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計量論壇

標題: 看看不確定度評定與表示取代了什么？ [打印本頁]

作者: 都成 時間: 2015-2-3 08:56
標題: 看看不確定度評定與表示取代了什么？
這是國家計量院的倪育才老師編著的《實用測量不確定度評定》的第一章第一節的內容，感興趣的可以仔細閱讀一下，體會一下不確定度評定與表示到底取代了什么？再看看當前的國際形勢，我們是呼吁回到之前的誤差理論時代，還是來盡我們所能來完善和應用不確定度。

作者: 都成 時間: 2015-2-3 08:58
這是國家計量院的倪育才老師編著的《實用測量不確定度評定》的第一章第一節的內容，感興趣的可以仔細閱讀一下，體會一下不確定度評定與表示到底取代了什么？再看看當前的國際形勢，我們是呼吁回到之前的誤差理論時代，還是來盡我們所能來完善和應用不確定度。

作者: 史錦順 時間: 2015-2-5 08:12
本帖最后由史錦順于 2015-2-5 08:24 編輯

                                    對不確定度使命的定位
                                                   ——評《倪書》引言（1）
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                                                                                                                                    史錦順
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      倪育才先生的《實用測量不確定度評定》（以下簡稱《倪書》）是本影響頗大的暢銷書（已出四版，第三版第一次印刷8000冊）。
   寫書是辛苦的腦力勞動。書的內容對，是正能量，如果內容錯誤，作用就難說了。好在此書不是倪先生的學術論著，而是對不確定度評定的解說。準確地解釋，就可以了。我將批駁的，是該書體現的GUM觀點。因為對不確定度來說，倪先生是宣講而不是原創。
   倪先生是中國計量科學研究院的研究員，人很聰明，我認識他。學術討論，不許講面子，必須實事求是，有啥說啥。我將談些不同看法；希望倪先生指正。即使倪先生不來這里上網，我把不同觀點講出來，請大家比較鑒別，也是必要的。話太長，分幾次說。
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   關于不確定度論的使命有幾種說法，現評論如下。
   1 【發展說】
   網上討論中，有人認為：不確定度理論是誤差理論的發展。
   【史評】
   發展了哪一點？沒有。此說不成立。
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   2 【包含說】
   網上有人說，翻翻誤差理論的書，都有不確定度的內容，可見不確定度包含在誤差理論中。
   【史評】
   不能只看表面現象。不確定度理論不是誤差理論的組成部分。包含說不成立。
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   3 【姊妹說】
   本網規矩灣先生認為：不確定度理論與誤差理論是兩姊妹，作用是互相補充。誤差理論管準確性，而不確定度理論管可靠性（可信性）。
   【史評】
   可靠性有一套學問，以“平均無故障時間”為核心。不確定度論與可靠性無關。不確定度評定的基本依賴是誤差。是“鳩占鵲巢”。后一個出來就否定前一個，不是互補關系。
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   4 【取代說】
   《倪書》引言的第一節的大標題是“為什么要用測量不確定度評定來代換誤差評定”，《倪書》的觀點很明確，不確定度就是代換誤差理論的。
   【史評】
   不確定度論的使命是取代誤差理論。《倪書》的判斷是準確的。
   不過“代換”是數學用語，“代換”沒有否定的意思。不確定度論是否定誤差理論再取而代之，因此，是“取代”。《倪書》這一節正是說誤差理論不行，才“代換”，因此這里的“代換”就是“取代”。
   《倪書》指明不確定度論對誤差理論的關系是代換即取代，是對不確定度論使命的正確定位。但不確定度有那等本事嗎？沒有！不確定度論對誤差理論的指錯，有道理嗎？沒有！不確定度論對誤差理論的攻擊，犯了邏輯性的錯誤。自己沒弄明白誤差理論的真諦，卻歪曲、攻擊誤差理論，否定人類長期積累起來的正確的、又經過長期實踐考驗證實是正確的若干項誤差理論的核心內容，是一種歷史性的錯誤行為。這種世界性的顛倒是非，不可容忍！
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作者: 都成 時間: 2015-2-5 09:56
本帖最后由都成于 2015-2-5 09:58 編輯

史錦順發表于 2015-2-5 08:12
對不確定度使命的定位
...

   史老分析的很好，我贊同：不確定度理論是誤差理論的發展，進而取代誤差理論中的部分內容。取代了哪些史老應該比我更清楚，只是請注意不是取代整個誤差理論。
   不確定度登上歷史舞臺就是因為過去的誤差理論不夠完美，那么多國際的、國內的誤差理論學者再怎么努力也沒做完美，可以說可能是怎么也做不完美了，否則不會有不確定度的概念和評定與表示方法的出臺，不確定度評定與表示初步成型用了30年（1963--1993），七八個國際組織推行已有二十余年，給了誤差理論足夠的時間來完善，可是沒人拿出在國際上令人信服的“完美”的誤差理論，沒辦法，只好不確定度，否則不接軌啊！
   很高興史老指出：《倪書》指明不確定度論對誤差理論的關系是代換即取代，是對不確定度論使命的正確定位。至于其它觀點大家自有明鑒，不確定度的使命已定，就讓它去完成吧。

作者: 都成 時間: 2015-2-5 15:46

都成發表于 2015-2-5 09:56
史老分析的很好，我贊同：不確定度理論是誤差理論的發展，進而取代誤差理論中的部分內容。取代了 ...

這里上傳1987年頒布的《時間頻率計量器具檢定系統》，這是您干過的專業，其中就已經用不確定度來描述準確度。直到1990年，也就是1993年GUM出臺之前，我國陸續頒布了89部《檢定系統》，幾乎都用到了不確定度。都到了今天，為什么還要阻撓不確定度的應用，它研究表述的內容誤差理論里都有，只是換了一個概念來表述可能的測量誤差，即不確定度是可能誤差的度量，也就是您說的“誤差范圍”。凡是系統學習過《誤差理論》的都會很輕松的接受不確定度，它就是誤差理論中一部分內容（隨機誤差和未定系統誤差）的改造，其中的測量模型、分布估計、靈敏系數、合成方法等幾乎都是一樣的，評不確定度難，那評誤差一樣難，會評誤差而不會評不確定度，我不信。
有人懷念過去誤差理論時代多好，沒有這些煩人的事。是啊，那時建標的出具檢定證書，否則出具測試報告，其中的數據無非就是些“示值”、“標稱值”、“實際值”、“標準值”、“示值誤差”等，有沒有給出表示測量結果質量的參數或數據，沒有！一點都沒有！報告中給出個“示值誤差”有人就覺得用上了誤差理論，那也太小看誤差理論了，誤差理論的核心內容是研究測量過程中的隨機誤差和未定系統誤差，進而得到測量結果的可能誤差，現在用不確定度來描述。什么粗大誤差和已定的系統誤差都是小菜，粗大誤差包含在一個異常值里，是可以剔除的，已定的系統誤差可以通過校準獲得并加以修正的。只有隨機誤差和未定系統誤差我們實在拿它沒辦法了，只好按一定的法則處理一下告訴客戶，過去誤差理論有一套處理辦法，現在覺得不太妥當，于是經過30年（1963---1993）努力出了的GUM。如此而已。

作者: 都成 時間: 2015-2-5 15:47

都成發表于 2015-2-5 15:46
這里上傳1987年頒布的《時間頻率計量器具檢定系統》，這是您干過的專業，其中就已經用不確定度來描述準確 ...

