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計量論壇

標(biāo)題: 《測量不確定度定義的探討》 [打印本頁]

作者: 劉彥剛 時間: 2015-1-31 09:11
標(biāo)題: 《測量不確定度定義的探討》
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作者: 劉彥剛 時間: 2015-1-31 09:11
(, 下載次數(shù): 472)

作者: njlyx 時間: 2015-1-31 14:26
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-31 14:33 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-1-31 09:11

這樣的“不確定度”是我所見絕大部分專業(yè)人士的基本認識【只見本論壇的“規(guī)矩灣先生”和另一論壇有位“流星先生”明確反對這樣的認識！】，只是對下列問題歷來含糊——

1. 如此“不確定度”究竟是由被認識對象（測量結(jié)果）完全決定的“客觀”指標(biāo)？還是與認識主體（人或技術(shù)機構(gòu)）密切相關(guān)的“指標(biāo)”？

2. 反應(yīng)被測量自身隨機變化的那部分“不確定度分量”是否適合認作“測量不確定度”的“分量”？

“測量不確定度”的現(xiàn)行種種迷瞪，包括其“基本定義”的朦朧、反復(fù)，或都與這兩點含糊有關(guān)？！

作者: 劉彥剛 時間: 2015-1-31 15:22

你說的第一個問題不太好回答，我先回答你的第二個問題：對于測量結(jié)果的測量不確定度，應(yīng)該包括被測量自身隨機變化的那部分“不確定度分量”；如果是評定檢定或校準(zhǔn)裝置，還或是標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度，當(dāng)然就不應(yīng)包括被測量自身隨機變化的那部分“不確定度分量”。你說是嗎？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-1-31 17:01
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2015-1-31 17:22 編輯

　　呵呵，樓上lyx老師恰恰是說反了，我從來都是JJF1094的觀點，“誤差和誤差范圍是量化評判準(zhǔn)確性的參數(shù)，測量不確定度是量化評判可信性的參數(shù)”是我一貫的觀點。
　　最大允許誤差MPE的一大一小兩個極限值限定的區(qū)間是判定被測儀器“準(zhǔn)確性”合格與否的區(qū)間。因此MPE限定的“誤差范圍”是量化判定被檢儀器“準(zhǔn)確性（實際誤差Δ）”是否合格的指標(biāo)，允差最大絕對值MPEV是評定被檢儀器準(zhǔn)確性Δ合格與否的誤差范圍“半寬度”。而不確定度U則是判定準(zhǔn)確性測量結(jié)果（檢定結(jié)果）Δ是否可采信，是否可被用于被檢儀器符合性判定的參數(shù)，即是判定檢定結(jié)果Δ是否“可信”的量化指標(biāo)。所以JJF1094的5.3.1.4條規(guī)定：
　　檢定結(jié)果是否能夠用來評判被檢儀器準(zhǔn)確性（實際誤差Δ）合格與否，“可信性”評判指標(biāo)是：“U≤MPEV/3”。
　　若滿足“U≤MPEV/3”時：檢定結(jié)果是“可信的”，就可以直接用來評判被檢儀器準(zhǔn)確性是否合格。此時，|Δ|≤MPEV，判定被檢儀器準(zhǔn)確性合格；|Δ|＞MPEV，判定被檢儀器準(zhǔn)確性不合格。
　　若不滿足“U≤MPEV/3”時：檢定結(jié)果是“不可信的”，為了不浪費資源，還用這個檢定結(jié)果評判被檢儀器的準(zhǔn)確性符合性，可用U壓縮評判儀器合格與否的“誤差允許范圍半寬”MPEV，使這個評判“半寬”壓縮到“MPEV－U”，然后用于被檢儀器準(zhǔn)確性是否合格的評判。|Δ|≤MPEV－U，判定被檢儀器準(zhǔn)確性合格；|Δ|＞MPEV－U，判定被檢儀器準(zhǔn)確性不合格。
　　還有一個JJF1094沒有講到的情況，當(dāng)測量不確定度壞到U＞MPEV時，檢定結(jié)果已經(jīng)達到“極度不可信”，該檢定結(jié)果無論再怎么準(zhǔn)確都必須廢棄，堅決不能使用，使用必帶來誤判風(fēng)險，因此必須更換檢定方法重新檢定。道理也非常簡單，這種情況下檢定結(jié)果可信度已經(jīng)壞到了極點，用U已經(jīng)無法壓縮被檢儀器準(zhǔn)確性的評判指標(biāo)MPEV。因為非常明顯：MPEV－U＜0，即|Δ|≤MPEV－U＜0。絕對值小于零違反科學(xué)，違反科學(xué)的檢定結(jié)果絕對不值得“采信”，所以無論其如何申明檢定結(jié)果準(zhǔn)確度高，都必須廢棄。
　　在JJF1094中，“誤差和誤差范圍用來量化準(zhǔn)確性，測量不確定度用來量化可信性”道理用得淋漓至盡，是正確區(qū)分兩者之間關(guān)系和用途的經(jīng)典案例。這說明了不確定度一點都不“朦朧”和“迷瞪”，兩者之間一點都不“含糊”，我們不能用“不確定度就是誤差范圍”混淆兩者之間的本質(zhì)區(qū)別。抱著準(zhǔn)確性與可信性不分，誤差范圍和不確定度不分的概念混淆觀點，才是真的是含糊、迷瞪和朦朧了。

作者: njlyx 時間: 2015-1-31 17:31

劉彥剛發(fā)表于 2015-1-31 15:22
你說的第一個問題不太好回答，我先回答你的第二個問題：對于測量結(jié)果的測量不確定度，應(yīng)該包括被測量 ...

【對于測量結(jié)果的測量不確定度，應(yīng)該包括被測量自身隨機變化的那部分“不確定度分量”；】--- 這部分“不確定度分量”與“測量技術(shù)”有一分錢的關(guān)系嗎？其大小與“測量者”的技術(shù)水平有一毛錢的關(guān)系嗎？

作者: njlyx 時間: 2015-1-31 17:54

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-1-31 17:01
　　呵呵，樓上lyx老師恰恰是說反了，我從來都是JJF1094的觀點，“誤差和誤差范圍是量化評判準(zhǔn)確性的參數(shù)， ...

請你看清楚劉彥剛先生文章的最后一段話，這是我等贊同的基本認識——說你對此不贊同是否錯了？其他的就別轉(zhuǎn)著磨扯了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-1-31 18:04
　　另外JJF1094也從側(cè)面告訴了我們我經(jīng)常說的1/3原則只是個“原則”，而非絕對的1/3，根據(jù)被測量的風(fēng)險高低和進一步提高準(zhǔn)確度的可能性，可以上下浮動。5.3.1.4條的注１就提到型式評價和仲裁鑒定時U與MPEV之比取“1/5”，還有該規(guī)范沒有提到的壓力表檢定取1/4，量塊檢定取1/2等。但U/T≤1/3（T是控制限全寬）是三分之一原則的基本原則，各個測量領(lǐng)域在應(yīng)用這個三分之一原則時均可以根據(jù)實際需要具體應(yīng)用，不管什么測量領(lǐng)域都不能U/T＞1/3。計量檢定、校準(zhǔn)領(lǐng)域的MPEV是T的一半，因此檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范/量值傳遞系統(tǒng)等規(guī)定的1/2、1/3、1/4、1/5等換算成U/T實際上是1/4、1/6、1/8、1/10，均在1/3～1/10這個范圍內(nèi)，這就是常說的三分之一原則的U/T一般規(guī)定是U/T≤1/3～1/10的道理。大于1/3測量結(jié)果就失去了可信性，不能被我們采信，＜1/10就要投入過高的測量成本，不是測量風(fēng)險特別高的測量活動就過于奢侈，就是一種資源浪費的行為。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-1-31 18:42
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2015-1-31 18:57 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-1-31 17:54
請你看清楚劉彥剛先生文章的最后一段話，這是我等贊同的基本認識——說你對此不贊同是否錯了？其他的就 ...

