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計量論壇

標題: 關于示值誤差的A類不確定度分量評定時選用合成標準偏差... [打印本頁]

作者: 742632649826 時間: 2015-2-24 20:42
標題: 關于示值誤差的A類不確定度分量評定時選用合成標準偏差...
例如：我們在針對一個被檢的壓力試驗機進行示值誤差重復性不確定度評定時，由于在日常按照檢定規程檢定中，每個示值點只測3次，按照書中規定：對于常規的計量檢定或校準，當無法滿足n大于等于10時,為使得到的實驗標準偏差更可靠,建議采用合并樣本偏差Sp作為由重復性引入的標準不確定度分量
引用一例：
輸入量的標準不確定度來源主要是試驗機的重復性，可以通過連續測量得到測量列，采用A類方法評定。
任意選擇3臺同類型試驗機，每臺分別在滿量程的1/6、3/6、5/6負荷點進行測試。每點在重復性條件下連續測量10次，共得到9組測量列
求得樣本偏差sp，再除以根號3。
問題：我要求的是這一臺試驗機的示值誤差不確定度，而合并樣本偏差卻是三臺試驗機的重復示值合成的，道理在哪？
那么什么情況下使用合并樣本偏差呢？

作者: 742632649826 時間: 2015-2-24 20:51
類似的例子非常多，我明明針對特定的一個被檢儀器求重復性不確定度分量，可合并樣本偏差卻是多個被檢儀器的示值合成得到的，那豈不是這些被檢儀器的重復性不確定度分量全部一樣？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-2-25 01:17
　　示值誤差Δ的檢定是被檢儀器顯示值M減去計量標準體現的值M－B，測量模型一般可寫為：Δ＝M－B。因此“輸出量”Δ的不確定度由來自于M和B兩個“輸入量”引入的不確定度分量組成。其中來自于B的不確定度分量因為所用計量標準的信息完全可以從規程、規范或標準中查到，簡簡單單的一個不確定度B類評定方法足以解決問題，而來自于M的不確定度分量因為被檢儀器的讀數信息在未檢定前完全不知，無法用不確定度的B類評定方法評定，不得不花費精力、時間、金錢去做重復性實驗，進行一個不確定度的A類評定方法來評定。
　　壓力試驗機進行示值誤差在評定被檢儀器顯示值M引入的不確定度分量時，根據檢定規程規定，如果以標準測力儀的值為依據，測量模型是q＝(F均－F)/F＝F均/F－1，而不是Δ＝M－B的形式，其中F是標準測力儀提供的標準值，F均是被檢儀器三次讀數值的平均值。F引入的不確定度分量因為標準測力儀的信息可以查得，用B類評定足矣，而F均引入的不確定度同樣因信息不清而必須進行一個A類評定。但評定方法并不是你所說的必須“任意選擇3臺同類型試驗機，每臺分別在滿量程的1/6、3/6、5/6負荷點進行測試。每點在重復性條件下連續測量10次，共得到9組測量列求得樣本偏差sp，再除以根號3”，任選一臺試驗機進行重復性實驗即可。重復性實驗次數最好n≥10，利用貝塞爾公式計算出實驗標準差S，S除以根號3就是單次測量的不確定度分量。之所以除以根號３是因為F均是3次測量取平均值作為測得值。在合成前。一定要注意兩個不確定度分量必須各自乘以自己的靈敏系數才能合成。F均的靈敏系數是1/F，F的靈敏系數是F均·F^(-2)。

作者: 742632649826 時間: 2015-2-25 07:37

規矩灣錦苑發表于 2015-2-25 01:17
　　示值誤差Δ的檢定是被檢儀器顯示值M減去計量標準體現的值M－B，測量模型一般可寫為：Δ＝M－B。因此“ ...

這位老師您好，對于常規的計量檢定或校準，當無法滿足n大于等于10時,為使得到的實驗標準偏差更可靠,建議采用合并樣本偏差Sp作為由重復性引入的標準不確定度分量,這句話應該如何解釋？對于日常檢定校準，沒人會去做10次以上，現實情況也不允許，規程同樣也不要求這么做，所以只能選用合并樣本偏差Sp，這種情況又該如何理解？

作者: 285166790 時間: 2015-2-25 08:36
這種合并樣本偏差使用的前提是：“每個同類被測量的實驗標準偏差基本相同”。

作者: 長度室 時間: 2015-2-25 14:52

規矩灣錦苑發表于 2015-2-25 01:17
　　示值誤差Δ的檢定是被檢儀器顯示值M減去計量標準體現的值M－B，測量模型一般可寫為：Δ＝M－B。因此“ ...

