計(jì)量論壇

標(biāo)題: 看看不確定度評(píng)定與表示取代了什么？ [打印本頁]

作者: 都成 時(shí)間: 2015-2-3 08:56
標(biāo)題: 看看不確定度評(píng)定與表示取代了什么？
這是國(guó)家計(jì)量院的倪育才老師編著的《實(shí)用測(cè)量不確定度評(píng)定》的第一章第一節(jié)的內(nèi)容，感興趣的可以仔細(xì)閱讀一下，體會(huì)一下不確定度評(píng)定與表示到底取代了什么？再看看當(dāng)前的國(guó)際形勢(shì)，我們是呼吁回到之前的誤差理論時(shí)代，還是來盡我們所能來完善和應(yīng)用不確定度。

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作者: 都成 時(shí)間: 2015-2-3 08:58
這是國(guó)家計(jì)量院的倪育才老師編著的《實(shí)用測(cè)量不確定度評(píng)定》的第一章第一節(jié)的內(nèi)容，感興趣的可以仔細(xì)閱讀一下，體會(huì)一下不確定度評(píng)定與表示到底取代了什么？再看看當(dāng)前的國(guó)際形勢(shì)，我們是呼吁回到之前的誤差理論時(shí)代，還是來盡我們所能來完善和應(yīng)用不確定度。

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作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-2-5 08:12
本帖最后由史錦順于 2015-2-5 08:24 編輯

                                    對(duì)不確定度使命的定位
                                                   ——評(píng)《倪書》引言（1）
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                                                                                                                                    史錦順
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      倪育才先生的《實(shí)用測(cè)量不確定度評(píng)定》（以下簡(jiǎn)稱《倪書》）是本影響頗大的暢銷書（已出四版，第三版第一次印刷8000冊(cè)）。
   寫書是辛苦的腦力勞動(dòng)。書的內(nèi)容對(duì)，是正能量，如果內(nèi)容錯(cuò)誤，作用就難說了。好在此書不是倪先生的學(xué)術(shù)論著，而是對(duì)不確定度評(píng)定的解說。準(zhǔn)確地解釋，就可以了。我將批駁的，是該書體現(xiàn)的GUM觀點(diǎn)。因?yàn)閷?duì)不確定度來說，倪先生是宣講而不是原創(chuàng)。
   倪先生是中國(guó)計(jì)量科學(xué)研究院的研究員，人很聰明，我認(rèn)識(shí)他。學(xué)術(shù)討論，不許講面子，必須實(shí)事求是，有啥說啥。我將談些不同看法；希望倪先生指正。即使倪先生不來這里上網(wǎng)，我把不同觀點(diǎn)講出來，請(qǐng)大家比較鑒別，也是必要的。話太長(zhǎng)，分幾次說。
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   關(guān)于不確定度論的使命有幾種說法，現(xiàn)評(píng)論如下。
   1 【發(fā)展說】
   網(wǎng)上討論中，有人認(rèn)為：不確定度理論是誤差理論的發(fā)展。
   【史評(píng)】
   發(fā)展了哪一點(diǎn)？沒有。此說不成立。
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   2 【包含說】
   網(wǎng)上有人說，翻翻誤差理論的書，都有不確定度的內(nèi)容，可見不確定度包含在誤差理論中。
   【史評(píng)】
   不能只看表面現(xiàn)象。不確定度理論不是誤差理論的組成部分。包含說不成立。
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   3 【姊妹說】
   本網(wǎng)規(guī)矩灣先生認(rèn)為：不確定度理論與誤差理論是兩姊妹，作用是互相補(bǔ)充。誤差理論管準(zhǔn)確性，而不確定度理論管可靠性（可信性）。
   【史評(píng)】
   可靠性有一套學(xué)問，以“平均無故障時(shí)間”為核心。不確定度論與可靠性無關(guān)。不確定度評(píng)定的基本依賴是誤差。是“鳩占鵲巢”。后一個(gè)出來就否定前一個(gè)，不是互補(bǔ)關(guān)系。
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   4 【取代說】
   《倪書》引言的第一節(jié)的大標(biāo)題是“為什么要用測(cè)量不確定度評(píng)定來代換誤差評(píng)定”，《倪書》的觀點(diǎn)很明確，不確定度就是代換誤差理論的。
   【史評(píng)】
   不確定度論的使命是取代誤差理論?！赌邥返呐袛嗍菧?zhǔn)確的。
   不過“代換”是數(shù)學(xué)用語，“代換”沒有否定的意思。不確定度論是否定誤差理論再取而代之，因此，是“取代”?！赌邥愤@一節(jié)正是說誤差理論不行，才“代換”，因此這里的“代換”就是“取代”。
   《倪書》指明不確定度論對(duì)誤差理論的關(guān)系是代換即取代，是對(duì)不確定度論使命的正確定位。但不確定度有那等本事嗎？沒有！不確定度論對(duì)誤差理論的指錯(cuò)，有道理嗎？沒有！不確定度論對(duì)誤差理論的攻擊，犯了邏輯性的錯(cuò)誤。自己沒弄明白誤差理論的真諦，卻歪曲、攻擊誤差理論，否定人類長(zhǎng)期積累起來的正確的、又經(jīng)過長(zhǎng)期實(shí)踐考驗(yàn)證實(shí)是正確的若干項(xiàng)誤差理論的核心內(nèi)容，是一種歷史性的錯(cuò)誤行為。這種世界性的顛倒是非，不可容忍！
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作者: 都成 時(shí)間: 2015-2-5 09:56
本帖最后由都成于 2015-2-5 09:58 編輯

史錦順發(fā)表于 2015-2-5 08:12
對(duì)不確定度使命的定位
...

   史老分析的很好，我贊同：不確定度理論是誤差理論的發(fā)展，進(jìn)而取代誤差理論中的部分內(nèi)容。取代了哪些史老應(yīng)該比我更清楚，只是請(qǐng)注意不是取代整個(gè)誤差理論。
   不確定度登上歷史舞臺(tái)就是因?yàn)檫^去的誤差理論不夠完美，那么多國(guó)際的、國(guó)內(nèi)的誤差理論學(xué)者再怎么努力也沒做完美，可以說可能是怎么也做不完美了，否則不會(huì)有不確定度的概念和評(píng)定與表示方法的出臺(tái)，不確定度評(píng)定與表示初步成型用了30年（1963--1993），七八個(gè)國(guó)際組織推行已有二十余年，給了誤差理論足夠的時(shí)間來完善，可是沒人拿出在國(guó)際上令人信服的“完美”的誤差理論，沒辦法，只好不確定度，否則不接軌??！
   很高興史老指出：《倪書》指明不確定度論對(duì)誤差理論的關(guān)系是代換即取代，是對(duì)不確定度論使命的正確定位。至于其它觀點(diǎn)大家自有明鑒，不確定度的使命已定，就讓它去完成吧。

作者: 都成 時(shí)間: 2015-2-5 15:46

都成發(fā)表于 2015-2-5 09:56
史老分析的很好，我贊同：不確定度理論是誤差理論的發(fā)展，進(jìn)而取代誤差理論中的部分內(nèi)容。取代了 ...

這里上傳1987年頒布的《時(shí)間頻率計(jì)量器具檢定系統(tǒng)》，這是您干過的專業(yè)，其中就已經(jīng)用不確定度來描述準(zhǔn)確度。直到1990年，也就是1993年GUM出臺(tái)之前，我國(guó)陸續(xù)頒布了89部《檢定系統(tǒng)》，幾乎都用到了不確定度。都到了今天，為什么還要阻撓不確定度的應(yīng)用，它研究表述的內(nèi)容誤差理論里都有，只是換了一個(gè)概念來表述可能的測(cè)量誤差，即不確定度是可能誤差的度量，也就是您說的“誤差范圍”。凡是系統(tǒng)學(xué)習(xí)過《誤差理論》的都會(huì)很輕松的接受不確定度，它就是誤差理論中一部分內(nèi)容（隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差）的改造，其中的測(cè)量模型、分布估計(jì)、靈敏系數(shù)、合成方法等幾乎都是一樣的，評(píng)不確定度難，那評(píng)誤差一樣難，會(huì)評(píng)誤差而不會(huì)評(píng)不確定度，我不信。
有人懷念過去誤差理論時(shí)代多好，沒有這些煩人的事。是啊，那時(shí)建標(biāo)的出具檢定證書，否則出具測(cè)試報(bào)告，其中的數(shù)據(jù)無非就是些“示值”、“標(biāo)稱值”、“實(shí)際值”、“標(biāo)準(zhǔn)值”、“示值誤差”等，有沒有給出表示測(cè)量結(jié)果質(zhì)量的參數(shù)或數(shù)據(jù)，沒有！一點(diǎn)都沒有！報(bào)告中給出個(gè)“示值誤差”有人就覺得用上了誤差理論，那也太小看誤差理論了，誤差理論的核心內(nèi)容是研究測(cè)量過程中的隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差，進(jìn)而得到測(cè)量結(jié)果的可能誤差，現(xiàn)在用不確定度來描述。什么粗大誤差和已定的系統(tǒng)誤差都是小菜，粗大誤差包含在一個(gè)異常值里，是可以剔除的，已定的系統(tǒng)誤差可以通過校準(zhǔn)獲得并加以修正的。只有隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差我們實(shí)在拿它沒辦法了，只好按一定的法則處理一下告訴客戶，過去誤差理論有一套處理辦法，現(xiàn)在覺得不太妥當(dāng)，于是經(jīng)過30年（1963---1993）努力出了的GUM。如此而已。

22.jpg (221.49 KB, 下載次數(shù): 881)

作者: 都成 時(shí)間: 2015-2-5 15:47

都成發(fā)表于 2015-2-5 15:46
這里上傳1987年頒布的《時(shí)間頻率計(jì)量器具檢定系統(tǒng)》，這是您干過的專業(yè)，其中就已經(jīng)用不確定度來描述準(zhǔn)確 ...