　　樓主帖子的最后一段話說得對，但也有缺陷。
　　我認為他說得對，是因為不確定度的的確確是被測量真值所在區(qū)間的半寬，而不是被測量的誤差或誤差范圍半寬，這個根本上的實質(zhì)內(nèi)容說得很對，否定了“不確定度就是誤差范圍”的觀點。這個半寬是人們憑有用信息估計出來（不是測量出來）而“合理賦予”的。人們評估這個半寬，是為了用這個半寬“與測量結(jié)果相聯(lián)系”，聯(lián)系的目的是用它表征測量結(jié)果的一個質(zhì)量“參數(shù)”。這一切都說明樓主的“不確定度”定義建議提得對。
　　所謂缺陷，我認為有兩個：
　　第一要知道“相聯(lián)系”一詞表示的意思是說不確定度并非測量結(jié)果的，而是被測量真值的，只不過人為的相聯(lián)系罷了，因此應(yīng)該明確用來與測量結(jié)果相聯(lián)系所要表征的是測量結(jié)果的什么質(zhì)量參數(shù)，表征準(zhǔn)確性的參數(shù)還是表征可信性的參數(shù)，沒有明確表征測量結(jié)果的哪一方面質(zhì)量參數(shù)是個缺陷，也給不少業(yè)內(nèi)人士產(chǎn)生遐想的一個禍根，以至于有的人簡單地認為就是準(zhǔn)確性參數(shù)，造成不確定度定義理解上的混亂。
　　第二個缺陷是“真值集合區(qū)間”的用詞不妥。對常規(guī)測量，在確定的測量環(huán)境條件下，一個被測量只有唯一一個真值，測量一次也只能得到一個測量結(jié)果。不同次的測量，將得到不同的測量結(jié)果，但被測量真值仍是那唯一一個，因此才會有不同的測量誤差。唯一一個真值何來“真值集合區(qū)間”？那個區(qū)間只是這個“真值”的存在區(qū)間。該區(qū)間無法估計，只能憑有用信息估計其半寬，只不過“半寬”的估計方法使用了“分散性”的評估方法。綜上所述，被測量真值只有一個，沒有分散性，不存在“集合”，也沒有“真值集合區(qū)間”，只存在估計出來的“真值存在區(qū)間”，一個真值“存在區(qū)間”不是一群真值“集合區(qū)間”。

作者: njlyx 時間: 2015-1-31 20:39
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-31 20:41 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-1-31 18:42
　　樓主帖子的最后一段話說得對，但也有缺陷。
　　我認為他說得對，是因為不確定度的的確確是被測量真 ...

真扯！人家說的明明白白的話讓你扯到哪里去了？

你看清楚了：人家說的是“測得值”附近的“區(qū)間”，不是你臆想的那個漂浮“區(qū)間”！

此處沒有人想獲得您的贊同，也不必要您“苦口婆心”的勸導(dǎo)............

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-1-31 23:27
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2015-1-31 23:38 編輯

　　扯不扯不是自己說了算，還是看看樓主描黑的文字吧，我不想說誰在扯。
　　贊不贊同一個觀點，在技術(shù)論壇中本來就是正常現(xiàn)象，不足為奇，也不必掛在心上，純屬大家各自表達各自的意見，因此也談不上誰“苦口婆心”地勸導(dǎo)誰的問題。各自表達清楚各自的觀點，放在同一個平臺上，讓大家識別，提供給大家討論參考，這就是技術(shù)論壇的主要目的，不要怕有不同觀點的發(fā)表，反而應(yīng)該歡迎不同意見。因此，我認為“真扯”、“臆想”、“漂浮”以及明顯對不同觀點帶有貶義的話語能夠不講的還是盡量不說的好。
　　樓主在最后一個自然段描黑的文字是其建議，是其核心。緊跟著樓主在后面對描黑的建議進行了解釋：當(dāng)給出測量結(jié)果時，真值并不知曉，但真值卻存在于測得值附近的區(qū)間，改進的定義既不違背真值不可知，又準(zhǔn)確表達了什么是不確定度。
　　我在9樓明確了我的看法，改進的定義核心是正確的，即不確定度是用有用信息估計出來的被測量真值所在區(qū)間的半寬，用它表征測量結(jié)果的一個質(zhì)量參數(shù)，因此是核心意思正確的。同時也指出了兩點不足，其一是沒有明確表征測量結(jié)果的什么特性的質(zhì)量參數(shù)，造成了一些人誤解為仍然是測量結(jié)果的準(zhǔn)確性參數(shù)。其二是，真值是唯一的，沒有“集合”，因此沒有“真值集合區(qū)間”，也沒有“分散性”。那個用分散性分析方法估計出來的區(qū)間是被測量唯一一個真值可能“存在的區(qū)間”。因此我一直在按樓主征詢的核心問題發(fā)表自己的觀點，并未偏離樓主的主題。“扯到哪里去了”的人另有其人，不是我。
　　對于樓主對他的定義建議所做的解釋，我的看法再做一點補充。不確定度定義只講它是被測量“真值存在區(qū)間的半寬”，并沒有說這個區(qū)間在哪里，并沒有說“真值卻存在于測得值附近的區(qū)間”。是不是“存在于測得值附近的區(qū)間”是誤差理論該解釋和解決的問題，不是不確定度要解決和解釋的問題。回答真值是不是“存在于測得值附近的區(qū)間”，那要看更高準(zhǔn)確度測量過程給出的約定“真值”是否與該測得值相等或接近，如果約定真值真的與測得值相差很遠，“真值存在于測得值附近的區(qū)間”就是一個非常錯誤的判定，因此“不確定度”的定義絕不會自稱“真值存在于測得值附近的區(qū)間”。
　　所以，有的人說“真值就在以測得值為中心，不確定度U為半寬的區(qū)間內(nèi)”，這是完全錯誤的。我們可以說“測得值就在以真值為中心，以允差（或測量范圍的一半寬度）為半寬的區(qū)間內(nèi)”，也可以說“真值在以測量結(jié)果為中心，最大誤差為半寬的區(qū)間內(nèi)”，但絕不能說“真值存在于以測得值為中心，不確定度U為半寬的（附近的）區(qū)間內(nèi)”，誤差范圍與不確定度的分界線不可逾越，不能將“最大誤差”或“允許誤差”偷換成“不確定度”。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-2-1 09:22

njlyx 發(fā)表于 2015-1-31 17:31
【對于測量結(jié)果的測量不確定度，應(yīng)該包括被測量自身隨機變化的那部分“不確定度分量”；】-- ...

【對于測量結(jié)果的測量不確定度，應(yīng)該包括被測量自身隨機變化的那部分“不確定度分量”；】--- 這部分“不確定度分量”與“測量技術(shù)”有一分錢的關(guān)系嗎？其大小與“測量者”的技術(shù)水平有一毛錢的關(guān)系嗎？

的確。【…………被測量自身隨機變化的那部分“不確定度分量”；】--- 這部分“不確定度分量”與“測量技術(shù)”沒有一分錢的關(guān)系！其大小與“測量者”的技術(shù)水平?jīng)]有一毛錢的關(guān)系！但是，會影響測量結(jié)果，會使測量結(jié)果在一定區(qū)間內(nèi)變化，這就是所謂的分散性。當(dāng)我們給出的測量結(jié)果的不確定度，當(dāng)然應(yīng)該反映這部分分散性，即應(yīng)該包括這部分不確定度分量。你說是嗎？

作者: 劉彥剛 時間: 2015-2-1 10:24

njlyx 發(fā)表于 2015-1-31 14:26
這樣的“不確定度”是我所見絕大部分專業(yè)人士的基本認識【只見本論壇的“規(guī)矩灣先生”和另一論壇有位 ...

其實該文的意義關(guān)鍵在于認識了人們對測量不確定度的誤解：認為測量不確定度只是反映測量結(jié)果的分散性，與真值無關(guān)。
以致于當(dāng)ISO/IEC GUIDE 99：2007《國際計量學(xué)詞匯基礎(chǔ)和通用概念及有關(guān)術(shù)語》（即VIM第三版）。中：

2.36 coverageinterval
intervalcontaining the set of true quantity values of a measurand with a statedprobability, based on the information available.
2.37coverage probability
probabilitythat the set of true quantity values of a measurand is containedwithin a specified coverage interval.
可譯為：
2.36包含區(qū)間
基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區(qū)間。
2.36包含概率
在規(guī)定的包含區(qū)間內(nèi)包含被測量的真值集合的概率。

還對為是VIM第三版出錯了！《中國計量》2014年第9期還發(fā)表了，我的《慎防將包含區(qū)間誤理解為被測量的真值存在的區(qū)間》的一文。通過近期的思考，終于使我認識到：VIM第三版沒有錯，包含區(qū)間就是基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區(qū)間。測量不確定度就是表征合理地賦予被測量的真值集合區(qū)間的半寬，與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)。而是我們的傳統(tǒng)觀點錯了！該文通過不確定度的應(yīng)用，不確定度的評定，還有選定檢定和校準(zhǔn)方案的原則。證明了測量不確定度就是表征合理地賦予被測量的真值集合區(qū)間的半寬，與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-1 11:17
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: njlyx 時間: 2015-2-1 11:41
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-1 11:55 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-2-1 09:22
【對于測量結(jié)果的測量不確定度，應(yīng)該包括被測量自身隨機變化的那部分“不確定度分量”；】--- 這部分“不 ...

