計量論壇

標題: 我做的直流電子負載電壓不確定度報告，求評價和指導 [打印本頁]

作者: ligq 時間: 2015-3-26 14:02
標題: 我做的直流電子負載電壓不確定度報告，求評價和指導
本帖最后由 ligq 于 2015-3-26 14:04 編輯

不確定度來源分析不確定度來源主要為被測儀器的測量重復性、分辨力、所用標準器的誤差、分辨力以及環境條件的影響等。因校準時嚴格按照規程要求的環境條件進行，故其引入的標準不確定度分量可以忽略不計。

測量方法

  使用設備
直流電源IT6123B ±0.02%+5mV  分辨率0.1mV
   萬用表吉時利keithley2000    直流電壓10V最大允許誤差?(0.0030%of reading+0.0005% of range)  分辨率0.00001

被測儀器
IT8812C直流電子負載 0.05%of reading+0.1% of range    量程18V，分辨率0.0001V

   數字多用表引入的標準不確定度分量uB1：
由數字多用表技術指標得知，直流電壓10V最大允許誤差?(0.0030? of reading+0.0005% of range),設其服從均勻分布,取包含因子為k= ,由計算公式uB1=  , 標準不確定度uB1=0.00020；

數字多用表分辨力引入的標準不確定度分量uB2：
數字多用表分辨力引入的標準不確定度分量為0.29δ ，評定如下所示:uB2=0.29×0.00001=0.0000029V

   被測儀器測量重復性引入的標準不確定度分量uA1
連接數字多用表至直流電子負載，按照規程要求對直流電壓10 V點進行連續10次測量，得到測量列
9.99981
9.99979
9.99980
9.99981
9.99981
9.99980
9.99980
9.99980
9.99979
9.99980
計算標準差s=0.000007379V

   被測儀器分辨力引入的標準不確定度分量uA2
被測儀器分辨力引入的標準不確定度分量為0.29δ  ，評定如下所示uA2=0.29×0.0001=0.000029V

由于uB2遠小于uB1
   uA1＜uA2

故合成不確定度
uc=√（uB1^2+uA2^2）=0.0002021V
以上方法求各路大神進行指導和評價！

作者: frankzhanguestc 時間: 2015-3-26 16:32
說明：測量重復性包含了因分辨率誤差引入的不確定度，因此二者取大者
另外，被測的分辨率不用了吧，求高手指教。

作者: 285166790 時間: 2015-3-26 17:13
數字多用表分辨力引入的標準不確定度分量uB2不用考慮了，它是標準裝置的一部分，不是被測儀器。電子負載本身沒有讀數顯示，也就不用考慮它的分辨率問題了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-3-27 00:47
　　你的報告很不規范，缺少測量模型、靈敏系數計算、擴展不確定度計算、評定結論等重要步驟，特別是看不到你的測量模型，在不清楚你的輸入量有幾個，各是什么和函數關系的情況下，很難說你的不確定度評定正確與否。因此你的不確定度評定報告需要補充以上步驟。

作者: ligq 時間: 2015-3-27 09:02
本帖最后由 ligq 于 2015-3-27 09:19 編輯

這些都做了的，我是想看看我對引入不確定度分量的選擇有沒有問題
擴展不確定度
取包含因子k=2，則相對擴展不確定度為
Urel =k =0.00404%

4.png (219.99 KB, 下載次數: 651)

數學模型.png (14.07 KB, 下載次數: 618)

作者: ligq 時間: 2015-3-27 09:05

規矩灣錦苑發表于 2015-3-27 00:47
　　你的報告很不規范，缺少測量模型、靈敏系數計算、擴展不確定度計算、評定結論等重要步驟，特別是看不到 ...

數學模型以及靈敏系數

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-3-27 12:40

ligq 發表于 2015-3-27 09:05
數學模型以及靈敏系數

　　　　直流電子負載電壓不確定度報告
1.概述
1.1被測對象
IT8812C直流電子負載量程18V，分辨率0.0001V，允差0.05%of reading+0.1% of range
1.2執行標準/規程/規范（請補充）
1.3使用的測量設備
　　直流電源IT6123B 分辨率0.1mV 允差±0.02%+5mV；
　　吉時利keithley2000萬用表分辨率0.00001 直流電壓10V最大允許誤差?(0.0030%of reading+0.0005% of range) 。
1.4環境條件（請補充）
1.5測量方法
　?。ńo出你的原理圖并用一兩句話講述檢定的方法）
2.測量模型
　　Δ＝Rx－Rn
　　式中：Δ－IT8812C直流電子負載示值誤差（單位：V），Rx－IT8812C直流電子負載顯示值（單位：V），Rn－數字多用表顯示值（單位：V）。
3.靈敏系數
　　C(Rx)＝1；C(Rn)＝-1。
4.標準不確定度分量評定
4.1由輸入量Rx引入的標準不確定度分量u(Rx)
4.1.1被測儀器分辨力引入的標準不確定度分量u(Rx1)
　　IT8812C直流電子負載分辨率0.0001V＝0.1mV，引入的標準不確定度分量為0.29δ=0.29×0.1mV=0.029mV。
4.1.2被測儀器讀數重復性引入的標準不確定度分量u(Rx2)
　　（列出你的重復性實驗數據后）計算出標準差s=0.007379mV，因為檢定1次即得到檢定結果，所以u(Rx2)＝s=0.007379mV。
4.1.3計算Rx引入的標準不確定度分量u(Rx)
　　因為u(Rx1)和u(Rx2)重疊，取兩者最大值為u(Rx)，u(Rx)＝u(Rx1)＝0.029mV。
4.2由輸入量Rn引入的標準不確定度分量u(Rn)
　　u(Rn)主要由所用計量標準引入，計量標準由直流電源和萬用表組成，因此：
4.2.1由標準電源引入的標準不確定度分量u(Rn1)
　　直流電源允差±0.02%+5mV，測量10V時a＝0.02%×10000mV+5mV=7mV，按均勻分布處理取k＝√3，則：
　　u(Rn1)＝7mV/√3＝4.04mV。
4.2.2由萬用表引入的標準不確定度分量u(Rn2)
　　萬用表直流電壓10V最大允許誤差0.0030%of reading+0.0005% of range＝0.0030%×10000mV+0.0005%×18000mV＝0.39mV，按均勻分布處理取k＝√3，則：
　　u(Rn1)＝0.39mV/√3＝0.23mV。
4.2.3計算Rn引入的標準不確定度分量u(Rn)
　　u(Rn1)和u(Rn2)各自獨立，取兩者均方根為u(Rn)，則：u(Rn)＝4mV。
4.3環境條件引入的標準不確定度分量忽略不計。
5計算合成標準不確定度
5.1標準不確定度分量一覽表（請自行補充）
5.2計算合成標準不確定度uc
　　u(Rx)和u(Rn)各自獨立，且靈敏系數均為１，則uc＝√[u(Rx)^2+u(Rn)^2]＝4mV。
6計算擴展不確定度U
　　取包含因子k＝2，則：U＝2×uc＝8mV。
7結論
7.1本檢定方案的擴展不確定度U＝8mV，k＝2。
7.2本檢定方案可信性判定
　　a）被檢對象IT8812C直流電子負載量程18V，分辨率0.0001V，允差0.05%of reading+0.1% of range，則最大允許誤差絕對值：
　　MPEV＝0.05%×10000mV+0.1%×18000mV＝23mV
　　因為U/MPEV＝8mV/23mV≈1/3，基本滿足JJF1094規定的U≤MPEV/3的要求，因此本檢定方案基本滿足檢定要求。
　　b）本檢定方案處在滿足檢定要求的邊緣，已經沒有任何技術儲備能力，存在一定的誤判風險，建議在經費允許的情況下加以改進。從不確定度評定過程中可以看出，本檢定方案的不確定度主要來自于直流電源，因此如要進一步提高本檢定方案的可信性，建議更換或提高計量標準裝置中的直流電源準確度等級。

作者: ligq 時間: 2015-3-27 15:09

規矩灣錦苑發表于 2015-3-27 12:40
　　　　直流電子負載電壓不確定度報告
1.概述
1.1被測對象

你這工作做的太讓人感動了!!!!!!非常感謝版主的精心回復！

可是又有一個問題，在這樣的評定報告里標準不確定度應該越小越好

但是我們在做CNAS認可的時候都是盡量讓這個值大一點

這是什么原因呢？

作者: 史錦順 時間: 2015-3-27 18:10

ligq 發表于 2015-3-27 15:09
你這工作做的太讓人感動了!!!!!!非常感謝版主的精心回復！

可是又有一個問題，在這樣的評定報告里標準不 ...

你的原帖，基本在譜。規矩灣錦苑先生的評定，把一切都搞亂了。他連什么是標準，什么是被檢都弄不清楚，也敢來評定，真大膽。那么高等級的標準，居然能得出結論說資格勉強，太胡說了。當然，我不認為這完全是規矩灣錦苑的個人水平的問題，是不確定度論的一套說教，把聰明人給弄糊涂了。為什么按誤差理論極為簡單的工作，一搞不確定度評定，就錯誤百出呢？值得人們深思。況且，評定的不確定度又到底干甚么用呢，是GUM說的包含真值的區間嗎？概念對不上號，評定結果沒用處，這就是不確定度論的亂局。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-3-27 19:50

ligq 發表于 2015-3-27 15:09
你這工作做的太讓人感動了!!!!!!非常感謝版主的精心回復！

可是又有一個問題，在這樣的評定報告里標準不 ...

　　不確定度是量化評判測量方案（包括檢定方案）是否可靠或可信的參數，是對方案的“否定”指標，因此不確定度越小“否定”的力度越弱，也就是說方案的可信性越強，這就是不確定度值“越小越好”的道理。
　　但過分夸大方案的可信性勢必帶來巨大測量風險。CNAS認可是對實驗室測量能力（含校準能力）的認可，因此必須確保被認可的實驗室實施檢測（含校準）時測量結果的安全性，杜絕因測量能力不足給測量工作帶來的風險。在評定測量不確定度時往往取大不取小，數據修約采取只進不約，不能四舍五入，在評定案例中取所用測量設備（校準時為計量標準）的最大允許誤差絕對值而不使用檢定證書給出的實際誤差值，顯然就是為了盡量讓不確定度值大一點，根本目的就是為了測量工作的安全性。所以，盡管不確定度是主觀估計得到的，也必須實事求是地按JJF1059.1規定的方法和步驟，依據測量方案提供的真實和可靠的信息，按盡可能安全的取向加以評定。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-3-27 22:20
　　史老師認為我的評定“把一切都搞亂了”，感到“那么高等級的標準，居然能得出結論說資格勉強，太胡說了”，我認為這正說明了不確定度評定的重要性。特別是對測量模型復雜，計量標準裝置由主標準器和多個主要配套設備組成，不能一目了然和簡單判斷測量方案可信性時，不確定度評定顯得尤為重要。
　　以樓主的案例來看，所用吉時利keithley2000萬用表分辨率0.00001，直流電壓10V最大允許誤差(0.0030%of reading+0.0005% of range)，的確如史老師所說是“那么高等級的標準”，用來檢定量程18V，分辨率0.0001V，允差0.05%of reading+0.1% of range的IT8812C直流電子負載，猶如老虎抓小雞，輕而易舉的事，怎么會“得出結論說資格勉強”！可是，計量標準裝置除了keithley2000萬用表還有分辨率0.1mV，允差±0.02%＋5mV的IT6123B直流電源。即使萬用表誤差為０，引入的不確定度分量為０，僅直流電源的誤差最起碼也＞5mV了，僅這個5mV誤差就將給測量結果引入2.9mV的標準不確定度分量，擴展一下就是5.8mV，還能說是“那么高等級的標準”嗎？
　　因此，我在前面不確定度評定報告的結論b）中，特別指出“本檢定方案處在滿足檢定要求的邊緣，已經沒有任何技術儲備能力，存在一定的誤判風險，建議在經費允許的情況下加以改進”，并從不確定度評定過程中找出“本檢定方案的不確定度主要來自于直流電源”，向負責建標工作的部門提出了“如要進一步提高本檢定方案的可信性，建議更換或提高計量標準裝置中的直流電源準確度等級”。這都充分說明不確定度評定在測量方案設計中的必要性及其重要用途。

作者: 史錦順 時間: 2015-3-28 11:51
本帖最后由史錦順于 2015-3-28 12:04 編輯

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                           就電子負載中電壓表的檢定
                                          論檢定的誤差分析與不確定度評定
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                                                                                                            史錦順
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（一）關于電子負載的知識
   對電源來說，一切能吸收電能的元件、器件、整機都是負載。
   電子負載是一種起程控電能吸收裝置作用的儀器。其主要應用是對直流電源進行測試。不過，它也可用于其它場合，如制造或研發期間的電池測試、固態半導體大功率元件測試、直流電動機測試、直流發電機測試和固態電動機控制的測試。通常，電子負載具有允許輸出電壓和輸出電流迅速改變的高輸出阻抗。由于電子負載要吸收能量，故常常稱之為“電流吸收器”。典型情況下，電子負載的額定值從幾十W到幾kW，電流額定值從幾A到幾百A，電壓額定值從幾V到1kV左右。電子負載有固定電流（CC），固定電壓（CV），固定電阻（CR）模式，可分別用于不同的電源參數的測量。電子負載在作為一個可變或恒定電阻時，還可以作為直流電壓、直流電流的測量，而且有保護功能。這既利于提高測量速度也方便測量。
   電子負載的工作原理：電子負載，顧名思義，是用電子器件實現的“負載”功能，其輸出端口符合歐姆定律。具體地說，電子負載是通過控制內部功率器件MOSFET或晶體管的導通量，使功率管耗散功率，消耗電能的設備。電子負載一般具有定電流、定電壓、定電阻、定功率、短路及動態負載多種模式，可以模擬各種不同的負載狀況，
   直流電子負載的特點
   1. 直流電子負載能在設定的模式下顯示電壓、電流，可以代替直流數字電壓表；可以測量直流恒流源的輸出電流，特別是10A～100A以上的大電流。
   2. 直流電子負載在設定為固定電流模式下允許同極性的模塊并聯使用，此時負載電流為所有電子負載的電流之和，負載功率也為所有負載功率之總和。但切記不可以串聯使用。
   3. 當測量電源的CV態的負載調整率、輸出電壓調整或動態模擬負載時，使用固定電流模式比較合適；
   4. 當測量電源的CC態的負載調整率、輸出電流調整或動態模擬負載時，使用固定電壓模式比較合適；
   5. 使用面板操作時能控制負載電流上升或下降的變化率，可以將感性引線的壓降現象降低到最低程度，或測試待測電源供應器的輸出暫態反應特性。
   6. 用直流電子負載測量電源時，要保證兩者正負對應連接，反接會損壞負載的模塊。
   7. 電子負載基本上都有遠端電壓的測量功能，即配有電壓敏感設置和端口測量，以減小在電流時測量引線引起的分壓，避免測量誤差。
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   主要應用
   1. 把電子負載設定在CC模式，負載關閉，此時用電子負載以電壓表形式測量直流穩壓電源CV態的開路輸出電壓；
   2. 把電子負載設定在CC模式，打開負載及其短路設置，此時用電子負載以電流表形式測量直流穩壓電源CC態的輸出電流；
   3. 直流電源的穩壓即CV態的負載調整率的測量：
   例如有一臺電源，規格30V/30A，（把電壓調節到最小，電流調節到適當值），則設置負載在CC狀態，打開負載（LOAD ON），設置負載的CC值為30A，調節電源的電壓值，此時負載值隨著外加電壓的改變而變化，直到調節電壓為30V時，電子負載測量出電源帶載的實際輸出電壓Um和回路電流。再設置負載的CC值為零，則此時相當于斷開負載，電子負載作為一個直流電壓表，測量出電源不加載的輸出電壓Un 。（以上根據網上材料摘編。）

（二）原帖題目
   使用設備
   直流電源IT6123B 準確度 ±0.02%+5mV  分辨率0.1mV
   萬用表吉時利2000 準確度  0.0030%讀數 +0.0005% FS 分辨率0.00001
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   被測儀器
      IT8812C直流電子負載  準確度  0.05%讀數+0.1%FS  量程18V，分辨率0.0001V
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   被測儀器測量重復性。連接數字多用表至直流電子負載，按照規程要求對直流電壓10 V點進行連續10次測量，得到測量列
               9.99981/9.99979/9.99980/9.99981/9.99981/9.99980/9.99980/9.99980/9.99979/9.99980
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   計算標準差s=0.000007379V
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（三）題目實質
   原帖所述任務的實質是對電子負載內的數字電壓表的檢定。現僅就電壓表的檢定發表意見，不涉及電子負載檢定的其他項目。
   本檢定的標準是數字多用表吉時利2000
            準確度  0.0030%讀數 +0.0005% FS 分辨力0.00001V
   本檢定的對象是IT8812C直流電子負載之數字電壓表
               準確度  0.05%讀數+0.1%FS  量程18V，分辨率0.0001V
   本檢定所用之電源，只提供能源，其指標與本次檢定無關。
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（四）計量的誤差與合格性判別公式
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1 計量的誤差
   計量的誤差公式推導如下。
   必須認清：求什么，用什么，靠什么，得什么。物理公式必須物理意義確切。物理公式必須是意義明確的“構成公式”。
   測量是用測量儀器測量被測量，以求得被測量的值。而檢定是用被檢儀器來測量已知量值的標準，以求得測量儀器的誤差，看是否合格。檢定是測量的逆操作。測量儀器的誤差，是檢定的認識對象。檢定的目的是求得儀器的誤差，而得到的是儀器示值與標準標稱值之差；對計量本身的誤差分析，就是求這二者的差別。
   設測得值為M，計量標準的標稱值為B，標準的真值為Z；儀器的誤差元（以真值為參考）為r(儀)，檢定得到的儀器測得值與標準的標稱值之差值為r(示)，標準的誤差元為r(標)。
   1 要得到的測量儀器的誤差元為：
               r(儀) = M – Z                                                                （9.1）
   2 檢定得到儀器的視在誤差元為：
               r(實驗) = M – B                                                             （9.2）
   3 標準的誤差元為
               r(標) = B–Z
   4 （9.2）與（9.1）之差是計量誤差元：
               r(計) = r(實驗) – r(儀) =（M-B）-（M-Z）
                        =（Z–B）
                        = r(標)                                                                   （9.3）
   誤差范圍是誤差元的絕對值的最大可能值。誤差范圍關系為：
               │r(計) │max = │r(標) │max
即有
               R(計) = R(標)                                                                   （9.4）
   （9.4）式是計量誤差的基本關系式，計量誤差由標準的誤差決定。計量誤差與被檢儀器的誤差因素無關。