這里上傳1987年頒布的《時間頻率計量器具檢定系統》

作者: 都成 時間: 2015-2-5 15:48

都成發表于 2015-2-5 15:47
這里上傳1987年頒布的《時間頻率計量器具檢定系統》

這里上傳1987年頒布的《時間頻率計量器具檢定系統》

作者: 史錦順 時間: 2015-2-6 10:07
本帖最后由史錦順于 2015-2-6 10:23 編輯

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                                          評定的誤導
                                                      ——評《倪書》引言（2）
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                                                                                                                                 史錦順
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      倪育才《實用測量不確定度評定》（以下簡稱《倪書》）的第一章是引言，第一章第一節的題目是“為什么要用不確定度評定代替誤差評定”。因為倪書講的理由是誤差理論的兩大問題，邏輯概念的混亂與合成方法的無法解決。倘倪書的指摘屬實，那就是從根本上否定誤差理論。因而這里的“代換”實際是“取代”，即取消一個，代換上另一個。
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（一）取代什么？
   《倪書》說是用“測量不確定度評定”取代“誤差評定”。
   “評定”一詞，是不確定度論的產物；誤差理論從來不提“評定”。有誤差分析、誤差合成，誤差計算，就是沒有“誤差評定”。測量計量學是實驗科學，測量是實際測量，計量更是在有計量標準的條件下的實際測量，一切憑數據說話，絕不許說空話、絕不許“估計”，也就是不許用“評定”代替實測。有些場合，也要進行必要的計算，但必須是以實測數據為根據、為出發點的計算，因而不是“評定”。
   誤差理論不搞評定；你不確定度論有什么本事，表現出來，用就是了，何必取代？
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   倪書把“取代”的范圍寫得過小。實際是不確定度理論取代整個誤差理論。因為它指出的誤差理論的第一個問題，不是評定的具體內容，而是誤差理論的邏輯問題。其實，邏輯錯誤確實有，不是誤差理論；犯邏輯錯誤的正是不確定度論本身。以后詳論。
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（二）不確定度評定的誤導
   從GUM來看，正規講的不確定度評定，實在沒什么貨色。A類評定，把測得值代入貝塞爾公式計算，就是誤差理論中的隨機誤差計算，這一套又老又俗，哪有新東西？算什么評定？B類評定，條款五花八門，GUM與VIM各有不同的條款，除看書明書驗合格證以外，都是廢話。如“以前的測量數據”，“手冊的數據”，能做為依據嗎？用“說明書”的指標，是測量者；計量者正是要檢查說明書的指標的真實性，哪能當根據？
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   推行不確定度以來，計量有被取代的，測量有被取代的。怎么樣呢，不確定度評定都是錯誤的。我已寫過幾十篇文章指錯。誰不服，指出哪點或具體實例，再辯。
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（三）不確定度評定的無能
   測量計量的一個重要場合，即研制場合，不確定度卻無能取代誤差理論。
   世界上有人用不確定度的A類評定與B類評定來確定標準與測量儀器的指標值嗎？沒有！有些也稱不確定度，但都說明此不確定度就是誤差范圍，就是準確度。所用的方法，完全是誤差分析。不確定度評定能取代研制的誤差分析嗎？不能！
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   不確定度評定違背實際測量、憑數據說話的原則，是條歪路。不確定度論企圖取代誤差理論，沒門！
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作者: 285166790 時間: 2015-2-6 11:55

史錦順發表于 2015-2-5 08:12
對不確定度使命的定位
...

我還是支持“包含說"，目前”誤差合成“仍然在誤差理論的書中存在，在儀器的研制工作中也經常使用，畢竟大部分設備的指標還是用”誤差允許范圍“表示的。所以不能說”誤差合成“完全被“不確定度合成”替代了。只能說在目前的校準的工作規范中，一般要求統一使用“不確定度合成”這個方法。所以“誤差合成”和“不確定合成”，暫時還談不上誰替代了誰，關鍵還看使用的場合和相關文件的要求。