這里上傳1987年頒布的《時(shí)間頻率計(jì)量器具檢定系統(tǒng)》

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作者: 都成 時(shí)間: 2015-2-5 15:48

都成發(fā)表于 2015-2-5 15:47
這里上傳1987年頒布的《時(shí)間頻率計(jì)量器具檢定系統(tǒng)》

這里上傳1987年頒布的《時(shí)間頻率計(jì)量器具檢定系統(tǒng)》

222.jpg (164.41 KB, 下載次數(shù): 917)

作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-2-6 10:07
本帖最后由史錦順于 2015-2-6 10:23 編輯

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                                          評(píng)定的誤導(dǎo)
                                                      ——評(píng)《倪書》引言（2）
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                                                                                                                                 史錦順
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      倪育才《實(shí)用測(cè)量不確定度評(píng)定》（以下簡(jiǎn)稱《倪書》）的第一章是引言，第一章第一節(jié)的題目是“為什么要用不確定度評(píng)定代替誤差評(píng)定”。因?yàn)槟邥v的理由是誤差理論的兩大問題，邏輯概念的混亂與合成方法的無法解決。倘倪書的指摘屬實(shí)，那就是從根本上否定誤差理論。因而這里的“代換”實(shí)際是“取代”，即取消一個(gè)，代換上另一個(gè)。
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（一）取代什么？
   《倪書》說是用“測(cè)量不確定度評(píng)定”取代“誤差評(píng)定”。
   “評(píng)定”一詞，是不確定度論的產(chǎn)物；誤差理論從來不提“評(píng)定”。有誤差分析、誤差合成，誤差計(jì)算，就是沒有“誤差評(píng)定”。測(cè)量計(jì)量學(xué)是實(shí)驗(yàn)科學(xué)，測(cè)量是實(shí)際測(cè)量，計(jì)量更是在有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的條件下的實(shí)際測(cè)量，一切憑數(shù)據(jù)說話，絕不許說空話、絕不許“估計(jì)”，也就是不許用“評(píng)定”代替實(shí)測(cè)。有些場(chǎng)合，也要進(jìn)行必要的計(jì)算，但必須是以實(shí)測(cè)數(shù)據(jù)為根據(jù)、為出發(fā)點(diǎn)的計(jì)算，因而不是“評(píng)定”。
   誤差理論不搞評(píng)定；你不確定度論有什么本事，表現(xiàn)出來，用就是了，何必取代？
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   倪書把“取代”的范圍寫得過小。實(shí)際是不確定度理論取代整個(gè)誤差理論。因?yàn)樗赋龅恼`差理論的第一個(gè)問題，不是評(píng)定的具體內(nèi)容，而是誤差理論的邏輯問題。其實(shí)，邏輯錯(cuò)誤確實(shí)有，不是誤差理論；犯邏輯錯(cuò)誤的正是不確定度論本身。以后詳論。
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（二）不確定度評(píng)定的誤導(dǎo)
   從GUM來看，正規(guī)講的不確定度評(píng)定，實(shí)在沒什么貨色。A類評(píng)定，把測(cè)得值代入貝塞爾公式計(jì)算，就是誤差理論中的隨機(jī)誤差計(jì)算，這一套又老又俗，哪有新東西？算什么評(píng)定？B類評(píng)定，條款五花八門，GUM與VIM各有不同的條款，除看書明書驗(yàn)合格證以外，都是廢話。如“以前的測(cè)量數(shù)據(jù)”，“手冊(cè)的數(shù)據(jù)”，能做為依據(jù)嗎？用“說明書”的指標(biāo)，是測(cè)量者；計(jì)量者正是要檢查說明書的指標(biāo)的真實(shí)性，哪能當(dāng)根據(jù)？
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   推行不確定度以來，計(jì)量有被取代的，測(cè)量有被取代的。怎么樣呢，不確定度評(píng)定都是錯(cuò)誤的。我已寫過幾十篇文章指錯(cuò)。誰不服，指出哪點(diǎn)或具體實(shí)例，再辯。
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（三）不確定度評(píng)定的無能
   測(cè)量計(jì)量的一個(gè)重要場(chǎng)合，即研制場(chǎng)合，不確定度卻無能取代誤差理論。
   世界上有人用不確定度的A類評(píng)定與B類評(píng)定來確定標(biāo)準(zhǔn)與測(cè)量?jī)x器的指標(biāo)值嗎？沒有！有些也稱不確定度，但都說明此不確定度就是誤差范圍，就是準(zhǔn)確度。所用的方法，完全是誤差分析。不確定度評(píng)定能取代研制的誤差分析嗎？不能！
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   不確定度評(píng)定違背實(shí)際測(cè)量、憑數(shù)據(jù)說話的原則，是條歪路。不確定度論企圖取代誤差理論，沒門！
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作者: 285166790 時(shí)間: 2015-2-6 11:55

史錦順發(fā)表于 2015-2-5 08:12
對(duì)不確定度使命的定位
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我還是支持“包含說"，目前”誤差合成“仍然在誤差理論的書中存在，在儀器的研制工作中也經(jīng)常使用，畢竟大部分設(shè)備的指標(biāo)還是用”誤差允許范圍“表示的。所以不能說”誤差合成“完全被“不確定度合成”替代了。只能說在目前的校準(zhǔn)的工作規(guī)范中，一般要求統(tǒng)一使用“不確定度合成”這個(gè)方法。所以“誤差合成”和“不確定合成”，暫時(shí)還談不上誰替代了誰，關(guān)鍵還看使用的場(chǎng)合和相關(guān)文件的要求。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-2-6 18:17
本帖最后由史錦順于 2015-2-6 18:25 編輯