2 計量的資格
      公式（9.4）指出：計量的誤差取決于所用計量標準的誤差。因此，要選用誤差范圍足夠小的標準。標準的誤差范圍與被檢儀器的誤差范圍指標之比要小于等于q；q值通常取1/4，時頻計量q取值為1/10。
-
   判別儀器合格，條件為：
               |Δ(真)|max ≤ MPEV                                                          （1）
   但是，我們知道,測量只能得到|Δ(測)|max，而|Δ(真)|max的最大可能是
               |Δ(真)|max=|Δ(測)|max+R(標)                                           （2）
   按（2）式代換（1）式左端并移項，合格的條件(最大的可能值合格，其他值必都合格)為：
               |Δ|max ≤ MPEV-R(標)                                                          （3）
-
   判別儀器不合格，條件為：
               |Δ(真)|max ≥ MPEV                                                             （4）
   但是，測量只能得到|Δ(測)|max，而|Δ(真)|max的最小可能是
               |Δ(真)|max=|Δ(測)|max - R(標)                                              （5）
   按（5）式代換（4）式左端并移項，不合格的條件(最小的可能值不合格，其他值必都不合格)為：
               |Δ|max ≥ MPEV + R(標)                                                       （6）
-
   上待定區為：+ [MPEV±R(標)]                                                          （7）
   下待定區為：– [MPEV±R(標)]                                                          （8）
   計量中或其他合格性判別中，標準的誤差范圍是待定區的半寬。測得值在待定區中，不能判為合格或不合格。機械尺寸檢驗中，待定區半寬被稱為“安全裕度”；實際上這是用標準的標稱值（相對真值）不能完全代換標準真值而差生的局限。非待定區（合格區與不合格區），標準的標稱值等效于標準的真值。此時的判別是肯定的正確判別。而在待定區中，如果判別的話，判別是有誤差的。判別的誤差的最大值是R(標)。(以上引自《史氏測量計量學說》第9章，本欄目有。)
-
（五）本題按誤差理論處理
   1 計量資格認定
   本題的標準：數值多用表吉時利2000 (有合格期內的檢定證書，即為可信)。
   指標：準確度 0.0030%讀數 +0.0005% FS 分辨力0.01mV
            R(標)= 0.0030%×10V + 0.0005%×20V，
                        = 0.3mV+0.1mV=0.4mV
   被測儀器: IT8812C直流電子負載中的數字電壓表
      指標：準確度  0.05%讀數+0.1%FS  量程18V，分辨力0.1mV
            MPEV=5mV+18mV=23mV
-
   標準與被檢儀器性能比：
               q=0.4mV/23mV＜1/50
   檢定資格確認。
-
   2 合格性判別
   合格性判別式：
                  |Δ|max ≤ MPEV-R(標)                                              （3）
      本題合格條件是
                  |Δ|max ≤ 23mV-0.4mV                                              （10）

      實測數據：|Δ|max=|10-9.99979|=2.1mV，遠遠滿足條件（10）.
   檢定結論：被檢電子負載中數字電壓表合格。
-
（六）不確定度評定不合理
   1 不確定度論判別檢定資格，用U95。U95包括被檢儀器的分辨力，以及被檢儀器的重復性。這兩項都是檢定對象的性能，放在檢定能力中，是錯誤的。
   2 不確定度論的合格性判別式為
               |Δ|max ≤ MPEV-U95                      （11）
   公式（11）式是對誤差理論的判別式（3）式的類比抄襲；（3）式可以嚴格推導；而（11）式由于U95不能推導而無法推導。（11）是一種武斷的估計，而不是科學的推導，它是不成立的。
   3 本來包含在|Δ|max中的被檢儀器的分辨力、重復性，放在U95中，又放在判別式的右端（標準端），這就把這些因素重復計算了，是錯誤的。
   4 測量儀器的準確度指標中，包含有分辨力誤差項，再單獨立項是不對的。
   5 此處的U95顧了判別檢定資格，而忘記了對檢定結果的表達。把實測的差值2.1mV丟掉不管，沒有把U95表達成GUM所說的是“包含真值區間的半寬”。U95變質了。
-
（七）致ligq
   你的不確定度評定，基本符合現行不確定度評定的要求。標準與檢定對象都是抓對了。不理電源的影響是對的。
-
   我的一套說法，不是針對你這樣基層計量人員的。而是在進行學術討論，對象是那些專家們。對基層計量人員來說，工作要做，規定得執行，領導的話也不能不聽。我體諒你們的難處。不必太介意我的說法，因為許多專家也不敢承認我說的是真理。他們有他們的難處。當前，不確定度論的勢力還很大，揭露它，否定它，有待時日。
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作者: ligq 時間: 2015-3-28 13:31

規矩灣錦苑發表于 2015-3-27 22:20
　　史老師認為我的評定“把一切都搞亂了”，感到“那么高等級的標準，居然能得出結論說資格勉強，太胡說了 ...

感謝版主的耐心解答，確實獲益匪淺！

作者: ligq 時間: 2015-3-28 13:33

史錦順發表于 2015-3-28 11:51
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就電子負載中電壓表的檢定
...

確實在論壇里拜讀過史老師的文章，雖然不敢判定誰的學說是正確的，但依舊在史老師的分析中學到很多關于測量的知識，非常感謝！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-3-28 14:10
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-3-28 14:31 編輯

　　1.關于計量標準
　　樓主的電子負載單機IT8812C是被檢對象，被檢參數是電壓示值誤差Δ，允許誤差是“0.05%讀數+0.1%量程”，以量程18V，受檢點10V計算可得MPEV＝23mV。
　　何為計量標準？國際上VIM的5.1條和我國JJF1001的8.1條明確定義“具有確定的量值和相關聯的不確定度，實現給定量定義的參照對象”為計量標準。眾所周知砝碼檢定裝置中，標準砝碼提供“標準值”，精密天平作為讀數裝置提供讀數。天平準確度再高，標準砝碼的準確度低，也只能檢定低等級的被檢砝碼。本案例的計量標準由準確度0.02%R+5mV＝7mV的直流電源I和準確度0.0030%R+0.0005%FS＝0.39mV的萬用表組成。直流電源并非史老師所說僅僅是“只提供能源，其指標與本次檢定無關”，而是提供了電壓“標準值”，萬用表僅是提供“讀數”的讀數裝置。萬用表準確度再高，提供電壓標準值的直流電源準確度勉勉強強，整套“計量標準”也就只能被判為可信性處在滿足要求的“邊緣”了。
　　2.被檢對象合格性判別標準與用于被檢對象合格性判別的測量方案和測量結果可信性判別標準不能畫等號
　　史老師所說的誤差理論內容一點都沒有錯，應該沒有人反對。但本案例并不討論被檢對象的合格性判定，只是探討用于被檢對象合格性判定的檢定方案或檢定結果是否值得采信，是否可靠。被檢對象合格性判別標準與用來判別被檢對象合格性的測量方案是否可信完全是兩個不同的課題，怎么可以放在一起相比，怎可因合格性判別標準正確就推論出測量方案可信性判別標準不正確呢？
　　3.不確定度U的另一個意外作用是可以壓縮被檢對象合格性判別標準的寬度
　　被檢對象合格性判別標準并非史老師所說的|Δ|max≤MPEV－U，只要測量方案的可信性（不確定度U）滿足U≤MPEV/3，被檢對象合格性判別標準就是|Δ|max≤MPEV。
　　只有測量方案可信性不足（U＞MPEV/3～MPEV）時，判別標準才是|Δ|max≤MPEV－U。U只起到了壓縮合格性判別標準|Δ|max的作用，本身并不用于被檢對象的合格性評判。而當測量方案可信性嚴重不足（U＞MPEV）時，哪怕|Δ|max≤0.001·MPEV，也不能判定被檢對象合格，不能相信把準確性吹到天上去了的測量結果，必須廢除并重新設計測量方案。由此可見，壓縮被檢對象合格性判別標準只是U的一個意外用途，U的核心作用就是評判測量方案或測量結果的可靠性或稱可采信性、可用性。
　　4.關于標準不確定度的分量
　　必須正確書寫被測參數的測量模型。在測量模型中被測量為輸出量，與輸出量存在著函數關系的其它所有量均為輸入量。本案例測量模型Δ＝Rx－Rn，其中Δ為輸出量，Rx和Rn是輸入量。輸出量的不確定度源自輸入量，有一個輸入量必有一個標準不確定度分量，不能多也不能少，這就是分量評估中的“既不重復也不遺漏”的原則。被檢對象的讀數Rx是兩個輸入量之一，Rx就必然給Δ引入一個標準不確定度分量。
　　另外，Rx雖然與被檢對象有關，但并非被檢參數。被檢參數是示值誤差Δ，不是被檢儀器的讀數Rx。因讀數Rx不正確勢必給被測參數Δ引入不確定度分量，這是符合計量學原理，符合邏輯的。但如果說Δ的不正確給Δ引入了不確定度分量，那才是違背科學，違背邏輯的，那才是史老師所說“檢定對象的性能，放在檢定能力中，是錯誤的”。

作者: 史錦順 時間: 2015-3-29 15:42
本帖最后由史錦順于 2015-3-29 16:07 編輯

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                     就電子負載中電壓表的檢定
                                 論檢定的誤差分析與不確定度評定(2)
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                                                                                                      史錦順
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（一）什么是計量標準
      【規矩灣觀點】
　　 1.關于計量標準
　　樓主的電子負載單機IT8812C是被檢對象，被檢參數是電壓示值誤差Δ，允許誤差是“0.05%讀數+0.1%量程”，以量程18V，受檢點10V計算可得MPEV＝23mV。
　　何為計量標準？國際上VIM的5.1條和我國JJF1001的8.1條明確定義“具有確定的量值和相關聯的不確定度，實現給定量定義的參照對象”為計量標準。眾所周知砝碼檢定裝置中，標準砝碼提供“標準值”，精密天平作為讀數裝置提供讀數。天平準確度再高，標準砝碼的準確度低，也只能檢定低等級的被檢砝碼。本案例的計量標準由準確度0.02%R+5mV＝7mV的直流電源I和準確度0.0030%R+0.0005%FS＝0.39mV的萬用表組成。直流電源并非史老師所說僅僅是“只提供能源，其指標與本次檢定無關”，而是提供了電壓“標準值”，萬用表僅是提供“讀數”的讀數裝置。萬用表準確度再高，提供電壓標準值的直流電源準確度勉勉強強，整套“計量標準”也就只能被判為可信性處在滿足要求的“邊緣”了。
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   【史辯】
   所列數據中0.39應為0.4mV，因為吉時利2000數字多用表的FS應為20V。
   其實，本題目所給檢定條件，是兩套標準?？梢圆捎脙商邹k法進行檢定。（圖片引自《數字多用表檢定規程DL/T980-2005》。）
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   第一方案標準電壓發生器法
   去掉吉利時2000數字多用表，用直流電源IT6123B 當標準，準確度 ±0.02%+5mV，就是說R(標)為7mV,而被檢對象電子負載的指標是23mV,按我國現行規定，滿足1/3關系，檢定資格可以確認。至于電源本身電表的分辨力0.1mV,已包括在準確度指標7mV中，不必另加。用標準電源檢定電子負載，就是標準電壓發生器法。
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第二方案直接比較法
數字多用表吉時利2000當標準。準確度:0.4mV; 分辨率0.01mV，由直流電源IT6123B當普通穩壓電源使用。該電源遠遠滿足《數字多用表檢定規程DL/T980-2005》之5.3.3條對該法所用電源的要求。
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     結論：
   本題所用方案是直接比較法，因此電源的準確度指標，沒有用場?？梢杂靡话惴€壓電源（其上電壓值表準確度可能僅僅5%，只要滿足5.3.3條的要求即可）。因此原帖的不確定度評定正確。規矩灣的不確定度評定錯誤。
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（二）應該怎樣進行計量工作
   計量工作的宗旨是保證量值的準確。
   計量者必須認定自己所用的標準的準確度。對本題目來說，所用方案是直接比較法，計量標準是吉利時2000數字多用表，此表必須經上級計量部門檢定合格，并在有效期內。并用與其他儀器的參照比較法，旁證儀器工作正常。本例測量實際也是用其他較低檔次的電壓表進行了旁證，只要測得值之差，不超過標準儀器與被測儀器誤差范圍之和，就一般可說明工作正常。但吉利時2000數字多用表本身的指標，只能相信上級的計量結果（要注意電壓表指標的時段性，一般檢定后、三個月后、六個月、九個月后可能不同，見說明書）。計量的可信性，靠溯源性（按時送檢）以及嚴格按檢定規程辦事。
   本案例所進行的工作，我認為應該按檢定規程《數字多用表檢定規程DL/T980-2005》進行。檢定規程是計量工作的法規。有現成的檢定規程，卻要去進行沒準譜的不確定度評定，是趕時髦，找麻煩。
   我很同情我們的無奈的計量人員，硬著頭皮搞那些評定，即無用又不合理。我建議：誰要求你搞不確定度評定，就向他要包括有不確定度評定的檢定規程；他拿不出來，對不起，我應該按計量法規辦事，檢定電子負載的數字電壓表，就按《數字多用表檢定規程DL/T980-2005》進行。
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作者: 走走看看 時間: 2015-3-30 09:22
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作者: ligq 時間: 2015-3-30 09:46
本帖最后由 ligq 于 2015-3-30 09:48 編輯

走走看看發表于 2015-3-30 09:22
樓主的問題糊涂，規矩灣先生更糊涂，題目是電子負載電壓測量不確定度，但測量參數好象是電子負載的皮毛參數 ...

測量電子負載回讀值，測量數據是萬用表的讀書。即使是測量電子負載的設定值參數，所用測量原理圖是一樣的，操作過程有差異，最終評測不確定度方案是相似的。

作者: 史錦順 時間: 2015-3-30 09:48
本帖最后由史錦順于 2015-3-30 09:58 編輯

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                  就電子負載中電壓表的檢定
                                 論檢定的誤差分析與不確定度評定(3)
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                                                                                                               史錦順
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（三）子虛烏有的可信性判別
   【規矩灣觀點】
      2.被檢對象合格性判別標準與用于被檢對象合格性判別的測量方案和測量結果可信性判別標準不能畫等號
   史老師所說的誤差理論內容一點都沒有錯，應該沒有人反對。但本案例并不討論被檢對象的合格性判定，只是探討用于被檢對象合格性判定的檢定方案或檢定結果是否值得采信，是否可靠。被檢對象合格性判別標準與用來判別被檢對象合格性的測量方案是否可信完全是兩個不同的課題，怎么可以放在一起相比，怎可因合格性判別標準正確就推論出測量方案可信性判別標準不正確呢？
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   【史辯】
   條件1  誤差理論導出的計量的誤差，取決于所用標準的誤差范圍，因而計量的資格條件是：
                  R(標)≤MPEV/3                                                                （1）
   條件2 不確定度論設定的資格條件（JJF1094-2002）
                  U≤MPEV/3.                                                                      （2）
   條件1的要求，與條件2的要求是不同的。
   誤差理論認為計量的誤差范圍，來自標準的誤差范圍R(標)，因此，計量的條件是用準確度夠格的計量標準，如果有附件，要計入附件的誤差（通常沒有或可略），但絕不包括被檢儀器的性能。
   不確定度論的計量條件是U≤MPEV/3.其中的U不僅包括標準的誤差范圍R(標)。還包括被檢儀器分辨力、重復性、溫度影響等性能。
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   不確定度誕生時，說得明白：因為“真值不可知，誤差不可求，而可以評定不確定度”。把這一GUM觀點表達得十分明白的《測量不確定度》一書的序言，規矩灣是表示贊成的。按照這種觀點，合格性判別的資格條件就應該是一個，或者是R(標)≤MPEV/3，或者是U≤MPEV/3。
-
   規矩灣這里又扯起兩套理論并行的說法來。到底怎樣判別計量條件，是用條件1，還是條件2 ？你說“史老師所說的誤差理論內容一點都沒有錯，應該沒有人反對”，既然認為誤差理論的說法對，為什么要用U另搞一套？
   什么是測量方案可信性判別標準？不就是（2）嗎？把本屬于被檢對象性能的被檢儀器的分辨力、重復性、溫度影響等不該計入的因素計入計量的資格條件，就可信了？明明是錯誤，還美其名曰“可信性”，毫無道理。
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（四）公式的一般形式與特殊形式。無根據的“意外作用”
   【規矩灣觀點】
   3.不確定度U的另一個意外作用是可以壓縮被檢對象合格性判別標準的寬度
   被檢對象合格性判別標準并非史老師所說的|Δ|max≤MPEV－U，只要測量方案的可信性（不確定度U）滿足U≤MPEV/3，被檢對象合格性判別標準就是|Δ|max≤MPEV。
   只有測量方案可信性不足（U＞MPEV/3～MPEV）時，判別標準才是|Δ|max≤MPEV－U。U只起到了壓縮合格性判別標準|Δ|max的作用，本身并不用于被檢對象的合格性評判。而當測量方案可信性嚴重不足（U＞MPEV）時，哪怕|Δ|max≤0.001·MPEV，也不能判定被檢對象合格，不能相信把準確性吹到天上去了的測量結果，必須廢除并重新設計測量方案。由此可見，壓縮被檢對象合格性判別標準只是U的一個意外用途，U的核心作用就是評判測量方案或測量結果的可靠性或稱可采信性、可用性。
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   【史辯】
   《JJF1094-2002》先后給出兩個合格性判別式。當滿足U≤MPEV/3時
                     |Δ|max ≤ MPEV                                                       （3）
   當U＞MPEV/3
                  |Δ|max ≤ MPEV-U                                                    （4）
   懂點物理公式規矩與用法的人，都應該明白，（4）式是一般的、完整的公式；而（3）式是特殊的、一定條件下的公式。公式（3）是公式（4）的簡化結果，是對應U可忽略而得出的（參見CNAS-GL27）。連這點知識都不懂，還奢談什么理論分析。
   明明U起作用，還說不參加合格性判別，什么邏輯？難道（4）不是合格性判別條件嗎？
   作用還有“意外作用”，真是奇談怪論。對就是對，錯就錯。科學沒有意外。不確定度U本來是沒準譜的東西，起作用了，還說是“意外”，這就是偽科學的特征。
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   就本案例來說，用的是檢定規程的指定方案：直接比較法，所用標準，是很高的，高出通常要求的20倍，所用的輔助儀器穩壓電源的穩定度實測結果比要求高一百多倍。如此好的條件，你竟然評定成“勉強”檔次，真是胡評一通。
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   你又說：而當測量方案可信性嚴重不足（U＞MPEV）時，哪怕|Δ|max≤0.001·MPEV，也不能判定被檢對象合格，不能相信把準確性吹到天上去了的測量結果，必須廢除并重新設計測量方案。
   測量方案是檢定規程規定的，測量方法是檢定規程規定的方法。居然說：“哪怕|Δ|max≤0.001·MPEV，也不能判定被檢對象合格”，真正的胡說八道。實際測量結果不相信，卻去信你那不著譜的“評定”，那才是顛倒是非。由于計量的不確定度評定的U包含有被檢儀器儀器的分辨力，某些儀器的MPEV就等于分辨力，按不確定度論的評定方法，就不可能有夠格的計量方案。例如數字式頻率計的較低頻率測量段（例如1MHz以下），或較短的采樣時間（0.1秒以下），測頻的MPEV等于分辨力。這樣，U（分辨力加標準的誤差范圍）必定大于MPEV，這就不可能有檢定數字式頻率計的方案，因為銫原子頻標也不行。其實，不是方案的問題，而是U的評定錯誤。
   不確定度評定的U是不合理的，在計量中的應用是錯誤的。自己不正確，沒有“可信性”那一說。被廢除的不是測量方案，而應該是沒譜的不確定度評定。
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作者: 走走看看 時間: 2015-3-30 10:11
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作者: csln 時間: 2015-3-30 11:32
例如數字式頻率計的較低頻率測量段（例如1MHz以下），或較短的采樣時間（0.1秒以下），測頻的MPEV等于分辨力。這樣，U（分辨力加標準的誤差范圍）必定大于MPEV，這就不可能有檢定數字式頻率計的方案，因為銫原子頻標也不行。其實，不是方案的問題，而是U的評定錯誤。