作者: 史錦順 時間: 2015-2-6 18:17
本帖最后由史錦順于 2015-2-6 18:25 編輯

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                                     駁“真值不可知論”
                                             ——評《倪書》引言（3）
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                                                                                                                                 史錦順
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   測量的目的是知道量值的大小。用儀器測量，得到測得值。測得值與被測量的真值差多少，能不能滿足測量者的要求，這是測量理論必須解決的問題。
   真值可知，人們才能測量。“真值不可知論”是錯誤的。
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（一）真值的概念
   真值是經典測量學的概念。經典測量學的對象是常量測量。真值是相對測得值而言的。
   量值分三個層次。從低到高是：測得值、真值、定義值。
   定義值又稱約定值。標稱值是定義值的一種形式。
   量的真值就是量的客觀值、實際值。真值存在，真值可知，是量值定義就確定了的。VIM1/VIM2說：“量值就是物質、物體、現象的可定量確定的屬性。”可定量的屬性，當然是可知的。
   量子物理指出：單個量的測量，沒有測量準確度的門限，即測得值可以無限制地接近真值，因而真值是可知的。
   對一般情況來說，真值存在著、作用著、變化著。人們可以準確認識。
   同真理有絕對真理與相對真理一樣，真值也有絕對真值與相對真值。真值的絕對性與相對性是辯證的統一。絕對性寓于相對性之中，相對性包含絕對性的因素。如同相對真理是真理一樣，相對真值也是真值。相對真值可知，就是真值可知。
   相對真值有不同的層次。對同一被測量，N-1級標準裝置的測得值是M(N-1),誤差范圍指標是0.03%;N級標準裝置的測得值是M(N),誤差范圍指標是0.3%;測量儀器的測得值是M,誤差范圍指標是3%。對用測量儀器進行的測量來說，M是測得值，而M(N)就是相對真值；而在對N級標準進行檢定的場合，M(N)是測得值，M(N-1)就是相對真值。
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   真值處處在。人們測量得到了測得值，又用誤差范圍圈住了真值，就是認識了真值。誤差范圍越小，對真值的認識越精確。準確度達到實際需要，就是完成了對真值的準確認識，即取得了真值。一旦測量誤差遠小于量值本身的變化，則測得值個個是真值。真值與測得值合二為一，真值概念升華了，沒有再區分的必要，真值也就是通常的量值。
   人們利用真值的作用來認識真值。當測量發現被測量的變化時，變化是量的真實的變化，因此測得值個個是真值。統計測量（測量誤差遠小于量值的變化），測得值就是真值。
   宇宙間，一般的量，都是變量。只是變化的程度有大有小。變量與常量的劃分，與測量的準確度有關。著眼點不同，劃分的結果不同。一米長的鋼棍，通常用米尺、卡尺、千分尺來測量，鋼棍長度被認為是常量，測得值的變化，體現的是測量工具的隨機誤差。當代已有基于穩頻激光器的激光比長儀，測量一米長的鋼棍，準確度達0.1微米，而室溫波動0.5攝氏度，一米鋼棍長度的變化量約為6微米。測量儀器的誤差范圍遠遠小于被測量的變化量。測得值的變化，表現的是被測量本身的變化。量值在變，是量值的真變，真變是真實值在變，真實值就是真值；量在變，就是真值在變。這就是說，變前便后的值，都是真值。因此，穩頻激光比長儀測得的鋼棍的長度，個個是真值。
   特殊情況，是物理常數的真值與基準的真值。物理常數是宇宙中最穩定的量，是用世界上已有的最準確的測量儀器，測量得到的值，其不確定度包含有測量儀器的誤差與物理常數變化這兩部分。因此，物理常數是相對真值。隨著科技的發展，物理常數的不確定度（儀器誤差加量值本身的變化）越來越小。
   基準的功能是復現計量單位的量值。單位的量值是定義值，又稱約定值、標稱值。基準的準確度是基準的量值對定義值（標稱值）的偏差范圍。基準的準確性依靠特殊的物理機制；其準確度由嚴格的誤差分析與嚴格的測量給出。基準的真值在基準的標稱值加減偏差范圍的區間內。基準的準確度，是測量計量準確性的總基礎。人類以最先進的科技手段不斷提高基準的準確度。
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      關于真值的幾個命題
   真值可知還是不可知，是誤差理論與不確定度論的根本分歧。這里強調幾點。
   （1）物理公式的值是真值
   物理公式是人類總結出的客觀規律。是自然科學與技術的基礎。物理公式是量值之間的關系式。物理公式中的量值是客觀實際的量值，都是真值。
   任何測量儀器，任何計量標準，都要依靠特定的物理機制；而誤差分析的出發點是物理公式。明確物理公式的量都是真值，對測量計量工作有重要指導意義。誤差分析，要從物理公式入手；設計測量儀器、計量標準，要依靠物理公式。而發明測量儀器、計量標準，則要尋求新的物理機制，建立新機制的物理公式（物理公式的特定形式）。
   明確物理公式的量是真值，當前的一個重要意義是抵制、批駁不確定度論的真值不可知論。“真值不可知”論，是物理公式的悖論，是錯誤的。
   （2）真值是客觀的。真值大小，與測量單位大小無關。
   量值由兩部分構成：單位與數值。單位是一種國際性的約定，這種約定，只解決“一致性”的問題，不解決“準確性”的問題。一個客觀的量值，由數值乘以測量單位構成。數值表示量值與單位的比值。對一個量值，數值與單位間有嚴格的反比關系。
   設量值Q的數值是{Q}，單位是[Q]。若量值的單位為[Qi]，對應的數值為{Qi},則有：
            ∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2]                      （1.1）
            ∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1]                         （1.2）
   人類為了便于交流，約定測量單位，構成國際單位制。大家都用國際單位，對同一量就有同一的數值。
   單位可以約定，但量的真值卻不能約定。現行國際規范VIM3的“約定真值”，應改為“相對真值”。原稱的“約定真值”，意思是相對真值；相對真值有億萬個，沒有人去“約定”，也不可能“約定”。（約定幾個常用量，如重力加速度，是另一回事。）
   （3）真值就是實際量值
   當測量誤差遠小于被測量的變化時，測得值是真值。現代測量技術，已能測得絕大多數的物理量的真值。人們可以大大方方地在測量計量中稱說真值。真值就是實際量值。
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（二）現行真值定義的邏輯錯誤
   《JCGM 200-2012》即VIM第3版：
   2.11 (1.19) 真值
   和量的定義一致的量值。
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   注1  誤差論研究者說明測量，認為真值是唯一的，而實際上，是不可知的。不確定度論研究者認為，由于量的定義的詳細程度不夠，沒有單一的真值，而是有一個真值組與真值對應。然而，在原則上在實踐上，這個量值組都是不可知的。-
   【史評】
   細體會這段文字，批誤差論，批不確定度論，又出一個超乎二者的當然正確論，是誰呢，這里叫它VIM論吧。說“真值不可知”，這是現代版的康德主義，是哲學上的不可知論。
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   辯證唯物論認為：世上只有尚未認識的事物，沒有不可認識的事物。真理的“真”，講的是正確；真值的“真”，講的是準確。準確有絕對準確和相對準確。相對準確是有誤差的正確認識。誤差可以越來越小，誤差無限小時，相對準確的極限是絕對準確。真值就是客觀值，就是實際值，就是準確值。
   真值可知，才有作為自然科學基礎的物理公式，物理公式的量都是真值。如果真值不可知，物理公式何從來？物理公式還有什么用？
   真值可知，我們才去測量，如果真值不可知，我們還去測量干什么？
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   注2 在基本常數的特殊情況下，認為量有單一真值。 -
   【史評】
   真奇怪，注1說真值不可知，注2又這樣說。須知河堤是不能開口的，一旦承認有特殊，真值否定說就瓦解了。承認基本常數有真值，于是就得承認由物理常數引申的計量基準有真值，繼而得承認由基準衍生的標準有真值……，當然，這從經典計量理論來看，都是極正常的，但立足不確定度論的VIM第3版有這樣認識，則是不確定度論初衷的悖論。不確定度論的基本觀念是真值不可知；這里，否定了自己的立足點。
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   至于真值的“真”字，在基礎測量即常量測量的條件下，為和測得值區別，是必要的；在統計測量的條件下，測量誤差可略，測得值就是實際值，“真”字就不必提了。GUM也曾提到過真值就是實際值，但這個觀點并沒有貫徹。兩大學派之爭不在要不要“真”字的問題，是實際值即客觀值是可知還是不可知的問題。
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   我在《關于真值的定義》一文中說：
   原來這個定義，竟是一句沒有內容的空話，一句違反定義規則的廢話。
   下定義是為了明確概念，要言之有物，講明是什么意思。給真值下定義就是要說明真值這個概念指的是什么意思，它與其他概念如測得值、標稱值有什么區別。“與量的定義一致的值”，什么是量的定義？從上下行文、舉例（量塊長度的指定點）來猜，大概講的是指定的量所處的條件。但是指定條件再完備，也區分不開是真值還是測得值。所以這個真值的定義，沒有觸及真值的本質，是一句不著邊的空話。
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   以上對VIM的真值定義的批評，是正確的。有人說老史的批評不對，并說VIM的真值定義是正確的。我進一步說明如下。
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   （1）VIM的真值定義是個含混定義
   上次我只說此定義是空話，是廢話，尚未說它是錯話。這里我進一步說明它違反了哪條定義規則。
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   定義規則的一條是“定義項中不得包含含混的概念和詞語”。不符合此條規則的定義叫含混定義。
   VIM的真值定義包含含混的概念，它是個含混定義。“與量的定義一致的量值”，什么是“量的定義”？是不明確的、有歧義的。因而是含混的定義。
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   （2）VIM的真值定義是個循環定義
   VIM的真值定義中包含“定義”這一詞語，這是不允許的。在數學、物理學、生物學、邏輯學，任何一本自然科學與社會科學的教科書或論文中，都不會在定義中再出現“定義”字樣。因為這樣的定義必然形成循環套。定義中包含定義，這是VIM的奇怪的、錯誤的下定義的方法，是個循環定義，這是違反定義規則的。這是個邏輯錯誤。
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作者: 史錦順 時間: 2015-2-7 18:01
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                                       駁“誤差不可求論”
                                                         ——評《倪書》引言（4）
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                                                                                                                                             史錦順
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   “真值不可知、誤差不可求”是不確定度論出世的基本理由，是不確定度論妄圖取代誤差理論的主要根據。本文說明測量計量界是怎樣得知誤差的，以破解GUM編造的“誤差不可求”的測量佯謬。《倪書》引言，不過是仔細表達了GUM的觀點，筆者以評論《倪書》的形式，抨擊的對象是GUM。本人正在寫作《史氏測量計量學說》，下面摘錄網上已發表的該書有關章節，并略作補充，便構成聲討“測量佯謬”的檄文一篇。
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（一）誤差概念
   測量得到的是測得值，即測量儀器的示值或多次測量的平均值。測得值與被測量的真值的差距稱誤差。誤差是個泛指概念，誤差包括誤差元與誤差范圍兩個概念。
   定義1 誤差元
   誤差元等于測得值減真值。
   定義2 誤差范圍
   誤差元的絕對值的一定概率（通常取3σ，概率99%）意義上的最大可能值。
   誤差元是誤差理論的元素，是基礎概念，沒有不行，但只在誤差分析時用。誤差范圍是域的概念，誤差范圍由誤差元構成。誤差范圍包容著可能的誤差元。誤差范圍是實用概念，應用于各種場合。誤差范圍又稱準確度、準確度等級、最大允許誤差、誤差限等。
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（二）誤差范圍串聯起研制、計量、測量三大環節
   測量儀器的誤差范圍，在生產時被造就，而在計量時被公證。計量能確認誤差范圍之值，是因為計量中有標準。而標準之標稱值，可視為真值。定標與計量時的測得值區間，是測量儀器的特性，它確定了測得值對真值的關系。測量儀器的這個特性，在測量中將表現出來；誤差范圍表達測得值與真值的關系，因此可由測量中得到的測得值來確定被測量的真值。
   研制與計量中，依靠一般量（計量標準）的真值確認誤差范圍；測量中由已知的誤差范圍與測得值而構成測量結果。測量結果是測得值加減誤差范圍，被測量的真值包含在測量結果中。
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（三）誤差范圍的功能
   1 誤差范圍是測量儀器的測得值函數的簡化表達：
               M = Z±R                                                                         （5.4）
   2 誤差范圍是測量儀器性能的表征；誤差范圍指標值是測量儀器水平的標志。
   3 計量是對測量儀器誤差范圍的檢驗與公證。計量的作業是求得被檢儀器的實際誤差范圍值；儀器計量合格，就是指儀器的誤差范圍的實際值不大于儀器的誤差范圍指標值。
   4 誤差范圍是測量中真值函數的簡化表達：
               Z = M±R                                                                            （5.7）
   5 測得值與誤差范圍共同構成測量結果。標志測量水平的是誤差范圍。在滿足儀器使用條件、正確操作的通常情況下，測量者用測量儀器的誤差范圍指標值，當作測得值的誤差范圍，是合理的、冗余的代換。因此，人們選用誤差范圍指標夠格的測量儀器進行測量，在得到測得值的同時，也知道了測得值的誤差范圍。被測量的真值包含在測量結果中。于是人們就達到了測量的目的。
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   測量儀器的誤差范圍指標（準確度），是儀器生產的目標，是計量合格性判別的標準，是使用者選用儀器與表示測量結果的依據。測量儀器的研制、生產、使用，用一個誤差范圍指標（準確度）貫穿起來，是人類社會的組織效果，是人類文明的一種體現。
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（四）計量的業務就是求誤差
   計量的任務是建立計量基準標準，進行量值傳遞，以達到全國量值的準確一致。
   量值準確，基礎是基準、標準、測量儀器的準確。準確的程度即準確度，就是誤差范圍，即誤差元（測得值減真值）的絕對值的一定概率（99%）意義上的最大可能值。
   計量的具體業務主要是檢定。檢定就是測量被檢儀器的誤差。在計量的場合，必須有計量標準，就是有層次夠高的相對真值。相對于被檢儀器來說，標準的誤差范圍可略，標準的值就視為真值。測得值減真值是誤差元，則測得值減標準的標稱值就是視在誤差元。視在誤差元與誤差元真值之差等于標準的標稱值與真值之差。已知對測量儀器來說，標準的誤差可略，則視在誤差元就可以認為是誤差元。這里有個忽略的問題；微小誤差是可以忽略的。這是不考慮“安全裕度”時的情況。
   考慮相對真值作用與真值作用的區別，在做合格性判別時，可以加“安全裕度”而避免任何忽略。此時，檢定“測得的誤差元的絕對值的最大值”不大于“被檢儀器的誤差范圍指標值與標準的誤差范圍之差”，才算合格。由此做出的“合格判別”體現了真值的作用，沒有任何忽略。
   國家計量院、各省計量院、市縣計量所，有各檔次的計量標準，就是有不同層次的相對真值。檢定過程中，起實際物理作用的是計量標準的真值，而認定的是該標準的標稱值，標準的真值與標稱值之差是計量標準的誤差范圍。計量標準的誤差范圍的影響，可以在合格性判別中以設置“裕量”的形式來扣除，于是相對真值就起到了真值的作用。因此，誤差是可求的，計量的操作是合理的。說“真值不可知，誤差不可求”是對整個計量體系的否定，是錯誤的。
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（五）定義之災
   定義是明確概念的邏輯方法。定義必須與概念的內涵一致；定義必須與概念的外延等值。
   誤差是測得值與真值的差距。差距類似距離，不論正負號，只講絕對值。又由于隨機誤差的存在，誤差元是多個值，必須用一個值來表征。鑒于誤差量的上限性，要用誤差范圍來表征。
   誤差是泛指的概念，包括誤差元與誤差范圍。定義誤差元是測得值與真值之差，誤差范圍是誤差元的絕對值的一定概率意義上的最大可能值。這實際上是誤差理論的共識。分析用誤差元，但只是過渡，表征要用誤差范圍。誤差范圍貫通于研制、計量、測量各個場合。
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   VIM給出定義：“誤差是測得值減真值”。
   顯然，VIM的定義，意義太狹窄，實際上沒法用。
   《倪書》說：根據誤差的定義，誤差是個差值，它是測量結果（應為測得值）與真值或約定真值之差。在數軸上它表示一個點，而不是表示一個區間或范圍。既然它是兩個量的差值，就應該是一個具有確定符號的量值。由此可見，誤差這一參數，既不應當也不可能以“±”的形式表示。
   【史評】
   “誤差這一參數，既不應當也不可能以“±”的形式表示”這句話，是對誤差理論的否定，是對測量計量歷史的否定，是非常錯誤的。
   1 《倪書》的錯誤判斷，是VIM定義含義太窄引入的災害。
   2 明明是定義的含義狹窄，定義不能概括測量計量的實踐，修改定義就是了。用一個不當的定義去否定活生生的實踐，否定成功的測量計量歷史，否定正確的必須的作法，主從關系顛倒了，是非觀念錯了，邏輯錯了。
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（六）破解測量佯謬
   《倪書》說“根據誤差的定義，若要得到誤差，就必須知道真值”，測量場合，“由于真值無法知道，因此實際上誤差概念只能用于已知約定真值的情況”。
   這就是GUM說的：測量時，被測量的真值未知，只有測得值，沒法求誤差。
   “真值未知，誤差不可求”，是個測量佯謬。如果在一個與世隔絕的孤島上，自己造個秤，稱得的重量，確實無法知道其誤差。但我們是處在人類社會中。用測量儀器進行測量，不僅僅是個人的行為，其背景是有儀器廠制造了測量儀器，更有計量部門公證過這臺測量儀器的誤差范圍指標。測量者在測量前，根據任務需要，選用測量儀器，必須選用性能夠格的測量儀器。因此測量者是知道測量儀器的誤差范圍指標的。測量者經過測量，知道了測得值，同時也知道了測量儀器的誤差范圍的指標值。在滿足儀器使用條件、正確使用的通常情況下，測得值的誤差范圍不大于測量儀器的誤差范圍指標值。因此，用測量儀器的誤差范圍指標值當測量的誤差范圍是冗余代換，是合理的。只要測量儀器的誤差范圍指標值滿足使用要求，測量者就得到了滿意的測量結果，就達到了測量的目的。
   被測量的真值在測量結果（測得值±誤差范圍）中；測量的誤差元的絕對值不大于誤差范圍。
   信息已足夠，還用算什么？既然誤差元的最大可能值已知，就沒必要算某個較小的誤差元了。不確定度論的詰難，在測量之前的儀器計量中早就解決了。所謂“真值未知，誤差不可求”是個偽命題，是個測量佯謬——對誤差理論的指錯，其實不是錯，誤差理論是正確的。誤差已知；何必騎驢找驢？
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作者: 史錦順 時間: 2015-2-8 11:06
本帖最后由史錦順于 2015-2-8 11:13 編輯