F的靈敏系數是-F均·F^(-2)，應該有個負號的。

作者: 長度室 時間: 2015-2-25 14:58
這種測量用不著合并樣本標準偏差，選一臺做重復性即可。而且通常的做法是選一個測量點做重復性試驗，我認為對于某些儀器這樣不合理，有的儀器不同測量點重復性會相差比較大，實際測量時應該對每一點計算實驗標準偏差。

作者: 742632649826 時間: 2015-2-25 15:52

長度室發表于 2015-2-25 14:58
這種測量用不著合并樣本標準偏差，選一臺做重復性即可。而且通常的做法是選一個測量點做重復性試驗，我認為 ...

有道理，很多網上的資料都不對，我們在網上搜一下試驗機不確定度評定，都是采用合并樣本偏差，可這樣明明是不正確的

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-2-25 22:28

長度室發表于 2015-2-25 14:52
F的靈敏系數是-F均·F^(-2)，應該有個負號的。

　　你說的非常有道理，對F求偏導后會產生一個負號。但因為測量不確定度是個“非負參數”沒有正負號，所以靈敏系數的正負號也就失去了任何意義，實際不確定度評定中可以不必考慮靈敏系數的符號。即無論對輸入量求偏導后的結果是正是負，求得的靈敏系數可一律橫為正號。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-2-25 23:08

742632649826 發表于 2015-2-25 07:37
這位老師您好，對于常規的計量檢定或校準，當無法滿足n大于等于10時,為使得到的實驗標準偏差更可靠,建議 ...

　　我認為，常規的計量檢定或校準屬于實驗室內的測量過程并不是生產過程中的測量過程，不會受到諸多因素的影響而出現無法滿足n大于等于10的情況。如果真的出現無法滿足n大于等于10，那么做多組測量的可能性也同樣就不存在了。我在3樓的意見是作多組重復試驗不如做一組重復性實驗，一組重復性實驗的總次數大于或等于10次比多組重復性實驗的總次數大于等于10次會更加簡捷明了。
　　另外，檢定規程往往規定示值誤差檢定的受檢點個數大于等于3，所以7樓提出了“選一個測量點做重復性試驗，我認為對于某些儀器這樣不合理”的看法這是非常正確的。對每個受檢點均進行重復性實驗雖然是科學的，受推崇的，但工作量將數倍增加，成本也會數倍增加，這是我們不希望看到的，因此在用對一個受檢點重復性實驗代替各受檢點重復性實驗時一定要注意選擇最有代表性的受檢點，即應選擇絕對誤差重復性最差的一個受檢點進行重復性實驗，一般來說重復性最差的受檢點不是最小受檢點就是最大受檢點，實在沒有把握時可同時在最小受檢點和最大受檢點作重復性實驗取兩者實驗標準差的最大者。
　　還有一點，樓主講到“任意選擇3臺同類型試驗機，每臺分別在滿量程的1/6、3/6、5/6負荷點進行測試。每點在重復性條件下連續測量10次，共得到9組測量列求得樣本偏差sp，再除以根號3”，這句話似乎沒有講清楚到底是怎么回事，有必要提醒一下：多組重復性實驗是針對同一臺儀器的同一個受檢點進行的，我們千萬不能把對不同的儀器或雖是同一臺儀器但卻是不同的三個受檢點進行的重復性實驗結果當成對同一臺儀器的同一個受檢點進行的三組重復性實驗結果來進行數據處理。不同的三個受檢點的重復性實驗結果應該取最大值作為最終結果，三組重復性實驗結果則必須除以根號3作為最終結果。

作者: ssylqx 時間: 2015-2-26 07:36
我的理解，合并樣本標準差的目的：就是為了提高自由度，也就是可靠性吧

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-2-26 13:09
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-2-26 13:17 編輯

ssylqx 發表于 2015-2-26 07:36
我的理解，合并樣本標準差的目的：就是為了提高自由度，也就是可靠性吧

　　你說的非常對。不確定度是對測量結果的否定，定量表述對測量結果的懷疑程度，而自由度是對不確定度的否定，是對測量結果的否定之否定（對測量結果的量化肯定）。因此，不確定度越大的測量結果越可疑（越不可信），自由度越大的測量結果越可信?！昂喜颖緲藴什畹哪康模壕褪菫榱颂岣咦杂啥取?，也就是提高測量結果的可信性（可靠性）。利用分組重復性測量計算合并樣本標準差，本質上是提高重復性測量的次數從而增加實驗標準偏差的自由度，但，用一組測量也可以提高重復性測量次數，從而達到提高自由度。如果只有一個實驗者做多組重復性測量提高自由度，那就不如這個實驗者一鼓作氣做一組更多次數的重復性測量更省時省力。如果有多個實驗者可做重復性測量，用分組重復性測量的方法計算合并樣本的實驗標準偏差來提高自由度，雖不能節省實驗成本，但花的時間會更少，可以在短時間內完成重復性測量。