如果評定結果U＞MPEV，不確定度肯定評錯了，正確的評定結果一定是U＜MPEV

作者: njlyx 時間: 2015-3-30 11:43
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-30 12:03 編輯

史錦順發表于 2015-3-29 15:42
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就電子負載中電壓表的檢定
論 ...

史先生若愿意用“測量不確定度”，所認定的評估操作辦法當比某些表面贊同使用“測量不確定度”者的論調靠譜！

“測量不確定度”的當前狀況實在是有些尷尬——在一個“不確定”的“定義”下，形成了一個上下無顧的應用“環境”！先生【我很同情我們的無奈的計量人員，硬著頭皮搞那些評定，即無用又不合理。我建議：誰要求你搞不確定度評定，就向他要包括有不確定度評定的檢定規程；他拿不出來，對不起，我應該按計量法規辦事，檢定電子負載的數字電壓表，就按《數字多用表檢定規程DL/T980-2005》進行?！恐?，除了“無用”兩字可小糾（本意的“測量不確定度”應該是有用的。它是一個方便測量結果或測量器具接受者的“指標”，同時也必定是一個需要耗費測量結果或測量器具提供者精力的東西），都是有理建議。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-3-30 22:04

史錦順發表于 2015-3-30 09:48
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就電子負載中電壓表的檢定
論檢 ...

　　正如史老師所說，R(標)≤MPEV/3 和U≤MPEV/3　“要求是不同的”。不同的原因就在于：
　　前者是準確性的概念，要求選擇的計量標準裝置允差不得大于被檢測量設備的被測參數允差的1/3，從而確保測量結果（檢定結果）的準確性；
　　后者則是可信性的概念，要求選擇的檢定方案的擴展不確定度不得大于被檢參數的允差1/3，從而確保用于被檢參數符合性判定的必須是用值得采信的測量方案測得的結果。不值得采信的測量方案或測量結果準確性再高都不能用于被檢參數合格性評判，值得采信的測量方案產生的測量結果準確性再低都可以用來評判被測參數是否合格。
　　因為測量方案在投入使用前有一個“有效性確認”，即可信性的前期評判，即設計的檢定方案必須滿足U≤MPEV/3，因此|Δ|max≤MPEV 是被檢參數合格性判別的基本標準。為什么幾乎所有檢定員只要用經不確定度評定認可了的檢定方法檢定，他就直接用檢定結果與檢定規程規定的MPEV，滿足|Δ|max≤MPEV即判定被檢對象合格，也就是這個原因。
　　只有選用的檢定方案U＞MPEV/3不滿足“可信性”的“特殊情況”下，才會壓縮最大允許誤差絕對值MPEV，用壓縮了的最大允許誤差絕對值去與檢定結果相比較評判被檢參數的合格性，壓縮后的最大允許誤差絕對值就是MPEV－U。而當U＞MPEV的“極其特殊”情況下，MPEV-U＜0，違背正數大于0的基本數學常識，充分證明所選擇的檢定方案已極端不可信，無論其聲稱誤差有多小，準確性有多高，“哪怕|Δ|max≤0.001·MPEV，也不能判定被檢對象合格”，或者再極端一點，即便測量者有證據證明他的測量結果實際最大誤差絕對值|Δ|max＝0，可謂是吹破了天，我們也不能采信他的測量方案或測量結果，也不能用他的測量結果評判被測參數的合格性，這個檢定方案必須廢除，要求測量者對其測量方案加以改進。
　　不確定度不能用于被測參數合格性判定，用于被檢參數合格性判定的一定是其“允許誤差”MPEV（包括壓縮了的允許誤差及其實際誤差MPEV－U）。這就是不確定度與誤差或誤差范圍在測量領域中的用途上最本質的區別。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-3-30 22:20

csln 發表于 2015-3-30 11:32
例如數字式頻率計的較低頻率測量段（例如1MHz以下），或較短的采樣時間（0.1秒以下），測頻的MPEV等于分辨 ...

　　我贊成你所說的“如果評定結果U＞MPEV，不確定度肯定評錯了”的思路，可以作為檢查不確定度評定過程是否正確的一個理由，只需把“肯定”二字改為“可能”。如果經檢查不確定度評定過程并無錯誤，此時只能證明該檢定方案極度不可信，唯一的處理辦法只能是該檢定方案的設計被“確認為”可信性不合格，必須廢棄該檢定方案，無論其吹噓他的檢定方案準確性有多高，都必須要求他改進或另行設計可信性滿足U≤MPEV/3的檢定方案重新檢定。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-3-30 23:19

史錦順發表于 2015-3-29 15:42
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就電子負載中電壓表的檢定
論 ...

　　對史老師16樓的回復。
　　史老師在16樓提到了DL/T980-2005《數字多用表檢定規程》，我不是搞電磁計量的，電子負載IT8812C算不算數字多用表，DL/T980能不能適用于電子負載IT8812C的檢定，我不知道，我只能相信樓主和從事電磁計量的量友們所說的話。假設我們相信DL/T980適用于電子負載IT8812C的檢定，16樓講述了其電壓示值誤差的兩種檢定方法，測量模型Δ＝Ux－Un與樓主案例測量模型并無差異，則：
　　第一種方法“標準電壓發生器法”毫無疑問使用了直流電源IT6123B 當計量標準，準確度 ±0.02%+5mV，就是說R(標)為7mV，R(標)即輸入量Un引入的（擴展）不確定度將達7mV以上，暫且就粗略認為是7mV，被檢電子負載IT8812C允差為MPRV＝23mV，按U≤MPEV/3評判該檢定方法的可信性，也只能是“馬馬虎虎”滿足要求。建議在經濟條件允許的情況下改進檢定方案并非是多余。
　　第二種方法“直接比較法”，數字多用表吉時利2000當計量標準，直流電源IT6123B當普通穩壓電源使用。按史老師說法用準確度僅僅5%的一般穩壓電源即可。那么就好比是用個廢鐵塊當中間值，分別用被檢秤和精密天平稱量它，兩者讀數差即為被檢秤的示值誤差，廢鐵快的準確度并不重要，但其在檢定過程中的變化（量值穩定性）必須足夠小，不能在檢定中掉銹、哈氣、沾染灰塵等等，也就是說其穩定性將該檢定結果引入不確定度分量。5%允差的一般穩壓電源穩定性引入的不確定度同樣包含在輸入量Un引入的分量之內，應該加以分析，我估計其穩定性可能會達1mV左右，與其這樣還不如用分辨率0.1mV的直流電源IT6123B，其穩定性肯定會優于普通穩壓電源。
　　總之，不確定度評定一定要按測量模型進行，有一個輸入量就有一個不確定度分量，不能多也不能少。至于這個分量又有幾個不確定度“子項”，一定不能脫離實際測量方法的實際情況，這是在進行不確定度評定時要時刻把握住的。
　　“計量工作的宗旨是保證量值的準確”這是對的，但這不是唯一宗旨。在保證量值準確之前，還有一個宗旨是保證測量方案和測量結果的可信性，即我們常說的“可靠性”，確?？尚诺那疤嵯逻€應該保證量值的準確性，所以我們計量界的口頭禪經常掛在嘴上，落實在實際行動上，即我們的宗旨是“確保量值準確、可靠”。我們不能否認誤差分析理論在確保量值準確性方面的作用和功勞，也不能否認不確定度評定理論在確保量值可靠性方面的作用和功勞。如果它們都是為了保證量值準確性的理論，我相信絕大多數計量工作者寧可堅守誤差分析理論，拒絕接受不確定度評定理論，哪怕是它打著改進了的誤差理論幌子，人們仍然不會接受一個純屬多余和純屬添亂的新理論。

作者: qcdc 時間: 2015-3-31 09:25
本帖最后由 qcdc 于 2015-3-31 09:39 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-3-30 23:19
　　對史老師16樓的回復。
　　史老師在16樓提到了DL/T980-2005《數字多用表檢定規程》，我不是搞電磁計 ...

( 1985年9月6日中華人民共和國主席令第二十八號公布)
第一條為了加強計量監督管理，保障國家計量單位制的統一和量值的準確可靠，有利于生產、貿易和科學技術的發展，適應社會主義現代化建設的需要，維護國家、人民的利益，制定本法。
您說““我們不能否認誤差分析理論在確保量值準確性方面的作用和功勞，也不能否認不確定度評定理論在確保量值可靠性方面的作用和功勞。”我們的立法者真是聰明?。UM和1059還沒出來，他們就懂得”不確定度“，還懂得不確定度評定理論是確保量值的可靠性。請您不要胡亂解釋好嗎。
您知道誤差理論的核心內容是什么嗎？是粗大誤差（異常值）嗎？不是！是已知的系統誤差嗎？也不是！它們可以很容易的找到并加以修正。那是什么呢？那就是剩余的隨機誤差和未定的系統誤差及其處理，其處理的結果用來表示測量結果的質量，即測量結果的準確性，難道不是這樣嗎？這也是難點難，只是過去沒有要求檢測、校準和檢定人員去做這些工作，它同現在的不確定度評定一樣的不簡單，而且存在處理方式方法的不統一。當今的不確定度評定就是在給出統一評估和表示方法的基礎上取代這些內容，其數值用來表示測量結果的質量，其值小表示準確性高，大表示準確性低，難道不是這樣嗎？FLUKE給出了用U95描述的技術指標，您一定問問他們是用來表示準確性還是可信性。
我們可以不稱其為什么”不確定度理論“，這樣可能更好，”何必“先生不是發帖討論過這個問題嗎。但是不確定度從概念和評估與表示方法上，取代了誤差理論的部分內容，而成為誤差理論的一部分，這樣理解可能更好。不管不確定度評定對與錯，如果這一點都看不到，理解不了，是很遺憾的。

作者: 史錦順 時間: 2015-3-31 11:09
本帖最后由史錦順于 2015-3-31 11:42 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-3-30 22:20
　　我贊成你所說的“如果評定結果U＞MPEV，不確定度肯定評錯了”的思路，可以作為檢查不確定度評定過程 ...

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                     就電子負載中電壓表的檢定
                                 論檢定的誤差分析與不確定度評定(4)
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                                                                                                   史錦順
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   按不確定度論的檢定資格標準，用銫原子頻標也不能檢定一般計數式頻率計的低頻段。以為低頻段的誤差由分辨力決定。而有些頻率計的指標就是分辨力決定的誤差范圍。
   誤差理論認為：數字式頻率計測量頻率的誤差是
                  R = 內標的誤差±1/τ
   當被測頻率f較低或取樣時間τ較小時，第一項可略，于是誤差取決于分辨力誤差：
                  R1 = ±1/τ
   按誤差理論的檢定資格條件，是標準的誤差范圍與被檢儀器的誤差范圍之比。用銫原子頻標檢定頻率計，性能比優于萬分之一，檢定資格絕對沒有疑問。
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   不確定度論（GUM之F.2.2.1）認為，數字式儀器的分辨力為δ，則分辨力誤差為
                  R2 = ±0.5δ
   設為均勻分布，于是有標準偏差u=0.29δ（標準不確定度）。
   檢定中的U95評定，內容包括所用計量標準的誤差范圍R(標)、被檢儀器的誤差范圍、重復性、溫度影響等。就算后兩項為零，那就是標準的誤差范圍除以根號3（一般設為均勻分布）與分辨力的u合成。而合成后（方和根）必將大于0.29δ。再乘以2，U95就是0.58δ.而前邊已說，GUM已說分辨力誤差的最大值是0.5δ。難道0.58δ不大于0.5δ嗎？不就是U95大于MPEV嗎？就是因子k不取2而仍按根號3乘回，因平方疊加了標準項（盡管?。┮虼薝95還是略大于MPEV.
   如果按誤差理論取分辨力誤差是±1δ，即MEPV是1δ，而U95算成0.58δ，那銫原子頻標即使是1E-13，也還是要判斷為不可信、不合格，因為要求是U95≤MPEV/3。
   爭論U95是否大于MPEV,是節外生枝，與主題無關。核心問題很明白，檢定的資格條件，到底應該是標準的誤差范圍比MPEV，還是U95比MPEV。U95與MPEV,相差不多，反正要求U95小于MPEV/3是不可能的，也是絕對不合理的。這才是本質。大處不顧，而糾纏枝節,不是研究問題的正道。
   除你規矩灣之外，不可能有人說出“用銫原子頻標檢定頻率計，資格不夠”這種蠢話，還要求更換方案，更是胡說。
   不確定度論用U95比MPEV小于1/3來要求“可信性”，因為U95中包含有被檢儀器的特性，是不合理的要求，是錯誤的。公然得出“銫原子頻標不能檢定頻率計”這種極其錯誤的結論。應說明，此錯不是規矩灣一人的錯，是不確定度評定方法之錯，是檢定資格認定條件之錯。其根源是不確定度評定混淆對象與手段的關系，把被檢儀器的性能錯誤的賴在檢定能力上。這個錯誤，是檢定中所有不確定度評定的通病，不是特例。只是在分辨力誤差起決定性作用的例子中，更突出，更容易識別。
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作者: csln 時間: 2015-3-31 11:49
本帖最后由 csln 于 2015-3-31 11:57 編輯

不確定度論（GUM之F.2.2.1）認為，數字式儀器的分辨力為δ，則分辨力誤差為
                  R2 = ±0.5δ
   設為均勻分布，于是有標準偏差u=0.29δ（標準不確定度）。
   檢定中的U95評定，內容包括所用計量標準的誤差范圍R(標)、被檢儀器的誤差范圍、重復性、溫度影響等。就算后兩項為零，那就是標準的誤差范圍除以根號3（一般設為均勻分布）與分辨力的u合成。而合成后（方和根）必將大于0.29δ。再乘以2，U95就是0.58δ.而前邊已說，GUM已說分辨力誤差的最大值是0.5δ。難道0.58δ不大于0.5δ嗎？不就是U95大于MPEV嗎？就是因子k不取2而仍按根號3乘回，因平方疊加了標準項（盡管?。┮虼薝95還是略大于MPEV.

u=0.29δ，此時，P≈68.27%，U95=1.65×0.29δ=0.48δ

R2 = ±0.5δ，P=100%，其他因素均忽略性況下 U95怎么可能大于U100

作者: njlyx 時間: 2015-3-31 12:03
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-31 12:08 編輯

csln 發表于 2015-3-31 11:49
不確定度論（GUM之F.2.2.1）認為，數字式儀器的分辨力為δ，則分辨力誤差為
R2 = ±0 ...

在獲得“標準不確定度”u=0.29δ后，現有“規范”推薦的“擴展不確定度”的“主流表達”是：【 U=0.58δ，k=2 】——這是個什么東西呢？史先生的批評有的放矢！.....標記k的“表達方法”是請君入泥沼的“忽悠”！

作者: 史錦順 時間: 2015-3-31 15:31
本帖最后由史錦順于 2015-3-31 15:37 編輯

csln 發表于 2015-3-31 11:49
不確定度論（GUM之F.2.2.1）認為，數字式儀器的分辨力為δ，則分辨力誤差為
R2 = ±0 ...