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                                    坦途與陷阱
                                                    ——評《倪書》引言（5）
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                                                                                                                           史錦順
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1 當代誤差理論的通常作法
   在誤差合成的方法上，誤差理論沒能給出統一的方法。一般的處理，可稱混合法，就是將較大的幾項系統誤差，取“絕對和”；而對隨機誤差與項數較多的小系統誤差，取“方和根”。
   通常的思考方式是，取大點保險點好。從實踐上看，基本可以。這是1993年以前的情況。推行不確定度后，一些誤差理論的書，也一律取方和根。
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2 不確定度論的作法
   不確定度問世以來，否定了誤差理論的系統誤差與隨機誤差分類，而是強調“分布”，各種誤差都要找出其分布規律來，先變成標準差，再將所有標準差取“方和根”，得標準不確定度；乘以因子（基本是2），得U95，稱為擴展不確定度。這一套作法稱“GUM法”
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3 經典誤差理論的方法
   《數學手冊》（1980版）給出的誤差合成方法是取“絕對和”。
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4 GUM法是陷阱
   4.1 分布規律難求
   用GUM法的前提，是知道各誤差項的分布。確定一項誤差的分布規律，是極難的事，一般人做不了。
   4.2 變性難
   GUM法的本質是把系統誤差變成隨機誤差，以便于堂而皇之地一律取方和根。其實，把誤差變性，是辦不到的，這是個陷阱。
   4.3 掩耳盜鈴的假設
   為了進行“方和根”合成，不確定度評定的樣板都有類似話：“假設獨立”或“假設不相關”。而實際上，絕大多數情況是部分相關甚至是全相關。不相關的假設，不成立。明明知道可能是相關的，卻硬著頭皮說“不相關”，都在“掩耳盜鈴”。
   4.4 不靈的相關系數公式
   判斷相關系數的公式，僅對隨機誤差成立，對系統誤差不成立。相關系數公式對系統誤差的靈敏度系數為零。相關系數為+1或-1的系統誤差，用此公式計算結果為零。用相關系數公式判別相關性的說法，是蒙人。
   4.5 指引彎路
   有些講解不確定度論的書要求：為使測得的數據不相關，要設計專門的方法，例如測量立方體的體積，要用不同廠家的量具測量長、寬、高，以避免測量誤差的相關性。這就是錯誤的引導，指彎路。
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   不確定度論鑒于誤差理論合成方法不統一的缺點，推出的方法是“一律方和根合成”。方法是統一了，卻制造了難關與陷阱。“分布”難求，“不相關”是假話；而計算結果偏小，虛夸指標，難過計量關（實測）。總之一句話：GUM的合成法是陷阱。
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5 推薦絕對和法
   載于《數學手冊》的經典的“絕對和法”，就是各項分項誤差絕對值相加（隨機誤差之間合成，取方和根）。
   老史認為“絕對和法”好。“絕對和法”的優點如下：
   1 符合誤差量上限性的特點，不要求條件，保險。
   2 符合最基本的數學原理（數學手冊方法）。
   3 實際性能到性能指標有余量，信譽高。
   4 好算，設計者歡迎。
   5 有余量，合格性的臨界狀態少，計量易判別。
   6 可靠，測量者歡迎。
   7 鑒定會容易通過。
   8 促進提高儀器性能。
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   絕對和法，簡單、方便、合理、保險，何樂而不為之？
   不確定度論的一律均方合成，是陷阱！
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（《倪書》引言評論完）