既然稱之為“測量不確定度”，還是應(yīng)該讓它真正體現(xiàn)“測量”工作的“品質(zhì)”，反映“測量者”的技術(shù)水平！

影響測量結(jié)果的因素確實包含“被測量自身的分散性”，在很多情況下甚至是主要因素【譬如用千分尺測量‘不圓度’很大的“圓柱”的直徑，所得“直徑”的“不確定度”很可能主要就是“圓柱”本身‘不圓度’的貢獻，而千分尺及相關(guān)測量操作的“測量誤差”影響與之相比或可以忽略不計】......但這是“測量者”可以負責(zé)的問題嗎？‘不圓度’過大的“責(zé)任”本應(yīng)當(dāng)由圓柱的“制造者”負責(zé)。弄那么一個籠而統(tǒng)之的“指標(biāo)”，還冠以“測量”的前綴，是要“測量者”對她負全責(zé)嗎？還是全不負責(zé)呢？..... 站在被測量載體制造者的角度，理所當(dāng)然的會讓相關(guān)應(yīng)用者找“測量者”負全責(zé)，叫“測量不確定度”，難道不是因為“測量問題”引起的？？

因此，包含“被測量自身的分散性”的那個籠統(tǒng)“不確定度”，宜稱之為“量值不確定度”，表達被測量的真值在“實用的時空范圍內(nèi)”圍繞“測得值”的“可能散布范圍（半寬）”......對應(yīng)這個“實用的時空范圍內(nèi)”的若干具體時空點，會有若干可能不同的“真值”---因為“被測量自身的分散性”。.....此“量值不確定度”要由“被測量載體制造者”與“測量者”共同負責(zé)，其中反映“被測量自身的分散性”的成份顯然應(yīng)該由“被測量載體制造者”負責(zé)。

適宜稱作“測量不確定度”的應(yīng)該只有“真正體現(xiàn)“測量”工作的“品質(zhì)”，反映“測量者”技術(shù)水平”的成份，即與“測量誤差”相關(guān)的成份，它表達被測量在“被測時空點”的真值圍繞“測得值”的“可能散布范圍（半寬）”......在這個具體的“被測時空點”，“真值”是唯一的，“可能散布范圍（半寬）”由“測量技術(shù)不完善”所致“測量誤差”決定。

作者: 史錦順 時間: 2015-2-1 12:25
本帖最后由史錦順于 2015-2-1 12:29 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-2-1 10:24
其實該文的意義關(guān)鍵在于認識了人們對測量不確定度的誤解：認為測量不確定度只是反映測量結(jié)果的分散性 ...

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                                                      錯在哪里？
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      先生認真地思考、認真地理解，態(tài)度是正確的。但這里面有個前提問題。先生先認定不確定度理論是正確的，有關(guān)不確定度的說教是正確的，由此而努力去學(xué)習(xí)、去思考、去理解。錯就出在這個前提上。
   不確定度論一直聲稱：不確定度與真值無關(guān)。于是有先生在《中國計量》上發(fā)表的文章。要知道，表征測量計量的理論，“與真值無關(guān)”是不行的，是沒用處的。你的那篇文章的觀點的錯，是GUM的錯，先生不該跟隨錯誤的觀點跑。
   VIM3，回歸到講真值，方向是對的；但是，原不確定度理論的框架，轉(zhuǎn)不過身來，第一不確定度出世時說：真值不可知、誤差不可求，于是就不可能用與真值有關(guān)的量來定義不確定度。第二，不確定度沒有單元（類似誤差那樣的量），就不能建立起它與真值的關(guān)系，于是“真值集合的區(qū)間”，就推導(dǎo)不出來。崔偉群先生用真值、誤差的概念推導(dǎo)出來的，名字叫“不確定度”，但人們知道，這是“掛羊頭賣狗肉”，實質(zhì)是誤差范圍。中國人可以這樣寫書；炮制不確定度理論的美國人卻沒臉說不確定度就是誤差范圍。因此VIM3的“包含真值”一說，是無源之水無本之木，是個空架子。
   GUM并不買VIM3的賬。最近的GUM征求意見稿，又明確地說：不確定度是賦予被測量的值（測得值）的分散性。又打破了李慎安先生的解釋，當(dāng)然又讓你轉(zhuǎn)彎之后再轉(zhuǎn)彎。請看：《JCGM 100-201X CD》
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5.1  measurement uncertainty
parameter characterizing the dispersion of the values being attributed to a quantity, based on the information used
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   總之，不確定度理論是偽科學(xué)，沒道理可講。跟它跑，自找苦吃。我認為，你是努力的，是真誠的；希望你認真學(xué)習(xí)誤差理論，并奮起反對害人誤事的不確定度論！
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作者: 阿歷 時間: 2015-2-2 10:30
GUM定義中很清楚，指的是“測得值”的分散性，并不是指“真值”的分散性。

作者: njlyx 時間: 2015-2-2 10:41
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-2 11:14 編輯

阿歷發(fā)表于 2015-2-2 10:30
GUM定義中很清楚，指的是“測得值”的分散性，并不是指“真值”的分散性。 ...

那個所謂的“測得值”的“分散性”有些什么實用價值呢？？？... 糊弄“上級”的事不算！

只對著“本本”琢磨能出什么結(jié)果呢？還是要學(xué)劉彥剛先生“改正”后的思維，從“應(yīng)用”的角度“琢磨”比較靠譜。

對于那些在實用中完全可以假定為恒定不變的“常量”，其“真值”本身當(dāng)然是不存在什么“散布”的，有“散布”的只可能是對她的N次“測得值”——此“散布范圍（寬度）”取決于所用的“測量系統(tǒng)及技術(shù)”，由“測得值”的“散布范圍（寬度）”表述某個“測量系統(tǒng)及技術(shù)”的‘計量品質(zhì)’倒是說的通的。...... 但是，對于一個“測量結(jié)果”，人們關(guān)心的“品質(zhì)”是她給出的“測得值”與“真值”究竟相差多遠？對于那些在實用中的假定“常量”測量，最終的“測量結(jié)果”給出一個“測得值”，對應(yīng)的“真值”也只有一個，兩者都沒有什么“散布”可言！... 但這個“測得值”與那唯一“真值”之間的“差值”【即測量誤差】的可能概率范圍（半寬）U可以基于所用“測量系統(tǒng)及技術(shù)”的“計量品質(zhì)”加以“估計”。....“真值”會以P%的概率落在“測得值”±U的范圍內(nèi)。.... 籠統(tǒng)所說的“真值”分散性，并不是咬定“有若干不同的‘真值’實際散布”，對于“常量”測量結(jié)果，實指那唯一的“真值”可能降落位置的“分散性”。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-2 11:21

劉彥剛發(fā)表于 2015-2-1 10:24
其實該文的意義關(guān)鍵在于認識了人們對測量不確定度的誤解：認為測量不確定度只是反映測量結(jié)果的分散性 ...

　　VIM第三版將“分散區(qū)間”改為“包含區(qū)間”是個正確之舉。一個被測量值的真值只有一個，沒有分散性。既然真值只有一個，沒有分散性，憑測量過程的有用信息估計出來的真值所在區(qū)間半寬就是“包含”真值的“區(qū)間”，不是真值的“分散區(qū)間”。
　　ISO/IEC GUIDE 99：2007《國際計量學(xué)詞匯基礎(chǔ)和通用概念及有關(guān)術(shù)語》（即VIM第三版）中的2.36條“包含區(qū)間”的定義是“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區(qū)間”，其中“集合”一詞顯然就是多余的，屬于典型的“畫蛇添足”，樣子畫得像蛇卻多了“腳”而不是蛇。把“集合”一詞刪除，“包含區(qū)間”的定義也就對了。
　　由上，不確定度的定義也就應(yīng)該把“集合”一詞更換為“包含”，即：“表征合理地賦予被測量的真值包含區(qū)間的半寬，與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”。另外“與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”雖然并無錯誤，但最好還是明確“與測量結(jié)果相聯(lián)系的”的什么“參數(shù)”，以杜絕術(shù)語使用者對什么參數(shù)產(chǎn)生各種遐想和誤解。所以我對測量不確定度定義的建議是：
　　表征合理地賦予被測量的真值包含區(qū)間的半寬，用于定量表述測量結(jié)果可信性（或稱可靠性）的參數(shù)稱為測量不確定度。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-2 11:22
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作者: njlyx 時間: 2015-2-2 12:46
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-2 12:48 編輯

走走看看發(fā)表于 2015-2-2 11:22
除了實物原器定義的絕對真值，假定恒定不變有惟一真值的常量是不存在的，測量手段足夠時任何量都不是恒定不 ...