作者: 長度室 時間: 2015-2-26 17:04

規矩灣錦苑發表于 2015-2-25 23:08
　　我認為，常規的計量檢定或校準屬于實驗室內的測量過程并不是生產過程中的測量過程，不會受到諸多因素 ...

首先，我在7樓提出的計算每一個測量點的實驗標準差并不是說“對每個受檢點均進行重復性實驗”，而是在實際檢定/校準時，對每一點的多次測量數據計算實驗標準差。比如規程、規范要求測5個點，每點測量5次，在原始記錄上每個點5次數據用極差法可方便地計算得到實驗標準差，這樣得到的每個點的重復性分量更加準確一些，是針對實際測量數據得到的測量結果的。
其次，重復性最差的受檢點可能是中間點。我經常校準超聲波測厚儀，遇到過不少臺測厚儀在校準點的中間點（100mm點）重復性差，因此這點的不確定度會比其他點大。有的規程、規范直接用重復性的計量要求來計算重復性分量，我認為也是不合理的，在儀器各點的重復性符合要求的情況下這樣評定可以，但有的儀器的個別測量點的重復性會超出計量要求，再這樣評定就不行了。
另外，樓主講到“任意選擇3臺同類型試驗機，每臺分別在滿量程的1/6、3/6、5/6負荷點進行測試。每點在重復性條件下連續測量10次，共得到9組測量列求得樣本偏差sp，再除以根號3”，這句話樓主說明白了，只是沒有必要這樣做，而且樓上有位量友也說了，這樣做的前提是每一臺的實驗標準偏差基本相同。待檢的試驗機我們不知道它實驗標準偏差與其他的是否相同，因此我認為還是不宜使用合并樣本標準偏差。還有就是對于規范化常規測量（教材上的說法），多組重復性實驗并不是針對同一臺儀器進行的，而是同類儀器進行的。

作者: 742632649826 時間: 2015-2-27 08:08

長度室發表于 2015-2-26 17:04
首先，我在7樓提出的計算每一個測量點的實驗標準差并不是說“對每個受檢點均進行重復性實驗”，而是在實 ...

有道理，說的很好，贊一個

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-2-27 13:13

長度室發表于 2015-2-26 17:04
首先，我在7樓提出的計算每一個測量點的實驗標準差并不是說“對每個受檢點均進行重復性實驗”，而是在實 ...

　?。币欢ㄒ智逡幊桃幏兑蟮臏y量結果與重復性實驗的測量結果，重復性實驗的結果不是規程規范要求的測量結果，反之也不是。如果是“規程、規范要求測5個點，每點測量5次，在原始記錄上每個點5次數據用極差法可方便地計算得到實驗標準差”，這樣得到的重復性不是不是重復性實驗的重復性，即不是不確定度A類評定得到的不確定度分量，而是規程/規范要求的測量結果。不確定度評定的重復試驗次數不是規程、規范要求的測量次數，而是為了獲得實驗標準偏差進行的重復試驗次數，因此重復試驗次數不受規程規范規定測量次數的限制，而是次數越多越好。規定的測量次數是獲得測量結果的實際測量次數，是不容隨意更改的測量次數，在已知實驗標準偏差的基礎上除以規定的測量次數平方根才是該種測量方案的不確定度一個分量。
　　２如果經驗告訴你“重復性最差的受檢點可能是中間點”，你完全可以取中間點進行重復性實驗進行不確定度的A類評定，總之應該取各受檢點中重復性最差的點（即常說的最有代表性的點）進行重復性實驗。如果檢定規程規定了被檢測量設備的重復性計量要求，那么用這個計量要求來評估重復性測量帶來的不確定度分量是合適的。其道理在于規程規定的重復性計量要求是對所有同種類同規格測量設備重復性的最差規定，實際檢定中所有的被檢測量設備重復性不能大于它，用這個“最壞的”重復性評估測量結果的不確定度如果（可信性）滿足要求，就是最有代表性的重復性，最有代表性的滿足要求了，其他的情況也就更能滿足要求。
　　３假設“任意選擇3臺同類型試驗機，每臺分別在滿量程的1/6、3/6、5/6負荷點進行測試。每點在重復性條件下連續測量10次，共得到9組測量列求得樣本偏差sp，再除以根號3”，如果真的“9組測量列求得樣本偏差sp”，那就大錯特錯了，這就完全違背了重復性實驗的“重復性條件”的規定。被測對象不同，而且連被測量值甚至都不是同一個，還還能夠叫“重復性實驗”嗎？這種“合并樣本的標準偏差”毫無意義。重復性實驗必須是針對同一臺測量設備，而且還必須針對同一個受檢點進行重復測量。多組重復性實驗，也必須針對同一臺測量設備的同一個受檢點用同一個測量方法進行重復測量。