         就按先生說的， u=0.29δ，U95=1.65×0.29δ=0.48δ，而R2 = ±0.5δ，
         那樣，U95就極接近被檢儀器的誤差范圍R2了，檢定資格就沒有了。而這時針對的是標準的誤差范圍可略的情況，就是用銫頻標檢定頻率計的低頻段或采樣時間小的情況。不確定度論設置的可信性條件是U95小于被檢儀器誤差絕對值的1/3，而這個要求，檢定普通頻率計，用銫原子頻標都不能滿足要求，不正是說明這種要求、這種評定方法不合理嗎？
         再說一遍。
         1 測量儀器以分辨力為總誤差的情況，按誤差理論，要求計量標準的R(標)小于分辨力誤差的1/3，用銫頻標檢定頻率計，銫頻標遠遠滿足要求。這是正確判斷。
         2 測量儀器以分辨力為總誤差的情況，按不確定度論，要求U95小于分辨力誤差的1/3，而U95不但包含標準的誤差，還要包含被檢儀器的分辨力誤差，這樣，U95接近于被檢儀器的分辨力誤差，而絕不可能滿足U95小于分辨力誤差的1/3。于是，用銫頻標檢定頻率計，就不滿足要求，即不夠資格。這種判別，當然是錯誤的。這不是誰算錯，而是不確定度的一套理論不成立。規矩灣以前說過，要換方案。這是閉眼睛說瞎話，銫原子頻標都不滿足要求，還怎能檢定？不確定度的一套，真不講理！

作者: csln 時間: 2015-3-31 15:47
【 U=0.58δ，k=2 】——這是個什么東西呢？史先生的批評有的放矢！

是個什么東西，也算個問題嗎？，JJF 1059.1 4.5 說得很清楚

作者: csln 時間: 2015-3-31 16:06
本帖最后由 csln 于 2015-3-31 16:09 編輯

史錦順發表于 2015-3-31 15:31
就按先生說的， u=0.29δ，U95=1.65×0.29δ=0.48δ，而R2 = ±0.5δ，
...

只想同先生討論U95是否可能大于MPEV，其他問題JJF 1094說得很清楚，如果先生認為規矩灣就代表不確定度，再說幾遍別人也沒有意見。

作者: njlyx 時間: 2015-3-31 16:14
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-31 16:16 編輯

csln 發表于 2015-3-31 15:47
【 U=0.58δ，k=2 】——這是個什么東西呢？史先生的批評有的放矢！

是個什么東西，也算個問題嗎？，JJF 1 ...

對應的包含概率是多少？清楚嗎？！若是稀里糊涂的不問U的物理含義，那便“清楚”了——“規定”就這么表達。

作者: csln 時間: 2015-3-31 16:17
本帖最后由 csln 于 2015-3-31 16:23 編輯

njlyx 發表于 2015-3-31 16:14
對應的包含概率是多少？清楚嗎？！

U=0.58δ，k=2，本來就是錯的，本來就不是個東西，本來就沒有意義，為什么要清楚對應包含概率，你愿意清楚你去清楚就是了，你家的規定這么表達你這么表達吧，反正我沒見人這么表達過，我用不著操這份心

作者: njlyx 時間: 2015-3-31 16:21
標題: （
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-31 16:29 編輯

csln 發表于 2015-3-31 16:17
U=0.58δ，k=2，本來就是錯的，本來就不是個東西，本來就沒有意義，為什么要清楚對應概率，你愿意清楚你 ...

錯在哪？擴展不確定度的主流表達是怎樣“推薦”的？你沒見過？

作者: csln 時間: 2015-3-31 16:25
本帖最后由 csln 于 2015-3-31 16:34 編輯

njlyx 發表于 2015-3-31 16:21
錯在哪？擴展不確定度的主流表達是怎樣的？你沒見過？

錯在哪看看JJF 1059.1 4.5，看不明白再看一遍，糾纏這個問題很有意義嗎？我看到的擴展不確定度主流表達就同JJF 1059.1 4.5規定一樣，我沒你見多識廣，沒見過你那樣的“主流”表達，除了你，我也沒見幾個人能弄出U95大于U100還理直氣壯。

作者: njlyx 時間: 2015-3-31 16:30
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-31 16:45 編輯

csln 發表于 2015-3-31 16:25
錯在哪看看JJF 1059.1 4.5，看不明白再看一遍，糾纏這個問題很有意義嗎？

還是你自己好好看吧——4.5.2 講U; 4.5.3 講Up

哪個是主流“推薦”，不難看明白。況且，若想用Up，它還要你給出“自由度”。

作者: csln 時間: 2015-3-31 16:45

njlyx 發表于 2015-3-31 16:30
還是你自己好好看吧——4.5.2 講U; 4.5.3 講Up

你看不到4.5.4嗎，不知道是什么分布嗎，史先生告訴你了，不清楚到27#看看

作者: njlyx 時間: 2015-3-31 16:49
本帖最后由 njlyx 于 2015-3-31 16:54 編輯

csln 發表于 2015-3-31 16:45
你看不到4.5.4嗎，不知道是什么分布嗎，史先生告訴你了，不清楚到27#看看 ...

你自己再好好看看吧。哪地方說了：不是正態分布時，不能用【U=2u，k=2】形式報告？我看的很清楚！請你把我的問題看清楚——本人反感的就是【U=2u，k=2】的表達形式！.... 合適的就應該用 Up形式，且不該為難的要求給什么自由度。

作者: csln 時間: 2015-3-31 16:51
本帖最后由 csln 于 2015-3-31 16:53 編輯

njlyx 發表于 2015-3-31 16:49
你自己再好好看看吧。哪地方說了：不是正態分布時，不能用【U=2u，k=2】形式報告？ ...

無聊

不再堅持那是“主流”表達了，哪地方說了我必須回答你，我現在不想再同你多說半句了

作者: njlyx 時間: 2015-3-31 16:56

csln 發表于 2015-3-31 16:51
無聊

不再堅持那是“主流”表達了，哪地方說了我必須回答你，我現在不想再同你多說半句了 ...

什么貨色？

作者: csln 時間: 2015-3-31 17:24

njlyx 發表于 2015-3-31 16:56
什么貨色？

你就自問自答吧，沒有屑于同你討論，你不關別人的事

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-3 00:58

qcdc 發表于 2015-3-31 09:25
( 1985年9月6日中華人民共和國主席令第二十八號公布)
第一條為了加強計量監督管理，保障國家計量單 ...

　　你舉出了1985年9月6日頒布的計量法有關“準確可靠”用詞，這很好，這充分證明我國的計量工作前輩們早就把準確性與可靠性作為計量工作和測量工作努力奮斗的目標和衡量計量工作質量的兩大指標，說明了前輩們的高瞻遠矚和前瞻性。
　　當時我們的前輩已經較好地用誤差理論解決了“準確性”問題，也許還未知不確定度術語，不清楚不確定度評定的理論和作用，但起碼他們在用誤差理論試著解決“可靠性”問題上進行了試探，只不過始終不能盡如人意。
　　現在看起來，其原因就在于“誤差”的定義是“測量結果與真值之差”，這個定義決定了“誤差”是衡量測量結果偏離被測量真值程度的指標，決定了誤差理論只能解決測量和測量結果準確性問題，無法解決可靠性（即可信性）問題。同樣，當前也有人試圖努力用不確定度評定的理論去解決“準確性”問題，把不確定度理論當作是改進了的誤差理論，試圖努力用不確定度評定理論代替誤差分析理論也將是枉費心機的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-3 01:41

史錦順發表于 2015-3-31 11:09
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就電子負載中電壓表的檢定
論 ...

　　爭論U是否大于MPEV并非節外生枝，與主題無關。核心問題很明白，檢定的資格條件或稱為檢定的可信性的評判標準就是U≤MPEV/3。計量標準的誤差范圍半寬R比MPEV，即R≤MPEV/3是確定計量要求MPEV是否需要修正的指標，而要求U≤MPEV/3是確定所用檢定方案及其檢定結果是否值得采信的必要條件。這就是先從大處著眼，這才是本質。確定了檢定方案及其檢定結果的可信性，也才能使用該檢定結果判定被檢儀器的合格性，一個不值得采信的測量方案出具的檢定結果，盡管吹噓的準確性有多高也是不能使用的，一旦用于被檢儀器的合格性評判必然帶來重大誤判風險。
我承認不懂時間頻率計量，但我知道作為計量基準就是當前最高準確性和可信性的量值，就是當代的“真值”，用真值檢定任何測量設備都沒問題，因此我也不會說出“用銫原子頻標檢定頻率計，資格不夠”這種蠢話。但如果用其它計量標準檢定頻率計，就必須考慮檢定方案的可信性，檢定方案的不確定度U必須不超出被檢頻率計允差MPEV的1/3，一旦超出，無論聲稱計量標準準確性多高，都必須要求更換方案。
不確定度論用U/MPEV≤1/3來要求測量方案的“可信性”，U中并不包含有被檢儀器的特性，只是在儀器示值誤差檢定時包含著被檢儀器讀數不準引入的標準不確定度分量，被檢儀器讀數不準引入的標準不確定度分量不是被檢儀器的特性，更不是被檢儀器的被檢參數。我們不應該將被檢儀器讀數不準引入的標準不確定度分量與被檢儀器的特性畫等號。
　　前面我已經說過，只要是計量工作者不會有一個人說計量基準不能檢定測量設備，因此不會有一個人得出“銫原子頻標不能檢定頻率計”這種極其錯誤的結論。不確定度評定方法是評定測量方案（含檢定方案）及其測量結果是否可被采信的指標，也可以說是檢定資格認定條件，但絕不是測量結果準確性高低的評判標準。不確定度評定從不混淆對象與手段的關系，沒有人把被檢儀器的性能錯誤的賴在檢定能力上，是因為在檢定示值誤差時，測量模型中有輸入量被檢儀器的讀數，這個輸入量的不準確勢必給示值誤差的檢定結果引入不確定度分量，不考慮這個分量就是嚴重的分量遺漏，盲目使用評定中嚴重遺漏不確定度分量的評定結果判定檢定方案可行，這才是真正的錯誤。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-4-3 01:52
　　“標準不確定度”u=0.29δ，“擴展不確定度”當k=2時表達為：【 U=0.58δ，k=2 】是理所當然，不應該有不同意見吧？這種表達方式與是否正態分布毫無關系。標準不確定度和包含因子一旦確定，兩者之積就是擴展不確定度，什么分布并不在考慮范圍內，管它什么分布干啥呢？

作者: sosboxing 時間: 2015-5-28 15:36

史錦順發表于 2015-3-28 11:51
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就電子負載中電壓表的檢定
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（六）不確定度評定不合理
1 不確定度論判別檢定資格，用U95。U95包括被檢儀器的分辨力，以及被檢儀器的重復性。這兩項都是檢定對象的性能，放在檢定能力中，是錯誤的。

使用標準交流電流表校準交流電源 0.5A。交流電源規格為（分辨率為：0.01A，rang:2A，準確度：0.4%+0.3%）。0.5A點的最大允許誤差為0.008A。
問題來了：0.008A<0.01A（分辨率），當進行不確定度評定的時候，分辨率引入的標準不確定度為0.00289A。即使不考慮其他因素，最終的擴展不確定度也有0.0058A。此時，無論我采用什么規格的標準器都無法保證U95<1/3MPE。誰能給個合理的解決方案呢？

作者: 史錦順 時間: 2015-5-29 09:43
本帖最后由史錦順于 2015-5-29 09:59 編輯

sosboxing 發表于 2015-5-28 15:36
（六）不確定度評定不合理
1 不確定度論判別檢定資格，用U95。U95包括被檢儀器的分辨力 ...

   1 測量儀器分兩類：表類和源類。Sosboxing先生的計量行為是“使用標準交流電流表校準交流電源”，這里標準交流電壓表是“表類”儀器，是計量標準；而交流電源是被檢對象，是“源類”儀器。
   2 測量的通常任務是確定被測量的測得值，最常用的測量儀器是表類測量儀器，因此人們說“測量儀器”，通常是“表類測量儀器”的簡稱。測量儀器有三大要素：量程、分辨力、準確度。實際是表類測量儀器有這三大要素。分辨力是精密性的基礎，更是準確性的基礎。因為只有分辨得出，才能測得出、測得準。分辨力是表類儀器的誤差因素之一，通常占很小的比重。分辨力誤差不可能大于誤差范圍（準確度）。
   3 源類測量儀器，如文中所指的“交流電源”，可以是一個值、幾個值、幾百個值，也可能是幾萬個值，這是為應用方便的設置值，不是“分辨力”，而是量值的設置密度、獨立量值間的間距，不是測量儀器的分辨力，不引入分辨力誤差。因此，文中所說的被檢電流源的分辨力誤差，是不當說法。
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   先生問：“誰能給個合理的解決方案？”
   誤差理論的用了幾百年的方案是合理的。不確定度論否定它，是錯誤的。
   被檢儀器電流源有準確度指標，設誤差范圍為R(儀器指標)，選標準電流表的準確度指標是誤差范圍R(標)。只要R(標)/R(儀器指標) ≤1/4就有計量資格。
   合格性的判別條件是
               │Δ│max ≤ R(儀器指標) – R(標)                               （1）
   │Δ│max是被檢儀器值與標準值的最大差值，計量的任務就是找出這個差值。計量的誤差是標準的誤差范圍R(標)，而與被檢儀器的性能無關。不確定度推行以來，把包含有被檢儀器部分性能如分辨力、重復性的U95當作計量誤差并列入合格性判別式，是不合理的、是錯誤的。
      表類測量儀器的分辨力誤差，體現在儀器的準確度中。不能拆分，不該重復計算。如果被檢儀器是表類儀器，│Δ│max 已經包含分辨力誤差。如果被檢儀器是源類儀器，不存在分辨力誤差這一項。
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      如果“校準”是為了確定被檢電流表的量值的修正值，則應給出修正值的誤差范圍。電流修正值的誤差范圍包括：1 標準的誤差范圍；2被檢電流的變化范圍（隨機的加系統的）；3 計量過程中的隨機誤差。修正值給出了，也沒法用，杯水車薪。不修正為佳。

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補充內容 (2015-5-29 10:35):
第二行“標準電壓表”應為“標準電流表”

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-29 12:12

sosboxing 發表于 2015-5-28 15:36
（六）不確定度評定不合理
1 不確定度論判別檢定資格，用U95。U95包括被檢儀器的分辨力 ...

　　要有可行的解決方案必須搞清楚要解決的問題的所有信息。根據你所說的內容分辨不出被測對象和所用測量設備的詳細信息，根據你描述的內容，我似乎有如下理解不知是不是你說的意思，請明示：
　　被檢對象是：交流電源，分辨率0.01A，量程Ic＝2A，允差0.4%Ic+0.3%I。受檢點是I＝0.5A，此受檢點的最大允許誤差為0.008A＋0.0015A＝0.0095A。
　　所用測量設備：標準交流電流表，請問你的標準交流電流表量程，允差或準確度等級是什么？

作者: csln 時間: 2015-5-29 15:21

sosboxing 發表于 2015-5-28 15:36
（六）不確定度評定不合理
1 不確定度論判別檢定資格，用U95。U95包括被檢儀器的分辨力 ...

幸虧電流源的分辨力是0.01A，要是0.5A你可怎么辦？要是測量一臺220V交流穩壓電源，又要怎么辦

認真看測量不確定度評定最基礎知識一個星期，你會自己有一個解決方案

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-31 01:19
　　　　　　　　也談史老師12樓的“（六）不確定度評定不合理”
　　1 不確定度論判別檢定資格，也就是判別檢定方案的可信性，用U來定量判別。U是否包括被檢儀器的分辨力或被檢儀器的重復性，關鍵是看不確定度的測量模型，測量模型中的輸入量含有被測對象的讀數，就必有，否則就沒有，不能一概而論是錯誤的。
　　2 合格性判別式，不管誤差理論還是不確定度理論都是|Δ|max ≤ MPEV，無一例外。只是當測量方案或測量結果可信性不足時，用不確定度壓縮了被測參數最大允差絕對值MPEV后的最大允差絕對值為MPEV′＝MPEV－U，此時被測參數合格性判別式為|Δ|max ≤ MPEV－U。這并不是對誤差理論的判別式|Δ|max ≤ MPEV的類比抄襲，而是一種對可信性不足的測量結果的“廢物利用”，彰顯了不確定度另一種不可替代的作用。
　　3 包含在|Δ|max中的被檢儀器的分辨力、重復性，但由于測量模型的輸入量含有了被檢儀器的讀數，被檢儀器的分辨力或重復性就必給測量結果引入不確定度分量，這是完全科學的，符合實際情況的。
　　4 測量儀器的準確度指標中，包含有分辨力誤差項，再單獨立項是不對的，這個觀點在誤差分析理論中是完全正確的。
　　5 不確定度U就是為了判別檢定方案的可信性，就是為了判別檢定資格，并不表達檢定結果，因此并不是忘記了對檢定結果的表達。不確定度作為測量結果（包括檢定結果）質量的評判參數與測得值同時給出，測得值及其不確定度共同構成測量結果的完整表達方法。實測的差值2.1mV是誤差和偏差的概念，并非不確定度將其丟掉不管，它的確和不確定度的大小毫不相干，不確定度U的確是表達 “包含真值區間的半寬”而與實測差值沒有任何關系。

作者: 史錦順 時間: 2015-5-31 12:08

規矩灣錦苑發表于 2015-5-31 01:19
　　　　　　　　也談史老師12樓的“（六）不確定度評定不合理”
　　1 不確定度論判別檢定資格，也就是判 ...