作者: moonkai 時間: 2015-2-9 12:37
本帖最后由 moonkai 于 2015-2-9 12:47 編輯

本人是一級計量師，但是我要承認自己數學造詣不夠，學術理論修養有限，在探討誤差理論和不確定度理論的來龍去脈方面，我無法完整推導證明誰是正確的。我看書學習，基本上是以接受國家公開出版的文獻資料為主，從來沒有懷疑過書中理論的正確性（書中的計算錯誤我是常常有發現，我喜歡自己算一遍，所以《一級計量師基礎知識及專業實務》中的錯誤發現不少）。在對理論正確性的追根溯源這點上，我敬佩史老。

作者: moonkai 時間: 2015-2-9 12:43
我接受不確定度，主要是因為在實際應用中，我看到不確定理論給出的結果，能給出誤差范圍的質量好壞。也就是說，校準證書上給出的校準結果，有不確定度比沒有，說明了更多的內容，比如螺紋塞規單一中徑測量，用三針法，我完整推導過這個方法的數學模型，知道是正確的。然后我用測長儀和外徑千分尺分別測量，并給出的結果。都是6.209MM,但是兩者的不確定度不同，如果我在證書中不提供不確定度，客戶就成了傻瓜，他不知道結果的可靠性誰好一點，就是說哪個數據更準確一點，客戶無法判斷，他只能拿到一個數據。所以，不確定度在表征數據的質量上，有實際意義和作用。

作者: njlyx 時間: 2015-2-9 15:24
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-9 15:29 編輯

moonkai 發表于 2015-2-9 12:43
我接受不確定度，主要是因為在實際應用中，我看到不確定理論給出的結果，能給出誤差范圍的質量好壞。也就是 ...

您這表達“測量結果‘質量’”的有用的“測量不確定度”，與史先生要‘推行’的“測量誤差范圍R”，本質上就是同一個東西！... 盡管史先生在此較系統的論述了“測量誤差范圍R”的含義與應用方案，但無可否認的事實是：在要求使用“測量不確定度”表述之前，除了那些計量標準（基準）量以外，是沒有人明確給出一個測量結果（也包括各式“校準結果”）的“測量誤差范圍R”值的！--- 即，對于“測量結果”（包括各式“校準結果”），以往一般是不明確給出相應的“質量”承諾指標的。并且，若不是史先生為了扼殺現時這個不太爭氣的“不確定度”而“立論”，是沒有人專門為“測量誤差范圍R”正名的——就用了“誤差”來表述【以往的“誤差”分析、合成，實際討論的大都是“可能誤差范圍”，不是某個具體的“誤差”值。】

要求給出測量結果（也包括各式“校準結果”）的“質量”承諾指標，是現代社會【也就是“資本”當家的社會】的實際需要 —— 對“質量”沒有承諾的“測量結果”拿不到“報酬”，平常的測試計量工作者是不得不給出的！... 但要給出一個能全面表達測量結果（也包括各式“校準結果”）“質量”的承諾指標真非易事！....現行的“測量不確定度”是非不斷；若依史先生‘推行’“測量誤差范圍R”表達，待解決的“問題”也會成籮成筐的！

另：“測量不確定度”本意應該是表達“測量結果”的“質量”，而不是表達“測量誤差范圍”的“質量”。.... 對于儀器設備“校準報告”中的“測量確定度”，應該是表達【“校準”測量的“測量結果”(通常可能是被校準儀器設備的“示值誤差”、“示值誤差范圍”、...)的“質量”】，不宜由此“轉意”。

作者: 羅洋ing 時間: 2015-2-9 18:34
你們說的太深奧啦，完全不懂

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-2-9 21:42

moonkai 發表于 2015-2-9 12:43
我接受不確定度，主要是因為在實際應用中，我看到不確定理論給出的結果，能給出誤差范圍的質量好壞。也就是 ...

　　“校準證書上給出的校準結果，有不確定度比沒有不確定度，說明了更多的內容”說得很好，比如螺紋塞規用三針法做單一中徑測量，使用測長儀和外徑千分尺分別測量，可能得到同一個測量結果6.209mm，但兩者的不確定度肯定不同，如果在證書中不提供不確定度，客戶就“只能拿到一個數據”，“他不知道結果的可靠性誰好一點”，這也說到了點子上。就是說他不能判定哪一個測量結果更可信，更可靠。至于判定哪一個測量結果更準確，即哪個數據更準確一點，客戶和測量者自己即便知道不確定度也無法判斷。因為要知道哪個“更準確一點”需要知道該螺紋塞規的單一中徑“真值”，或需要知道上游測量結果來作為“約定真值”。測量者和“客戶”都不知道“真值”和“約定真值”，他們只能憑不確定度判定哪一個更可靠，哪一個“更可信”，而不能判定哪一個測量結果“更準確”。“可信性”和“準確性”都是測量結果的質量參數之一，但它們并不是同一個參數，并不是一回事，不能畫等號。知道約定真值需上游測量過程再次檢測，而不確定度只需要憑測量過程的信息估計即可得到，“所以，不確定度在表征數據的質量上，有實際意義和作用”，我們應該接受測量不確定度，用好測量不確定度。

作者: 史錦順 時間: 2015-2-10 15:30
本帖最后由史錦順于 2015-2-10 15:39 編輯

njlyx 發表于 2015-2-9 15:24
您這表達“測量結果‘質量’”的有用的“測量不確定度”，與史先生要‘推行’的“測量誤差范圍R”，本質 ...

      先生說：若依史先生‘推行’“測量誤差范圍R”表達，待解決的“問題”也會成籮成筐的！
   我正找該解決的實際問題（合理的想象也可以）。“待解決”不等于“沒法解決”。只要你拿出問題，看老史如何解決！
   老史的方法一定比不確定度論的方法簡單而又正確！

作者: njlyx 時間: 2015-2-10 17:02
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-10 17:11 編輯

史錦順發表于 2015-2-10 15:30
先生說：若依史先生‘推行’“測量誤差范圍R”表達，待解決的“問題”也會成籮成筐的！
...