作者: 742632649826 時間: 2015-2-27 14:22

規矩灣錦苑發表于 2015-2-27 13:13
　?。币欢ㄒ智逡幊桃幏兑蟮臏y量結果與重復性實驗的測量結果，重復性實驗的結果不是規程規范要求的測 ...

計量標準的重復性試驗和測量結果的A類重復性不確定度分量不一樣，我們討論的是后者，你說的是前者，在常規化日常檢定校準中，我們都會按檢定規程要求的次數進行檢定，如果實驗室條件不變，人員不變，使用同一測量標準，方法相同而且每個同類被測量的實驗標準偏差基本相同，就可以用以前檢定過的檢定/校準記錄中的數據以及本次檢定/校準記錄中數據進行合并樣本偏差，求出不確定度分量，例如：砝碼，量塊等在實驗室中檢定/校準的穩定性較高的計量器具可以使用，而試驗機這種東西之間相差太大不建議使用合并樣本偏差

作者: 長度室 時間: 2015-2-27 14:50

規矩灣錦苑發表于 2015-2-27 13:13
　　１一定要分清規程規范要求的測量結果與重復性實驗的測量結果，重復性實驗的結果不是規程規范要求的測 ...

1.您說的重復性試驗的測量次數與實際檢定/校準的測量次數的區別，我們當然知道。但是對于日常工作中的每一次校準，都需要給出不確定度，為何不用實際測量值計算實驗標準差呢？對于某個測量點，實際校準時的5次測量值的標準差，與這個點做重復性試驗10次測得值的標準差會相差多少呢？后者應該更準確，但是對于日常大量的被測對象，用前者有什么不可呢？再有，測量前您不知哪個點重復性大（不能猜測最大點或最小點重復性大），總不能每個點都做測量次數大于等于10的重復性試驗吧。既然每點的實際校準數據出來了，為何不用它們來計算標準差呢。
2.“如果經驗告訴你“重復性最差的受檢點可能是中間點””，這可不是憑經驗，而是通過校準原始記錄上各測量點的測量數據看出來的。哪個點的多次測量數據分散，還是很容易看出的?！捌涞览碓谟谝幊桃幎ǖ闹貜托杂嬃恳笫菍λ型N類同規格測量設備重復性的最差規定，實際檢定中所有的被檢測量設備重復性不能大于它?！睂τ谥貜托源笥谝幊桃蟮?，您也得給出測量結果吧，總不能某個點的重復性超差了，這個點的測量結果就不給了。根據客戶需要可以出具校準證書，重復性大于規程要求的測量點的校準結果就得根據實際的重復性評定不確定度，而不應按規程的要求值來評定。而且，校準規范里也有重復性要求，但校準規范的上都說了不判定合格與否，計量特性要求僅供參考，您總不能再將“規定的重復性計量要求是對所有同種類同規格測量設備重復性的最差規定，實際檢定中所有的被檢測量設備重復性不能大于它”作為硬性指標。重復性可能比規范規定的小，也可能大，大于規范要求的就應該按實際重復性評定，不應按規范要求來評定。
3.您說得對，重復性實驗是針對同一臺測量設備，但對于由一組（同一類）這樣的設備組成的樣本，把每一臺重復性試驗得到的實驗標準差，進行數據處理，可以得到這個樣本的實驗標準差，即合并樣本標準偏差。您如果還認為“被測對象不同，而且連被測量值甚至都不是同一個，還還能夠叫“重復性實驗”嗎？這種“合并樣本的標準偏差”毫無意義。多組重復性實驗，也必須針對同一臺測量設備的同一個受檢點用同一個測量方法進行重復測量?！蹦敲唇ㄗh您看一下JJF 1059.1-2012的4.3.2.5。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-2-27 15:20

742632649826 發表于 2015-2-27 14:22
計量標準的重復性試驗和測量結果的A類重復性不確定度分量不一樣，我們討論的是后者，你說的是前者，在常 ...