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                                    關于“模型”的地位
                                                ——同規矩灣爭論（1）
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                                                                                                                     史錦順
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   規矩灣先生的《也談史老師12樓的“（六）不確定度評定不合理”》一文，部分地表達了他對計量、對不確定度的認識，暴露出他在思想方法與研究方法上的一些根本性的問題。我分次評論如下，歡迎辯論。
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【規矩灣觀點】
   1 不確定度論判別檢定資格，也就是判別檢定方案的可信性，用U來定量判別。U是否包括被檢儀器的分辨力或被檢儀器的重復性，關鍵是看不確定度的測量模型，測量模型中的輸入量含有被測對象的讀數，就必有，否則就沒有，不能一概而論（是錯誤的）。
【史評】
   誤差理論認為，計量的誤差，等于計量所用標準（包括附件，下同）的誤差。推導如下。
   必須認清：求什么，用什么，靠什么，得什么。物理公式必須物理意義確切。物理公式必須是意義明確的“構成公式”。
   測量是用測量儀器測量被測量，以求得被測量的值。而檢定是用被檢儀器來測量已知量值的標準，以求得測量儀器的誤差，看是否合格。檢定是測量的逆操作。測量儀器的誤差，是檢定的認識對象。檢定的目的是求得儀器的誤差，而得到的是儀器示值與標準標稱值之差；對計量本身的誤差分析，就是求這二者的差別。
   設測得值為M，計量標準的標稱值為B，標準的真值為Z；儀器的誤差元（以真值為參考）為r(儀)，檢定得到的儀器測得值與標準的標稱值之差值為r(示)，標準的誤差元為r(標)。
   1 要得到的測量儀器的誤差元為：
         r(儀) = M – Z                                                                         （1）
   2 檢定得到儀器的視在誤差元為：
         r(實驗) = M – B                                                                      （2）
   3 標準的誤差元為
         r(標) = B–Z
   4 （2）與（1）之差是計量誤差元：
         r(計) = r(實驗) – r(儀) =（M-B）-（M-Z）
            =（Z–B）
            = r(標)                                                                            （3）
   誤差范圍是誤差元的絕對值的最大可能值。誤差范圍關系為：
         │r(計) │max = │r(標) │max
即有
         R(計) = R(標)                                                                      （4）
   （4）式是計量誤差的基本關系式，計量誤差由標準的誤差決定。計量誤差同被檢儀器的誤差因素無關。

   計量的誤差僅僅決定于計量所用的標準的誤差范圍。
   把被檢測量儀器的分辨力、穩定性、溫度影響以及其他不良因素，包括在計量的誤差中，是不確定度論與不確定度評定的一大敗筆，是根本性的錯誤。其錯誤來源是手段與對象的混淆。這正是所謂不確定度“模型”的根本問題。該模型的基本錯誤是對測得值函數的拆分。
   研制場合，分析誤差因素，對測得值微分是必要的。計量是整體地檢查、公證測得值函數，即證實誤差范圍的值。測量儀器的誤差范圍，就是計量中要實測得到的|Δ|max，必須實測得出，而不能去分析?，F行的不確定度評定，把測量儀器誤差范圍中的一部分因素：分辨力、重復性、溫度影響以及其他不良因素拉出來與標準的誤差范圍R(標)共同構成U95，作為計量的誤差，是錯誤的。
      規矩灣說U95是可信性。“可信性”是什么？一句蒙人的話。明明說的是計量的誤差，硬是繞著說。
      誤差理論的合格性判別公式為：
            │Δ│max ≤ R(儀器指標) – R(標)                                              （5）
      不確定度論的合格性判別公式為：
            │Δ│max ≤ R(儀器指標) – U95                                                 （6）
      合格性判別，所用公式只能有一種，要么是公式（5），要么是公式（6），先生多次說的兩個性質不同的指標共存的說法，是你自己的主觀臆想。世界上沒有一臺測量儀器是給出誤差范圍與“可信性”兩個指標的。在合格性判別式中，要么用R(標)，要么用U95，沒法調和，更沒法并列。
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      在思想方法與研究方法上，先生顛倒了主次關系。應該是模型符合客觀事物的規律，而不是讓規律去符合模型。計量的誤差該不該包括被檢儀器的分辨力，這要分析什么是計量的誤差，什么是被檢儀器的分辨力。分辨力是被檢儀器的性能，是被檢儀器誤差范圍的一部分，規定的指標R(儀器指標)中規定包含它，而實測數據│Δ│max必然包含它，檢定就是實測值與規定值的比較，因此，被檢儀器的分辨力已有完備體現，不能再計，再計就重復了。至于把被檢儀器的分辨力當計量誤差，是錯誤的。稱量人的體重，不該扒人皮。人皮是人體重量的當然組成部分，不構成稱量人體重量的誤差。
   殺豬要計算出肉量。由活豬的重量，而估計出肉量，皮、下水等等的重量，就構成估計的誤差。
   如果計量的目的是獲得被檢儀器的修正值，那就必須知道確定系統誤差時的誤差。這時，被檢儀器的分辨力、重復性、穩定性，就都是確定系統誤差時的誤差，也就是修正值的誤差。但這和合格性判別中的計量誤差是兩回事。
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   由上，要根據事物的性質，而確定“模型”。該包括哪些量，由事物的性質決定。這是正常的思路。判斷合格性的計量誤差，一定不包含被檢儀器的分辨力誤差項；而確定系統誤差時的誤差，又可能包含分辨力誤差項。
   規矩灣先生不分干什么，去服從“模型”，由模型而決定是否包含有被檢儀器的分辨力，是錯誤的思路。
   臆斷，是不確定度論者的特點。不確定度論模仿誤差理論提出判別式（6），卻不能推導。誤差理論的判別式（5）是正確的；不確定度論的判別式（6），是錯誤的。規矩灣的兩套理論并行說是不成立的。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-5-31 13:03
　　史老師講述的誤差理論，我完全贊成，我不再復述，但所講內容并未涉及不確定度，我們不能把誤差和不確定度相混淆，也不能把誤差理論與不確定度評定理論相混淆。
　　誤差就是測量結果與被測量真值之差，評判測量結果是否滿足設計人員對被測對象提出的要求（是否合格）的判定指標，就是測量結果的最大差│Δ│max 必須在允差MPEV之內。只要測量設備選擇合適，沒有誰還去考慮所用測量設備的允差，除非選擇的測量設備不合適，測量設備的允差過大，才會減去所用測量設備的誤差允許值。
　　在檢定活動中，如果所用測量設備（計量標準）選擇不合適，評判被測對象（被檢儀器）的合格性就會用到史老師說的公式５：│Δ│max ≤ R(儀器指標) – R(標)，如果所用測量設備選擇合適（例如按檢定過程規定選擇計量標準），評判被測對象的合格性只需用│Δ│max ≤ R(儀器指標)即可。
　　史老師還給出了公式6，│Δ│max ≤ R(儀器指標) – U，這個公式就是在選擇的測量設備（計量標準）不合適時，即檢定結果不值得采信時，用測量不確定度U對被檢儀器的最大允差絕對值MPEV [史老師使用了符號R(儀器指標)]進行了壓縮的情況。只不過在不確定度誕生前，人們不知道不確定度的概念而借用了所用計量標準的允差R(標)近似替代了U，才產生了史老師所說的公式（5）Δ│max ≤ R(儀器指標) – R(標)。那么什么時候檢定結果可信，什么時候檢定結果不可信呢？這就是JJF1094給出的可信性判別式U≤MPEV/3。所以U的大小決定了檢定結果的可信性，也決定了所選計量標準是否合適，決定了被檢儀器的合格性評判用Δ│max ≤ R(儀器指標) 還是用Δ│max ≤ R(儀器指標) –U [史老師的Δ│max ≤ R(儀器指標) – R(標)]。

作者: csln 時間: 2015-5-31 16:45
翻來覆去炒這些無聊的冷飯，真沒意思

作者: 史錦順 時間: 2015-6-2 08:51
本帖最后由史錦順于 2015-6-2 09:02 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-5-31 01:19
　　　　　　　　也談史老師12樓的“（六）不確定度評定不合理”
　　1 不確定度論判別檢定資格，也就是判 ...

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                                       合格性判別公式的推導
                                                      ——同規矩灣爭論（2）
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                                                                                                            史錦順
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【規矩灣觀點】
   2 合格性判別式，不管誤差理論還是不確定度理論都是|Δ|max ≤ MPEV，無一例外。只是當測量方案或測量結果可信性不足時，用不確定度壓縮了被測參數最大允差絕對值MPEV后的最大允差絕對值為MPEV′＝MPEV－U，此時被測參數合格性判別式為|Δ|max ≤ MPEV－U。這并不是對誤差理論的判別式|Δ|max ≤ MPEV的類比抄襲，而是一種對可信性不足的測量結果的“廢物利用”，彰顯了不確定度另一種不可替代的作用。
【史評】
   說“合格性判別式，不管誤差理論還是不確定度理論都是|Δ|max ≤ MPEV，無一例外”，這是測量計量“門外漢”的說法，是錯誤的。
   測量計量存在誤差，“專業人”必須講究誤差范圍。
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   一根鋼棍，分別用直尺、卡尺、千分尺測量，測得值為L(直尺)、L(卡尺)、L(千分尺)。
   門外漢報告測量結果，只注意測得值，而不考慮誤差。門外漢的報告為：
            L(直尺)=12.5mm
            L(卡尺)=12.42mm
            L(千分尺)=12.423mm
   專業人報告測量結果，在報告測得值的同時，必定報告測量的誤差范圍。所謂“測量結果”，就是測得值加減誤差范圍。專業人的報告為：
            L(直尺)=12.5mm±0.5mm
            L(卡尺)=12.42mm±0.05mm
            L(千分尺)=12.423mm±0.004mm
   查一下歷史，那些著名的測量，都是報告完整的測量結果，就是既有測得值也有誤差范圍。例如，十九世紀末的光速測量、我國現代的兩次珠峰高度測量、1971年物理常數測量等。如果只給出測得值，而不給出測量的誤差范圍，就沒有說明測量的準確度，測量就沒法進入科學的殿堂。
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   在計量領域，更講究誤差。計量的任務是確定測量儀器的誤差，從而判別被檢儀器的合格性。
   測量儀器的誤差元，定義為測量儀器的示值減被測量的真值。計量中，被測量是計量標準的量值。按定義，測量儀器誤差是測得值減標準的真值，這是“真誤差”。但人們用作參考的值只能是標準的標稱值，即只能得到儀器測得值與標準標稱值之差，即“視在誤差”?！耙曉谡`差”與“真誤差”之差的絕對值的最大可能值，就是計量誤差范圍R(計)。上節已推導，R(計)等于標準的誤差范圍R(標)。
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   計量的資格條件，是計量的首要條件。必須明確計量的誤差是什么。計量的誤差就是計量標準的誤差范圍。計量的資格就是計量的誤差要遠小于被檢儀器的誤差，也就是標準的誤差范圍與被檢儀器的誤差范圍之比要小于1/4。
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   計量的實測值是被檢儀器的誤差值|Δ|max。這相當與測量的測得值。
   門外漢的計量結果只著眼于“測得值”，把|Δ|max直接與儀器指標MPEV比，即用
         |Δ|max ≤ MPEV                                                                （7）
當作合格性判別公式，這是門外漢的作法。
   專業人認為計量活動的“測量結果”是
               R(測)= |Δ|max±R(計)
                     = |Δ|max±R(標)                                                 （8）
   判別合格性，必須用R(測)與儀器指標比。
   （A）由于計量誤差的存在，R(測)的最大可能值是|Δ|max+R(標)。若此值合格，因儀器誤差絕對值的其他可能值都比此值小，則所有誤差可能值都合格。因此，合格條件為：
            |Δ|max+R(標) ≤ MPEV
即
            |Δ|max ≤ MPEV ― R(標)                                              （5）

   （B）由于計量誤差的存在，R(測)的最小可能值是|Δ|max - R(標)。若此值因過大而不合格，因儀器誤差絕對值的其他可能值都比此值大，則所有誤差可能值都不合格。因此，不合格條件為：
            |Δ|max―R(標) ≥ MPEV
即
            |Δ|max ≥ MPEV + R(標)                                                 （9）
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   不確定度理論問世以來，由于沒有不確定度的單元，說不明白不確定度到底是什么東西，因此也就不能進行任何嚴格的推導。而模仿與剽竊就成了不確定度論的一般的手段。把誤差理論的（5）式，形式上變成（6）式，就是把可以推導得知的計量的誤差R(標)偷換成U95。包含有U95的判別式能推到嗎？不能。不確定度論就靠蒙人混日子。當人們徹底弄明白不確定度之日，也正是其壽終正寢之時。
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   不忽略的關系式是普遍的關系式，而在一定條件下，進行忽略而達到簡化，簡化式是特殊的關系式。規矩灣先生顛倒了普遍與特殊的關系。就是說（5）式（6）式是普遍的關系式，有了它們，才能有簡化式。明白了普遍式（5），再經簡化來用簡化式（7），那就是專業人的作法了。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-2 11:27

史錦順發表于 2015-6-2 08:51
-
合格性判別公式的推導
...

　　類似于12.5mm±0.5mm的表達方式，在設計過程中稱為“計量要求”或“測量要求”，12.5mm表示名義尺寸或公稱尺寸，±0.5mm表示允許的公差帶，上偏差+0.5mm，下偏差-0.5mm，公差帶寬度即控制限T＝1.0mm。在完整的測量結果報告表達方式中，表達了測得值為12.5mm，測得值12.5mm的擴展不確定度U＝0.5mm。在國際交往中沒有哪個國家會認為被測量的測量結果在12.0mm至13.0mm之間，因此往往因為國內出具的檢測報告是這種形式引起國際質量檢驗能力不同的糾紛。國際上要求給出具體的檢測結果，認為12.5就是檢驗人員給出的唯一檢測結果，檢測結果的不確定度為0.5mm，國內少數檢驗人員告訴人家測量結果是12.0mm至13.0mm之間，實在令人感到檢驗水平太差，連檢測結果多大都確定不了，如果再考慮其測量不確定度呢，這種檢驗水平怎么能夠令人可信，令人放心？
　　在計量領域，的確要講究誤差，計量檢定的目的是確定被檢儀器的誤差，從而確定其是否合格。誤差的檢定結果只能是一個，用這個誤差“測量結果”與檢定規程規定的計量要求MPEV相比較，不超過MPEV的就應判定被檢儀器合格，這是所有檢定員都遵照的規矩。
　　但用于評判被檢儀器合格性的誤差檢定結果就真的那么可信嗎？不會誤判嗎？不確定度理論則提出了用U≤MPEV/3評判檢定方法和檢定結果能否被用于符合性判定的式子，滿足U≤MPEV/3的條件下才能用報告的檢定結果評判被檢儀器的合格性，否則無論檢定者聲稱其檢定準確性再高也不能采信他的檢定結果。
　　不確定度就是測量方法及其測量結果可信性的量化參數，根本就不存在所謂“不確定度的單元”，但可以說每個輸入量的計量特性均會給測量結果引入一個不確定度分量。史老師在誤差理論下推導的公式適用于準確性量化計算，不適用于可信性的量化計算。準確性可以計算，可信性只能評估（估計），兩者不是一回事。用準確性的計算批駁可信性的估計是對不上號的。|Δ|max≤MPEV―R(標)是在不確定度誕生前人們不得不采取的近似評判可信性的判別式，不確定度誕生后，人們終于明白原來|Δ|max≤MPEV―R(標)正是在測量方案的可信性不滿足U≤MPEV/3時，對原有MPEV不得已而壓縮后的|Δ|max≤MPEV―U的近似判別式。

作者: csln 時間: 2015-6-4 08:01
連完整測量結果表達是什么意義都沒明白大談不確定度，搞笑

在這樣的層次上糾纏不休，搞笑

作者: 史錦順 時間: 2015-6-4 10:42

csln 發表于 2015-6-4 08:01
連完整測量結果表達是什么意義都沒明白大談不確定度，搞笑

在這樣的層次上糾纏不休，搞笑 ...

   因為層次低，對還是錯，就應該弄明白。
   不知先生認為哪種說法對，哪種說法錯呢？
   截然不同的兩種觀點，就必然有一方是對的，一方是錯的。當然，也可能雙方都錯。正確的觀點又是什么呢？
   把必須弄清的問題，說成“糾纏”“搞笑”，也許先生太高明了，什么都看不慣。贊成什么，反對什么，應該有個明確的態度。只是冷笑、嘲諷，誰知先生是真有水平還是妄自尊大？

作者: sosboxing 時間: 2015-6-5 09:21

規矩灣錦苑發表于 2015-5-29 12:12
　　要有可行的解決方案必須搞清楚要解決的問題的所有信息。根據你所說的內容分辨不出被測對象和所用測量 ...

被檢對象是：交流電源，分辨率0.01A，量程Ic＝2A，允差0.4%Ic+0.3%I。受檢點是I＝0.5A，此受檢點的最大允許誤差為0.008A＋0.0015A＝0.0095A。
　　所用測量設備：標準交流電流表，請問你的標準交流電流表量程，允差或準確度等級是什么？

確切的說是用標準電流表校準交流穩壓電源的交流電流測量值。受檢點I＝0.5A的最大允許誤差是0.4%*0.5+2*0.3%=0.008A，而穩壓電源電流測量的分辨率是0.01A。現在問題是不管選擇什么標準表，單是電源分辨率0.01A算出的不確定度都會有0.0058A了。后面怎么選都沒意義了。

作者: sosboxing 時間: 2015-6-5 09:26

史錦順發表于 2015-6-4 10:42
因為層次低，對還是錯，就應該弄明白。
不知先生認為哪種說法對，哪種說法錯呢？
...

支持史老師，不管誰的觀點是對是錯，都可以討論。認為別人不對，可以拿出論點來反駁，而不是說一堆沒用的東西。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-5 10:58

sosboxing 發表于 2015-6-5 09:21
被檢對象是：交流電源，分辨率0.01A，量程Ic＝2A，允差0.4%Ic+0.3%I。受檢點是I＝0.5A，此受檢點的最大允 ...