1. 蒸龜公司與善齋公司出品相同規格的游標卡尺，在‘檢定’都“合格”的前提下，它們的“測量誤差范圍R”是否都必須、肯定一樣？誰該是此“測量誤差范圍”指標R的"責任主體"？

2. 蒸龜公司出品一種新型測量器具，還沒有針對性的‘檢定’規程，它的“測量誤差范圍R”如何“公正”的給出？

3. 賣大米的商販用檢定合格的臺秤【臺秤的“測量誤差范圍”假定為R1】賣出的大米份量的“測量誤差范圍”R2 “應該”是多少？誰該是此“測量誤差范圍”指標R2的"責任主體"？

4. 形色萬千的“測量器具”、“測量結果”，其“測量誤差范圍R”的具體“給出辦法”--- 您弄些“模版”出來，看有沒有人會質疑其“合理性”？

上述“問題”當然是可以化解的，但須對這個歸總的“測量誤差范圍R”的“非客觀性”有足夠清醒的認識。如果“不確定度”走了“正道”，也同樣可以如是化解相關的問題。

作者: 史錦順 時間: 2015-2-11 08:39
本帖最后由史錦順于 2015-2-11 09:14 編輯

njlyx 發表于 2015-2-10 17:02
1. 蒸龜公司與善齋公司出品相同規格的游標卡尺，在‘檢定’都“合格”的前提下，它們的“測量誤差范圍R ...

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                                    答njlyx先生（1）
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   【njlyx提問】
   1. 蒸龜公司與善齋公司出品相同規格的游標卡尺，在‘檢定’都“合格”的前提下，它們的“測量誤差范圍R”是否都必須、肯定一樣？誰該是此“測量誤差范圍”指標R的"責任主體"？
   【史答】
   卡尺是通用量具，國家標準規范了準確度規格系列。準確度就是誤差范圍的褒稱。
   卡尺規格是誤差范圍的指標值，記為R(儀/指標)，生產指標相同的卡尺，A公司生產的卡尺的誤差范圍是R(A)，B公司生產的卡尺誤差范圍是R(B)，都必須小于R(儀/指標)，并留有適當的余地。誤差量的特點是其上限性，誤差范圍定義為誤差元（測得值減真值）的絕對值的一定概率（99%）意義上的最大可能值，充分體現了誤差量的特點。對于誤差量，無論是誤差元還是誤差范圍都不應該也不可能要求相等。哪家的實際R值小，那家的信譽就高、就受歡迎。
   “責任主體”，在未經計量部門檢定前是生產者；經檢定后失準，是儀器故障，由生產者負責；倘是計量問題，由計量部門負責。
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   【njlyx提問】
   2.  蒸龜公司出品一種新型測量器具，還沒有針對性的‘檢定’規程，它的“測量誤差范圍R”如何“公正”的給出？
   【史答】
   檢定規程是計量部門的規則。產品性能指標不是計量部門給出的，而是研制者自己確定的。沒有國家標準系列，由研制者根據社會需求與技術能力確定誤差范圍指標值R(儀/指標)，這是生產者對社會的承諾，必須保證產品的實測誤差范圍值R，小于指標值R(儀/指標)。生產廠，必須具備相應的標準，自己能獨立地確定誤差范圍R。計量部門的作用，就是公證R。對新儀器，沒有檢定規程，可按一般計量理論、儀器通用的合格性判別辦法。檢定規程是指導初級計量人員的，而資深計量人員，不必受檢定規程的約束。根本的問題是對客觀需求負責，對“準確”負責；而不是對文件負責。我所經歷的幾項計量實踐，如計數式頻率計的檢定、微波測量線的檢定、網絡分析儀的檢定，我的作法都高于已有檢定規程的說法，難道還必須降低要求嗎？更不可能讓真理服從謬誤！（檢定規程多數有問題。）
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   【njlyx提問】
   3. 賣大米的商販用檢定合格的臺秤【臺秤的“測量誤差范圍”假定為R1】賣出的大米份量的“測量誤差范圍”R2 “應該”是多少？誰該是此“測量誤差范圍”指標R2的"責任主體"？
   【史答】
   商家的責任是選用準確度夠格的臺秤，正確操作，不作假。儀器的性能指標是誤差范圍R(儀/指標)，R(儀/指標)必須不大于國家零售大米的允差（大約-1%）的絕對值。如果實際大米分量超差，檢查：1商家操作是否正確，有沒有作假；2 臺秤是否有故障；3 是否計量不準。
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   【njlyx提問】
      4. 形色萬千的“測量器具”、“測量結果”，其“測量誤差范圍R”的具體“給出辦法”--- 您弄些“模版”出來，看有沒有人會質疑其“合理性”？
   【史答】
   現有的以及以前的任何一臺測量儀器（包括量具），其研制生產、計量、應用測量，都必然經過誤差范圍指標確立（生產廠）、誤差范圍指標公證（計量部門）的過程。測量者是根據需求選用誤差范圍指標符合要求的測量儀器。
   誤差范圍一詞，又叫允許誤差、最大允許誤差、準確度、準確度等級、誤差限等。
   誤差范圍R的成功應用，是歷史、是現實，不必由我再弄出模板。
   至于有沒有人會質疑其“合理性”？我看，世界上沒有這樣的人。因為不確定度論那么大動干戈，否定誤差理論的所謂理由也僅僅是“真值是否可知”“誤差是否可求”，這類哲理性的問題，而舉不出誤差理論的任何實際問題，特別是應用誤差范圍表征儀器水平的制造、檢驗誤差范圍的計量、應用誤差范圍的測量各方面的實際問題。正確的理論、成功的應用，誰敢質疑？誰能質疑？一知半解的誤會或曲解是有的，解釋一下就行了。長期應用的成功的基礎是誤差理論的正確；是誤差范圍表征方法的合理與方便。
      老史的貢獻僅僅是準確描述誤差范圍概念，誤差范圍概念不是老史的創造。
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   【njlyx提問】
   上述“問題”當然是可以化解的，但須對這個歸總的“測量誤差范圍R”的“非客觀性”有足夠清醒的認識。如果“不確定度”走了“正道”，也同樣可以如是化解相關的問題。
   【史答】
   有用的理論，必須反映客觀的存在，必須是客觀道理。因此，理論的客觀性是首要的、第一位的問題。努力講“客觀”，還可能加進主觀的因素；如果以“主觀”為出發點，則必將一事無成。我必須這樣嚴肅地說。
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   經典誤差理論是有局限的，就是僅限于常量測量。大量的統計測量（快變量測量）的出現，要求人們發展誤差理論。
   不確定度論的錯誤是根本性的。否定真值可知、否定誤差可求，就沒法討論測量計量的問題。不確定度論沒有前途。
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作者: njlyx 時間: 2015-2-11 10:43
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-11 11:07 編輯

史錦順發表于 2015-2-11 08:39
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答njlyx先生（1）
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【njlyx提問】
   1. 蒸龜公司與善齋公司出品相同規格的游標卡尺，在‘檢定’都“合格”的前提下，它們的“測量誤差范圍R”是否都必須、肯定一樣？誰該是此“測量誤差范圍”指標R的"責任主體"？
   【史答】
   卡尺是通用量具，國家標準規范了準確度規格系列。準確度就是誤差范圍的褒稱。
   卡尺規格是誤差范圍的指標值，記為R(儀/指標)，生產指標相同的卡尺，A公司生產的卡尺的誤差范圍是R(A)，B公司生產的卡尺誤差范圍是R(B)，都必須小于R(儀/指標)，并留有適當的余地。誤差量的特點是其上限性，誤差范圍定義為誤差元（測得值減真值）的絕對值的一定概率（99%）意義上的最大可能值，充分體現了誤差量的特點。對于誤差量，無論是誤差元還是誤差范圍都不應該也不可能要求相等。哪家的實際R值小，那家的信譽就高、就受歡迎。
   “責任主體”，在未經計量部門檢定前是生產者；經檢定后失準，是儀器故障，由生產者負責；倘是計量問題，由計量部門負責。