"常量”是一種實用的“假定”。如果不接受任何“實用”的“假定”，即不設(shè)置任何實用的“邊界”，那現(xiàn)在的大部分“自然科學(xué)”便不復(fù)存在了，只有轉(zhuǎn)頭咬自己尾巴的無窮‘思辨’....

作者: 長度室 時間: 2015-2-2 13:17

njlyx 發(fā)表于 2015-1-31 17:31
【對于測量結(jié)果的測量不確定度，應(yīng)該包括被測量自身隨機變化的那部分“不確定度分量”；】-- ...

我有一個問題：測量不確定度和測量結(jié)果的不確定度是不是一回事？以前我聽別人說是一回事，一直以來我也是這樣去認為，可后來遇到的一些測量，讓我感覺這兩個應(yīng)該不是一回事，比如以前的那個“牛珠”、“馬珠”的直徑不確定度問題（印象中還像是您發(fā)的帖吧），還有好多涉及被測對象本身因素（主要是均勻性）的測量。您認為被測對象自身那部分（均勻性）不應(yīng)計入測量不確定度，我認同，但我認為這應(yīng)該是測量不確定度，即17個直徑值中的每一個值的測量不確定度小，這里就不包含被測對象均勻性的影響了。但是如果說測量結(jié)果的不確定度，即若以17個值的平均值來作為測量結(jié)果（鋼珠直徑），那么最終結(jié)果就應(yīng)該包含被測對象本身那一部分影響分量。您認為呢？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-2 13:36

走走看看發(fā)表于 2015-2-2 11:22
除了實物原器定義的絕對真值，假定恒定不變有惟一真值的常量是不存在的，測量手段足夠時任何量都不是恒定不 ...

　　正如21樓所說，"常量”是（具體到某個時空中的）一種實用“假定”。如果不接受任何“實用”的“假定”，即（對任何事物和現(xiàn)象的特性大小）不設(shè)置任何實用的“邊界”，那現(xiàn)在的大部分“自然科學(xué)”便不復(fù)存在了。
　　“除了實物原器定義的絕對真值，假定恒定不變有惟一真值的常量是不存在的，測量手段足夠時任何量都不是恒定不變的”，這個量就不是“常量”而是“統(tǒng)計量”了，就是純粹研究統(tǒng)計變量的問題了。
　　因為對統(tǒng)計變量用“測量手段足夠時任何量都不是恒定不變的”，因此對統(tǒng)計變量的“測量”也就失去了意義，研究和發(fā)現(xiàn)其統(tǒng)計規(guī)律才是有意義的。例如公交車的路線設(shè)計和車班時間間隔的安排就是按統(tǒng)計規(guī)律進行的，對某一天旅客具體數(shù)量的測量就沒有多大意義，連續(xù)測量的統(tǒng)計規(guī)律才有意義。既然此時研究具體的測量沒有多大意義，討論“測量”結(jié)果的誤差和不確定度也都失去了意義，有意義的是研究“統(tǒng)計”結(jié)果的誤差和不確定度。

作者: njlyx 時間: 2015-2-2 14:02
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-2 14:13 編輯

長度室發(fā)表于 2015-2-2 13:17
我有一個問題：測量不確定度和測量結(jié)果的不確定度是不是一回事？以前我聽別人說是一回事，一直以來我也是 ...

這要看你對這“測量結(jié)果”如何理解？

對于一個“群體量值對象”，譬如說“一顆不圓度不可忽略的鋼珠的直徑R”、“某造幣廠生產(chǎn)的某批1元硬幣的質(zhì)量m”、.... ，其“測量結(jié)果”起碼是應(yīng)該包含一個“均值”的‘測得值’Xa和一個“標(biāo)準(zhǔn)偏差”的‘測得值’Sa的---對應(yīng)的是“均值”的‘真值’Za和“標(biāo)準(zhǔn)偏差”的‘真值’σa。其中的σa【其‘測得值’Sa】反映的是被測對象自身的“結(jié)構(gòu)”“品質(zhì)”【對于上述鋼珠、硬幣，反映了“加工水平”】，與“測量技術(shù)水平”是沒有任何關(guān)系的，將其歸于“‘測量’不確定度”的分量是比較荒唐的！......Xa與Za可能會有“差異”、Sa與σa也可能會有“差異”，這些“差異”是與“測量技術(shù)水平”相關(guān)的，可以分別由‘均值’的“測量不確定度”和‘標(biāo)準(zhǔn)偏差’的“測量不確定度”表述【實際應(yīng)用時，通常不會關(guān)注‘標(biāo)準(zhǔn)偏差’的“測量不確定度”】。

將量值對象自身散布（以及所謂量值‘定義’的‘不確定’）囊括在內(nèi)的“不確定度”雖然可以方便量值對象的應(yīng)用者，但它不僅與“測量技術(shù)”有關(guān)，宜稱為“量值不確定度”。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-2 14:27
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2015-2-2 14:42 編輯

長度室發(fā)表于 2015-2-2 13:17
我有一個問題：測量不確定度和測量結(jié)果的不確定度是不是一回事？以前我聽別人說是一回事，一直以來我也是 ...

　　測量不確定度的定義開始是給測量結(jié)果的，但測量結(jié)果的不確定度依賴于測量過程，于是就有了測量結(jié)果的不確定度和測量過程的不確定度之分。測量不確定度中是否有被測對象（注意：不是被測參數(shù)）引入的不確定度分量，不在于是測量結(jié)果的不確定度還是測量過程的不確定度，而在于被測參數(shù)的測量模型中的“輸入量”有沒有被測對象的某個非被測參數(shù)，有就必須分析，不分析意味著“遺漏”，無則就不能分析，分析就意味著“重復(fù)”（莫名其妙的添加）。
　　計量標(biāo)準(zhǔn)考核和實驗室能力認可所說的不確定度，應(yīng)該是測量過程的不確定度，因此評估引入的不確定度分量時，影響因素的誤差a均采用其“最大允許誤差”或簡稱“允差”，只要使用的測量設(shè)備（檢定時為計量標(biāo)準(zhǔn)）是檢定合格的，環(huán)境控制在允許的條件下，測量設(shè)備的實際誤差和環(huán)境產(chǎn)生的實際誤差就會在“允差”之內(nèi)，此時測量能力滿足要求，其他情況也就都滿足要求。
　　在給出實際測量結(jié)果的不確定度時，則是根據(jù)所用測量設(shè)備的實際誤差（檢定結(jié)果）和實際環(huán)境條件（例如溫度計的實際溫度顯示值）產(chǎn)生的誤差給測量結(jié)果引入了多大的不確定度分量。因此，只要測量過程在受控范圍內(nèi)，所用測量設(shè)備合格，環(huán)境條件在允許范圍內(nèi)，測量結(jié)果的不確定度一定會小于測量過程的不確定度。
　　但，不確定度是一種“可信性”或稱“可靠性”的參數(shù)，是為了確保采信給出的測量結(jié)果用于被測對象符合性判定的安全性，確保在使用測量結(jié)果時不發(fā)生風(fēng)險，所以評估的測量結(jié)果的不確定度是評判采信測量結(jié)果安全性的“底線”。在給出測量結(jié)果的完整報告中，給出測量過程的不確定度也是可取的。因為測量過程的不確定度一定會大于使用該測量方案給出的測量結(jié)果的不確定度。雖然損失了實驗室的一部分能力“尊嚴(yán)”（低估了實驗室這次測量的能力），但在低估能力的情況下，對測量結(jié)果的使用安全卻是有益的，是可取的。同時這種做法也避免了對每個測量結(jié)果的不確定度評定工作量，是經(jīng)濟的，低成本的。所以JJF1059.1的4.3.2.6條講到的“預(yù)評估重復(fù)性”的道理，也適用于擴展不確定度的“預(yù)評估”。測量過程的擴展不確定度可以當(dāng)作測量結(jié)果的擴展不確定度“預(yù)評估”結(jié)果使用，只要測量方案不發(fā)生改變，測量過程又在受控范圍內(nèi)，“預(yù)評估”的不確定度可以當(dāng)作今后所有測量結(jié)果的不確定度給出。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-2 14:30
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作者: 走走看看 時間: 2015-2-2 14:39
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-2 15:39

走走看看發(fā)表于 2015-2-2 14:39
你能把直流穩(wěn)壓電源的輸出電壓假定成一個不變的常量足見你的假定水平有多么強大。 ...