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                                     駁“真值不可知論”
                                             ——評(píng)《倪書》引言（3）
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                                                                                                                                 史錦順
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   測(cè)量的目的是知道量值的大小。用儀器測(cè)量，得到測(cè)得值。測(cè)得值與被測(cè)量的真值差多少，能不能滿足測(cè)量者的要求，這是測(cè)量理論必須解決的問題。
   真值可知，人們才能測(cè)量?！罢嬷挡豢芍摗笔清e(cuò)誤的。
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（一）真值的概念
   真值是經(jīng)典測(cè)量學(xué)的概念。經(jīng)典測(cè)量學(xué)的對(duì)象是常量測(cè)量。真值是相對(duì)測(cè)得值而言的。
   量值分三個(gè)層次。從低到高是：測(cè)得值、真值、定義值。
   定義值又稱約定值。標(biāo)稱值是定義值的一種形式。
   量的真值就是量的客觀值、實(shí)際值。真值存在，真值可知，是量值定義就確定了的。VIM1/VIM2說：“量值就是物質(zhì)、物體、現(xiàn)象的可定量確定的屬性?！笨啥康膶傩?，當(dāng)然是可知的。
   量子物理指出：?jiǎn)蝹€(gè)量的測(cè)量，沒有測(cè)量準(zhǔn)確度的門限，即測(cè)得值可以無限制地接近真值，因而真值是可知的。
   對(duì)一般情況來說，真值存在著、作用著、變化著。人們可以準(zhǔn)確認(rèn)識(shí)。
   同真理有絕對(duì)真理與相對(duì)真理一樣，真值也有絕對(duì)真值與相對(duì)真值。真值的絕對(duì)性與相對(duì)性是辯證的統(tǒng)一。絕對(duì)性寓于相對(duì)性之中，相對(duì)性包含絕對(duì)性的因素。如同相對(duì)真理是真理一樣，相對(duì)真值也是真值。相對(duì)真值可知，就是真值可知。
   相對(duì)真值有不同的層次。對(duì)同一被測(cè)量，N-1級(jí)標(biāo)準(zhǔn)裝置的測(cè)得值是M(N-1),誤差范圍指標(biāo)是0.03%;N級(jí)標(biāo)準(zhǔn)裝置的測(cè)得值是M(N),誤差范圍指標(biāo)是0.3%;測(cè)量?jī)x器的測(cè)得值是M,誤差范圍指標(biāo)是3%。對(duì)用測(cè)量?jī)x器進(jìn)行的測(cè)量來說，M是測(cè)得值，而M(N)就是相對(duì)真值；而在對(duì)N級(jí)標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行檢定的場(chǎng)合，M(N)是測(cè)得值，M(N-1)就是相對(duì)真值。
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   真值處處在。人們測(cè)量得到了測(cè)得值，又用誤差范圍圈住了真值，就是認(rèn)識(shí)了真值。誤差范圍越小，對(duì)真值的認(rèn)識(shí)越精確。準(zhǔn)確度達(dá)到實(shí)際需要，就是完成了對(duì)真值的準(zhǔn)確認(rèn)識(shí)，即取得了真值。一旦測(cè)量誤差遠(yuǎn)小于量值本身的變化，則測(cè)得值個(gè)個(gè)是真值。真值與測(cè)得值合二為一，真值概念升華了，沒有再區(qū)分的必要，真值也就是通常的量值。
   人們利用真值的作用來認(rèn)識(shí)真值。當(dāng)測(cè)量發(fā)現(xiàn)被測(cè)量的變化時(shí)，變化是量的真實(shí)的變化，因此測(cè)得值個(gè)個(gè)是真值。統(tǒng)計(jì)測(cè)量（測(cè)量誤差遠(yuǎn)小于量值的變化），測(cè)得值就是真值。
   宇宙間，一般的量，都是變量。只是變化的程度有大有小。變量與常量的劃分，與測(cè)量的準(zhǔn)確度有關(guān)。著眼點(diǎn)不同，劃分的結(jié)果不同。一米長(zhǎng)的鋼棍，通常用米尺、卡尺、千分尺來測(cè)量，鋼棍長(zhǎng)度被認(rèn)為是常量，測(cè)得值的變化，體現(xiàn)的是測(cè)量工具的隨機(jī)誤差。當(dāng)代已有基于穩(wěn)頻激光器的激光比長(zhǎng)儀，測(cè)量一米長(zhǎng)的鋼棍，準(zhǔn)確度達(dá)0.1微米，而室溫波動(dòng)0.5攝氏度，一米鋼棍長(zhǎng)度的變化量約為6微米。測(cè)量?jī)x器的誤差范圍遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于被測(cè)量的變化量。測(cè)得值的變化，表現(xiàn)的是被測(cè)量本身的變化。量值在變，是量值的真變，真變是真實(shí)值在變，真實(shí)值就是真值；量在變，就是真值在變。這就是說，變前便后的值，都是真值。因此，穩(wěn)頻激光比長(zhǎng)儀測(cè)得的鋼棍的長(zhǎng)度，個(gè)個(gè)是真值。
   特殊情況，是物理常數(shù)的真值與基準(zhǔn)的真值。物理常數(shù)是宇宙中最穩(wěn)定的量，是用世界上已有的最準(zhǔn)確的測(cè)量?jī)x器，測(cè)量得到的值，其不確定度包含有測(cè)量?jī)x器的誤差與物理常數(shù)變化這兩部分。因此，物理常數(shù)是相對(duì)真值。隨著科技的發(fā)展，物理常數(shù)的不確定度（儀器誤差加量值本身的變化）越來越小。
   基準(zhǔn)的功能是復(fù)現(xiàn)計(jì)量單位的量值。單位的量值是定義值，又稱約定值、標(biāo)稱值。基準(zhǔn)的準(zhǔn)確度是基準(zhǔn)的量值對(duì)定義值（標(biāo)稱值）的偏差范圍?；鶞?zhǔn)的準(zhǔn)確性依靠特殊的物理機(jī)制；其準(zhǔn)確度由嚴(yán)格的誤差分析與嚴(yán)格的測(cè)量給出?；鶞?zhǔn)的真值在基準(zhǔn)的標(biāo)稱值加減偏差范圍的區(qū)間內(nèi)?；鶞?zhǔn)的準(zhǔn)確度，是測(cè)量計(jì)量準(zhǔn)確性的總基礎(chǔ)。人類以最先進(jìn)的科技手段不斷提高基準(zhǔn)的準(zhǔn)確度。
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      關(guān)于真值的幾個(gè)命題
   真值可知還是不可知，是誤差理論與不確定度論的根本分歧。這里強(qiáng)調(diào)幾點(diǎn)。
   （1）物理公式的值是真值
   物理公式是人類總結(jié)出的客觀規(guī)律。是自然科學(xué)與技術(shù)的基礎(chǔ)。物理公式是量值之間的關(guān)系式。物理公式中的量值是客觀實(shí)際的量值，都是真值。
   任何測(cè)量?jī)x器，任何計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，都要依靠特定的物理機(jī)制；而誤差分析的出發(fā)點(diǎn)是物理公式。明確物理公式的量都是真值，對(duì)測(cè)量計(jì)量工作有重要指導(dǎo)意義。誤差分析，要從物理公式入手；設(shè)計(jì)測(cè)量?jī)x器、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，要依靠物理公式。而發(fā)明測(cè)量?jī)x器、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，則要尋求新的物理機(jī)制，建立新機(jī)制的物理公式（物理公式的特定形式）。
   明確物理公式的量是真值，當(dāng)前的一個(gè)重要意義是抵制、批駁不確定度論的真值不可知論?！罢嬷挡豢芍闭?，是物理公式的悖論，是錯(cuò)誤的。
   （2）真值是客觀的。真值大小，與測(cè)量單位大小無關(guān)。
   量值由兩部分構(gòu)成：?jiǎn)挝慌c數(shù)值。單位是一種國(guó)際性的約定，這種約定，只解決“一致性”的問題，不解決“準(zhǔn)確性”的問題。一個(gè)客觀的量值，由數(shù)值乘以測(cè)量單位構(gòu)成。數(shù)值表示量值與單位的比值。對(duì)一個(gè)量值，數(shù)值與單位間有嚴(yán)格的反比關(guān)系。
   設(shè)量值Q的數(shù)值是{Q}，單位是[Q]。若量值的單位為[Qi]，對(duì)應(yīng)的數(shù)值為{Qi},則有：
            ∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2]                      （1.1）
            ∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1]                         （1.2）
   人類為了便于交流，約定測(cè)量單位，構(gòu)成國(guó)際單位制。大家都用國(guó)際單位，對(duì)同一量就有同一的數(shù)值。
   單位可以約定，但量的真值卻不能約定?，F(xiàn)行國(guó)際規(guī)范VIM3的“約定真值”，應(yīng)改為“相對(duì)真值”。原稱的“約定真值”，意思是相對(duì)真值；相對(duì)真值有億萬個(gè)，沒有人去“約定”，也不可能“約定”。（約定幾個(gè)常用量，如重力加速度，是另一回事。）
   （3）真值就是實(shí)際量值
   當(dāng)測(cè)量誤差遠(yuǎn)小于被測(cè)量的變化時(shí)，測(cè)得值是真值。現(xiàn)代測(cè)量技術(shù)，已能測(cè)得絕大多數(shù)的物理量的真值。人們可以大大方方地在測(cè)量計(jì)量中稱說真值。真值就是實(shí)際量值。
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（二）現(xiàn)行真值定義的邏輯錯(cuò)誤
   《JCGM 200-2012》即VIM第3版：
   2.11 (1.19) 真值
   和量的定義一致的量值。
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   注1  誤差論研究者說明測(cè)量，認(rèn)為真值是唯一的，而實(shí)際上，是不可知的。不確定度論研究者認(rèn)為，由于量的定義的詳細(xì)程度不夠，沒有單一的真值，而是有一個(gè)真值組與真值對(duì)應(yīng)。然而，在原則上在實(shí)踐上，這個(gè)量值組都是不可知的。-
   【史評(píng)】
   細(xì)體會(huì)這段文字，批誤差論，批不確定度論，又出一個(gè)超乎二者的當(dāng)然正確論，是誰呢，這里叫它VIM論吧。說“真值不可知”，這是現(xiàn)代版的康德主義，是哲學(xué)上的不可知論。
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   辯證唯物論認(rèn)為：世上只有尚未認(rèn)識(shí)的事物，沒有不可認(rèn)識(shí)的事物。真理的“真”，講的是正確；真值的“真”，講的是準(zhǔn)確。準(zhǔn)確有絕對(duì)準(zhǔn)確和相對(duì)準(zhǔn)確。相對(duì)準(zhǔn)確是有誤差的正確認(rèn)識(shí)。誤差可以越來越小，誤差無限小時(shí)，相對(duì)準(zhǔn)確的極限是絕對(duì)準(zhǔn)確。真值就是客觀值，就是實(shí)際值，就是準(zhǔn)確值。
   真值可知，才有作為自然科學(xué)基礎(chǔ)的物理公式，物理公式的量都是真值。如果真值不可知，物理公式何從來？物理公式還有什么用？
   真值可知，我們才去測(cè)量，如果真值不可知，我們還去測(cè)量干什么？
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   注2 在基本常數(shù)的特殊情況下，認(rèn)為量有單一真值。 -
   【史評(píng)】
   真奇怪，注1說真值不可知，注2又這樣說。須知河堤是不能開口的，一旦承認(rèn)有特殊，真值否定說就瓦解了。承認(rèn)基本常數(shù)有真值，于是就得承認(rèn)由物理常數(shù)引申的計(jì)量基準(zhǔn)有真值，繼而得承認(rèn)由基準(zhǔn)衍生的標(biāo)準(zhǔn)有真值……，當(dāng)然，這從經(jīng)典計(jì)量理論來看，都是極正常的，但立足不確定度論的VIM第3版有這樣認(rèn)識(shí)，則是不確定度論初衷的悖論。不確定度論的基本觀念是真值不可知；這里，否定了自己的立足點(diǎn)。
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   至于真值的“真”字，在基礎(chǔ)測(cè)量即常量測(cè)量的條件下，為和測(cè)得值區(qū)別，是必要的；在統(tǒng)計(jì)測(cè)量的條件下，測(cè)量誤差可略，測(cè)得值就是實(shí)際值，“真”字就不必提了。GUM也曾提到過真值就是實(shí)際值，但這個(gè)觀點(diǎn)并沒有貫徹。兩大學(xué)派之爭(zhēng)不在要不要“真”字的問題，是實(shí)際值即客觀值是可知還是不可知的問題。
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   我在《關(guān)于真值的定義》一文中說：
   原來這個(gè)定義，竟是一句沒有內(nèi)容的空話，一句違反定義規(guī)則的廢話。
   下定義是為了明確概念，要言之有物，講明是什么意思。給真值下定義就是要說明真值這個(gè)概念指的是什么意思，它與其他概念如測(cè)得值、標(biāo)稱值有什么區(qū)別?！芭c量的定義一致的值”，什么是量的定義？從上下行文、舉例（量塊長(zhǎng)度的指定點(diǎn)）來猜，大概講的是指定的量所處的條件。但是指定條件再完備，也區(qū)分不開是真值還是測(cè)得值。所以這個(gè)真值的定義，沒有觸及真值的本質(zhì)，是一句不著邊的空話。
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   以上對(duì)VIM的真值定義的批評(píng)，是正確的。有人說老史的批評(píng)不對(duì)，并說VIM的真值定義是正確的。我進(jìn)一步說明如下。
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   （1）VIM的真值定義是個(gè)含混定義
   上次我只說此定義是空話，是廢話，尚未說它是錯(cuò)話。這里我進(jìn)一步說明它違反了哪條定義規(guī)則。
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   定義規(guī)則的一條是“定義項(xiàng)中不得包含含混的概念和詞語”。不符合此條規(guī)則的定義叫含混定義。
   VIM的真值定義包含含混的概念，它是個(gè)含混定義。“與量的定義一致的量值”，什么是“量的定義”？是不明確的、有歧義的。因而是含混的定義。
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   （2）VIM的真值定義是個(gè)循環(huán)定義
   VIM的真值定義中包含“定義”這一詞語，這是不允許的。在數(shù)學(xué)、物理學(xué)、生物學(xué)、邏輯學(xué)，任何一本自然科學(xué)與社會(huì)科學(xué)的教科書或論文中，都不會(huì)在定義中再出現(xiàn)“定義”字樣。因?yàn)檫@樣的定義必然形成循環(huán)套。定義中包含定義，這是VIM的奇怪的、錯(cuò)誤的下定義的方法，是個(gè)循環(huán)定義，這是違反定義規(guī)則的。這是個(gè)邏輯錯(cuò)誤。
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作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-2-7 18:01
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                                       駁“誤差不可求論”
                                                         ——評(píng)《倪書》引言（4）
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                                                                                                                                             史錦順
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   “真值不可知、誤差不可求”是不確定度論出世的基本理由，是不確定度論妄圖取代誤差理論的主要根據(jù)。本文說明測(cè)量計(jì)量界是怎樣得知誤差的，以破解GUM編造的“誤差不可求”的測(cè)量佯謬?！赌邥芬?，不過是仔細(xì)表達(dá)了GUM的觀點(diǎn)，筆者以評(píng)論《倪書》的形式，抨擊的對(duì)象是GUM。本人正在寫作《史氏測(cè)量計(jì)量學(xué)說》，下面摘錄網(wǎng)上已發(fā)表的該書有關(guān)章節(jié)，并略作補(bǔ)充，便構(gòu)成聲討“測(cè)量佯謬”的檄文一篇。
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（一）誤差概念
   測(cè)量得到的是測(cè)得值，即測(cè)量?jī)x器的示值或多次測(cè)量的平均值。測(cè)得值與被測(cè)量的真值的差距稱誤差。誤差是個(gè)泛指概念，誤差包括誤差元與誤差范圍兩個(gè)概念。
   定義1 誤差元
   誤差元等于測(cè)得值減真值。
   定義2 誤差范圍
   誤差元的絕對(duì)值的一定概率（通常取3σ，概率99%）意義上的最大可能值。
   誤差元是誤差理論的元素，是基礎(chǔ)概念，沒有不行，但只在誤差分析時(shí)用。誤差范圍是域的概念，誤差范圍由誤差元構(gòu)成。誤差范圍包容著可能的誤差元。誤差范圍是實(shí)用概念，應(yīng)用于各種場(chǎng)合。誤差范圍又稱準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級(jí)、最大允許誤差、誤差限等。
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（二）誤差范圍串聯(lián)起研制、計(jì)量、測(cè)量三大環(huán)節(jié)
   測(cè)量?jī)x器的誤差范圍，在生產(chǎn)時(shí)被造就，而在計(jì)量時(shí)被公證。計(jì)量能確認(rèn)誤差范圍之值，是因?yàn)橛?jì)量中有標(biāo)準(zhǔn)。而標(biāo)準(zhǔn)之標(biāo)稱值，可視為真值。定標(biāo)與計(jì)量時(shí)的測(cè)得值區(qū)間，是測(cè)量?jī)x器的特性，它確定了測(cè)得值對(duì)真值的關(guān)系。測(cè)量?jī)x器的這個(gè)特性，在測(cè)量中將表現(xiàn)出來；誤差范圍表達(dá)測(cè)得值與真值的關(guān)系，因此可由測(cè)量中得到的測(cè)得值來確定被測(cè)量的真值。
   研制與計(jì)量中，依靠一般量（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）的真值確認(rèn)誤差范圍；測(cè)量中由已知的誤差范圍與測(cè)得值而構(gòu)成測(cè)量結(jié)果。測(cè)量結(jié)果是測(cè)得值加減誤差范圍，被測(cè)量的真值包含在測(cè)量結(jié)果中。
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（三）誤差范圍的功能
   1 誤差范圍是測(cè)量?jī)x器的測(cè)得值函數(shù)的簡(jiǎn)化表達(dá)：
               M = Z±R                                                                         （5.4）
   2 誤差范圍是測(cè)量?jī)x器性能的表征；誤差范圍指標(biāo)值是測(cè)量?jī)x器水平的標(biāo)志。
   3 計(jì)量是對(duì)測(cè)量?jī)x器誤差范圍的檢驗(yàn)與公證。計(jì)量的作業(yè)是求得被檢儀器的實(shí)際誤差范圍值；儀器計(jì)量合格，就是指儀器的誤差范圍的實(shí)際值不大于儀器的誤差范圍指標(biāo)值。
   4 誤差范圍是測(cè)量中真值函數(shù)的簡(jiǎn)化表達(dá)：
               Z = M±R                                                                            （5.7）
   5 測(cè)得值與誤差范圍共同構(gòu)成測(cè)量結(jié)果。標(biāo)志測(cè)量水平的是誤差范圍。在滿足儀器使用條件、正確操作的通常情況下，測(cè)量者用測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)值，當(dāng)作測(cè)得值的誤差范圍，是合理的、冗余的代換。因此，人們選用誤差范圍指標(biāo)夠格的測(cè)量?jī)x器進(jìn)行測(cè)量，在得到測(cè)得值的同時(shí)，也知道了測(cè)得值的誤差范圍。被測(cè)量的真值包含在測(cè)量結(jié)果中。于是人們就達(dá)到了測(cè)量的目的。
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   測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)（準(zhǔn)確度），是儀器生產(chǎn)的目標(biāo)，是計(jì)量合格性判別的標(biāo)準(zhǔn)，是使用者選用儀器與表示測(cè)量結(jié)果的依據(jù)。測(cè)量?jī)x器的研制、生產(chǎn)、使用，用一個(gè)誤差范圍指標(biāo)（準(zhǔn)確度）貫穿起來，是人類社會(huì)的組織效果，是人類文明的一種體現(xiàn)。
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（四）計(jì)量的業(yè)務(wù)就是求誤差
   計(jì)量的任務(wù)是建立計(jì)量基準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)，進(jìn)行量值傳遞，以達(dá)到全國(guó)量值的準(zhǔn)確一致。
   量值準(zhǔn)確，基礎(chǔ)是基準(zhǔn)、標(biāo)準(zhǔn)、測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確。準(zhǔn)確的程度即準(zhǔn)確度，就是誤差范圍，即誤差元（測(cè)得值減真值）的絕對(duì)值的一定概率（99%）意義上的最大可能值。
   計(jì)量的具體業(yè)務(wù)主要是檢定。檢定就是測(cè)量被檢儀器的誤差。在計(jì)量的場(chǎng)合，必須有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就是有層次夠高的相對(duì)真值。相對(duì)于被檢儀器來說，標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍可略，標(biāo)準(zhǔn)的值就視為真值。測(cè)得值減真值是誤差元，則測(cè)得值減標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值就是視在誤差元。視在誤差元與誤差元真值之差等于標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值與真值之差。已知對(duì)測(cè)量?jī)x器來說，標(biāo)準(zhǔn)的誤差可略，則視在誤差元就可以認(rèn)為是誤差元。這里有個(gè)忽略的問題；微小誤差是可以忽略的。這是不考慮“安全裕度”時(shí)的情況。
   考慮相對(duì)真值作用與真值作用的區(qū)別，在做合格性判別時(shí)，可以加“安全裕度”而避免任何忽略。此時(shí)，檢定“測(cè)得的誤差元的絕對(duì)值的最大值”不大于“被檢儀器的誤差范圍指標(biāo)值與標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍之差”，才算合格。由此做出的“合格判別”體現(xiàn)了真值的作用，沒有任何忽略。
   國(guó)家計(jì)量院、各省計(jì)量院、市縣計(jì)量所，有各檔次的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就是有不同層次的相對(duì)真值。檢定過程中，起實(shí)際物理作用的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的真值，而認(rèn)定的是該標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值，標(biāo)準(zhǔn)的真值與標(biāo)稱值之差是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍的影響，可以在合格性判別中以設(shè)置“裕量”的形式來扣除，于是相對(duì)真值就起到了真值的作用。因此，誤差是可求的，計(jì)量的操作是合理的。說“真值不可知，誤差不可求”是對(duì)整個(gè)計(jì)量體系的否定，是錯(cuò)誤的。
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（五）定義之災(zāi)
   定義是明確概念的邏輯方法。定義必須與概念的內(nèi)涵一致；定義必須與概念的外延等值。
   誤差是測(cè)得值與真值的差距。差距類似距離，不論正負(fù)號(hào)，只講絕對(duì)值。又由于隨機(jī)誤差的存在，誤差元是多個(gè)值，必須用一個(gè)值來表征。鑒于誤差量的上限性，要用誤差范圍來表征。
   誤差是泛指的概念，包括誤差元與誤差范圍。定義誤差元是測(cè)得值與真值之差，誤差范圍是誤差元的絕對(duì)值的一定概率意義上的最大可能值。這實(shí)際上是誤差理論的共識(shí)。分析用誤差元，但只是過渡，表征要用誤差范圍。誤差范圍貫通于研制、計(jì)量、測(cè)量各個(gè)場(chǎng)合。
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   VIM給出定義：“誤差是測(cè)得值減真值”。
   顯然，VIM的定義，意義太狹窄，實(shí)際上沒法用。
   《倪書》說：根據(jù)誤差的定義，誤差是個(gè)差值，它是測(cè)量結(jié)果（應(yīng)為測(cè)得值）與真值或約定真值之差。在數(shù)軸上它表示一個(gè)點(diǎn)，而不是表示一個(gè)區(qū)間或范圍。既然它是兩個(gè)量的差值，就應(yīng)該是一個(gè)具有確定符號(hào)的量值。由此可見，誤差這一參數(shù)，既不應(yīng)當(dāng)也不可能以“±”的形式表示。
   【史評(píng)】
   “誤差這一參數(shù)，既不應(yīng)當(dāng)也不可能以“±”的形式表示”這句話，是對(duì)誤差理論的否定，是對(duì)測(cè)量計(jì)量歷史的否定，是非常錯(cuò)誤的。
   1 《倪書》的錯(cuò)誤判斷，是VIM定義含義太窄引入的災(zāi)害。
   2 明明是定義的含義狹窄，定義不能概括測(cè)量計(jì)量的實(shí)踐，修改定義就是了。用一個(gè)不當(dāng)?shù)亩x去否定活生生的實(shí)踐，否定成功的測(cè)量計(jì)量歷史，否定正確的必須的作法，主從關(guān)系顛倒了，是非觀念錯(cuò)了，邏輯錯(cuò)了。
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（六）破解測(cè)量佯謬
   《倪書》說“根據(jù)誤差的定義，若要得到誤差，就必須知道真值”，測(cè)量場(chǎng)合，“由于真值無法知道，因此實(shí)際上誤差概念只能用于已知約定真值的情況”。
   這就是GUM說的：測(cè)量時(shí)，被測(cè)量的真值未知，只有測(cè)得值，沒法求誤差。
   “真值未知，誤差不可求”，是個(gè)測(cè)量佯謬。如果在一個(gè)與世隔絕的孤島上，自己造個(gè)秤，稱得的重量，確實(shí)無法知道其誤差。但我們是處在人類社會(huì)中。用測(cè)量?jī)x器進(jìn)行測(cè)量，不僅僅是個(gè)人的行為，其背景是有儀器廠制造了測(cè)量?jī)x器，更有計(jì)量部門公證過這臺(tái)測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)。測(cè)量者在測(cè)量前，根據(jù)任務(wù)需要，選用測(cè)量?jī)x器，必須選用性能夠格的測(cè)量?jī)x器。因此測(cè)量者是知道測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)的。測(cè)量者經(jīng)過測(cè)量，知道了測(cè)得值，同時(shí)也知道了測(cè)量?jī)x器的誤差范圍的指標(biāo)值。在滿足儀器使用條件、正確使用的通常情況下，測(cè)得值的誤差范圍不大于測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)值。因此，用測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)值當(dāng)測(cè)量的誤差范圍是冗余代換，是合理的。只要測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)值滿足使用要求，測(cè)量者就得到了滿意的測(cè)量結(jié)果，就達(dá)到了測(cè)量的目的。
   被測(cè)量的真值在測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值±誤差范圍）中；測(cè)量的誤差元的絕對(duì)值不大于誤差范圍。
   信息已足夠，還用算什么？既然誤差元的最大可能值已知，就沒必要算某個(gè)較小的誤差元了。不確定度論的詰難，在測(cè)量之前的儀器計(jì)量中早就解決了。所謂“真值未知，誤差不可求”是個(gè)偽命題，是個(gè)測(cè)量佯謬——對(duì)誤差理論的指錯(cuò)，其實(shí)不是錯(cuò)，誤差理論是正確的。誤差已知；何必騎驢找驢？
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作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-2-8 11:06
本帖最后由史錦順于 2015-2-8 11:13 編輯