　　我承認你說的“計量標準的重復性試驗和測量結果的A類重復性不確定度分量不一樣”，但畢竟不確定度的A類評定方法必經之路是重復性實驗。既然我們討論不確定度的A類評定方法，也就不可避免地離不開重復性實驗這個話題。
　　“我們都會按檢定規程要求的次數進行檢定，如果實驗室條件不變，人員不變，使用同一測量標準，方法相同而且每個同類被測量的實驗標準偏差基本相同”，這的確具備了重復性條件，但不確定度的A類評定的重復性實驗次數的要求是實驗次數充分大，越大越好，越大越具有代表性。檢定規程/校準規范規定的檢定次數是考慮了檢定成本，而盡可能少，且重復測量次數不容隨意改變，較少的重復測量次數得到的結果不具有檢定方法的代表性。
　　當然，如果將該件測量設備的檢定記錄長期保存，若干年后將該測量設備同一受檢點的檢定結果作為合并樣本進行統計，計算出實驗標準差也許是可行的，不過還應該考慮“重復性條件”的必要條件必須是對“同一個被測量”測量，因為該測量設備該受檢點使用中產生磨損或其它變異，就失去了“同一個被測量”的必要條件，不再是同一個被測量了，合并樣本也就失去了合并的價值。

作者: 742632649826 時間: 2015-2-27 16:16

規矩灣錦苑發表于 2015-2-27 15:20
　　我承認你說的“計量標準的重復性試驗和測量結果的A類重復性不確定度分量不一樣”，但畢竟不確定度的A ...

是同類被測量，不是同一被測量

作者: 742632649826 時間: 2015-2-27 16:18

規矩灣錦苑發表于 2015-2-27 15:20
　　我承認你說的“計量標準的重復性試驗和測量結果的A類重復性不確定度分量不一樣”，但畢竟不確定度的A ...

合并樣本偏差是同類，比如說評定1號砝碼，我可以用2.3.4.5號砝碼來合并樣本偏差

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-2-27 16:23

長度室發表于 2015-2-27 14:50
1.您說的重復性試驗的測量次數與實際檢定/校準的測量次數的區別，我們當然知道。但是對于日常工作中的每 ...

　　1.知道了重復性試驗的測量次數與實際檢定/校準的測量次數的區別，為什么日常工作中的每一次校準，都對某個測量點重復進行重復性引入的不確定度評定呢？一次評定就足夠了，每次給出的不確定度就是重復性實驗那次得到的具有代表性的不確定度。用實際測量值計算實驗標準差呢，對于某個測量點，實際校準時的5次測量值的標準差，然后再與這個點做重復性試驗10次測得值按合并樣本計算標準差，當然因為增加了測量次數更具有代表性，那我就要反問當初為什么不進行15次重復測量一氣呵成呢？你敢確保這回進行的5次檢定的那個受檢點就是上次那個受檢點嗎？不會在使用中發生變動嗎？只要發生變動，所謂的重復性條件就被打破，這回的5次和上回的10次沒有保證對“同一個被測量”重復測量的前提條件，也就不是重復性實驗了，這種合并樣本還有價值嗎？切記重復性測量的前提條件一定是對同一個被測量的重復測量，更換了被測量值，也就不能叫重復性實驗了。所以，重復性實驗最好還是一氣呵成。
　　2.“重復性最差的受檢點可能是中間點”，我的意思是不管你憑經驗，還是通過校準原始記錄證明的?？傊貜托詫嶒炓抑貜托宰畈?，最有代表性的受檢點來做就行。我們是在對實施檢定過程的不確定度進行評定，不是對某個具體被檢表進行評定，我們評定被檢表是它的計量特性，它的計量特性要求是檢定規程對其示值誤差或重復性的要求，其實際重復性是“被測對象”，是要給出合格與否結論的檢定結果。因此，某件被檢儀器的重復性超出規程的規定與評定的檢定方法不確定度中的重復性測量引入的分量完全不是一碼事。某個點的重復性超差了，是這個被檢表的問題，判定它不合格就是了，它的重復性超差并不影響我們的檢定方法不確定度，因此我們的檢定結果的不確定度仍然是原來的不確定度，這個不確定度證明我們的檢定方法對這個被檢儀器實施檢定的檢定結果用于判定它不合格是可以“采信”的，是沒有問題的。根據客戶需要出具檢定證書也好，出具校準證書也罷，你的檢定/校準結果的不確定度沒有變，但該被檢儀器的重復性檢定結果大于規程要求的重復性指標。被檢儀器的重復性可能比規范規定的小，檢定結果是變化的，檢定方法是不變的，檢定結果的不確定度也就是不變的。
　　3.重復性實驗是針對同一臺測量設備的同一個受檢點進行的，這是“重復性”的定義規定的。在對某一個檢定方法進行不確定度評定時，不是隨意拿一個被檢儀器進行重復性實驗的。進行重復性實驗選擇的被測對象一定要盡量排除其對實驗結果的影響。因此應該盡可能選擇一件重復性很好的，至少是合格的被檢儀器做實驗。切記，我們評定的是檢定方案的或計量標準的計量特性引入的不確定度，不是被檢儀器給檢定方案引入的不確定度。檢定結果是檢定過程的“產品”，檢定方案（過程）的測量不確定度就可以代表檢定結果的不確定度。我們為什么在建標時要求建標報告必須進行不確定度評定？建標時的不確定度評定報告是對使用該計量標準開展某項檢定/校準活動是否值得采信的憑據，只要計量標準保持其“穩定性”，那個不確定度評定結果可以永遠用于該項計量檢定結果可信性的證明。如果每一個檢定結果都重復進行一個不確定度評定，那會累死人，是對不確定度評定理論的濫用，而且也完全沒有這個必要。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-2-27 16:35