　　你提出了一個非常值得關注的問題！
　　按你所說的已知條件就可以描述為：被檢對象是交流穩壓電源的交流電流，受檢點為I＝0.5A，最大允許誤差是0.4%×0.5+2×0.3%=0.008A，穩壓電源電流測量的分辨力是0.01A。
　　那么，根據穩壓電源分辨力0.01A反過來推導其使用條件，就應該是被測電流的最大允許誤差起碼不得小于0.03A。
　　再根據0.4%Ic+0.3%I＝0.4%×2+0.3%I=0.03計算出I＝7.3A，說明該電源不能用于小于7.3A的電流檢測，只能用于大于7.3A電流的檢測。
　　7.3A遠大于穩壓電源測量范圍的2A，說明最大允差0.4%Ic+0.3%I這個計量要求的規定不合理，不科學，規定本身已經判處該電源沒有使用價值，也就判處了其“死刑”，沒有檢定/校準價值。如果要校準，不管選擇什么標準表，單是電源分辨力0.01A引入的不確定度分量就使我們無法完成校準方案設計了，后面怎么做都沒意義。這屬于被檢對象計量要求規定的不科學，不是不確定度評定的無能。
　　解決這個問題的辦法是解鈴還須系鈴人，要求的不合理就應由提出要求的穩壓電源設計人員去解決，去更改被檢對象的計量要求。方案是要么降低最大允差的要求，例如將穩壓電源的最大允差降低為4%Ic+0.3%I；要么提高被檢對象的分辨力要求，例如將穩壓電源的分辨力要求提高至1mA。

作者: 史錦順 時間: 2015-6-6 09:23
本帖最后由史錦順于 2015-6-6 09:31 編輯

sosboxing 發表于 2015-6-5 09:21
被檢對象是：交流電源，分辨率0.01A，量程Ic＝2A，允差0.4%Ic+0.3%I。受檢點是I＝0.5A，此受檢點的最大允 ...

      當用標準電流“表”檢定低檔電流“表”時，存在先生所分析的問題。按誤差理論，計量的誤差等于標準電流表的誤差范圍，而與被檢電流表的分辨力誤差項無關。因此只要求標準電流表的誤差范圍與被檢電流表的誤差范圍之比小于q，就可以了。JJF1094-2002，q值取1/3；而當前國際上q值通常取1/4.
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   先生這里提出的問題是用標準電流表檢定電流“源”；而電流源，只是提供一個或多個電流值，每個電流值有它的指標值。電流值的指標值中，沒有分辨力誤差這一項。這里的所謂“分辨力0.01A”，實際僅僅是設置值的密度，而與電流值的誤差沒有關系。
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   我在47#帖中說：
      源類測量儀器，如文中所指的“交流電源”，可以是一個值、幾個值、幾百個值，也可能是幾萬個值，這是為應用方便的設置值。0.01A不是“分辨力”，而是量值的設置密度、獨立量值間的間距，不是測量儀器的分辨力，不引入分辨力誤差。因此，文中所說的被檢電流源的分辨力誤差，是不當說法。
   電流源（不是測量電流值的電流表）根本就不存在“分辨力誤差”，規矩灣錦苑質疑的內容，實際是不存在的，是錯誤的指謫。

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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-6 12:53
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-6-6 12:56 編輯

　　計量學誤差理論告訴我們，只要是測量設備就必有誤差，作為測量設備之一的“源”也不例外。
　　當“源”是測量設備用于測量活動時，它的值將被視為“約定真值”，約定真值的誤差將直接影響測量結果的不確定度，源的“量值密度”（最小間隔值）也將影響測量結果的不確定度。試想電源的量值“密度”0.01A，假設被測量為1.004A，源只能有1.00A和1.01A，測得值是1.00A還是1.01A？這個“密度”0.01A就帶有“分辨力”的相同作用，半寬0.005A將給電流測量結果引入標準不確定度分量。
　　當“源”是被測對象時，源的量值“偏差”將是被測參數，如果被檢源的密度0.01A值是1.00A，標準源的值是1.006A，被檢源的實測值就是1.006A，偏差就是+0.006A，圓整后的偏差為+0.01A，誤差為-0.004A。被檢源的量值密度0.01A仍然起著“分辨力”的作用。源的量值密度與電流值的誤差大小關系密切，誤差0.004A就相當于“引入的分辨力誤差”，最大誤差將達0.01A的一半0.005A。
　　總之，量值的“源”在測量設備分類中不是獨立的類別，但可視為“實物量具”類，類似于砝碼和量塊，其最小量值“密度”的作用就相當于模擬式儀器的分度值或數字式儀器顯示系統的分辨力的作用。

作者: 史錦順 時間: 2015-6-6 18:39
本帖最后由史錦順于 2015-6-6 18:43 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-6-6 12:53
　　計量學誤差理論告訴我們，只要是測量設備就必有誤差，作為測量設備之一的“源”也不例外。
　　當“源 ...

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   不知先生是真糊涂還是故意說反話。源類標準或源類儀器沒有分辨力誤差，這本是很簡單的事，怎么就聽不進去？
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      例1  5061A銫原子頻率標準，是源類儀器。它的輸出值，只有三個值：5MHz、1MHz、100kHz,每個頻率值的準確度（偏差范圍）都是1E-11。如果有人把5MHz與1MHz的差距4MHz或者把1MHz與100kHz差距900kHz當作誤差，那不是瞎扯淡嗎？世界上有這種笨人嗎？
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      例2  頻率合成器，是源類儀器。HP8662A，能輸出的量值很多，大約一百二十億個。每個頻率值的間距是0.1Hz,這是儀器本身的頻率細分力，不是測量別人的“分辨力”。
      如果HP8662A的內標指標是1E-10，當HP8662A設定為10.0000kHz時，準確度是1E-10;當HP8662A設定為10.0001kHz時，準確度也是1E-10。頻率準確度與0.1Hz的頻率間距沒有關系。0.1Hz對于10kHz來說,是1E-4，但此0.1Hz與頻率準確度沒有關系。把此0.1Hz算在頻率合成器的誤差上，是錯誤的。
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      量塊與砝碼，都是有單一值的。砝碼間的量值差，量塊間的量值差，都是設置值，與誤差沒有關系。規矩灣先生是幾何量計量工作者，應該知道，量塊的尺寸誤差，哪有“分辨力”誤差項？
      沒法單獨用量塊來測量一根鋼棍的長度。同樣，沒法單獨用一個電流源來測量一個待測電流的值。量塊量值的間距不構成量塊的誤差；同樣，電流源的量值間距，也不是電流源的量值的誤差。這難道不是很明白嗎？
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-6 22:51

史錦順發表于 2015-6-6 18:39
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不知先生是真糊涂還是故意說反話。源類標準或源類儀器沒有分辨力誤差，這本是很簡單的事，怎么 ...

　　首先感謝史老師的回復，這種回復是真心實意的，是對科學乃至本人的負責。但我還是要講講我的看法：
　　我認為老師樓上所說的情況是“單值實物量具”。單值實物量具一般是按修正值使用的，修正值的誤差就是單值實物量具的誤差，測得修正值的測量方法的不確定度（修正值的不確定度）就是單值實物量具給測量結果引入的不確定度分量。單值量具不存在分度值或分辨力的說法，只有修正值或量值的偏差的說法。
　　但史老師前面所說的“量值密度”則是指成組量具（例如由許多單值量具組成的“標準器組”）的最小量值間隔。成組量具當按標稱值使用時，這個最小量值間隔起著“分辨力”的作用，影響著“標準器組”的使用誤差和不確定度。
　　當然，成組量具也是實物量具，也可以按實際值使用，即按修正值使用。按實際值使用時，無論單值量具、多值量具、成組量具還是儀器和儀表，帶給測量結果的誤差和不確定度計算/評估方法都一樣，帶給測量結果的誤差是修正值的誤差，帶給測量結果的不確定度是修正值的不確定度。
　　5061A銫原子頻率標準的輸出值，只有5MHz、1MHz、100kHz三個，相互之間不存在使用中的組合（諸如量塊組的拼接或砝碼組的組合），這就屬于“單值量具”的范疇，需要按實際值（或修正值）使用，沒有“分辨力”或“量值密度”的說法。
　　HP8662A能輸出的量值大約一百二十億個，每個頻率值的間距是0.1Hz,，這就意味著儀器本身的頻率“分辨力”（史老師所說的細分力）是0.1Hz。對于準確度是1E-10（暫且不說術語“準確度”的錯用），這個準確度其實指的就是儀器的“相對誤差”或“引用誤差”，儀器的誤差也一定會受到分辨力的制約。從史老師的計算例子看1E-10是相對誤差，我不是搞頻率計量的，我只能估計是引用誤差，因為如果要測量1Hz的頻率按相對誤差（單位Hz）計算將達到小數點后的1前面9個0，達10億分之一赫茲，我們能夠相信嗎？這種情況我覺得與壓力表相類似，誤差是引用誤差，每個受檢點真正的誤差還是受制于分度值或分辨力，大量程的高精度壓力表在檢測小壓力值時的準確性不一定比小量程的低精度壓力表高。

作者: csln 時間: 2015-6-7 17:30
本帖最后由 csln 于 2015-6-7 17:35 編輯

支持史老師，不管誰的觀點是對是錯，都可以討論。認為別人不對，可以拿出論點來反駁，而不是說一堆沒用的東西。

按您的標準，您這一段話也是“一堆沒用的東西”，樓上不少樓層也是一堆堆“沒用的東西”

我的觀點同您的不同，認為這一堆堆”沒用的東西“比很多”有用的“技術問題更有意義

說點或許有用的，似乎你的問題爭論了這么多，還沒有一個明確的答案，雖然您的問題不明確，沒說明頻率，但如果是1kHz以下的信號，您用一臺34401A差不多或更好點的表測量肯定沒有任何問題

作者: csln 時間: 2015-6-7 18:06

sosboxing 發表于 2015-6-5 09:26
支持史老師，不管誰的觀點是對是錯，都可以討論。認為別人不對，可以拿出論點來反駁，而不是說一堆沒用的 ...

您的問題至少存在以下幾個問題

1 未說明被測源的頻率，這對選擇萬用表是有影響的

2 未說明源的顯示機制，如果源的顯示是一指示電流表（比如老式的DO30校驗儀），那這個電流表的分辨力會引入不確定度分量，如果源的顯示是與內部控制同步的顯示值（比如5200類多功能校準源），顯示分辨力是不會引入不確定度分量的

3 求擴展不確定度必須考慮分布，似乎您是懂分布的，找標準不確定度知道除根號3，但反回去為什么就不管分布了，P=100%時k=1.73，k=2時，p是多少，搞笑不

不明白您的問題是真是一個問題還是感覺發現了不確定度一個致命缺陷想要質疑一番，但看您理直氣壯的口氣好象不象前者，不管是前者還是后者，看一點誤差理論和不確定基本知識就不會有這樣的疑問了，JJF 1059.1、JJF1094對您的問題有極其清晰的描述

持同樣觀點質疑不確定度的不止您自己，在這個層次上質疑不確定度真的很搞笑，至少弄明白質疑的是什么再去質疑啊

作者: sosboxing 時間: 2015-6-8 09:56

csln 發表于 2015-6-7 18:06
您的問題至少存在以下幾個問題

1 未說明被測源的頻率，這對選擇萬用表是有影響的

1 未說明被測源的頻率，這對選擇萬用表是有影響的
強調一下，校準的是電壓源，該電壓源具有電流測量功能，校準選擇50Hz、0.5A交流電流
2 未說明源的顯示機制，如果源的顯示是一指示電流表（比如老式的DO30校驗儀），那這個電流表的分辨力會引入不確定度分量，如果源的顯示是與內部控制同步的顯示值（比如5200類多功能校準源），顯示分辨力是不會引入不確定度分量的
顯示機制：設定合適的輸出電壓，再接入合適的負載電阻（10伏/20歐姆），該電壓源能測量到0.50A（數字顯示），即測量分辨率為0.01A。相當于我們校準的不是源，而是表。
3 求擴展不確定度必須考慮分布，似乎您是懂分布的，找標準不確定度知道除根號3，但反回去為什么就不管分布了，P=100%時k=1.73，k=2時，p是多少，搞笑不
分布：反回去為什么用k=2，因為一般情況分辨率不占不確定度的主要分量，而主要分量可能為正太分布。我前面也說了，沒有考慮其他分量。即使返回去算，采用k=1.73，分辨率引入的不確定度為0.005A。。。。（50Hz、0.5A交流電流）最大允許誤差是0.4%*0.5+2*0.3%=0.008A

問題是否描述清楚？

作者: sosboxing 時間: 2015-6-8 10:12

規矩灣錦苑發表于 2015-6-5 10:58
　　你提出了一個非常值得關注的問題！
　　按你所說的已知條件就可以描述為：被檢對象是交流穩壓電源的 ...

解決這個問題的辦法是解鈴還須系鈴人，要求的不合理就應由提出要求的穩壓電源設計人員去解決，去更改被檢對象的計量要求。方案是要么降低最大允差的要求，例如將穩壓電源的最大允差降低為4%Ic+0.3%I；要么提高被檢對象的分辨力要求，例如將穩壓電源的分辨力要求提高至1mA。

你的觀點我基本認同，但是電源性能指標是公司對外宣傳了N年的，不可能修改。

根據穩壓電源分辨力0.01A反過來推導其使用條件，就應該是被測電流的最大允許誤差起碼不得小于0.03A。
請問有依據嗎？怎么推導，有何文件依據？
如果有正規的材料能證明這個問題，可以拿來向研發部門反映，以說明規格指標的問題。

作者: csln 時間: 2015-6-8 10:18
本帖最后由 csln 于 2015-6-8 10:59 編輯

sosboxing 發表于 2015-6-8 09:56
1 未說明被測源的頻率，這對選擇萬用表是有影響的
強調一下，校準的是電壓源，該電壓源具有電流測量功 ...

確切的說是用標準電流表校準交流穩壓電源的交流電流測量值。受檢點I＝0.5A的最大允許誤差是0.4%*0.5+2*0.3%=0.008A，而穩壓電源電流測量的分辨率是0.01A?，F在問題是不管選擇什么標準表，單是電源分辨率0.01A算出的不確定度都會有0.0058A了。后面怎么選都沒意義了。

問題是描述清楚了，但更象是想象出來攻擊不確定度的一個靶子了，指示電流表分辨力0.01A，顯示0.50A時，分辨力±1個字引入的誤差為±0.01/0.5=±2%，你說“受檢點I＝0.5A的最大允許誤差是0.4%*0.5+2*0.3%=0.008A”，這不是扯嗎？搞笑不？，什么生產廠生產出來了這樣產品？怎么會有如此愚蠢的技術指標？

如果停留在這樣的層次上質疑不確定度，省省吧

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-8 11:44
　　我認為我們有必要再回到樓主的原始帖子上去，針對樓主的問題來討論。樓主給出了自己做的“直流電子負載電壓不確定度報告”，客氣地請求量友們對這個報告“進行指導和評判”。66樓提出了３個問題。我認為根據不確定度評定的基本步驟可以這么來評價樓主的報告：
　　1.關于信息量是否給夠了（相當于解數學題的“已知”）
　　不確定度是靠有用信息估計出來的，因此首先要看樓主的信息量是否給充足了。
　　樓主給出的被測參數信息是：被測對象為IT8812C直流電子負載量程18V，分辨率0.0001V，允差0.05%of reading+0.1% of range，被測參數是直流電壓10 V受檢點點，我認為關于被測對象和被測參數的信息是給夠了的。
　　樓主給出的所用測量設備信息是：直流電源IT6123B 分辨率0.1mV 允差±0.02%+5mV；吉時利keithley2000萬用表分辨力0.00001 直流電壓10V最大允許誤差?(0.0030%of reading+0.0005% of range) ，關于所用測量設備的信息也給夠了。關于測量方案的其它有關信息，經過后續的補充也都到位。
　　2.關于不確定度評定的目標是否確定（相當于計算題的“求”或證明題的“求證”）
　　樓主根據測量方案寫出了測量模型Δ＝Rx－Rn，標志著評定的目標確定為Δ的不確定度，Δ與輸入量Rx和Rn有確切的函數關系，因此必須分別從評估輸入量Rx和Rn各自引入的不確定度分量入手進行“解題”。這是正確的。
　　3.關于不確定度評定步驟是否按JJF1059.1的規定步驟進行了（3、4、5一起相當于計算題的“解”或證明題的“證明”過程）
　　我認為經過后續的補充，基本上符合就JJF1059.1的規定，只需要按評定步驟的順序規范一下，我在2015-3-27 12:40:11 的帖子給出了不確定度評定的8步順序示例，其中省略了有效自由度的計算，因為有效自由度計算目的是求計算擴展不確定度的包含因子k，既然默認了k=2，這一步也就可以省略了。
　　4.關于不確定度分量評定時是否做到了既不遺漏也不重復
　　這一點樓主的評定報告問題較大。
　　首先，應該按輸入量逐個分析不確定度分量，其uB1和uB2其實是輸入量Rn引入的分量，uA1和uA2是輸入量Rx引入的分量。
　　其次，Rx引入的分量uA1和uA2兩者中取最大值是正確的。但uB1和uB2都是萬用表引入的，其中uB1涵蓋了uB2，uB2的分析是多余，標志著不確定度分量分析有重復，后面合成幸好沒有及uB2計算在內，但沒有說明是重復的原因廢棄還是太小的原因忽略，且另一個已知條件穩壓電源的計量特性沒有用上，標志著不確定度分量分析有遺漏。
　　5.關于不確定度評定結果
　　樓主的合成標準不確定度uc＝0.0002021V作為最終結果不夠適當，應該計算出測量工程用的擴展不確定度。另外不確定度評定結果有效數字個數不能超過二個，末位數必須與測量結果末位數對齊。0.0002021V的有效數字是四個，超過了二個。如果還需要繼續計算擴展不確定度，標準不確定度允許多保留一個也只能是三個。直流電源IT6123B分辨率0.0001V，吉時利keithley2000萬用表分辨力0.00001V，測量結果最多只能得到小數點后第五位的數據，擴展不確定度最多也只能保留小數點后第五位。
　　6.關于不確定度評定報告的結論（相當于計算題的“答”或證明題的“證畢”）
　　樓主的報告沒有給出不確定度評定報告的評定結論。評定報告是為了解決實際問題，本例要解決的實際問題是用這種檢定方案能不能用于檢定量程18V，分辨率0.0001V，允差0.05%of reading+0.1% of range的IT8812C直流電子負載檢定/校準，不確定度評定報告必須給出檢定方案可信還是不可信（可用還是不可用）的準確答復，能力不足時還應該根據評定結果給出檢定方案改進方向的建議，不給出評定結論的報告是沒有實用價值的評定報告。
　　附：關于評定中的分布形式問題，在分量分析中應嚴格按給定的每個輸入量自身分布形式確定包含因子k，沒有給定時，為了測量工程的安全應本著中國人老祖宗的哲理“中庸偏保守”選擇√3（在正態分布、三角分布、梯形分布、矩形分布、反正弦分布、兩點分布排序中，矩形分布介于中間偏后，作為除數，商將偏大，有利于安全）。在計算擴展不確定度時，k相當于測量工程的安全系數，如果有規定同樣應該應該按規定，沒有規定時取k＝2即可保證測量工程的安全是國際默認慣例，因此也勿需考慮什么分布問題。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-8 14:58

sosboxing 發表于 2015-6-8 10:12
解決這個問題的辦法是解鈴還須系鈴人，要求的不合理就應由提出要求的穩壓電源設計人員去解決，去更改被檢 ...