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                                    坦途與陷阱
                                                    ——評(píng)《倪書》引言（5）
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                                                                                                                           史錦順
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1 當(dāng)代誤差理論的通常作法
   在誤差合成的方法上，誤差理論沒能給出統(tǒng)一的方法。一般的處理，可稱混合法，就是將較大的幾項(xiàng)系統(tǒng)誤差，取“絕對(duì)和”；而對(duì)隨機(jī)誤差與項(xiàng)數(shù)較多的小系統(tǒng)誤差，取“方和根”。
   通常的思考方式是，取大點(diǎn)保險(xiǎn)點(diǎn)好。從實(shí)踐上看，基本可以。這是1993年以前的情況。推行不確定度后，一些誤差理論的書，也一律取方和根。
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2 不確定度論的作法
   不確定度問世以來，否定了誤差理論的系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差分類，而是強(qiáng)調(diào)“分布”，各種誤差都要找出其分布規(guī)律來，先變成標(biāo)準(zhǔn)差，再將所有標(biāo)準(zhǔn)差取“方和根”，得標(biāo)準(zhǔn)不確定度；乘以因子（基本是2），得U95，稱為擴(kuò)展不確定度。這一套作法稱“GUM法”
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3 經(jīng)典誤差理論的方法
   《數(shù)學(xué)手冊(cè)》（1980版）給出的誤差合成方法是取“絕對(duì)和”。
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4 GUM法是陷阱
   4.1 分布規(guī)律難求
   用GUM法的前提，是知道各誤差項(xiàng)的分布。確定一項(xiàng)誤差的分布規(guī)律，是極難的事，一般人做不了。
   4.2 變性難
   GUM法的本質(zhì)是把系統(tǒng)誤差變成隨機(jī)誤差，以便于堂而皇之地一律取方和根。其實(shí)，把誤差變性，是辦不到的，這是個(gè)陷阱。
   4.3 掩耳盜鈴的假設(shè)
   為了進(jìn)行“方和根”合成，不確定度評(píng)定的樣板都有類似話：“假設(shè)獨(dú)立”或“假設(shè)不相關(guān)”。而實(shí)際上，絕大多數(shù)情況是部分相關(guān)甚至是全相關(guān)。不相關(guān)的假設(shè)，不成立。明明知道可能是相關(guān)的，卻硬著頭皮說“不相關(guān)”，都在“掩耳盜鈴”。
   4.4 不靈的相關(guān)系數(shù)公式
   判斷相關(guān)系數(shù)的公式，僅對(duì)隨機(jī)誤差成立，對(duì)系統(tǒng)誤差不成立。相關(guān)系數(shù)公式對(duì)系統(tǒng)誤差的靈敏度系數(shù)為零。相關(guān)系數(shù)為+1或-1的系統(tǒng)誤差，用此公式計(jì)算結(jié)果為零。用相關(guān)系數(shù)公式判別相關(guān)性的說法，是蒙人。
   4.5 指引彎路
   有些講解不確定度論的書要求：為使測(cè)得的數(shù)據(jù)不相關(guān)，要設(shè)計(jì)專門的方法，例如測(cè)量立方體的體積，要用不同廠家的量具測(cè)量長(zhǎng)、寬、高，以避免測(cè)量誤差的相關(guān)性。這就是錯(cuò)誤的引導(dǎo)，指彎路。
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   不確定度論鑒于誤差理論合成方法不統(tǒng)一的缺點(diǎn)，推出的方法是“一律方和根合成”。方法是統(tǒng)一了，卻制造了難關(guān)與陷阱?！胺植肌彪y求，“不相關(guān)”是假話；而計(jì)算結(jié)果偏小，虛夸指標(biāo)，難過計(jì)量關(guān)（實(shí)測(cè)）。總之一句話：GUM的合成法是陷阱。
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5 推薦絕對(duì)和法
   載于《數(shù)學(xué)手冊(cè)》的經(jīng)典的“絕對(duì)和法”，就是各項(xiàng)分項(xiàng)誤差絕對(duì)值相加（隨機(jī)誤差之間合成，取方和根）。
   老史認(rèn)為“絕對(duì)和法”好?！敖^對(duì)和法”的優(yōu)點(diǎn)如下：
   1 符合誤差量上限性的特點(diǎn)，不要求條件，保險(xiǎn)。
   2 符合最基本的數(shù)學(xué)原理（數(shù)學(xué)手冊(cè)方法）。
   3 實(shí)際性能到性能指標(biāo)有余量，信譽(yù)高。
   4 好算，設(shè)計(jì)者歡迎。
   5 有余量，合格性的臨界狀態(tài)少，計(jì)量易判別。
   6 可靠，測(cè)量者歡迎。
   7 鑒定會(huì)容易通過。
   8 促進(jìn)提高儀器性能。
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   絕對(duì)和法，簡(jiǎn)單、方便、合理、保險(xiǎn)，何樂而不為之？
   不確定度論的一律均方合成，是陷阱！
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（《倪書》引言評(píng)論完）

