的制定者認為測量不確定度評定要在測量管理體系覆蓋的每個測量過程都應評價，他何必在后面加一個（見5.1）呢？5.1是計量職能，您說這個計量職能不應只局限在計量領域，那既然包括企業測量的方方面面，那還何必加這個限制呢？另外，測量不確定度在實際使用中，只見于計量標準的建標技術報告和出具的校準證書中，我還沒有見過有哪個企業的進貨檢驗和出廠檢驗部門在檢驗工作中去評定測量不確定度的？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-13 13:17

moonkai 發表于 2015-4-13 09:42
規版，恕我直言，如果標準GB/T19022—2003/ISO10012：2003的制定者認為測量不確定度評定要在測量管理體系 ...

　　在42樓我講了對“計量職能”的理解不能限定在僅僅是負責計量檢定、計量管理的部門，而是泛指一切在測量管理體系中承擔技術和管理的部門。并舉例說技術開發和工藝設計部門是計量要求導出和測量過程設計的職能部門，人力資源部是計量人員培訓和資質認可職能部門，質量管理部是測量過程控制職能部門，質量檢驗部和大大小小的實驗室是測量過程實施職能部門，計量管理部是測量設備和計量確認歸口管理職能部門，……。
　　GB/T19022認為測量不確定度評定覆蓋測量管理體系每個測量過程，并未單獨講特殊的測量過程（檢定/校準過程）才進行不確定度評定。在標準7.3.1條的指南中還提出了“為確定和記錄測量不確定度所做的努力應當與測量結果對組織的最終產品的質量的重要性相匹配”，這里所說的“測量結果”顯然是指產品的質量檢驗結果而不是計量器具檢定結果，為這個測量結果不確定度評定所做的努力（復雜程度、難易程度）應該與它“對組織的最終產品的質量的重要性相匹配”，這句話的意思就是根據不同情況可以“簡化”測量不確定度評定的方法。
　　老兄之所以“測量不確定度在實際使用中，只見于計量標準的建標技術報告和出具的校準證書中，我還沒有見過有哪個企業的進貨檢驗和出廠檢驗部門在檢驗工作中去評定測量不確定度”，我認為可能是你還沒有深入到已建立測量管理體系并取得認證的企業中，只要你走訪幾家這樣的企業，你一定會發現它們的不確定度評定工作重點是新產品開發、工藝監控、質量檢驗、安全檢測、環境監測、能源計量、物資稱量等方方面面的測量過程，計量檢定/校準過程的不確定度評定僅僅是評定工作中的很少一點工作量。在計量檢定機構中，檢定/校準活動是其中心工作，基本上沒有其它的測量活動，其不確定度評定基本上停留在計量標準的建標技術報告和出具的校準證書中，這是可以理解的。
　　那么何必在后面加一個“（見5.1）”呢？我認為在“不確定度”后面加“見（5.1）”的確意義不大，因為5.1講的是“計量職能”，并非“不確定度”定義。我認為加的目的是告訴我們不確定度評定也是一個“計量職能”，必須落實到具體的職能部門。根據設計的測量過程有效性確認前必須進行不確定度評定，給出測量結果應該給出不確定度，因此凡承擔測量過程設計職能和測量過程實施職能的部門應承擔測量不確定度評定職能。承擔測量過程控制和管理職能的部門應懂得不確定度評定，以識別新設計的測量方案和實施中的測量方案不確定度是否滿足要求，是否受控。計量檢定/校準僅是諸多測量過程的一種，與其它測量活動的不確定度評定不同之處僅在于其被測對象是測量設備，使用的測量設備是計量標準，如此而已，別無其它，用不著標準再講。

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