　　69樓的帖子話雖然不中聽，但道理是對的。指示電流表分辨力0.01A，顯示0.50A時，分辨力±1個字引入的誤差將達±0.01/0.5=±2%，說受檢點I＝0.5A的最大允許誤差是0.4%×0.5+2×0.3%=0.008A的確就扯，就搞笑了，這就是大家常說的生產商把牛皮吹破了。問題出在哪里呢？這就是“量程”或“分辨力”有一個出了問題，這種儀器的量程Ic和分辨力0.01A必須更改一個。
　　計量界默認的規則是儀器分辨力應該不大于被測參數允差的1/3～1/10，軍工系統常常要求分辨力是允差的1/10。0.4%Ic+0.3%I中0.4%Ic是儀器自身的特性（誤差），可寫為K·Ic，其中K為引用誤差，如果分辨力為ε，為計算方便取1/10則K·Ic≥10ε或ε≤0.1K·Ic。由此：
　　如果保持分辨力ε＝0.01A，引用誤差K＝0.4%，量程Ic就應該由2A更改為：Ic≥0.01A/(0.1×0.004)＝25A，該儀器在測量0.5A量值時的允差就應該是0.4%Ic+0.3%I＝0.004×25A＋0.003×0.5A＝0.1015A≈0.1A。
　　如果保持分辨力0.01A，量程Ic＝2A，0.1K×2A≥0.01A，K≥0.05，引用誤差就應該將0.4%改為5%。該儀器在測量0.5A量值時的允差就應該是5%Ic+0.3%I＝0.05×2A＋0.003×0.5A＝0.1015A≈0.1A。
　　如果保持引用誤差K＝0.4%，量程Ic＝2A，就應該更改儀器分辨力ε，則ε≤0.1K·Ic＝0.1×0.004×2A＝0.0008A≈0.001A。該儀器在測量0.5A量值時的允差就應該是0.4%Ic+0.3%I＝0.0095A≈0.01A。0.001A的分辨力仍然可以保證儀器的最大允差0.01A的要求。

作者: 史錦順 時間: 2015-6-8 19:02

sosboxing 發表于 2015-6-8 10:12
解決這個問題的辦法是解鈴還須系鈴人，要求的不合理就應由提出要求的穩壓電源設計人員去解決，去更改被檢 ...

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   反復比較先生在46#、58#、67#的說明，我認為，你所遇到的問題，就是不確定度理論與不確定度評定方法給實際工作造成的麻煩。
   討論理論問題，模型越簡單越好。先生遇到的實際問題，有些復雜。這里面有電壓與電流的問題，有“表”與“源”的性質不同的問題，也有該不該計入被檢儀器的分辨力誤差的問題。我不知道你的具體儀器的構成原理與工作方式，但可以分開幾種情況來說明。
   1 源類儀器。輸出是額定值。其指標與設置細度無關。沒有分辨力。數值顯示值表明是量值的標稱值。講兩個與先生的題目類似的例子。
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   例1  頻率合成器HP8662A,輸出頻率范圍10kHz到1.2GHz,每隔0.1Hz有一個輸出值。如果內標為1E-10，則所有輸出頻率值的相對誤差都是1E-10.（頻率合成技術主要是乘或除一個數字，以及鎖相技術）準確度指標與0.1Hz沒有關系。用8662A給出頻率值10MHz.此時8662A的顯示值為10.0000000MHz,此顯示值僅僅表明給出頻率的標稱值是10MHz,它的準確度是1E-10.可設置的下一個頻率值是9.9999999MHz，可設置的上一個頻率值是10.0000001MHz.而這三個頻率值的準確度都是1E-10。它們的間距0.1Hz,相對值是1E-8，僅僅表明是頻率的設置密度，與哪個頻率值的準確度都沒有關系。因此0.1Hz（相對值1E-8）不是分辨力。

   例2  頻率合成器HP8672A,輸出頻率范圍2GHz到12GHz,每隔1kHz有一個輸出值。如果內標為1E-10，則所有輸出頻率值的相對誤差都是1E-10.準確度指標與1kHz沒有關系。用8672A給出頻率值5GHz.此時8672A的顯示值為5000.000MHz,此顯示值僅僅表明給出頻率的標稱值是5000MHz,它的準確度是1E-10.可設置的下一個頻率值是4999.999MHz，可設置的上一個頻率值是5000.001MHz.而這三個頻率值的準確度都是1E-10。它們的間距1kHz(相對值為2E-7),僅僅表明是頻率的設置密度，與哪個頻率值的準確度都沒有關系。因此1000Hz(相對值為2E-7)不是分辨力。

   電流源是源類儀器，其輸出的值的示值的最低位是0.01A，不是分辨力，僅僅是電流值的設置密度，與輸出電流的誤差范圍（準確度，最大允許誤差）無關。因此，原來的儀器指標沒有問題。對電流源，加上個“分辨力”，是對它的認識出錯。對電流源評定不確定度，又加入分辨力一項，“評定”的作法本身錯了。
-
   有時電流源的輸出值，不是靠標準電壓源與標準電阻來控制的，而是靠電流表的精密指示或電壓表的精密指示來控制的。此類電流源的檢定的本質是對電流表或電壓表的檢定，就是對表類儀器的檢定。此時，電流表或電壓表的分辨力必定是指標很高。分辨力誤差必須小于電流誤差范圍（準確度、最大允許誤差）的1/3.
-
   2  表類儀器，有分辨力指標。分辨力誤差包含在指標中，計量中不能另計。
   那么，對表類儀器的檢定，該不該計入被檢儀器的分辨力呢？不該。因為檢定儀器是考核被檢儀器的總誤差，是整體的測量，不必也不該拆分被檢儀器的誤差范圍指標值。
   正確的合格性判別公式為：
            |Δ|max ≤ MPEV ― R(標)                                           （5）
   檢定的誤差，就是所用標準的誤差范圍R(標)，與被檢儀器的性能無關。
   《JJF1094-2002 儀器特性評定》給出的合格性判別公式為：
            |Δ|max ≤ MPEV ― U95                                           （6）
其中U95是擴展不確定度，按不確定度評定的規則與作法，U95包含有被檢儀器的部分性能。被檢儀器的分辨力就是其中的一項。這是錯誤的規定，是不確定度論的一大敗筆。被檢儀器的分辨力已體現在|Δ|max中，再計算，就重計了。
   有些測量儀器，如計數式頻率計，在低頻段或取樣時間較小時（如0.01秒采樣），該頻率計的誤差僅僅取決于分辨力誤差一項（其他誤差都可略）這時的頻率計指標是分辨力誤差，而U95包含分辨力誤差及計量標準的誤差，又要求U95小于誤差指標的1/3，這是個邏輯錯誤。這樣要求，用銫頻標也不能檢定數字式頻率計。這當然是錯誤的。于是現在的情況就是，頻率計檢定規程與頻率計的檢定工作，任何人實際上都不理會JJF1094-2002的合格性判別公式。按那個規范，頻率計量就沒法干事。
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   我查了一下電壓表、電流表的檢定規程(參見《DL/T 980-2005數字多用表檢定規程》)，正文并沒有關于檢定中的U95的評定。也就是說，檢定規程執行的仍然是誤差理論的要求即（5）式的要求。而并沒有執行不確定度的（6）式要求。檢定規程只規定要求標準的誤差范圍小于被檢儀器的1/5到1/10，而無關于評定U95的要求，先生何必自討苦吃？
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作者: csln 時間: 2015-6-8 20:40
本帖最后由 csln 于 2015-6-8 20:43 編輯

任何檢定規程，不僅僅是DL/T 980-2005數字多用表檢定規程，都不會出現不確定評定要求，因為檢定規程通過審定、發布實施的前提是U95≤MPEV/3，這是規程編制者在設計檢定方法時必須驗證的，合格性判斷公式是|Δ| ≤ MPEV

|Δ|≤ MPEV ― U95只是在測量結果不符合U95≤MPEV/3時才應用，檢定規程中當然不可能出現

U95≤MPEV/3是對檢定方法的要求，校準規范中校準方法并無此要求，一般測量更無此要求，才會出現|Δ| ≤ MPEV ― U95

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-8 23:41
　　贊成73樓的以下描述：
　　任何檢定規程，不僅僅是DL/T 980-2005數字多用表檢定規程，都不會出現不確定評定要求，因為檢定規程通過審定、發布實施的前提是U95≤MPEV/3，這是規程編制者在設計檢定方法時必須驗證的，合格性判斷公式是|Δ|≤MPEV。|Δ|≤MPEV―U95只是在測量結果不符合U95≤MPEV/3時才應用，按檢定規程檢定不會出現U95≤MPEV/3的情況，因此檢定規程中當然不可能出現|Δ|≤MPEV―U95，只需要用|Δ|≤MPEV判定被檢儀器的合格性就可以了。
　　關于校準，我的看法如下：
　　校準規范通過審定、發布實施的前提也是U95≤MPEV/3，理論上也不會出現U95≤MPEV/3情況，因此校準規范也無|Δ|≤MPEV―U95。只不過校準勿需評判被檢對象的合格性，只需給出測得值及其不確定度，這就涉及了測得值和不確定度的正確使用問題，就需要用U95與MPEV之比是否滿足U95≤MPEV/3來評判測量結果用于該被檢對象的可信性。
　　滿足U95≤MPEV/3時，測量結果可信，可直接用報告的測得值和|Δ|≤MPEV判定被測參數的合格性。
　　不滿足U95≤MPEV/3時，測量結果不可信，就需要用U壓縮MPEV，將其壓縮到MPEV―U95，此時評判被測參數是否合格的式子就變為|Δ|≤MPEV―U95了。
　　當不滿足U95≤MPEV/3且U95＞MPEV時，壓縮后的最大允差絕對值MPEV―U95＜0，違背了絕對值永不為負的基本科學道理，此時就說明報告給出的測量結果用于本被測參數合格性的判定絕對不可信，千萬不能使用，隨便報告吹噓測量結果有多準確，都必須要求校準者更換校準方法重新校準。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-9 00:12
　　對史老師72樓的帖子我的看法是，我覺得提供標準電流的源和電流指示儀表的組合，類似于砝碼與精密天平的組合，量塊與立式光學計或接觸式干涉儀的組合。電流源、砝碼（質量源）、量塊（長度源）的作用都是提供標準值，電流表、天平、光學計等的作用都是提供讀數。源提供的標準值準確性差或儀器讀數準確性差，都將制約測量結果的準確性和可信性。因此測量結果的不確定度評定不能不考慮“源”的計量特性引入的不確定度分量。
　　當然，電流表、天平、光學計等經過用“源”提供的標準值檢定合格，也可以在自身測量范圍內和自身準確度等級條件下脫離“源”而直接用于測量，用于量值的溯源。此時表面看源不起作用，實際上源的作用隱含其中，一直在起著非常重要的作用。

作者: csln 時間: 2015-6-9 08:29
本帖最后由 csln 于 2015-6-9 08:34 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-6-8 14:58
　　69樓的帖子話雖然不中聽，但道理是對的。指示電流表分辨力0.01A，顯示0.50A時，分辨力±1個字引入的 ...

69樓的帖子話雖然不中聽，但道理是對的。指示電流表分辨力0.01A，顯示0.50A時，分辨力±1個字引入的誤差將達±0.01/0.5=±2%，說受檢點I＝0.5A的最大允許誤差是0.4%×0.5+2×0.3%=0.008A的確就扯，就搞笑了，這就是大家常說的生產商把牛皮吹破了。

未必是生產商把牛皮吹破了，生廠商一般不敢這樣吹的，這樣吹的代價是高昂的索賠，所以一般不會有這樣“二”的生產商

如果不是把技術指標看錯了（技術指標中至少還會有±1個字的誤差項，除非分辨力誤差遠小于其他誤差項），就是為了什么目的故意漏掉了什么，又或者根本就是編出來的

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-9 09:25

csln 發表于 2015-6-9 08:29
69樓的帖子話雖然不中聽，但道理是對的。指示電流表分辨力0.01A，顯示0.50A時，分辨力±1個字引入的誤差 ...

　　你說的有一定道理。如果指示電流表分辨力0.01A，量程I＝2A，那么顯示Ic＝0.50A時，分辨力±1個字引入的誤差將達±0.01/0.5=±2%，這是一個客觀事實，生產商一般不會這么“二”，不會也不敢把牛皮吹破。但假設生產商的說明書給出的技術指標只給電流表的最大誤差為4%Ic+0.3%I，按此公式計算出的0.5A受檢點最大誤差是0.4%×0.5+2×0.3%=0.008A，還能說生產商沒用誤導的責任嗎？顧客是關注焦點，生產商至少對顧客會如何理解關注不夠，在給出與量程相乘的那個百分數時綜合考慮不周。

作者: csln 時間: 2015-6-9 11:47
本帖最后由 csln 于 2015-6-9 11:59 編輯

有些測量儀器，如計數式頻率計，在低頻段或取樣時間較小時（如0.01秒采樣），該頻率計的誤差僅僅取決于分辨力誤差一項（其他誤差都可略）這時的頻率計指標是分辨力誤差

這是太老太老的黃歷了，現在的計數器，低檔的，閘門時間1s時也能分辨8位，好點的，1s分辨10位、11位、12位也很正常，1s分辨15位也不稀奇，無論測量的是1Hz還是100MHz，一般測量時分辨力誤差完全可以忽略不計，除非是用于專業的時間頻率測量

而U95包含分辨力誤差及計量標準的誤差，又要求U95小于誤差指標的1/3，這是個邏輯錯誤。這樣要求，用銫頻標也不能檢定數字式頻率計。這當然是錯誤的。

這不是個邏輯錯誤，是理解錯誤，這種要求當然不是錯誤的，是完全正確、合理的，以傳統頻率計為例，測量誤差Δ=±（A*f+1個字）（A為頻率計內部晶振頻率準確度，假定為1×10^-7，f為測量頻率），測量銫鐘輸出的1Hz信號，閘門時間=1s時，測量值可能為0Hz、1Hz、2Hz，僅以此測量結果能判斷被檢頻率計是否合格嗎？當然不能，檢定規程不會要求檢定員僅就此一個測量點判定頻率計是否合格，會用充分證據證明頻率計合格與否，包括內部晶振和分辨力誤差

如果一定要在1Hz測量點判定這類頻率計是否合格（如果還能找到這種碩果僅存的設備的化），當然有辦法，不需要用銫鐘，不需要用銣鐘，用一臺分辨力足夠、內部晶振符合要求的頻率合成器就行了，合成器輸出（0.999999950～1.000000050）Hz間的信號，很容易判斷出這個點頻率計是否合格，當然不會有文件要求這樣做，因為這沒有什么意義

于是現在的情況就是，頻率計檢定規程與頻率計的檢定工作，任何人實際上都不理會JJF1094-2002的合格性判別公式。按那個規范，頻率計量就沒法干事。

這是完全不客觀的描述，不需要說太多

作者: 史錦順 時間: 2015-6-9 16:25
本帖最后由史錦順于 2015-6-9 16:36 編輯

sosboxing 發表于 2015-6-8 09:56
1 未說明被測源的頻率，這對選擇萬用表是有影響的
強調一下，校準的是電壓源，該電壓源具有電流測量功 ...

       sosboxing先生：你們公司的電流源，是你們公司自己生產的嗎？
   是什么型號？該機的說明書，有關技術指標部分，是怎樣寫的？
   我覺得是你把本來的“標稱值指示”(與儀器誤差無關)錯當成“測得值”（有誤差）了，所以才出現“分辨力誤差”大于總誤差的情況。這是與原機性能無關的不當認識與不當的說法。計量應該嚴格，但必須合理；對被檢儀器的性能指標不能有誤解，有誤解的要求是不合理的要求。如果拋開“分辨力”不談，那么該機的實際性能符合指標要求嗎？要十分明確：考核“實際性能是否符合指標”是計量的根本任務。計量是憑實測數據說話。
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作者: 很隨意 時間: 2015-6-10 10:02
我也學一學一

作者: csln 時間: 2015-6-10 15:48
本帖最后由 csln 于 2015-6-10 16:19 編輯

不確定度論判別檢定資格，用U95。U95包括被檢儀器的分辨力，以及被檢儀器的重復性。這兩項都是檢定對象的性能，放在檢定能力中，是錯誤的。

確切地說，U95≤MPEV/3是符合性判斷時測量不確定度可忽略條件，或者檢定方法符合要求的必要條件

U95包括被檢儀器分辨力和重復性是錯誤的嗎？

用一例子來說明

用交流校準源檢定1.5級、量程450V指針式交流電壓表，電壓表分度值15V/格（小格），校準源準確度等級高于被檢表10倍

檢定員直接輸出300V標準電壓至被檢表(非規程方法），檢定員說可以準確估讀到1/3格，即5V，只考慮分辨力（分度值）引入的不確定度U95≈4.8V＞MPEV/3=450*1.5/100/3=6.75/3=2.25V

這樣的測量結果能用于判定電壓表合格與否嗎？當然不能，問題出在什么地方，顯然不是標準器，不說評定不確定度，估讀誤差5V測量結果去判斷MPEV=6.75V的電壓表是否合格，判斷結果會有人會相信嗎？

顯然，U95≤MPEV/3條件，U95包括標準設備、環境條件、測量方法（包括人員）、被檢儀器分辨力、被檢儀器重復性等是必須的而不是錯誤的

僅滿足MPEV(標準）≤MPEV（被檢）/3 是不夠的

作者: sosboxing 時間: 2015-6-11 15:33

史錦順發表于 2015-6-9 16:25
sosboxing先生：你們公司的電流源，是你們公司自己生產的嗎？
是什么型號？該機的說明書 ...