作者: moonkai 時(shí)間: 2015-2-9 12:37
本帖最后由 moonkai 于 2015-2-9 12:47 編輯

本人是一級(jí)計(jì)量師，但是我要承認(rèn)自己數(shù)學(xué)造詣不夠，學(xué)術(shù)理論修養(yǎng)有限，在探討誤差理論和不確定度理論的來龍去脈方面，我無法完整推導(dǎo)證明誰是正確的。我看書學(xué)習(xí)，基本上是以接受國(guó)家公開出版的文獻(xiàn)資料為主，從來沒有懷疑過書中理論的正確性（書中的計(jì)算錯(cuò)誤我是常常有發(fā)現(xiàn)，我喜歡自己算一遍，所以《一級(jí)計(jì)量師基礎(chǔ)知識(shí)及專業(yè)實(shí)務(wù)》中的錯(cuò)誤發(fā)現(xiàn)不少）。在對(duì)理論正確性的追根溯源這點(diǎn)上，我敬佩史老。

作者: moonkai 時(shí)間: 2015-2-9 12:43
我接受不確定度，主要是因?yàn)樵趯?shí)際應(yīng)用中，我看到不確定理論給出的結(jié)果，能給出誤差范圍的質(zhì)量好壞。也就是說，校準(zhǔn)證書上給出的校準(zhǔn)結(jié)果，有不確定度比沒有，說明了更多的內(nèi)容，比如螺紋塞規(guī)單一中徑測(cè)量，用三針法，我完整推導(dǎo)過這個(gè)方法的數(shù)學(xué)模型，知道是正確的。然后我用測(cè)長(zhǎng)儀和外徑千分尺分別測(cè)量，并給出的結(jié)果。都是6.209MM,但是兩者的不確定度不同，如果我在證書中不提供不確定度，客戶就成了傻瓜，他不知道結(jié)果的可靠性誰好一點(diǎn)，就是說哪個(gè)數(shù)據(jù)更準(zhǔn)確一點(diǎn)，客戶無法判斷，他只能拿到一個(gè)數(shù)據(jù)。所以，不確定度在表征數(shù)據(jù)的質(zhì)量上，有實(shí)際意義和作用。

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-2-9 15:24
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-9 15:29 編輯

moonkai 發(fā)表于 2015-2-9 12:43
我接受不確定度，主要是因?yàn)樵趯?shí)際應(yīng)用中，我看到不確定理論給出的結(jié)果，能給出誤差范圍的質(zhì)量好壞。也就是 ...

您這表達(dá)“測(cè)量結(jié)果‘質(zhì)量’”的有用的“測(cè)量不確定度”，與史先生要‘推行’的“測(cè)量誤差范圍R”，本質(zhì)上就是同一個(gè)東西！... 盡管史先生在此較系統(tǒng)的論述了“測(cè)量誤差范圍R”的含義與應(yīng)用方案，但無可否認(rèn)的事實(shí)是：在要求使用“測(cè)量不確定度”表述之前，除了那些計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（基準(zhǔn)）量以外，是沒有人明確給出一個(gè)測(cè)量結(jié)果（也包括各式“校準(zhǔn)結(jié)果”）的“測(cè)量誤差范圍R”值的！--- 即，對(duì)于“測(cè)量結(jié)果”（包括各式“校準(zhǔn)結(jié)果”），以往一般是不明確給出相應(yīng)的“質(zhì)量”承諾指標(biāo)的。并且，若不是史先生為了扼殺現(xiàn)時(shí)這個(gè)不太爭(zhēng)氣的“不確定度”而“立論”，是沒有人專門為“測(cè)量誤差范圍R”正名的——就用了“誤差”來表述【以往的“誤差”分析、合成，實(shí)際討論的大都是“可能誤差范圍”，不是某個(gè)具體的“誤差”值。】

要求給出測(cè)量結(jié)果（也包括各式“校準(zhǔn)結(jié)果”）的“質(zhì)量”承諾指標(biāo)，是現(xiàn)代社會(huì)【也就是“資本”當(dāng)家的社會(huì)】的實(shí)際需要 —— 對(duì)“質(zhì)量”沒有承諾的“測(cè)量結(jié)果”拿不到“報(bào)酬”，平常的測(cè)試計(jì)量工作者是不得不給出的！... 但要給出一個(gè)能全面表達(dá)測(cè)量結(jié)果（也包括各式“校準(zhǔn)結(jié)果”）“質(zhì)量”的承諾指標(biāo)真非易事！....現(xiàn)行的“測(cè)量不確定度”是非不斷；若依史先生‘推行’“測(cè)量誤差范圍R”表達(dá)，待解決的“問題”也會(huì)成籮成筐的！

另：“測(cè)量不確定度”本意應(yīng)該是表達(dá)“測(cè)量結(jié)果”的“質(zhì)量”，而不是表達(dá)“測(cè)量誤差范圍”的“質(zhì)量”。.... 對(duì)于儀器設(shè)備“校準(zhǔn)報(bào)告”中的“測(cè)量確定度”，應(yīng)該是表達(dá)【“校準(zhǔn)”測(cè)量的“測(cè)量結(jié)果”(通?？赡苁潜恍?zhǔn)儀器設(shè)備的“示值誤差”、“示值誤差范圍”、...)的“質(zhì)量”】，不宜由此“轉(zhuǎn)意”。

作者: 羅洋ing 時(shí)間: 2015-2-9 18:34
你們說的太深?yuàn)W啦，完全不懂

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-2-9 21:42

moonkai 發(fā)表于 2015-2-9 12:43
我接受不確定度，主要是因?yàn)樵趯?shí)際應(yīng)用中，我看到不確定理論給出的結(jié)果，能給出誤差范圍的質(zhì)量好壞。也就是 ...

　　“校準(zhǔn)證書上給出的校準(zhǔn)結(jié)果，有不確定度比沒有不確定度，說明了更多的內(nèi)容”說得很好，比如螺紋塞規(guī)用三針法做單一中徑測(cè)量，使用測(cè)長(zhǎng)儀和外徑千分尺分別測(cè)量，可能得到同一個(gè)測(cè)量結(jié)果6.209mm，但兩者的不確定度肯定不同，如果在證書中不提供不確定度，客戶就“只能拿到一個(gè)數(shù)據(jù)”，“他不知道結(jié)果的可靠性誰好一點(diǎn)”，這也說到了點(diǎn)子上。就是說他不能判定哪一個(gè)測(cè)量結(jié)果更可信，更可靠。至于判定哪一個(gè)測(cè)量結(jié)果更準(zhǔn)確，即哪個(gè)數(shù)據(jù)更準(zhǔn)確一點(diǎn)，客戶和測(cè)量者自己即便知道不確定度也無法判斷。因?yàn)橐滥膫€(gè)“更準(zhǔn)確一點(diǎn)”需要知道該螺紋塞規(guī)的單一中徑“真值”，或需要知道上游測(cè)量結(jié)果來作為“約定真值”。測(cè)量者和“客戶”都不知道“真值”和“約定真值”，他們只能憑不確定度判定哪一個(gè)更可靠，哪一個(gè)“更可信”，而不能判定哪一個(gè)測(cè)量結(jié)果“更準(zhǔn)確”。“可信性”和“準(zhǔn)確性”都是測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量參數(shù)之一，但它們并不是同一個(gè)參數(shù)，并不是一回事，不能畫等號(hào)。知道約定真值需上游測(cè)量過程再次檢測(cè)，而不確定度只需要憑測(cè)量過程的信息估計(jì)即可得到，“所以，不確定度在表征數(shù)據(jù)的質(zhì)量上，有實(shí)際意義和作用”，我們應(yīng)該接受測(cè)量不確定度，用好測(cè)量不確定度。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-2-10 15:30
本帖最后由史錦順于 2015-2-10 15:39 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-2-9 15:24
您這表達(dá)“測(cè)量結(jié)果‘質(zhì)量’”的有用的“測(cè)量不確定度”，與史先生要‘推行’的“測(cè)量誤差范圍R”，本質(zhì) ...

      先生說：若依史先生‘推行’“測(cè)量誤差范圍R”表達(dá)，待解決的“問題”也會(huì)成籮成筐的！
   我正找該解決的實(shí)際問題（合理的想象也可以）?！按鉀Q”不等于“沒法解決”。只要你拿出問題，看老史如何解決！
   老史的方法一定比不確定度論的方法簡(jiǎn)單而又正確！

作者: njlyx 時(shí)間: 2015-2-10 17:02
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-10 17:11 編輯

史錦順發(fā)表于 2015-2-10 15:30
先生說：若依史先生‘推行’“測(cè)量誤差范圍R”表達(dá)，待解決的“問題”也會(huì)成籮成筐的！
...