　　一個穩(wěn)壓電源一旦完成制造而形成產(chǎn)品，這臺穩(wěn)壓電源的穩(wěn)壓性能也就客觀存在，它所提供的穩(wěn)定電壓的誤差必有一個“真值”，這個真值在特定的環(huán)境條件下就是唯一的。人們對其“檢定/校準(zhǔn)”的目的就是希望找到這個“真值”，遺憾的是檢定方法的誤差不可消滅，我們只能得到穩(wěn)壓誤差的檢定結(jié)果而得不到其“真值”。因此，“把直流穩(wěn)壓電源的輸出電壓假定成一個不變的常量”并不需要“水平有多么強大”，因為這是一個客觀事實。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-2 16:46
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作者: njlyx 時間: 2015-2-2 20:01
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-2 20:09 編輯

“假定”是需要有實用意義的！有人可能把“假定”看成為所欲為的“命令”了？

理工科大學(xué)畢業(yè)的人都知道: 這世界上不存在絕對不變的實物！當(dāng)然也不會有真真正正的“常量”。所謂的“常量”是指針對具體應(yīng)用而言的，假定“某量的可能變化”對某個具體應(yīng)用的實際影響可以忽略不計，那么，在此具體應(yīng)用中，該量便可認為是“常量”。

對于直流穩(wěn)壓電源的輸出電壓，若是用于一般的繼電器驅(qū)動，可能10%的波動都沒什么問題，那么，那些波動幅度不大于5%直流穩(wěn)壓電源的輸出電壓在此類應(yīng)用中便可認為是“常量”；

若是讓你檢測、評價某個直流穩(wěn)壓電源的“品質(zhì)”，你再將她的輸出電壓“假定”為“常量”便要鬧笑話了。

但若是你想檢測一個“品質(zhì)”可能很次的“萬用表”的“重復(fù)性”（譬如次于5%），那么，一臺上好直流穩(wěn)壓電源的輸出電壓（譬如波動幅度不大于0.1%）便可以“假定”為“常量”。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-2 22:33

走走看看發(fā)表于 2015-2-2 16:46
這屬于純粹沒有實操過的臆想，隨便拿一塊萬用表測量一臺穩(wěn)壓電源看看輸出電壓是不是一個不變的常量。 ...

　　贊成30樓的觀點。我認為，這就是在計量學(xué)的應(yīng)用科學(xué)中，雖然真值不可得，但只要某個測量結(jié)果比測量報告給出的測量結(jié)果足夠準(zhǔn)確，這個測量結(jié)果就是量值溯源鏈中“上游”的測量結(jié)果，上游的測量結(jié)果即可作為下游測量結(jié)果的“參考值”，或約定為“真值”，參考值和約定真值是理論與實踐相結(jié)合的產(chǎn)物。
　　若用于一般繼電器的驅(qū)動，10%的波動都沒什么問題，波動幅度不大于5%直流穩(wěn)壓電源的輸出電壓相對于繼電器電壓的需求量值，便可認為是“常量”，是“真值”。同樣，檢測一個重復(fù)性次于5%的“萬用表”，一臺波動幅度不大于0.1%的直流穩(wěn)壓電源的輸出電壓便可“假定”為“常量”，便可“約定為”真值。在一般測量活動中，測量設(shè)備的輸出值視為被測量的真值，在計量檢定活動中計量標(biāo)準(zhǔn)的輸出值就被視為被檢儀器顯示值的真值，這些“真值”相對被測量而言就是“常量”。計量學(xué)的應(yīng)用科學(xué)由于有了這樣的“約定”或“假定”，也才能夠計算出測量結(jié)果的“誤差”、被測量的“偏差”，并將其與“允差”相比較，從而評判被測對象和被檢對象是否合格。
　　你說“隨便拿一塊萬用表測量一臺穩(wěn)壓電源”，沒有這種不負責(zé)任的測量方法。如果要測量穩(wěn)壓電源的電壓穩(wěn)定特性，就必須選擇性能遠優(yōu)于被檢穩(wěn)壓電源的數(shù)字萬用表，此時，數(shù)字萬用表的輸出值相對于被檢穩(wěn)壓電源的值而言就是約定的“真值”，就是“常量”。用這個“常量”和被測量（被檢穩(wěn)壓電源的穩(wěn)壓性能）相比較，也才能夠獲得被測量的誤差，確定其是否合格。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-3 08:39
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作者: 走走看看 時間: 2015-2-3 08:52
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作者: 阿歷 時間: 2015-2-3 09:29

njlyx 發(fā)表于 2015-2-2 10:41
那個所謂的“測得值”的“分散性”有些什么實用價值呢？？？... 糊弄“上級”的事不算！

只對著“本本” ...

....“真值”會以P%的概率落在“測得值”±U的范圍內(nèi)。.... 籠統(tǒng)所說的“真值”分散性，并不是咬定“有若干不同的‘真值’實際散布”，對于“常量”測量結(jié)果，實指那唯一的“真值”可能降落位置的“分散性”。

我個人是很贊同這種說法的！
只因樓上在討論是“測得值”的分散性，還是“真值”的分散性，所以簡單的回答一下，并不是要完全照本宣科。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-2-5 07:14

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-2-2 22:33
　　贊成30樓的觀點。我認為，這就是在計量學(xué)的應(yīng)用科學(xué)中，雖然真值不可得，但只要某個測量結(jié)果比測量報 ...

我以為是VIM第三版出錯了！在《中國計量》2014年第9期還發(fā)表了，我的《慎防將包含區(qū)間誤理解為被測量的真值存在的區(qū)間》的一文。原文如下：
(, 下載次數(shù): 466) (, 下載次數(shù): 494)

作者: 劉彥剛 時間: 2015-2-5 07:15
(, 下載次數(shù): 492)

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-5 15:32
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2015-2-5 15:44 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-2-5 07:15

　　GUM強調(diào)，被測量真值中的“真”字是“多余”的，因此“被測量值”或“被測量的量值”就是指被測量真值。測量不確定度的定義是明確的，“表征賦予被測量的量值之分散性的……”就是指著“被測量真值”而言的，是指“被測量真值之分散性的……”。這樣解讀，那么包含區(qū)間、包含概率也就與“不確定度”前后呼應(yīng)了，都是指著“被測量真值”來說，來定義的。
　　相反，把不確定度定義解讀為“表征被測量的測量結(jié)果之分散性的非負參數(shù)”，包含區(qū)間和包含概率的定義就與不確定度定義發(fā)生了矛盾。事實上，此時的定義不是不確定度而是”測量結(jié)果“的排除系統(tǒng)誤差后剩余的測量誤差的定義了，這個誤差中包含有隨機誤差和未知系統(tǒng)誤差（后面簡稱為隨機誤差），包含區(qū)間和包含概率也變成了“精密度范圍”和“置信概率”。
　　從葉老師的例子，測量結(jié)果500g，U＝1g（k＝2）來看，給出的就是W＝500g這唯一一個測量結(jié)果，沒有第二個測量結(jié)果；測量者根據(jù)自己所用到的稱量方法相關(guān)信息估計的被測量真值存在區(qū)間半寬，在取k＝２時，是1g。這就是測量結(jié)果完整報告的格式正確解讀，其它任何添油加醋的解讀都是過分的和畫蛇添足的。
　　葉老師的例子無論解讀為測量結(jié)果還是被測量真值以95%的概率落在(500±1)g區(qū)間內(nèi)，都是錯誤的。如果用同樣方法測得了一組測量結(jié)果，那么每個測量結(jié)果將落入的區(qū)間是：500g±“最大隨機誤差”。而不管有多少個測量結(jié)果，被測量真值只有一個，真值落入的區(qū)間是：“約定真值”±1g。兩個區(qū)間對稱中心不同，區(qū)間半寬也不同。取測量結(jié)果存在區(qū)間的對稱中心500g和被測量真值存在區(qū)間的半寬1g構(gòu)成一個新區(qū)間，是用風(fēng)馬牛不相及的兩個東西試圖構(gòu)成一個新區(qū)間，這個區(qū)間什么也不是。我們千萬不能試圖用測量結(jié)果的誤差范圍對稱中心和被測量真值存在區(qū)間的半寬，構(gòu)成500g±1g這樣不倫不類的所謂“區(qū)間”，這種區(qū)間不存在，同時什么問題也說明不了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-5 15:54

走走看看發(fā)表于 2015-2-3 08:39
波動小于5%的穩(wěn)壓電源對驅(qū)動繼電器需要的10%穩(wěn)定性來說足夠穩(wěn)定，但就此假定為常量不妥，莫說5%，就是各種 ...