上圖是交流穩壓電源的顯示界面，紅線標注部分為儀器可設定輸出的內容，Vac,F,Vdc,
其他六項是測量參量，圖中可見到電流 I測量分辨率為0.01A

作者: sosboxing 時間: 2015-6-11 15:35

史錦順發表于 2015-6-9 16:25
sosboxing先生：你們公司的電流源，是你們公司自己生產的嗎？
是什么型號？該機的說明書 ...

電流測量的指標：（電壓源，不是電流源）

作者: 史錦順 時間: 2015-6-11 15:37
本帖最后由史錦順于 2015-6-11 15:43 編輯

csln 發表于 2015-6-10 15:48
不確定度論判別檢定資格，用U95。U95包括被檢儀器的分辨力，以及被檢儀器的重復性。這兩項都是檢定對象的性 ...

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                                    關于計量中的分辨力誤差
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                                                                                                         史錦順

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   先生所舉的例子說明什么呢？

   1 按誤差理論處理，行得通。
   誤差理論推導出，計量的誤差僅僅決定于檢定所用的標準的誤差范圍，而與被檢儀器的分辨力、重復性等性能無關。合格的判別條件是：
               |Δ|max ≤ MPEV ― R(標)                                                 （5）
   根據（5）式，要求計量所用的標準的誤差范圍越小越好。標準的準確度越高，就是標準的誤差范圍R(標)越小，則計量的水平越高?，F行檢定規程《DL/T 980-2005數字多用表檢定規程》，執行的就是（5）式的判別標準，要求條件:標準的誤差范圍是被檢儀器誤差范圍指標的1/5到1/10。這正是誤差理論的要求即（5）式的要求。按（5）式，標準的誤差可略，如先生給出的實例條件，則檢定即可進行。完全符合檢定的條件，方法可靠、結果可信。被檢測量儀器的指標是誤差范圍MPEV是6.75伏。用被檢電壓表測量電壓標準，被檢電壓表的讀數與標準的值之差的絕對值就是|Δ|。測量要在量程的數個采樣點（通常取10點）上進行，在每點上，都要找差值絕對值的最大值，而最后取各采樣點的差值絕對值的最大者，它就是檢定得到的|Δ|max的值。因給定條件是R(標)可略，因此，|Δ|max≤6.75伏，則被檢儀器合格；若|Δ|max＞6.75伏，則儀器不合格。
   注意，這種按誤差理論的檢定條件與檢定方法，是歷史上一貫應用的方法；也是當今仍在應用的方法。《DL/T 980-2005數字多用表檢定規程》就是證明。
   分辨力也好，重復性也好，以及機械不良等等因素引入的被檢儀器的誤差，都將體現在|Δ|max之中。檢定是實測被檢儀器的測量誤差范圍的總體，不能去拆分被檢儀器的誤差范圍。實際測量的|Δ|max，只要它不大于指標值6.75伏，該儀器就是合格。
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   2 按不確定度論辦事，行不通。
   先生說過：任何檢定規程，不僅僅是DL/T 980-2005數字多用表檢定規程，都不會出現不確定（度）評定要求，因為檢定規程通過審定、發布實施的前提是U95≤MPEV/3，這是規程編制者在設計檢定方法時必須驗證的……
   這是一句沒譜的、不符合實際情況的錯話。規程里要求的是標準的性能有多高，DL/T 980-2005要求標準的誤差范圍小于被檢儀器的誤差范圍的1/5到1/10，并沒有要求U95≤MPEV/3。注意，U95中包含有被檢儀器的分辨力、重復性等因素，是沒法提出要求的。被檢儀器的規格層次，可能有幾個數量級之差，怎能規定得出？況且一些測量儀器的整體誤差（如頻標比對器）其指標就是分辨力與重復性，就是說其總指標MPEV基本相當于U95（誤差理論總指標是MPEV,不確定度論的總指標就是儀器不確定度U95）要求U95≤MPEV/3，大致就是要求U95≤U95/3，這是一個邏輯錯誤，不可能的。有些儀器是部分量程出現這種問題，如普通頻率計的低頻部分或小采樣時間測頻；游標卡尺與千分表的量程的低段等等。
      制定檢定規程，無法論證與給出前提條件U95≤MPEV/3。說檢定規程必然已經論證過U95≤MPEV/3，且是檢定規程的前提條件，是一句空話，完全脫離實際。
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      3 檢定工作實例
      具體檢定工作，按不確定度論的要求，則通常沒法進行。如先生所舉例子，MPEV是6.75伏，而U95是4.8伏。要按下式判別合格性：
               |Δ|max ≤ MPEV ― U95                                                    （6）
即
               |Δ|max ≤ 6.75伏―4.8伏
               |Δ|max ≤ 1.95伏
      合格性通道中有71%被待定區占去，只剩29%；這就是說， 100臺本來合格的儀器，大約有70臺，不能判為合格。這是無故耽誤事！
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   檢定員直接輸出300V標準電壓至被檢表(非規程方法)，檢定員說可以準確估讀到1/3格，即5V，被檢儀器的可能的讀數為：
   290伏/ 295伏/ 300伏/ 305伏/ 310伏
   按誤差理論，讀數為295伏、300伏、305伏的儀器合格（差值絕對值小于6.75伏）；而按不確定度的方式，只能是讀數是300伏的被檢儀器合格；而讀數295伏、讀數305伏的儀器都不能判為合格。
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   比較好的辦法是利用標準的較高的分辨力。調整標準的輸出，使被檢儀器的讀數值為一整數，看此時的標準讀數與被檢儀器讀數（整數）的最大差值，這就是計量要尋找的|Δ|max。如本案例，調整標準之值，使被檢表讀數為300伏，這時標準的值（設標準的分辨力為0.25伏）在293.5伏到306.5伏之間，被檢儀器都可以判為合格。否則不合格。這是誤差理論的作法。注意：被檢儀器分辨力的作用，體現在|Δ|max中。
   按不確定度論，同樣用調標準值的方法，要求用判別公式：
               |Δ|max ≤ MPEV ― U95                                                       （6）
   標準的值只有為298.05伏到 301.95伏才能判為合格。就是說：不確定度理論的錯誤，導致合格性通道無故縮小70%，只剩30%. 不確定度論的這一嚴重的錯誤，難道不是很清楚嗎！
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作者: sosboxing 時間: 2015-6-11 15:42

史錦順發表于 2015-6-9 16:25
sosboxing先生：你們公司的電流源，是你們公司自己生產的嗎？
是什么型號？該機的說明書 ...

作者: sosboxing 時間: 2015-6-11 15:50

史錦順發表于 2015-6-9 16:25
sosboxing先生：你們公司的電流源，是你們公司自己生產的嗎？
是什么型號？該機的說明書 ...

插入圖片沒弄好，再發一遍！

上圖是交流穩壓電源的顯示界面，紅線標注部分為儀器可設定輸出的內容，Vac,F,Vdc,
其他六項是測量參量，圖中可見到電流 I測量分辨率為0.01A
電流測量的指標（下圖）：（24A是峰值，有效值量程為2A or 4A）

作者: csln 時間: 2015-6-11 16:07
本帖最后由 csln 于 2015-6-11 16:13 編輯

sosboxing 發表于 2015-6-11 15:42

您早點帖出這些東西就不會有那么多爭議了，想對您說的是

1、帖出的東西并不能說明顯示電流值是電流測量值，并不排除除是程控輸出值，這種情況分辨力不會引入不確定度

2、均方根值（有的廠家稱有效值）是相當于1σ的值，不是您理解的MPE

作者: csln 時間: 2015-6-11 16:40
本帖最后由 csln 于 2015-6-11 17:13 編輯

比較好的辦法是利用標準的較高的分辨力。調整標準的輸出，使被檢儀器的讀數值為一整數，看此時的標準讀數與被檢儀器讀數（整數）的最大差值，這就是計量要尋找的|Δ|max。如本案例，調整標準之值，使被檢表讀數為300伏，這時標準的值（設標準的分辨力為0.25伏）在293.5伏到306.5伏之間，被檢儀器都可以判為合格。否則不合格。這是誤差理論的作法。注意：被檢儀器分辨力的作用，體現在|Δ|max中。

先生可曾考慮過檢定規程為什么要求這樣檢定？為什么不能象81#舉的例子那樣檢定？

規程要求這樣檢定的目的是為了把被檢表分辨力的不確定度分量降低到最小，實際上被檢表表象引入不確定度只剩下了測量重復性，這個重復性包括標準器因素、被檢表因素、檢定員因素、電源、溫度等因素，正是為了滿足U95≤MPEV/3，樓上例子測量方法在300V點，測量值假如為295V，讀數時估讀誤差有5V，能判斷合格與否嗎？例子就是為了說明僅滿足 MPEV標準≤MPEV被檢/3 是不不夠的，同樣可以說明|Δ|max ≤ MPEV ― R(標) 是個基本沒用的公式，僅僅是在測量分辨力、測量重復性誤差遠小于其他分量時才行，同|Δ| ≤ MPEV ― U95 沒有可比性

作者: csln 時間: 2015-6-11 16:47
按不確定度論，同樣用調標準值的方法，要求用判別公式：
               |Δ|max ≤ MPEV ― U95                                                       （6）
   標準的值只有為298.05伏到 301.95伏才能判為合格。就是說：不確定度理論的錯誤，導致合格性通道無故縮小70%，只剩30%. 不確定度論的這一嚴重的錯誤，難道不是很清楚嗎

好象是還沒明白測量方法對測量不確定度的影響

作者: csln 時間: 2015-6-11 16:56
本帖最后由 csln 于 2015-6-11 17:11 編輯

這是一句沒譜的、不符合實際情況的錯話。規程里要求的是標準的性能有多高，DL/T 980-2005要求標準的誤差范圍小于被檢儀器的誤差范圍的1/5到1/10，并沒有要求U95≤MPEV/3。注意，U95中包含有被檢儀器的分辨力、重復性等因素，是沒法提出要求的。被檢儀器的規格層次，可能有幾個數量級之差，怎能規定得出？況且一些測量儀器的整體誤差（如頻標比對器）其指標就是分辨力與重復性，就是說其總指標MPEV基本相當于U95（誤差理論總指標是MPEV,不確定度論的總指標就是儀器不確定度U95）要求U95≤MPEV/3，大致就是要求U95≤U95/3，這是一個邏輯錯誤，不可能的。有些儀器是部分量程出現這種問題，如普通頻率計的低頻部分或小采樣時間測頻；游標卡尺與千分表的量程的低段等等。

關于這個問題，多說無益，先生干了那么長時間計量，肯定有不少計量界大腕朋友，聯系一下他們就可以證實這是不是空話，先生供職的27所，現在想必還有不少先生的學生，如果有編制過國家規程的，先生可以問一下，即使不編制規程，一定會參加過國家規程宣貫會，看看宣貫材料有沒有這一部分內容

關于頻標比對器比對不確定度（阿侖標準差）檢定方法測量結果不確定度是否能滿足U95≤MPEV/3，先生看看馬先生編寫的書就明白了

作者: sosboxing 時間: 2015-6-11 16:56

csln 發表于 2015-6-11 16:07
您早點帖出這些東西就不會有那么多爭議了，想對您說的是

1、帖出的東西并不能說明顯示電流值是電流測量 ...

圖片已經寫的很清楚了：
量測——電流——解析度——0.01A

作者: csln 時間: 2015-6-11 19:19
本帖最后由 csln 于 2015-6-11 19:22 編輯

sosboxing 發表于 2015-6-11 16:56
圖片已經寫的很清楚了：
量測——電流——解析度——0.01A

源和表類儀器、源和表最基本的器件 DAC、ADC 使用同一個術語：分辨力（resolution)，你貼那東西能說明什么問題呢？

作者: csln 時間: 2015-6-11 20:11
本帖最后由 csln 于 2015-6-11 20:13 編輯

這是5522A指標的一部分，您能認為這個分辨力是測量值的分辨力嗎？這個分辨力會引入不確定度分量嗎？

作者: csln 時間: 2015-6-12 08:35
本帖最后由 csln 于 2015-6-12 08:37 編輯

sosboxing 發表于 2015-6-11 16:56
圖片已經寫的很清楚了：
量測——電流——解析度——0.01A

僅從貼出的這部分看，您的理解也有道理，還是把生產廠和型號帖出來更能說明問題

作者: csln 時間: 2015-6-12 08:43
本帖最后由 csln 于 2015-6-12 09:03 編輯

分辨力也好，重復性也好，以及機械不良等等因素引入的被檢儀器的誤差，都將體現在|Δ|max之中。檢定是實測被檢儀器的測量誤差范圍的總體，不能去拆分被檢儀器的誤差范圍。實際測量的|Δ|max，只要它不大于指標值6.75伏，該儀器就是合格。

對于指針式電工儀表的準確度等級中是否包含分辨力誤差，想必先生心知肚明，指針式儀表假如用直接輸入標準值的方法檢定，是不是只要測量|Δ|不大于MPEV就合格，想必先生也心知肚明

作者: csln 時間: 2015-6-12 08:54
本帖最后由 csln 于 2015-6-12 09:33 編輯

檢定員直接輸出300V標準電壓至被檢表(非規程方法)，檢定員說可以準確估讀到1/3格，即5V，被檢儀器的可能的讀數為：
   290伏/ 295伏/ 300伏/ 305伏/ 310伏
   按誤差理論，讀數為295伏、300伏、305伏的儀器合格（差值絕對值小于6.75伏）；而按不確定度的方式，只能是讀數是300伏的被檢儀器合格；而讀數295伏、讀數305伏的儀器都不能判為合格。

準確說，應該是290V、295V、305V、310V均既不能判定合格，也不能判定不合格，因為這本來就是個錯誤的檢定方法，判定模糊限太大，先生認為按誤差理論能判定295V、305V合格恰恰證明了不確定評定的重要性，也說明了|Δ|max ≤ MPEV ― R(標) 公式的不可用

如果按先生認為的那樣，就沒有必要化大價錢去購買高分辨力的校準源，校準源能小小調整指針能到刻線附近就成了，檢定員也沒必要檢定時在度盤上架上放大鏡瞇著眼睛把眼瞇酸了去看指針、刻線、度盤上鏡子是否三者重合了，難不成這種化錢、費時、低效率的檢定方法是可以不用的嗎

補充內容 (2015-6-12 11:42):
度盤上鏡子  應為  度盤上鏡子顯示指針

作者: ziboren 時間: 2015-6-12 14:44
按照本例所用電源，不確定評定中，不應考慮電源的影響，只評定多用表和被檢直流電子負荷引入的分量。

作者: ziboren 時間: 2015-6-12 14:47
規矩灣先生將電源的影響考慮進去，有點畫蛇添足！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-6-13 13:16
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-6-13 13:23 編輯

　　我還是要再重復強調一下不確定度評定一定要識別清楚輸出量和輸入量。被測量就是輸出量，被測量不明，不確定度評定就沒有目標，評定過程和評定結果也就一定莫名其妙。
　　我們現在離開了樓主直流電子負載電壓測量不確定度評定，轉而討論46樓提出的另一個不確定度評定問題，即“使用標準交流電流表校準交流電源0.5A這個值”的不確定度評定。被測對象變了，被測量也變了，測量模型與樓主的被測量測量模型相比變了沒有呢？
　　我只是提醒，誤差是兩個值相減，因此誤差的測量模型至少有兩個輸入量。但，示值測量是將標準值賦予被檢對象，因此示值的測量模型則很可能只有一個輸入量。離開了測量模型談論不確定度分量的多寡，談論遺漏了哪些分量，“畫蛇添足”重復了哪些分量，將毫無意義。在講述輸出量的各輸入量分別引入的標準不確定度分量分析中有沒有遺漏或重復時，把正確的測量模型往桌面上一擺，立即清清楚楚，明明白白了。

作者: 史錦順 時間: 2015-6-13 17:18

規矩灣錦苑發表于 2015-6-13 13:16
　　我還是要再重復強調一下不確定度評定一定要識別清楚輸出量和輸入量。被測量就是輸出量，被測量不明，不 ...

   要講事實，講理論。
   不確定度論的說教中，模型是一大敗筆。
   模型是什么東西？就是蒙人，就是誤導。
   不確定度論的許多錯誤，來自“模型”。
   不確定度評定的許多弊病，也是來自“模型”。
   例如對被檢儀器分辨力的不當處置，正是來自所謂的模型。且看下文實例。

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