1. 蒸龜公司與善齋公司出品相同規(guī)格的游標(biāo)卡尺，在‘檢定’都“合格”的前提下，它們的“測(cè)量誤差范圍R”是否都必須、肯定一樣？誰該是此“測(cè)量誤差范圍”指標(biāo)R的"責(zé)任主體"？

2. 蒸龜公司出品一種新型測(cè)量器具，還沒有針對(duì)性的‘檢定’規(guī)程，它的“測(cè)量誤差范圍R”如何“公正”的給出？

3. 賣大米的商販用檢定合格的臺(tái)秤【臺(tái)秤的“測(cè)量誤差范圍”假定為R1】賣出的大米份量的“測(cè)量誤差范圍”R2 “應(yīng)該”是多少？誰該是此“測(cè)量誤差范圍”指標(biāo)R2的"責(zé)任主體"？

4. 形色萬千的“測(cè)量器具”、“測(cè)量結(jié)果”，其“測(cè)量誤差范圍R”的具體“給出辦法”--- 您弄些“模版”出來，看有沒有人會(huì)質(zhì)疑其“合理性”？

上述“問題”當(dāng)然是可以化解的，但須對(duì)這個(gè)歸總的“測(cè)量誤差范圍R”的“非客觀性”有足夠清醒的認(rèn)識(shí)。如果“不確定度”走了“正道”，也同樣可以如是化解相關(guān)的問題。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-2-11 08:39
本帖最后由史錦順于 2015-2-11 09:14 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-2-10 17:02
1. 蒸龜公司與善齋公司出品相同規(guī)格的游標(biāo)卡尺，在‘檢定’都“合格”的前提下，它們的“測(cè)量誤差范圍R ...

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                                    答njlyx先生（1）
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   【njlyx提問】
   1. 蒸龜公司與善齋公司出品相同規(guī)格的游標(biāo)卡尺，在‘檢定’都“合格”的前提下，它們的“測(cè)量誤差范圍R”是否都必須、肯定一樣？誰該是此“測(cè)量誤差范圍”指標(biāo)R的"責(zé)任主體"？
   【史答】
   卡尺是通用量具，國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范了準(zhǔn)確度規(guī)格系列。準(zhǔn)確度就是誤差范圍的褒稱。
   卡尺規(guī)格是誤差范圍的指標(biāo)值，記為R(儀/指標(biāo))，生產(chǎn)指標(biāo)相同的卡尺，A公司生產(chǎn)的卡尺的誤差范圍是R(A)，B公司生產(chǎn)的卡尺誤差范圍是R(B)，都必須小于R(儀/指標(biāo))，并留有適當(dāng)?shù)挠嗟?。誤差量的特點(diǎn)是其上限性，誤差范圍定義為誤差元（測(cè)得值減真值）的絕對(duì)值的一定概率（99%）意義上的最大可能值，充分體現(xiàn)了誤差量的特點(diǎn)。對(duì)于誤差量，無論是誤差元還是誤差范圍都不應(yīng)該也不可能要求相等。哪家的實(shí)際R值小，那家的信譽(yù)就高、就受歡迎。
   “責(zé)任主體”，在未經(jīng)計(jì)量部門檢定前是生產(chǎn)者；經(jīng)檢定后失準(zhǔn)，是儀器故障，由生產(chǎn)者負(fù)責(zé)；倘是計(jì)量問題，由計(jì)量部門負(fù)責(zé)。
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   【njlyx提問】
   2.  蒸龜公司出品一種新型測(cè)量器具，還沒有針對(duì)性的‘檢定’規(guī)程，它的“測(cè)量誤差范圍R”如何“公正”的給出？
   【史答】
   檢定規(guī)程是計(jì)量部門的規(guī)則。產(chǎn)品性能指標(biāo)不是計(jì)量部門給出的，而是研制者自己確定的。沒有國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)系列，由研制者根據(jù)社會(huì)需求與技術(shù)能力確定誤差范圍指標(biāo)值R(儀/指標(biāo))，這是生產(chǎn)者對(duì)社會(huì)的承諾，必須保證產(chǎn)品的實(shí)測(cè)誤差范圍值R，小于指標(biāo)值R(儀/指標(biāo))。生產(chǎn)廠，必須具備相應(yīng)的標(biāo)準(zhǔn)，自己能獨(dú)立地確定誤差范圍R。計(jì)量部門的作用，就是公證R。對(duì)新儀器，沒有檢定規(guī)程，可按一般計(jì)量理論、儀器通用的合格性判別辦法。檢定規(guī)程是指導(dǎo)初級(jí)計(jì)量人員的，而資深計(jì)量人員，不必受檢定規(guī)程的約束。根本的問題是對(duì)客觀需求負(fù)責(zé)，對(duì)“準(zhǔn)確”負(fù)責(zé)；而不是對(duì)文件負(fù)責(zé)。我所經(jīng)歷的幾項(xiàng)計(jì)量實(shí)踐，如計(jì)數(shù)式頻率計(jì)的檢定、微波測(cè)量線的檢定、網(wǎng)絡(luò)分析儀的檢定，我的作法都高于已有檢定規(guī)程的說法，難道還必須降低要求嗎？更不可能讓真理服從謬誤?。z定規(guī)程多數(shù)有問題。）
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   【njlyx提問】
   3. 賣大米的商販用檢定合格的臺(tái)秤【臺(tái)秤的“測(cè)量誤差范圍”假定為R1】賣出的大米份量的“測(cè)量誤差范圍”R2 “應(yīng)該”是多少？誰該是此“測(cè)量誤差范圍”指標(biāo)R2的"責(zé)任主體"？
   【史答】
   商家的責(zé)任是選用準(zhǔn)確度夠格的臺(tái)秤，正確操作，不作假。儀器的性能指標(biāo)是誤差范圍R(儀/指標(biāo))，R(儀/指標(biāo))必須不大于國(guó)家零售大米的允差（大約-1%）的絕對(duì)值。如果實(shí)際大米分量超差，檢查：1商家操作是否正確，有沒有作假；2 臺(tái)秤是否有故障；3 是否計(jì)量不準(zhǔn)。
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   【njlyx提問】
      4. 形色萬千的“測(cè)量器具”、“測(cè)量結(jié)果”，其“測(cè)量誤差范圍R”的具體“給出辦法”--- 您弄些“模版”出來，看有沒有人會(huì)質(zhì)疑其“合理性”？
   【史答】
   現(xiàn)有的以及以前的任何一臺(tái)測(cè)量?jī)x器（包括量具），其研制生產(chǎn)、計(jì)量、應(yīng)用測(cè)量，都必然經(jīng)過誤差范圍指標(biāo)確立（生產(chǎn)廠）、誤差范圍指標(biāo)公證（計(jì)量部門）的過程。測(cè)量者是根據(jù)需求選用誤差范圍指標(biāo)符合要求的測(cè)量?jī)x器。
   誤差范圍一詞，又叫允許誤差、最大允許誤差、準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級(jí)、誤差限等。
   誤差范圍R的成功應(yīng)用，是歷史、是現(xiàn)實(shí)，不必由我再弄出模板。
   至于有沒有人會(huì)質(zhì)疑其“合理性”？我看，世界上沒有這樣的人。因?yàn)椴淮_定度論那么大動(dòng)干戈，否定誤差理論的所謂理由也僅僅是“真值是否可知”“誤差是否可求”，這類哲理性的問題，而舉不出誤差理論的任何實(shí)際問題，特別是應(yīng)用誤差范圍表征儀器水平的制造、檢驗(yàn)誤差范圍的計(jì)量、應(yīng)用誤差范圍的測(cè)量各方面的實(shí)際問題。正確的理論、成功的應(yīng)用，誰敢質(zhì)疑？誰能質(zhì)疑？一知半解的誤會(huì)或曲解是有的，解釋一下就行了。長(zhǎng)期應(yīng)用的成功的基礎(chǔ)是誤差理論的正確；是誤差范圍表征方法的合理與方便。
      老史的貢獻(xiàn)僅僅是準(zhǔn)確描述誤差范圍概念，誤差范圍概念不是老史的創(chuàng)造。
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   【njlyx提問】
   上述“問題”當(dāng)然是可以化解的，但須對(duì)這個(gè)歸總的“測(cè)量誤差范圍R”的“非客觀性”有足夠清醒的認(rèn)識(shí)。如果“不確定度”走了“正道”，也同樣可以如是化解相關(guān)的問題。
   【史答】
   有用的理論，必須反映客觀的存在，必須是客觀道理。因此，理論的客觀性是首要的、第一位的問題。努力講“客觀”，還可能加進(jìn)主觀的因素；如果以“主觀”為出發(fā)點(diǎn)，則必將一事無成。我必須這樣嚴(yán)肅地說。
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   經(jīng)典誤差理論是有局限的，就是僅限于常量測(cè)量。大量的統(tǒng)計(jì)測(cè)量（快變量測(cè)量）的出現(xiàn)，要求人們發(fā)展誤差理論。
   不確定度論的錯(cuò)誤是根本性的。否定真值可知、否定誤差可求，就沒法討論測(cè)量計(jì)量的問題。不確定度論沒有前途。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2015-2-11 10:43
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-11 11:07 編輯

史錦順發(fā)表于 2015-2-11 08:39
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答njlyx先生（1）
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【njlyx提問】
   1. 蒸龜公司與善齋公司出品相同規(guī)格的游標(biāo)卡尺，在‘檢定’都“合格”的前提下，它們的“測(cè)量誤差范圍R”是否都必須、肯定一樣？誰該是此“測(cè)量誤差范圍”指標(biāo)R的"責(zé)任主體"？
   【史答】
   卡尺是通用量具，國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范了準(zhǔn)確度規(guī)格系列。準(zhǔn)確度就是誤差范圍的褒稱。
   卡尺規(guī)格是誤差范圍的指標(biāo)值，記為R(儀/指標(biāo))，生產(chǎn)指標(biāo)相同的卡尺，A公司生產(chǎn)的卡尺的誤差范圍是R(A)，B公司生產(chǎn)的卡尺誤差范圍是R(B)，都必須小于R(儀/指標(biāo))，并留有適當(dāng)?shù)挠嗟?。誤差量的特點(diǎn)是其上限性，誤差范圍定義為誤差元（測(cè)得值減真值）的絕對(duì)值的一定概率（99%）意義上的最大可能值，充分體現(xiàn)了誤差量的特點(diǎn)。對(duì)于誤差量，無論是誤差元還是誤差范圍都不應(yīng)該也不可能要求相等。哪家的實(shí)際R值小，那家的信譽(yù)就高、就受歡迎。
   “責(zé)任主體”，在未經(jīng)計(jì)量部門檢定前是生產(chǎn)者；經(jīng)檢定后失準(zhǔn)，是儀器故障，由生產(chǎn)者負(fù)責(zé)；倘是計(jì)量問題，由計(jì)量部門負(fù)責(zé)。