　　對驅(qū)動繼電器需要的10%穩(wěn)定性來說，各種效應(yīng)波動優(yōu)于0.05%的穩(wěn)壓電源也需要一項一項測量出來，世界上也就無法在實際應(yīng)用中找真值了，計量和測量都失去了實際應(yīng)用價值。真值的相對性這才是計量之意義所在，上游測量結(jié)果可以被約定為下游測量結(jié)果的真值，上游測量結(jié)果約定為常量，其誤差約定為零，從而確定下游測量結(jié)果的誤差，這是計量應(yīng)用科學(xué)的基礎(chǔ)，也是一切量值溯源系統(tǒng)設(shè)計的基礎(chǔ)。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-2-12 03:04

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2015-1-31 18:42
　　樓主帖子的最后一段話說得對，但也有缺陷。
　　我認為他說得對，是因為不確定度的的確確是被測量真 ...

其實“真值集合區(qū)間”我是抄自VIM（第三版）的，要不我也是說“真值存在區(qū)間”。
(, 下載次數(shù): 454)

作者: 劉彥剛 時間: 2015-2-12 03:10
本帖最后由劉彥剛于 2015-2-12 03:11 編輯

39#給出的是GB/TXXXXX-XXXX《計量學(xué)詞匯—基本和通用概念及相關(guān)術(shù)語》送審稿的相關(guān)部分，該標(biāo)準(zhǔn)使用翻譯法等同采用國際標(biāo)準(zhǔn)ISO/IEC GUIDE 99:2007《國際計量學(xué)詞匯基礎(chǔ)和通用概念及有關(guān)術(shù)語》（即VIM第三版，該國際標(biāo)準(zhǔn)以下簡稱GUIDE 99）。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-12 08:41
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作者: 史錦順 時間: 2015-2-12 11:07

走走看看發(fā)表于 2015-2-12 08:41
一只性能精良的功率探頭用功率傳遞標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)，測量1mW標(biāo)準(zhǔn)功率，某頻率點測量結(jié)果0.922mW，不確定度2.0%，k= ...

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      【走走看看之議論】
   一只性能精良的功率探頭用功率傳遞標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)，測量1mW標(biāo)準(zhǔn)功率，某頻率點測量結(jié)果0.922mW，不確定度2.0%，k=2，“不確定度包含真值集合區(qū)間”不可能吧；用準(zhǔn)確度為5×10^-13的銫鐘校準(zhǔn)銣鐘，測量結(jié)果5×10^-11，不確定度2×10^-11，k=2，“不確定度包含真值集合區(qū)間”不可能吧；
   【史評】
   走走看看先生舉出兩個實例，說明VIM3的“不確定度區(qū)間包含真值”的說法，是不成立的。說得好！揭露了VIM3的不確定度條款是錯誤的，所謂“包含真值”是騙人的。
   不確定度是什么？GUM說是“可信性”，主定義卻說是“分散性”，VIM3又說是包含真值區(qū)間的半寬。
   1 什么可信性？取2σ，可信性就是95.45%；不確定度2×10^-11，k=2，絕不可能是可信性。
   2 什么是分散性？分散是相對平均值的偏離，只相當(dāng)于測量儀器的隨機誤差或被測量的隨機變化。不包括系統(tǒng)誤差、不講偏離性的指標(biāo)是片面的，撿了芝麻而丟了西瓜。
   3 按VIM3的說法，以U95為半寬的不確定度區(qū)間包含真值。談?wù)嬷档拇笮。较蚴菍Φ摹５淮_定度沒有單元，推導(dǎo)不出包含真值的區(qū)間的表達式。
   兩個實例，不確定度區(qū)間都不包含真值。
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   兩個實例有個共同點，不確定度大于標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍，而小于被檢儀器的實際誤差。按現(xiàn)行的方法評定不確定度，既包括標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍，又包括了被檢儀器的某些誤差因素。這樣，所形成的不確定度，必是不倫不類的東西。
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   總之，不確定度是不倫不類的東西，沒用的東西。
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作者: njlyx 時間: 2015-2-12 11:53
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-12 12:05 編輯

史錦順發(fā)表于 2015-2-12 11:07
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【走走看看之議論】
一只性能精良的功率探頭用功率傳遞標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)，測量1mW標(biāo)準(zhǔn)功率，某 ...

【一只性能精良的功率探頭用功率傳遞標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)，測量1mW標(biāo)準(zhǔn)功率，某頻率點測量結(jié)果0.922mW，不確定度2.0%，k=2，“不確定度包含真值集合區(qū)間”不可能吧；】

要看你這“不確定度2.0%，k=2”究竟為何物？若是像119#那樣，取多次測得值散布的標(biāo)準(zhǔn)偏差（估計）值乘以2，那顯然不是那個“包含真值的可能區(qū)間”的半寬！...一份“校準(zhǔn)”報告若是提供如此“不確定度”，應(yīng)該是個不倫不類的東西---這是當(dāng)前“不確定度”的朦朧“定義”惡果！

一只性能精良的功率探頭，用1mW標(biāo)準(zhǔn)功率（源）校準(zhǔn)，在某頻率點測量結(jié)果的適宜“校準(zhǔn)”報告或應(yīng)為：
                     平均功率示值：0.922mW（也許表達為：功率示值偏差均值：-0.078mW)，不確定度x.x%，k=2 ;
                                    功率示值標(biāo)準(zhǔn)偏差：1.0%。

                     說明：其中的x.x%是那“均值”的“測量不確定度”，它主要來源于標(biāo)準(zhǔn)功率（源）的功率輸出的“不確定”！

至于這只“性能精良的功率探頭”的“測量不確定度”，是不可能由一次如此“校準(zhǔn)”就能“合理”得到的。

補充內(nèi)容 (2015-2-12 14:19):
其中的119#應(yīng)該是另一主題中的。

作者: njlyx 時間: 2015-2-12 14:12
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-12 14:16 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-2-12 11:53
【一只性能精良的功率探頭用功率傳遞標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)，測量1mW標(biāo)準(zhǔn)功率，某頻率點測量結(jié)果0.922mW，不確定度2.0% ...

如果是用一只性能精良的標(biāo)準(zhǔn)功率探頭（其“測量不確定度”應(yīng)當(dāng)已知）來檢測一臺標(biāo)稱1mW的功率源，那么，在某頻率點測量結(jié)果的適宜“檢測”報告或應(yīng)為：
功率源輸出功率的平均值：0.922mW，不確定度y.y%，k=2 ;
功率源輸出功率功率的標(biāo)準(zhǔn)偏差：1.0%。
說明：其中的y.y%是那“均值”的“測量不確定度”，它主要來源于標(biāo)準(zhǔn)功率探頭的“測量不確定度”！

作者: 走走看看 時間: 2015-2-12 14:42
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作者: 走走看看 時間: 2015-2-12 14:52
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作者: njlyx 時間: 2015-2-12 15:07
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-12 15:19 編輯

走走看看發(fā)表于 2015-2-12 14:42
您這是想說明什么呢，您這個y.y%只要不超過7.8%，不確定度就不可能包含真值，測量不確定度7.8%的東西不僅 ...

哪兒會來個7.8%？

誰告訴你“標(biāo)稱1mW的功率源”的輸出功率“真值”一定是1mW？

這個（y.y%，k=2）是說：這個“標(biāo)稱1mW的功率源”在這幾次檢測中的輸出功率的平均值的“真值”，或者說在這幾次檢測中的輸出功率“真值”的平均值，有95.4%的概率落在0.922*（1-y.y%) mW~0.922*（1+y.y%) mW的范圍內(nèi)。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-12 15:41
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作者: 走走看看 時間: 2015-2-12 15:57
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作者: njlyx 時間: 2015-2-12 16:46
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-12 17:15 編輯

走走看看發(fā)表于 2015-2-12 15:57
119#那個不確定度是什么，不想同您討論，如果您知道那個測量結(jié)果如何來，就不會得出不確定度是“取多次測 ...