追：A、B公司向外銷售時聲稱的“指標”可以分別為R(A)、R(B)，還是都必須、只能聲稱為 R(儀/指標)？

   【njlyx提問】
   2.  蒸龜公司出品一種新型測量器具，還沒有針對性的‘檢定’規程，它的“測量誤差范圍R”如何“公正”的給出？
   【史答】
   檢定規程是計量部門的規則。產品性能指標不是計量部門給出的，而是研制者自己確定的。沒有國家標準系列，由研制者根據社會需求與技術能力確定誤差范圍指標值R(儀/指標)，這是生產者對社會的承諾，必須保證產品的實測誤差范圍值R，小于指標值R(儀/指標)。生產廠，必須具備相應的標準，自己能獨立地確定誤差范圍R。計量部門的作用，就是公證R。對新儀器，沒有檢定規程，可按一般計量理論、儀器通用的合格性判別辦法。檢定規程是指導初級計量人員的，而資深計量人員，不必受檢定規程的約束。根本的問題是對客觀需求負責，對“準確”負責；而不是對文件負責。我所經歷的幾項計量實踐，如計數式頻率計的檢定、微波測量線的檢定、網絡分析儀的檢定，我的作法都高于已有檢定規程的說法，難道還必須降低要求嗎？更不可能讓真理服從謬誤！（檢定規程多數有問題。）

求證實：它的“測量誤差范圍R”就由蒸龜公司自己合理“提出”，并對社會負責嗎？

   【njlyx提問】
   3. 賣大米的商販用檢定合格的臺秤【臺秤的“測量誤差范圍”假定為R1】賣出的大米份量的“測量誤差范圍”R2 “應該”是多少？誰該是此“測量誤差范圍”指標R2的"責任主體"？
   【史答】
   商家的責任是選用準確度夠格的臺秤，正確操作，不作假。儀器的性能指標是誤差范圍R(儀/指標)，R(儀/指標)必須不大于國家零售大米的允差（大約-1%）的絕對值。如果實際大米分量超差，檢查：1商家操作是否正確，有沒有作假；2 臺秤是否有故障；3 是否計量不準。

追：非專業的普通顧客去買米，一般會要求商販“承諾”：不會少你半兩？還是會查看秤的計量檢定合格證？倘若遇到顧客求“承諾”，商販一般會如何處置——給個“承諾”？還是做個“專業的解釋”？  若顧客去“校秤”發現分量少了不止商家承諾的那個“限數”，商販一般會如何處置——按約定“加倍”賠？還是跟顧客“從專業的角度講道理”？

   【njlyx提問】
      4. 形色萬千的“測量器具”、“測量結果”，其“測量誤差范圍R”的具體“給出辦法”--- 您弄些“模版”出來，看有沒有人會質疑其“合理性”？
   【史答】
   現有的以及以前的任何一臺測量儀器（包括量具），其研制生產、計量、應用測量，都必然經過誤差范圍指標確立（生產廠）、誤差范圍指標公證（計量部門）的過程。測量者是根據需求選用誤差范圍指標符合要求的測量儀器。
   誤差范圍一詞，又叫允許誤差、最大允許誤差、準確度、準確度等級、誤差限等。
   誤差范圍R的成功應用，是歷史、是現實，不必由我再弄出模板。
   至于有沒有人會質疑其“合理性”？我看，世界上沒有這樣的人。因為不確定度論那么大動干戈，否定誤差理論的所謂理由也僅僅是“真值是否可知”“誤差是否可求”，這類哲理性的問題，而舉不出誤差理論的任何實際問題，特別是應用誤差范圍表征儀器水平的制造、檢驗誤差范圍的計量、應用誤差范圍的測量各方面的實際問題。正確的理論、成功的應用，誰敢質疑？誰能質疑？一知半解的誤會或曲解是有的，解釋一下就行了。長期應用的成功的基礎是誤差理論的正確；是誤差范圍表征方法的合理與方便。
      老史的貢獻僅僅是準確描述誤差范圍概念，誤差范圍概念不是老史的創造。

辯：泛說是無濟于事的，還是要看您的具體“模版”。“誤差范圍”的概念確實在“誤差理論”開創時就有了，但應用時的“朦朧性”從來就沒有人能厘清過。對于“測量器具”：究竟應該取哪些“標定”實驗結果？應該做多少次“標定”實驗？...從來就沒有人能“統一”規定（實用上是不能規定【隨便你怎么“標定”，反正就取所有“標定”結果中的“最大誤差’作為“誤差范圍”的指標。】的)；對于“測量結果”，迄今還稀少有人明確報告其“誤差范圍”的值。

【njlyx提問】
   上述“問題”當然是可以化解的，但須對這個歸總的“測量誤差范圍R”的“非客觀性”有足夠清醒的認識。如果“不確定度”走了“正道”，也同樣可以如是化解相關的問題。
   【史答】
   有用的理論，必須反映客觀的存在，必須是客觀道理。因此，理論的客觀性是首要的、第一位的問題。努力講“客觀”，還可能加進主觀的因素；如果以“主觀”為出發點，則必將一事無成。我必須這樣嚴肅地說。

辯：說【這個歸總的“測量誤差范圍R”的“非客觀性”】，是指：只能將它看作是“責任者”的一個“承諾”指標，而不完全是由被認識對象（“測量器具”、“測量結果”）的“客觀特性”所決定，其中包含“責任者”對它們的“負責任”的“主觀”評估——對“標定”結果以外的其它影響因素做出“合理”的“安全裕量”。而不是為所欲為的胡“評”，除非您足夠有錢，可以“任性”——到時候由足夠多的錢作為“為所欲為”的代價。

本人另說：這個【歸總的“測量誤差范圍R”】“指標”主要不是為了給計測專業人員看的，是給“資本家”和非專業的應用者看的！... 對于計測專業人員，“不重復性”、”非線性”、...等“客觀”指標以及可以“完全客觀計算”的“測量誤差分量”合成的“可能范圍”｛---沒有人能保證它是那個【歸總的“測量誤差范圍R”】！｝才是“科學”的東西。

作者: 史錦順 時間: 2015-2-11 16:21
本帖最后由史錦順于 2015-2-11 16:25 編輯

njlyx 發表于 2015-2-11 10:43
【njlyx提問】
1. 蒸龜公司與善齋公司出品相同規格的游標卡尺，在‘檢定’都“合格”的前提 ...

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                                      答njlyx先生（2）
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   【njlyx提問】
   追問：A、B公司向外銷售時聲稱的“指標”可以分別為R(A)、R(B)，還是都必須、只能聲稱為 R(儀/指標)？
   【史答】
   卡尺是國家有系列規范的通用量具，各生產廠只能按規定給出指標值。
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   【njlyx提問】
   求證實：它的“測量誤差范圍R”就由蒸龜公司自己合理“提出”，并對社會負責嗎？
   【史答】
   新儀器研制，指標由研制者提出，誤差范圍指標的提高，要符合5——2——1遞進的大致規律。生產廠要就任何產品，包括新產品的性能指標對社會負責。而測量儀器還附加一條，那就是要經過計量。計量部門也要對應用中的測量儀器的準確性負責.
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   【njlyx提問】
   追問：非專業的普通顧客去買米，一般會要求商販“承諾”：不會少你半兩？還是會查看秤的計量檢定合格證？倘若遇到顧客求“承諾”，商販一般會如何處置——給個“承諾”？還是做個“專業的解釋”？  若顧客去“校秤”發現分量少了不止商家承諾的那個“限數”，商販一般會如何處置——按約定“加倍”賠？還是跟顧客“從專業的角度講道理”？
   【史答】
   這是商業爭執的處理問題。其中的測量計量的準確性問題，由國家質檢總局、國家工商管理總局文件《零售商品稱重計量監督管理辦法》規定，不必我等費心。
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   【njlyx質疑】
   辯：泛說是無濟于事的，還是要看您的具體“模版”。“誤差范圍”的概念確實在“誤差理論”開創時就有了，但應用時的“朦朧性”從來就沒有人能厘清過。對于“測量器具”：究竟應該取哪些“標定”實驗結果？應該做多少次“標定”實驗？...從來就沒有人能“統一”規定（實用上是不能規定【隨便你怎么“標定”，反正就取所有“標定”結果中的“最大誤差’作為“誤差范圍”的指標。】的）；對于“測量結果”，迄今還稀少有人明確報告其“誤差范圍”的值。
   【史辯】
   有千萬種測量儀器的成功實踐，我的樣板就毫無意義。我不會干那種傻事、笨事。
   如果你設計過一種測量儀器或計量標準，就不會提出此類問題。規定做多少次試驗，是沒必要的。只要實際性能符合指標要求就可以了。測量儀器的性能，由計量把關。
   歷史上的重要測量結果，都有相當于誤差范圍的表征量。歷史上的多次光速測量、物理常數測量，表達測量結果，都是測得值加減誤差范圍。
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       另外，關于主觀與客觀的關系，上次說過重話，就不再重復了。
   誤差范圍是測量儀器的客觀性能。經得起計量的檢驗，實用的考驗。這是所有測量儀器成功應用的基礎。誤差范圍必須小于誤差范圍的指標值，這是測量儀器社會化的基礎。具體的每臺測量儀器的誤差范圍千差萬別，用明晰的指標值來標志測量儀器，此指標貫通于研究制造、計量、應用測量各個環節，正是測量計量學理論結合實際的妙處。否定這些，無疑就是對近代測量計量技術的否定。
   萬千臺有誤差范圍指標的測量儀器應用著，發揮著作用，這是技術歷史，這是客觀的現實。
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作者: njlyx 時間: 2015-2-11 17:38
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-11 18:05 編輯