追：A、B公司向外銷售時(shí)聲稱的“指標(biāo)”可以分別為R(A)、R(B)，還是都必須、只能聲稱為 R(儀/指標(biāo))？

   【njlyx提問】
   2.  蒸龜公司出品一種新型測(cè)量器具，還沒有針對(duì)性的‘檢定’規(guī)程，它的“測(cè)量誤差范圍R”如何“公正”的給出？
   【史答】
   檢定規(guī)程是計(jì)量部門的規(guī)則。產(chǎn)品性能指標(biāo)不是計(jì)量部門給出的，而是研制者自己確定的。沒有國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)系列，由研制者根據(jù)社會(huì)需求與技術(shù)能力確定誤差范圍指標(biāo)值R(儀/指標(biāo))，這是生產(chǎn)者對(duì)社會(huì)的承諾，必須保證產(chǎn)品的實(shí)測(cè)誤差范圍值R，小于指標(biāo)值R(儀/指標(biāo))。生產(chǎn)廠，必須具備相應(yīng)的標(biāo)準(zhǔn)，自己能獨(dú)立地確定誤差范圍R。計(jì)量部門的作用，就是公證R。對(duì)新儀器，沒有檢定規(guī)程，可按一般計(jì)量理論、儀器通用的合格性判別辦法。檢定規(guī)程是指導(dǎo)初級(jí)計(jì)量人員的，而資深計(jì)量人員，不必受檢定規(guī)程的約束。根本的問題是對(duì)客觀需求負(fù)責(zé)，對(duì)“準(zhǔn)確”負(fù)責(zé)；而不是對(duì)文件負(fù)責(zé)。我所經(jīng)歷的幾項(xiàng)計(jì)量實(shí)踐，如計(jì)數(shù)式頻率計(jì)的檢定、微波測(cè)量線的檢定、網(wǎng)絡(luò)分析儀的檢定，我的作法都高于已有檢定規(guī)程的說法，難道還必須降低要求嗎？更不可能讓真理服從謬誤！（檢定規(guī)程多數(shù)有問題。）

求證實(shí)：它的“測(cè)量誤差范圍R”就由蒸龜公司自己合理“提出”，并對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)嗎？

   【njlyx提問】
   3. 賣大米的商販用檢定合格的臺(tái)秤【臺(tái)秤的“測(cè)量誤差范圍”假定為R1】賣出的大米份量的“測(cè)量誤差范圍”R2 “應(yīng)該”是多少？誰該是此“測(cè)量誤差范圍”指標(biāo)R2的"責(zé)任主體"？
   【史答】
   商家的責(zé)任是選用準(zhǔn)確度夠格的臺(tái)秤，正確操作，不作假。儀器的性能指標(biāo)是誤差范圍R(儀/指標(biāo))，R(儀/指標(biāo))必須不大于國(guó)家零售大米的允差（大約-1%）的絕對(duì)值。如果實(shí)際大米分量超差，檢查：1商家操作是否正確，有沒有作假；2 臺(tái)秤是否有故障；3 是否計(jì)量不準(zhǔn)。

追：非專業(yè)的普通顧客去買米，一般會(huì)要求商販“承諾”：不會(huì)少你半兩？還是會(huì)查看秤的計(jì)量檢定合格證？倘若遇到顧客求“承諾”，商販一般會(huì)如何處置——給個(gè)“承諾”？還是做個(gè)“專業(yè)的解釋”？  若顧客去“校秤”發(fā)現(xiàn)分量少了不止商家承諾的那個(gè)“限數(shù)”，商販一般會(huì)如何處置——按約定“加倍”賠？還是跟顧客“從專業(yè)的角度講道理”？

   【njlyx提問】
      4. 形色萬千的“測(cè)量器具”、“測(cè)量結(jié)果”，其“測(cè)量誤差范圍R”的具體“給出辦法”--- 您弄些“模版”出來，看有沒有人會(huì)質(zhì)疑其“合理性”？
   【史答】
   現(xiàn)有的以及以前的任何一臺(tái)測(cè)量?jī)x器（包括量具），其研制生產(chǎn)、計(jì)量、應(yīng)用測(cè)量，都必然經(jīng)過誤差范圍指標(biāo)確立（生產(chǎn)廠）、誤差范圍指標(biāo)公證（計(jì)量部門）的過程。測(cè)量者是根據(jù)需求選用誤差范圍指標(biāo)符合要求的測(cè)量?jī)x器。
   誤差范圍一詞，又叫允許誤差、最大允許誤差、準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級(jí)、誤差限等。
   誤差范圍R的成功應(yīng)用，是歷史、是現(xiàn)實(shí)，不必由我再弄出模板。
   至于有沒有人會(huì)質(zhì)疑其“合理性”？我看，世界上沒有這樣的人。因?yàn)椴淮_定度論那么大動(dòng)干戈，否定誤差理論的所謂理由也僅僅是“真值是否可知”“誤差是否可求”，這類哲理性的問題，而舉不出誤差理論的任何實(shí)際問題，特別是應(yīng)用誤差范圍表征儀器水平的制造、檢驗(yàn)誤差范圍的計(jì)量、應(yīng)用誤差范圍的測(cè)量各方面的實(shí)際問題。正確的理論、成功的應(yīng)用，誰敢質(zhì)疑？誰能質(zhì)疑？一知半解的誤會(huì)或曲解是有的，解釋一下就行了。長(zhǎng)期應(yīng)用的成功的基礎(chǔ)是誤差理論的正確；是誤差范圍表征方法的合理與方便。
      老史的貢獻(xiàn)僅僅是準(zhǔn)確描述誤差范圍概念，誤差范圍概念不是老史的創(chuàng)造。

辯：泛說是無濟(jì)于事的，還是要看您的具體“模版”?！罢`差范圍”的概念確實(shí)在“誤差理論”開創(chuàng)時(shí)就有了，但應(yīng)用時(shí)的“朦朧性”從來就沒有人能厘清過。對(duì)于“測(cè)量器具”：究竟應(yīng)該取哪些“標(biāo)定”實(shí)驗(yàn)結(jié)果？應(yīng)該做多少次“標(biāo)定”實(shí)驗(yàn)？...從來就沒有人能“統(tǒng)一”規(guī)定（實(shí)用上是不能規(guī)定【隨便你怎么“標(biāo)定”，反正就取所有“標(biāo)定”結(jié)果中的“最大誤差’作為“誤差范圍”的指標(biāo)?！康?；對(duì)于“測(cè)量結(jié)果”，迄今還稀少有人明確報(bào)告其“誤差范圍”的值。

【njlyx提問】
   上述“問題”當(dāng)然是可以化解的，但須對(duì)這個(gè)歸總的“測(cè)量誤差范圍R”的“非客觀性”有足夠清醒的認(rèn)識(shí)。如果“不確定度”走了“正道”，也同樣可以如是化解相關(guān)的問題。
   【史答】
   有用的理論，必須反映客觀的存在，必須是客觀道理。因此，理論的客觀性是首要的、第一位的問題。努力講“客觀”，還可能加進(jìn)主觀的因素；如果以“主觀”為出發(fā)點(diǎn)，則必將一事無成。我必須這樣嚴(yán)肅地說。

辯：說【這個(gè)歸總的“測(cè)量誤差范圍R”的“非客觀性”】，是指：只能將它看作是“責(zé)任者”的一個(gè)“承諾”指標(biāo)，而不完全是由被認(rèn)識(shí)對(duì)象（“測(cè)量器具”、“測(cè)量結(jié)果”）的“客觀特性”所決定，其中包含“責(zé)任者”對(duì)它們的“負(fù)責(zé)任”的“主觀”評(píng)估——對(duì)“標(biāo)定”結(jié)果以外的其它影響因素做出“合理”的“安全裕量”。而不是為所欲為的胡“評(píng)”，除非您足夠有錢，可以“任性”——到時(shí)候由足夠多的錢作為“為所欲為”的代價(jià)。

本人另說：這個(gè)【歸總的“測(cè)量誤差范圍R”】“指標(biāo)”主要不是為了給計(jì)測(cè)專業(yè)人員看的，是給“資本家”和非專業(yè)的應(yīng)用者看的！... 對(duì)于計(jì)測(cè)專業(yè)人員，“不重復(fù)性”、”非線性”、...等“客觀”指標(biāo)以及可以“完全客觀計(jì)算”的“測(cè)量誤差分量”合成的“可能范圍”｛---沒有人能保證它是那個(gè)【歸總的“測(cè)量誤差范圍R”】?。攀恰翱茖W(xué)”的東西。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-2-11 16:21
本帖最后由史錦順于 2015-2-11 16:25 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-2-11 10:43
【njlyx提問】
1. 蒸龜公司與善齋公司出品相同規(guī)格的游標(biāo)卡尺，在‘檢定’都“合格”的前提 ...

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                                      答njlyx先生（2）
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   【njlyx提問】
   追問：A、B公司向外銷售時(shí)聲稱的“指標(biāo)”可以分別為R(A)、R(B)，還是都必須、只能聲稱為 R(儀/指標(biāo))？
   【史答】
   卡尺是國(guó)家有系列規(guī)范的通用量具，各生產(chǎn)廠只能按規(guī)定給出指標(biāo)值。
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   【njlyx提問】
   求證實(shí)：它的“測(cè)量誤差范圍R”就由蒸龜公司自己合理“提出”，并對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)嗎？
   【史答】
   新儀器研制，指標(biāo)由研制者提出，誤差范圍指標(biāo)的提高，要符合5——2——1遞進(jìn)的大致規(guī)律。生產(chǎn)廠要就任何產(chǎn)品，包括新產(chǎn)品的性能指標(biāo)對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)。而測(cè)量?jī)x器還附加一條，那就是要經(jīng)過計(jì)量。計(jì)量部門也要對(duì)應(yīng)用中的測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確性負(fù)責(zé).
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   【njlyx提問】
   追問：非專業(yè)的普通顧客去買米，一般會(huì)要求商販“承諾”：不會(huì)少你半兩？還是會(huì)查看秤的計(jì)量檢定合格證？倘若遇到顧客求“承諾”，商販一般會(huì)如何處置——給個(gè)“承諾”？還是做個(gè)“專業(yè)的解釋”？  若顧客去“校秤”發(fā)現(xiàn)分量少了不止商家承諾的那個(gè)“限數(shù)”，商販一般會(huì)如何處置——按約定“加倍”賠？還是跟顧客“從專業(yè)的角度講道理”？
   【史答】
   這是商業(yè)爭(zhēng)執(zhí)的處理問題。其中的測(cè)量計(jì)量的準(zhǔn)確性問題，由國(guó)家質(zhì)檢總局、國(guó)家工商管理總局文件《零售商品稱重計(jì)量監(jiān)督管理辦法》規(guī)定，不必我等費(fèi)心。
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   【njlyx質(zhì)疑】
   辯：泛說是無濟(jì)于事的，還是要看您的具體“模版”?！罢`差范圍”的概念確實(shí)在“誤差理論”開創(chuàng)時(shí)就有了，但應(yīng)用時(shí)的“朦朧性”從來就沒有人能厘清過。對(duì)于“測(cè)量器具”：究竟應(yīng)該取哪些“標(biāo)定”實(shí)驗(yàn)結(jié)果？應(yīng)該做多少次“標(biāo)定”實(shí)驗(yàn)？...從來就沒有人能“統(tǒng)一”規(guī)定（實(shí)用上是不能規(guī)定【隨便你怎么“標(biāo)定”，反正就取所有“標(biāo)定”結(jié)果中的“最大誤差’作為“誤差范圍”的指標(biāo)。】的）；對(duì)于“測(cè)量結(jié)果”，迄今還稀少有人明確報(bào)告其“誤差范圍”的值。
   【史辯】
   有千萬種測(cè)量?jī)x器的成功實(shí)踐，我的樣板就毫無意義。我不會(huì)干那種傻事、笨事。
   如果你設(shè)計(jì)過一種測(cè)量?jī)x器或計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就不會(huì)提出此類問題。規(guī)定做多少次試驗(yàn)，是沒必要的。只要實(shí)際性能符合指標(biāo)要求就可以了。測(cè)量?jī)x器的性能，由計(jì)量把關(guān)。
   歷史上的重要測(cè)量結(jié)果，都有相當(dāng)于誤差范圍的表征量。歷史上的多次光速測(cè)量、物理常數(shù)測(cè)量，表達(dá)測(cè)量結(jié)果，都是測(cè)得值加減誤差范圍。
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       另外，關(guān)于主觀與客觀的關(guān)系，上次說過重話，就不再重復(fù)了。
   誤差范圍是測(cè)量?jī)x器的客觀性能。經(jīng)得起計(jì)量的檢驗(yàn)，實(shí)用的考驗(yàn)。這是所有測(cè)量?jī)x器成功應(yīng)用的基礎(chǔ)。誤差范圍必須小于誤差范圍的指標(biāo)值，這是測(cè)量?jī)x器社會(huì)化的基礎(chǔ)。具體的每臺(tái)測(cè)量?jī)x器的誤差范圍千差萬別，用明晰的指標(biāo)值來標(biāo)志測(cè)量?jī)x器，此指標(biāo)貫通于研究制造、計(jì)量、應(yīng)用測(cè)量各個(gè)環(huán)節(jié)，正是測(cè)量計(jì)量學(xué)理論結(jié)合實(shí)際的妙處。否定這些，無疑就是對(duì)近代測(cè)量計(jì)量技術(shù)的否定。
   萬千臺(tái)有誤差范圍指標(biāo)的測(cè)量?jī)x器應(yīng)用著，發(fā)揮著作用，這是技術(shù)歷史，這是客觀的現(xiàn)實(shí)。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2015-2-11 17:38
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-11 18:05 編輯