742632649826 發表于 2015-2-27 16:18
合并樣本偏差是同類，比如說評定1號砝碼，我可以用2.3.4.5號砝碼來合并樣本偏差 ...

　　但在不確定度的A類評定方法中要求進行的重復性實驗必須是針對同一個被測量的重復測量，利用合并樣本進行分組測量時，各“組”的重復性測量也必須是共同針對同一個被測量。因此，評定1號砝碼“量值”的不確定度時，可以用多個同規格的精密天平等儀器分組重復測量，但用2.3.4.5號砝碼，被測對象改變了就失去了重復測量的特性，這種重復測量求得合并樣本偏差觸犯了不確定度A類評定重復性實驗的基本條件“底線”，就不叫重復性實驗了，這種實驗是錯誤的，實驗結果也是得不到公認的。

作者: 742632649826 時間: 2015-2-27 19:18

規矩灣錦苑發表于 2015-2-27 16:35
　　但在不確定度的A類評定方法中要求進行的重復性實驗必須是針對同一個被測量的重復測量，利用合并樣本 ...

不對，不是這樣的，是你理解錯誤了，書上說的很明確

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-2-27 22:32

742632649826 發表于 2015-2-27 19:18
不對，不是這樣的，是你理解錯誤了，書上說的很明確

　　我的依據是JJF1001-2011的5.17條實驗標準差是“對同一被測量進行n次測量，表征測量結果分散性的量，用符號S表示?！备鼡Q了被測量就失去了計算實驗標準差的基礎。但我又仔細品味了你所說的對不同被測對象進行重復性測量的問題，也許存在著這樣情況：用同一個計量標準的同一個量值測量同種型號規格的不同被檢儀器與之相對應的量值（示值），這就相當于用相同規格型號和準確度等級的儀器和相同測量方法重復測量計量標準的“同一個量值”，在這種情況下可以認為滿足了“實驗標準差”要求的重復性測量條件，視為對“同一被測量”的重復性測量，可以作為“合并樣本”的分組重復性實驗進行合成。除此之外，如果更換了被測對象，特別是更換了被測量，或不能構成對“同一被測量”的測量，均不能稱為重復性測量（或實驗），不能作為分組重復性測量或合并樣本進行處理。
　　你說我說的不對，“書上說的很明確”，請你給出是哪本書，哪個國家標準或國家技術規范的說法，標準或規范的編號及條款號，它是怎么個“說的很明確”。我的看法是只要是重復性測量或重復性實驗，就一定是針對“同一被測量”。

作者: 742632649826 時間: 2015-2-28 07:26

規矩灣錦苑發表于 2015-2-27 22:32
　　我的依據是JJF1001-2011的5.17條實驗標準差是“對同一被測量進行n次測量，表征測量結果分散性的量， ...