史錦順發表于 2015-2-11 16:21
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答njlyx先生（2）
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看來史先生是真的“理想主義者”，不樂意“管”的事就大腳一開，踢走了——讓別人去“操心”！如果大家都接受您的“方案”，那您便不得不操心了！

您不妨用一個您最拿手的“例子”說說您這“客觀的”“測量誤差范圍R”指標是如何具體得到的？... 本人一定是沒您見識多，但總是也見過一點實際的東西，就是沒見到一例完全“客觀”、全面的（歸總的）“測量誤差范圍R”指標---夠“客觀”的，便不夠全面（沒人敢由它保證99.7%的‘包含概率’！）；夠全面（追求99.7%的‘包含概率’）的，便有合理的“猜測”放量成份！

那萬千臺在用的儀器設備的所謂“測量誤差范圍R”是個什么來歷或許大家都清楚？---- 大部分是個“最大允許誤差”指標吧？它們來源于相應“計量檢定規范”吧？那這些“計量檢定規范”中的“最大允許誤差”指標“規定”是如何來的呢？無非是兩方面：應用需要；或相應技術水平應該達到。如果是“相應技術水平應該達到”，那么怎么就“應該”了——這是不能完全“客觀”行事的，必定要有“專家們”的合理“判斷”；若是“應用需要”，那儀器設備的“送檢者”在送檢時是必須“心中有數”的——基于自己實驗的“客觀”數據，適當放量，大致“估計”應該會“檢定”過關。...“檢定”只是個“抽樣檢測”，顯然不能把“測量誤差范圍R”客觀性的寶押在她身！

作者: 史錦順 時間: 2015-2-12 08:47
本帖最后由史錦順于 2015-2-12 08:52 編輯

njlyx 發表于 2015-2-11 17:38
看來史先生是真的“理想主義者”，不樂意“管”的事就大腳一開，踢走了——讓別人去“操心”！如果大家 ...

         我們搞技術的，只能解決技術問題。人員造假，就是法制問題，社會問題，我不愿去管，也確實管不了。我只能干自己能干的事。
      “最大允許誤差”，就是誤差范圍，就是準確度。GUM攻擊誤差理論，說“準確度是定性的”，于是中國計量主管當局，不敢叫準確度了，于是大量的場合叫最大允許誤差。這是個蹩腳的名稱，“允許”字樣很不貼切。指標必須貫通研制生產、計量、應用測量三大場合，“允許”詞義太窄。而測量中是依靠，研制中是目標，是獲獎的根據。本是水平的標志，何談允許。說最大允許誤差來自計量檢定規程，是計量工作者自己的自吹自擂。鐵路警察，管不著那一段。計量是服務性行業。有判別合格性的權力，卻沒有制定產品性能指標的資格。
   關于主觀與客觀的問題，牽涉世界觀方法論的問題以及邏輯問題。是長期體驗的結果，不是幾句話能解決的問題。但其意義深遠，不可輕視。必須明確，理論的正誤分水嶺，恰恰在于是否符合客觀規律，是否符合實際。
   誤差理論，同近代物理學一樣，講究反映客觀。例如對系統誤差與隨機誤差的劃分與應用，就是對客觀存在的反映。
   不確定度論，弊病很多，其中根本的一條就是主觀性。講評定而輕實測，就是一種表現。在誤差合成上，為了方法的統一，即一律取方和根，每次評定都假設“獨立”“不相關”，這與客觀實際相距太遠，主觀至極，不可能不錯。誤差量估計大些，是保險的；而方和根法把誤差估計偏小，有隱患，這可是不得了的大事，責任重大，必須警惕。這是“主觀”的危害。
   我的《史氏測量計量學說》已發表到第9章，望先生把看出的問題包括錯誤、缺點與不足，不客氣的提出來，我最歡迎這些。請寫在各章的帖子下。
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作者: njlyx 時間: 2015-2-12 10:26
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-12 10:31 編輯

史錦順發表于 2015-2-12 08:47
我們搞技術的，只能解決技術問題。人員造假，就是法制問題，社會問題，我不愿去管，也確實管 ...

您對“測量不確定度”當前應用中種種毛病的“抨擊”，后生是完全贊同、非常佩服的！認為都在理上。

但或許建設一個新中國比破除一個舊世界更難！本人基本不贊同您“廢除‘測量不確定度’，推行‘測量誤差范圍R’表述”的主張，理由如下：

1. 本人以為的“測量不確定度”就是“約定包含概率的測量誤差范圍（半寬）”，沒有必要來回折騰。
2. “測量不確定度”的原始本意是要找到一個“不管三七二十一，所有影響因素全囊括的測量誤差可能范圍R(all)”，而且奢望這個“R(all)”完全是“測量結果”（或“測量儀器設備”）的“純客觀特性指標”——以為可以僅憑“R(all)”值的大小就完全能夠確定“測量結果”（或“測量儀器設備”）的“實際計量品質”，不必再關心這“測量結果”（或“測量儀器設備”）是誰提供的！....結果經不起“仔細推敲”！于是，在奢望不改的前提下不斷“改善”定義，逐漸形成了眼下的局面。若秉承同樣的奢望，換個名稱是沒有意義的。

此外，后生對“真值”的認識也是與您不同的！本人以為量的“真值”之真，要義不是“量”的“客觀真實存在”【在談及量值認識時，“量”的“客觀真實存在”性是毋庸置疑的】，而是“大家一致認同、沒有任何異議的量‘值’”。

作者: 516790405 時間: 2015-9-17 13:07
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-9-17 14:23

njlyx 發表于 2015-2-12 10:26
您對“測量不確定度”當前應用中種種毛病的“抨擊”，后生是完全贊同、非常佩服的！認為都在理上。

但或 ...

　　1. 如果你認為的“測量不確定度”就是“約定包含概率的測量誤差范圍（半寬）”，的確就“沒有必要來回折騰”了，直接用誤差范圍半寬即可。因此就應該如史老先生那樣對“不確定度”毫不留情地加以棒殺，不給“不確定度”有生存空間。而實際情況并非你說的“測量不確定度就是……測量誤差范圍半寬”，而是憑信息估計出來的“真值所在區間的半寬”。
　　2. “測量不確定度”的原始本意不是要找到一個“所有影響因素全囊括的測量誤差可能范圍R(all)”，并非奢望這個R(all)“測量結果的大小就完全能夠確定“測量結果”的“實際計量品質”，“囊括全部測量誤差的那個可能范圍是誤差范圍，不是不確定度。“測量結果”（測得值）有大小、準不準、值不值得采信等數個特性，大小由測得值體現，準不準用誤差體現，值不值得采信則用測量不確定度體現，本就不存在換個名稱的事，而是每個名稱都客觀存在那里，誰也代替不了誰。
　　3.量的“真值”之真，要義不是“量”的“客觀真實存在”，因為量”的“客觀真實存在”性是毋庸置疑的，量的“真值”之真是“大家一致認同、沒有任何異議的量‘值’”。這個觀點我贊同，能夠被“大家一致認同、沒有任何異議的量‘值’”不一定非是符合定義的真值不可，而是有滿足要求的可信性，和一定的準確性即可，目的是滿足人們認識世界，利用認識的結果改造世界的需要。

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