史錦順發(fā)表于 2015-2-11 16:21
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答njlyx先生（2）
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看來史先生是真的“理想主義者”，不樂意“管”的事就大腳一開，踢走了——讓別人去“操心”！如果大家都接受您的“方案”，那您便不得不操心了！

您不妨用一個(gè)您最拿手的“例子”說說您這“客觀的”“測(cè)量誤差范圍R”指標(biāo)是如何具體得到的？... 本人一定是沒您見識(shí)多，但總是也見過一點(diǎn)實(shí)際的東西，就是沒見到一例完全“客觀”、全面的（歸總的）“測(cè)量誤差范圍R”指標(biāo)---夠“客觀”的，便不夠全面（沒人敢由它保證99.7%的‘包含概率’！）；夠全面（追求99.7%的‘包含概率’）的，便有合理的“猜測(cè)”放量成份！

那萬千臺(tái)在用的儀器設(shè)備的所謂“測(cè)量誤差范圍R”是個(gè)什么來歷或許大家都清楚？---- 大部分是個(gè)“最大允許誤差”指標(biāo)吧？它們來源于相應(yīng)“計(jì)量檢定規(guī)范”吧？那這些“計(jì)量檢定規(guī)范”中的“最大允許誤差”指標(biāo)“規(guī)定”是如何來的呢？無非是兩方面：應(yīng)用需要；或相應(yīng)技術(shù)水平應(yīng)該達(dá)到。如果是“相應(yīng)技術(shù)水平應(yīng)該達(dá)到”，那么怎么就“應(yīng)該”了——這是不能完全“客觀”行事的，必定要有“專家們”的合理“判斷”；若是“應(yīng)用需要”，那儀器設(shè)備的“送檢者”在送檢時(shí)是必須“心中有數(shù)”的——基于自己實(shí)驗(yàn)的“客觀”數(shù)據(jù)，適當(dāng)放量，大致“估計(jì)”應(yīng)該會(huì)“檢定”過關(guān)。...“檢定”只是個(gè)“抽樣檢測(cè)”，顯然不能把“測(cè)量誤差范圍R”客觀性的寶押在她身！

作者: 史錦順 時(shí)間: 2015-2-12 08:47
本帖最后由史錦順于 2015-2-12 08:52 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-2-11 17:38
看來史先生是真的“理想主義者”，不樂意“管”的事就大腳一開，踢走了——讓別人去“操心”！如果大家 ...

         我們搞技術(shù)的，只能解決技術(shù)問題。人員造假，就是法制問題，社會(huì)問題，我不愿去管，也確實(shí)管不了。我只能干自己能干的事。
      “最大允許誤差”，就是誤差范圍，就是準(zhǔn)確度。GUM攻擊誤差理論，說“準(zhǔn)確度是定性的”，于是中國(guó)計(jì)量主管當(dāng)局，不敢叫準(zhǔn)確度了，于是大量的場(chǎng)合叫最大允許誤差。這是個(gè)蹩腳的名稱，“允許”字樣很不貼切。指標(biāo)必須貫通研制生產(chǎn)、計(jì)量、應(yīng)用測(cè)量三大場(chǎng)合，“允許”詞義太窄。而測(cè)量中是依靠，研制中是目標(biāo)，是獲獎(jiǎng)的根據(jù)。本是水平的標(biāo)志，何談允許。說最大允許誤差來自計(jì)量檢定規(guī)程，是計(jì)量工作者自己的自吹自擂。鐵路警察，管不著那一段。計(jì)量是服務(wù)性行業(yè)。有判別合格性的權(quán)力，卻沒有制定產(chǎn)品性能指標(biāo)的資格。
   關(guān)于主觀與客觀的問題，牽涉世界觀方法論的問題以及邏輯問題。是長(zhǎng)期體驗(yàn)的結(jié)果，不是幾句話能解決的問題。但其意義深遠(yuǎn)，不可輕視。必須明確，理論的正誤分水嶺，恰恰在于是否符合客觀規(guī)律，是否符合實(shí)際。
   誤差理論，同近代物理學(xué)一樣，講究反映客觀。例如對(duì)系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的劃分與應(yīng)用，就是對(duì)客觀存在的反映。
   不確定度論，弊病很多，其中根本的一條就是主觀性。講評(píng)定而輕實(shí)測(cè)，就是一種表現(xiàn)。在誤差合成上，為了方法的統(tǒng)一，即一律取方和根，每次評(píng)定都假設(shè)“獨(dú)立”“不相關(guān)”，這與客觀實(shí)際相距太遠(yuǎn)，主觀至極，不可能不錯(cuò)。誤差量估計(jì)大些，是保險(xiǎn)的；而方和根法把誤差估計(jì)偏小，有隱患，這可是不得了的大事，責(zé)任重大，必須警惕。這是“主觀”的危害。
   我的《史氏測(cè)量計(jì)量學(xué)說》已發(fā)表到第9章，望先生把看出的問題包括錯(cuò)誤、缺點(diǎn)與不足，不客氣的提出來，我最歡迎這些。請(qǐng)寫在各章的帖子下。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2015-2-12 10:26
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-12 10:31 編輯

史錦順發(fā)表于 2015-2-12 08:47
我們搞技術(shù)的，只能解決技術(shù)問題。人員造假，就是法制問題，社會(huì)問題，我不愿去管，也確實(shí)管 ...

您對(duì)“測(cè)量不確定度”當(dāng)前應(yīng)用中種種毛病的“抨擊”，后生是完全贊同、非常佩服的！認(rèn)為都在理上。

但或許建設(shè)一個(gè)新中國(guó)比破除一個(gè)舊世界更難！本人基本不贊同您“廢除‘測(cè)量不確定度’，推行‘測(cè)量誤差范圍R’表述”的主張，理由如下：

1. 本人以為的“測(cè)量不確定度”就是“約定包含概率的測(cè)量誤差范圍（半寬）”，沒有必要來回折騰。
2. “測(cè)量不確定度”的原始本意是要找到一個(gè)“不管三七二十一，所有影響因素全囊括的測(cè)量誤差可能范圍R(all)”，而且奢望這個(gè)“R(all)”完全是“測(cè)量結(jié)果”（或“測(cè)量?jī)x器設(shè)備”）的“純客觀特性指標(biāo)”——以為可以僅憑“R(all)”值的大小就完全能夠確定“測(cè)量結(jié)果”（或“測(cè)量?jī)x器設(shè)備”）的“實(shí)際計(jì)量品質(zhì)”，不必再關(guān)心這“測(cè)量結(jié)果”（或“測(cè)量?jī)x器設(shè)備”）是誰提供的！....結(jié)果經(jīng)不起“仔細(xì)推敲”！于是，在奢望不改的前提下不斷“改善”定義，逐漸形成了眼下的局面。若秉承同樣的奢望，換個(gè)名稱是沒有意義的。

此外，后生對(duì)“真值”的認(rèn)識(shí)也是與您不同的！本人以為量的“真值”之真，要義不是“量”的“客觀真實(shí)存在”【在談及量值認(rèn)識(shí)時(shí)，“量”的“客觀真實(shí)存在”性是毋庸置疑的】，而是“大家一致認(rèn)同、沒有任何異議的量‘值’”。

作者: 516790405 時(shí)間: 2015-9-17 13:07
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2015-9-17 14:23

njlyx 發(fā)表于 2015-2-12 10:26
您對(duì)“測(cè)量不確定度”當(dāng)前應(yīng)用中種種毛病的“抨擊”，后生是完全贊同、非常佩服的！認(rèn)為都在理上。

但或 ...

　　1. 如果你認(rèn)為的“測(cè)量不確定度”就是“約定包含概率的測(cè)量誤差范圍（半寬）”，的確就“沒有必要來回折騰”了，直接用誤差范圍半寬即可。因此就應(yīng)該如史老先生那樣對(duì)“不確定度”毫不留情地加以棒殺，不給“不確定度”有生存空間。而實(shí)際情況并非你說的“測(cè)量不確定度就是……測(cè)量誤差范圍半寬”，而是憑信息估計(jì)出來的“真值所在區(qū)間的半寬”。
　　2. “測(cè)量不確定度”的原始本意不是要找到一個(gè)“所有影響因素全囊括的測(cè)量誤差可能范圍R(all)”，并非奢望這個(gè)R(all)“測(cè)量結(jié)果的大小就完全能夠確定“測(cè)量結(jié)果”的“實(shí)際計(jì)量品質(zhì)”，“囊括全部測(cè)量誤差的那個(gè)可能范圍是誤差范圍，不是不確定度?！皽y(cè)量結(jié)果”（測(cè)得值）有大小、準(zhǔn)不準(zhǔn)、值不值得采信等數(shù)個(gè)特性，大小由測(cè)得值體現(xiàn)，準(zhǔn)不準(zhǔn)用誤差體現(xiàn)，值不值得采信則用測(cè)量不確定度體現(xiàn)，本就不存在換個(gè)名稱的事，而是每個(gè)名稱都客觀存在那里，誰也代替不了誰。
　　3.量的“真值”之真，要義不是“量”的“客觀真實(shí)存在”，因?yàn)榱俊钡摹翱陀^真實(shí)存在”性是毋庸置疑的，量的“真值”之真是“大家一致認(rèn)同、沒有任何異議的量‘值’”。這個(gè)觀點(diǎn)我贊同，能夠被“大家一致認(rèn)同、沒有任何異議的量‘值’”不一定非是符合定義的真值不可，而是有滿足要求的可信性，和一定的準(zhǔn)確性即可，目的是滿足人們認(rèn)識(shí)世界，利用認(rèn)識(shí)的結(jié)果改造世界的需要。

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