哥們你的依據都沒選對，不確定度，應該看JJF1059-2012，P14-15頁，OK？

作者: 啄木鳥 時間: 2015-2-28 08:14
按照書中規定：對于常規的計量檢定或校準，當無法滿足n大于等于10時,為使得到的實驗標準偏差更可靠,建議采用合并樣本偏差Sp作為由重復性引入的標準不確定度分量
我是這樣理解的：由于重復性要求在短時間內完成，常規檢定中有時無法在短時間內完成10次測量（測量10次需要好幾天時間），此時建議“建議采用合并樣本偏差Sp作為由重復性引入的標準不確定度分量”
各位老師，是這樣嗎？

作者: 742632649826 時間: 2015-2-28 08:24

啄木鳥發表于 2015-2-28 08:14
按照書中規定：對于常規的計量檢定或校準，當無法滿足n大于等于10時,為使得到的實驗標準偏差更可靠,建議采 ...

你說的也有道理，在實驗室進行大量檢定校準時，不可能對每個被測件進行10次以上測量，但又要保證充分大的自由度，所以在可能的情況下，建儀采用合并樣本偏差

作者: 742632649826 時間: 2015-2-28 08:26

規矩灣錦苑發表于 2015-2-27 22:32
　　我的依據是JJF1001-2011的5.17條實驗標準差是“對同一被測量進行n次測量，表征測量結果分散性的量， ...

補充是“同一或同類被測量”

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-3-1 00:51

742632649826 發表于 2015-2-28 07:26
哥們你的依據都沒選對，不確定度，應該看JJF1059-2012，P14-15頁，OK？

　　很好，謝謝你明確了你依據的國家技術規范。我們就看JJF1059.1－2012，其中4.3.2.4條和4.3.2.5條專門講述“合并標準偏差”的評定。
　　4.3.2.4條講述了用核查標準和控制圖時，可以將歷次核查結果計算出“合并標準偏差”應用到不確定度的A類評定。為什么呢？
　　道理很簡單，核查標準是量值穩定性極好的一個東西，對它的測量無論多少次，無論何時測量，都意味著對“同一被測量”的測量，因此我認為把每次核查作為一組重復性測量，然后利用合并樣本求實驗標準差的方法求得“合并標準偏差”完全符合JJF1001的5.17條給定的“實驗標準差”的定義。
　　4.3.2.5條講述了“規范化的常規”檢定、校準、檢測時，可以將使用“同一個”計量標準或測量儀器在“相同條件下”檢定或測量“示值基本相同”的一組“同類”被測件的被測量時的一組測量結果用于計算“合并標準偏差”應用到不確定度的A類評定。為什么呢？
　　道理也很簡單，用“同一個”計量標準在“相同條件”下，采用“規范化的常規”檢定方法，檢定“示值基本相同”的一組“同類”測量儀器。我們可以反過來思考，這就等同于用相同的測量儀器，相同的測量方法去測量“同一被測量”，這個“同一被測量”就是“同一個”計量標準的那個固定的量值，這也是符合JJF1001的5.17條給定的“實驗標準差”定義的。
　　總之，不確定度的A類評定所用的“實驗標準差”必須是滿足針對同一個被測量的重復測量。如果對不同的測量設備，不同的受檢點（被測量）測量，哪怕是用同一個計量標準也是違背“實驗標準差”所要求的基本條件的。

作者: 742632649826 時間: 2015-3-1 08:40

規矩灣錦苑發表于 2015-3-1 00:51
　　很好，謝謝你明確了你依據的國家技術規范。我們就看JJF1059.1－2012，其中4.3.2.4條和4.3.2.5條專門 ...

1.你的理解“同類”=“同一”，如果是你，你一定會對“同一個”被測件進行10次以上重復測量
2.而我相信大多數人都會對按照規程/規范要求的次數進行正常檢定/校準，做好原始記錄，再找出幾份同類被測件的檢定/校準原始記錄，合并樣本偏差，計算這個被測件的不確定度（當然前提是在實驗室條件下，使用同一標準，相同操作人員，而且同類被測量的實驗標準偏差基本相同）

你的做法沒有錯誤，我的同樣沒有錯誤，
敢問老兄，你每天都在做大量檢定校準嗎？你每個記錄證書的不確定度都是按照方法1進行的嗎？
如果你說是，大哥你真厲害，你每天能檢定/校準幾個臺件呢？

想想為什么會有合并樣本偏差呢？為什么會有方法2呢？就是因為實際工作中，方法2更實際

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-3-1 21:34
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-3-1 21:47 編輯

742632649826 發表于 2015-3-1 08:40
1.你的理解“同類”=“同一”，如果是你，你一定會對“同一個”被測件進行10次以上重復測量
2.而我相信 ...