你我對“測量不確定度”的理解大相徑庭。各表吧。

【如果你的1mW功率源真值在0.92mW左右，那不能叫1mW功率源，那也叫玩笑，那你同我說的不是一回事。】--那你這“數(shù)據(jù)”如何得到的？！... 你家用的“標(biāo)稱1mW功率源”的輸出功率“真值”確定就是1mW嗎？沒有一丁點兒“波動？那水平不是一般的高！即便您能 "確定"其輸出功率的平均值就是1mW，那也不是一般人能企及的。.......“功率源”不分級嗎？是否“再差的功率源，若標(biāo)稱1mW，其輸出功率真值也不會小到0.92mW左右”呢？---本人未實用過它，以您說的為準(zhǔn)。

“校準(zhǔn)”報告給出的“測量不確定度”是針對“校準(zhǔn)結(jié)果”而言的，不是被校準(zhǔn)器具本身的“測量不確定度”！----譬如，“校準(zhǔn)”報告：某卡尺在5mm點的“示值誤差”是0.015mm；U=0.001，k=2。----此（U=0.001，k=2）是說“示值誤差=0.015mm”這個“校準(zhǔn)結(jié)果”的“不確定度”，并不是說該卡尺在5mm點測量時所得“測量結(jié)果”的“測量不確定度”！后者會遠大于（U=0.001，k=2）！！！....說明：其中的具體數(shù)值不一定恰當(dāng)。

作者: 285166790 時間: 2015-2-12 16:49
從不確定度評估所用到的統(tǒng)計學(xué)數(shù)學(xué)公式可以推導(dǎo)出，理論上真值的確在“包含區(qū)間”之中。這也正體現(xiàn)出了校準(zhǔn)工作的意義，如果測量結(jié)果與真值真的毫無任何關(guān)聯(lián)，那么校準(zhǔn)工作也就沒有意義了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-12 17:51

劉彥剛發(fā)表于 2015-2-12 03:04
其實“真值集合區(qū)間”我是抄自VIM（第三版）的，要不我也是說“真值存在區(qū)間”。
...

　　仔細研讀了您提供的2.2.36和2.2.37兩個術(shù)語，兩個術(shù)語均涉及了一個“集合的區(qū)間”概念，因為沒有看到英文的原文，按您提供的語句中文語法理解，我覺得是屬于如何判定“集合區(qū)間”的定語是什么的問題。
　　一個常規(guī)的被測量，理論上在特定的時空（環(huán)境條件下），真值只能是唯一的。任何唯一一個值的確不存在“分散性”和“分散區(qū)間”，即不存在一個“集合”（或存在有唯一一個值的集合，集合的寬度為零）。但也并不是說這個唯一真值不存在于某個人們所估計的區(qū)間內(nèi)，這個區(qū)間雖然不是真值的“集合”區(qū)間，但真值的確就在其中。所以，術(shù)語“包含區(qū)間”定義給出了三個注做出進一步解釋。其中我對注１和注２解讀如下：
　　注１說，這個“集合的區(qū)間”是“基于可獲得的信息”估計出來的，它雖然不能說是“被測量真值的集合區(qū)間”，但卻“以宣稱的概率包含被測量的真值”。告訴我們包含區(qū)間并不一定以“測得的量值為中心”，至于對稱中心在哪里并不知道。不管這個區(qū)間(的對稱中心)在哪里，這個區(qū)間的半寬是測量不確定度。其實上游測量過程的測量結(jié)果才可以近似視為對稱中心，對稱中心并不是測量者給我們的測量結(jié)果，a±U的區(qū)間并不存在，這也是我一貫的觀點。有人說被測量（真）值在以測量結(jié)果a為中心，不確定度U為半寬的區(qū)間（a±U）內(nèi)，這個注明確告訴我們這種認識是完全錯誤的。
　　注２告訴我們，“不應(yīng)把包含區(qū)間稱為置信區(qū)間，以避免與統(tǒng)計學(xué)概念混淆”。為什么要這么說呢？因為統(tǒng)計學(xué)的“置信區(qū)間”是許許多多個元素的分散性區(qū)間，是貨真價實的一個“集合”的區(qū)間。而此處所說“包含區(qū)間”僅僅是包含唯一一個被測量真值的區(qū)間，不是包含許許多多個被測量真值的區(qū)間，唯一一個被測量真值沒有分散性，不具有統(tǒng)計規(guī)律，不存在“集合”，所以不能叫“真值分散性區(qū)間”，不能稱為“真值的集合區(qū)間”或被測量真值的“置信區(qū)間”，只能稱為“包含被測量真值的區(qū)間”簡稱“包含區(qū)間”。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-12 17:54
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作者: 走走看看 時間: 2015-2-12 18:14
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-12 20:05

走走看看發(fā)表于 2015-2-12 18:14
你根本就沒明白說的是什么問題，用測量儀器進行測量，把儀器的準(zhǔn)確度作為不確定度一個分量，”不確定度包 ...

　　我雖然沒有明白說的是什么問題，但我明白39樓講的是術(shù)語“包含區(qū)間”、“包含概率”的定義，并不涉及測量儀器準(zhǔn)確度給測量結(jié)果引入的不確定度分量，更不是說測量儀器的準(zhǔn)確度就可以“作為不確定度一個分量”，畢竟儀器的準(zhǔn)確性與儀器準(zhǔn)確性給測量結(jié)果引入的不確定度分量不是一回事。
　　“不確定度包含真值集合區(qū)間”更是個錯誤說法，不確定度僅僅是某個區(qū)間的“半寬”罷了，而不是“區(qū)間”，更談不上是某個“集合”的區(qū)間，與什么“集合的區(qū)間”完全是兩個概念，兩者具有天壤之別。“不確定度包含真值集合區(qū)間”不但不能是“肯定的陳述”，反而壓根就不能這么說。術(shù)語“不確定度”的定義不管怎么改，改了幾次，但從來都絕對回絕不確定度就是什么“區(qū)間”的說法，而只說只說不確定度是個“半寬”、是“與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”，是一個“非負參數(shù)”。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-12 20:18

走走看看發(fā)表于 2015-2-12 17:54
這“數(shù)據(jù)”如何得到的這里不是討論的地方，好象都可以得到，有沒有沒有一丁點兒“波動，那也不用討論，很 ...

　　不確定度當(dāng)然是對測量結(jié)果而言的，但如果“誤差”就是被測參數(shù)，得到的測量結(jié)果就是“誤差”，例如儀器示值誤差的檢定結(jié)果/校準(zhǔn)結(jié)果就是測量結(jié)果，不確定度也就不是對示值而言，而是是對（示值）誤差而言的了。
　　不確定度至于是不是被校準(zhǔn)器具本身的，有個唯一確定的答案：不確定度不是被校準(zhǔn)器具本身的，而是校準(zhǔn)所得器具的示值或示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度。這個不確定度一定要與使用被校準(zhǔn)器具實施測量所得測量結(jié)果的不確定度嚴(yán)格加以區(qū)分，這個不確定度是上游測量過程（校準(zhǔn)過程）的測量不確定度。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-12 20:45
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作者: 走走看看 時間: 2015-2-12 20:55
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-12 22:13

走走看看發(fā)表于 2015-2-12 20:55
“不確定度不是被校準(zhǔn)器具本身的，而是校準(zhǔn)所得器具的示值或示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度。” 這話你那涼 ...

　　并非誰在“矯情”，我也可以找個地方“涼快”去，但任何人都改變不了對于對“器具”的計量校準(zhǔn)而言“不確定度不是被校準(zhǔn)器具本身的，而是校準(zhǔn)所得器具的示值或示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度” ，對于使用“器具”而言“不確定度不是被校準(zhǔn)器具本身的，而是使用該器具對被測參數(shù)測量所得測量結(jié)果的不確定度” 這個客觀事實，所謂“儀器的測量不確定度”術(shù)語定義也說得清清楚楚，明明白白。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-12 22:30

走走看看發(fā)表于 2015-2-12 20:45
您這有點矯情了，這里要討論的是這個區(qū)間到底是否包含被測量真值或者是否是真值的集合。 ...