　　我的理解“同類”和“同種”才是一致。“同一”則不僅僅是同類和同種，還必須是完全相等的同一個。重復性實驗和重復性測量的必要條件是必須對“同一個量值”測量，而使用的測量設備則可以是同類或同種，準確度等級相等?！鞍凑找幊?規范要求的次數進行正常檢定/校準”這是檢定規程的要求，次數是不容減少和增加的，重復性實驗的次數是實驗者確定的，次數可以任意增加，且次數越多越好，這就是兩者的根本區別。如果要將按規程規定的重復測量次數的測量結果作為分組重復性實驗的一組結果用于“合并實驗標準差”計算，就必須滿足最基本的條件“對同一被測量測量”。而被測量是被檢儀器的量值不能滿足這個條件，但我們可以“換位思考”，把計量標準的值視為“被測對象”，把被檢儀器視為使用的“同類”測量設備，只要歷次檢定使用了同一個計量標準的同一個量值，就可以認為使用了“同類”測量設備。同種測量方法對“同一被測量”在進行的測量，這就是JJF1059.1的理論來源。這里不允許使用不同的計量標準，也不允許使用同一計量標準的不同量值，因此對“同一被測量測量”是重復性實驗的“底線”，不容違背。
　　不確定度評定在建標的計量標準考核時已經完成，日常計量檢定/校準中我沒時間去對每個檢定記錄和證書評定不確定度，也不用不著評定，因此我一點都不厲害，在給出每個檢定/校準結果的同時給出建標時評定的不確定度即可。因此，想想規范的合并樣本偏差方法，也不應該發生在日常檢定/校準中，而應該是在尚未完成計量標準考核前完成。所以我認為并不是方法2更實際，而是一氣呵成的重復性實驗，包括單組的和分組重的復性實驗才是最理想的，不要在日常檢定/校準時再把每個檢定結果當成重復性實驗的一組實驗，這樣的重復性實驗費工費力，有濫用不確定度評定的嫌疑。

作者: 742632649826 時間: 2015-3-2 11:50

規矩灣錦苑發表于 2015-3-1 21:34
　　我的理解“同類”和“同種”才是一致。“同一”則不僅僅是同類和同種，還必須是完全相等的同一個。重 ...

那你可真省事，在記錄證書上直接把建標報告上的不確定度打印上就行了，不用每次都填，上邊考核時也能通過？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-3-2 13:30

742632649826 發表于 2015-3-2 11:50
那你可真省事，在記錄證書上直接把建標報告上的不確定度打印上就行了，不用每次都填，上邊考核時也能通過 ...

　　是的，JJF1059.1的4.3.2.6條明確規定了“預評估重復性”的方法和作用，每次檢定都做一次不確定度評定是不經濟的，是浪費人力、精力和財力的浪費行為，不到迫不得已這樣做是不值得推薦的。我們應該在“預評估”時一氣呵成完成不確定度評定，計量標準考核時的不確定度評定報告實際上就是一種“預評估”行為，日常檢定/校準可以使用預評估的評定結果。

作者: 285166790 時間: 2015-3-2 14:56

742632649826 發表于 2015-2-28 08:26
補充是“同一或同類被測量”

樓主問題的根源是，進行重復性試驗，不確定度評定之類的活動，具體次數以及方法應當按照相應的操作規范或校準規范，而不是生搬硬套計量檢定規程中規定的方法和次數。檢定規程只是為了檢定工作而定，其它場合并不完全適用。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-3-3 15:46
　　我認為，不確定度的A類評定時，重復試驗次數不能“按相應的操作規范或校準規范”，而應該是次數越多越好，出于重復試驗的成本和時間要求，重復性實驗次數可以做到“充分大”，例如10次以上，最少也不能少于6次。相應的操作規范或校準規范規定的測量次數是不容改變的，規定３次或5次，就不能2次、4次或6次，而重復性實驗次數不受相應的操作規范或校準規范規定測量次數的約束，可以6次、10次、20次甚至100次等等。所以，我認為34樓說，進行重復性試驗和不確定度評定之類的活動，不能生搬硬套計量檢定規程中規定的測量次數，檢定規程只是為了檢定工作而定，其它場合（包括重復性實驗場合）并不完全適用，這個說法是正確的。

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