　　我也說的很清楚：39樓講的是術(shù)語“包含區(qū)間”、“包含概率”的定義，并不涉及測量儀器準(zhǔn)確度給測量結(jié)果引入的不確定度分量，更不是說測量儀器的準(zhǔn)確度就可以“作為不確定度一個分量”，畢竟儀器的準(zhǔn)確性與儀器準(zhǔn)確性給測量結(jié)果引入的不確定度分量不是一回事。
　　如果您說“要討論的是這個區(qū)間到底是否包含被測量真值或者是否是真值的集合”，我也可以明確我的觀點是：這個區(qū)間是否包含被測量真值的某個“集合”，而非“真值的集合”。真值是唯一的，不存在“集合”。一定要說是集合的話，這個“集合”里只有唯一一個元素（唯一一個值），并非有許許多個真值存在，被測量真值這個“集合”的寬度為０。真值可能存在于某個區(qū)間，這個區(qū)間是人們估計出來的，是有寬度的一個區(qū)間，是表征真值就在其中，不是表征這個估計出來的區(qū)間是許許多多個真值的“集合”于該區(qū)間，因此只能叫“包含區(qū)間”，不能叫“置信區(qū)間”。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-13 08:36
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作者: njlyx 時間: 2015-2-13 10:35
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-13 10:39 編輯

對于用“計量標(biāo)準(zhǔn)”校準(zhǔn)“測量儀器”的問題：
設(shè)所用“計量標(biāo)準(zhǔn)”的“測量不確定度（宜稱為量值不確定度）”為Us（k=3)，被校準(zhǔn)“測量儀器”的“最大允許誤差值”為MPEV，那么——

1. 首先應(yīng)該核查“是否滿足Us≤MPEV/3？” ，只有滿足才能開展“校準(zhǔn)”工作；

2. 在可以開展“校準(zhǔn)”工作的前提下，假定進行了N次“校準(zhǔn)測量”，示值誤差的“測得值”（=被校準(zhǔn)“測量儀器”的“示值”-“計量標(biāo)準(zhǔn)”的“參考值”）分別為： Δ1~ΔN，而相應(yīng)的示值誤差的“真值”（=被校準(zhǔn)“測量儀器”的“示值”-“計量標(biāo)準(zhǔn)”的“真值”）分別記為： δ1~δN，于是——

2.1） δj有99.7%的可能性落在"Δj±Us"的范圍內(nèi)，j=1~N。

2.2）由| Δj|max “判定”被校準(zhǔn)“測量儀器”是否“處于正常可用狀態(tài)？”：嚴(yán)苛的要求是| Δj|max≤(MPEV-Us)；寬松的要求是| Δj|max≤(MPEV+Us)；“簡潔”的要求是| Δj|max≤MPEV；較“合理”的要求是| Δj|max≤√（MPEV^2+Us^2)。

2.3)  在被校準(zhǔn)“測量儀器”“處于正常可用狀態(tài)”的前提下，可考慮進行“校準(zhǔn)”工作——實際就是“誤差修正”工作，此時需要“Δ1~ΔN的平均值：Δa=（Δ1+Δ2+...+ΔN）/N “及其"測量不確定度"Ua （理論上Ua應(yīng)該略小于Us，最理想的情況是Ua=Us/√N。Ua 的含義是：δ1~δN的平均值δa[=（δ1+δ2+...+δN）/N ]有99.7%的可能性落在"Δa±Ua"的范圍內(nèi)。），還有Δ1~ΔN散布的標(biāo)準(zhǔn)偏差σΔ （用于重新“評估”“測量儀器”被“校準(zhǔn)”后的“測量不確定度”）。

2.4）一份較完整的“校準(zhǔn)”報告需要報告的“項目”宜包括：
      （1） | Δj|max 及其“測量不確定度”Us；
      （2） Δa及其"測量不確定度"Ua ；
      （3） σΔ。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-13 15:00
　　用宜稱為量值不確定度為Us（k=3)的計量標(biāo)準(zhǔn)，校準(zhǔn)“最大允許誤差值”為MPEV的被校準(zhǔn)“測量儀器”，那么—— 首先應(yīng)該核查“是否滿足Us≤MPEV/3” ，只有滿足才能開展“校準(zhǔn)”工作，這就是不確定度與誤差范圍的不同用途的具體體現(xiàn)所在，不確定度就是用來評判測量或測量結(jié)果可信性的參數(shù)，這是完全正確的。
　　在可以開展“校準(zhǔn)”工作（校準(zhǔn)工作值得信任）的前提下，假定進行了N次“校準(zhǔn)測量”，示值誤差的“測得值”（=被校準(zhǔn)“測量儀器”的“示值”-“計量標(biāo)準(zhǔn)”的“參考值”）分別為： Δ1~ΔN，而相應(yīng)的示值誤差的“真值”則只能有唯一一個δ，這個δ可以用 Δ1~ΔN的算術(shù)平均值近似代替，即 Δ1至ΔN的代數(shù)和除以N，或用上游測量過程的檢定結(jié)果之差代替，不存在N個“真值”δ1~δN，于是也就不存在2.1至2.4的推論。
　　一份完整的測量結(jié)果表述方法在JJF1059.1中已經(jīng)給出了規(guī)定，即必須給出測量結(jié)果和測量結(jié)果的不確定度及其包含因子k，缺一不可。例如Y＝y(tǒng)±U，k=2，表示y是被測量Y的唯一測量結(jié)果，U是測量結(jié)果y在包含因子k=2時的擴展不確定度，U用于判斷測量結(jié)果y在什么情況下可以被采信（被使用），而并非表示測量結(jié)果或被測量真值在y±U的范圍內(nèi)。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-13 15:01
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作者: 走走看看 時間: 2015-2-13 15:15
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作者: njlyx 時間: 2015-2-13 16:58
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-13 17:03 編輯

接62#——

若將62#中的Ua 與 σΔ攪合在一起，弄出一個所謂“測量不確定度”U在“校準(zhǔn)”報告中給出——那它是個不倫不類、說不清實際含義的東西！

被校準(zhǔn)“測量儀器”的“測量不確定度”U，不可能由“校準(zhǔn)”人員通過一次“校準(zhǔn)”而合理“評估”出來，也就不可能在“校準(zhǔn)”報告中給出。..... 被校準(zhǔn)“測量儀器”在“校準(zhǔn)”后的“測量不確定度”U，需要“測量儀器”的“責(zé)任者”根據(jù)“校準(zhǔn)”結(jié)果（Ua 、σΔ等）以及其他信息“合理”評估給出。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-13 17:54

走走看看發(fā)表于 2015-2-13 08:36
用計量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)測量儀器，滿足U≤MPEV/3，當(dāng)測量誤差 Δ 在 U＜|Δ|≤MPEV 間時，以測量值和不確定度給出測 ...

　　一個被測量，其真值只能是一個，它存在于人們估計的一個區(qū)間內(nèi)，或包含在人們估計的一個區(qū)間，這個區(qū)間就被稱為“包含”區(qū)間，或包含被測量真值的一個集合區(qū)間。
　　這個包含被測量真值的集合區(qū)間的半寬就是不確定度U，沒有人知道這個包含區(qū)間的位置或?qū)ΨQ中心在哪里，現(xiàn)在我們只能估計出這個區(qū)間的半寬。測量結(jié)果y并非這個區(qū)間的對稱中心，閉區(qū)間[y－U，y+U]根本就不存在。我們可以說測量不確定度是“包含被測量真值的集合區(qū)間半寬”，不能說測量不確定度是“被測量真值的集合區(qū)間半寬”，因為被測量真值是唯一的，它沒有集合區(qū)間，或者說其集合區(qū)間的半寬是零。
　　另外，對于同一個被測量而言，其測量誤差和測量不確定度之間沒有固定的關(guān)系，誤差是測量結(jié)果與其真值之差，不確定度是估計出來的被測量真值存在區(qū)間半寬。用計量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)測量儀器，一般應(yīng)該滿足U≤MPEV/3，但“當(dāng)測量誤差 Δ 在 U＜|Δ|≤MPEV時”這個假設(shè)毫無意義，無論Δ 在不在 U＜|Δ|≤MPEV，均不影響以測量值和不確定度給出完整的測量結(jié)果的含義，這種完整的測量結(jié)果報告方式例如“y±U，k=2”。其含義是測量結(jié)果是唯一的y，在包含因子k=2時其不確定度為U，或在包含因子k＝2時，估計的被測量真值存在區(qū)間半寬是U。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-13 17:55
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作者: 走走看看 時間: 2015-2-13 18:18
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作者: 史錦順 時間: 2015-2-13 18:40
本帖最后由史錦順于 2015-2-13 18:43 編輯

走走看看發(fā)表于 2015-2-13 15:15
我偏不用Us判斷，就用MPE判斷，計量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV記為MPEVs，用MPEVs≤MPEV/3判斷行不行啊；

你整點建設(shè)性 ...

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         走走看看先生說：“我偏不用Us判斷，就用MPE判斷，計量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV記為MPEVs，用MPEVs≤MPEV/3判斷行不行啊”。
      老史認為：行！還要加一句：好！
      半個多世紀(jì)以來，我國計量界所用的計量資格的判別條件，就是標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度比被檢的測量儀器的準(zhǔn)確度高三倍以上。也就是標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍即最大誤差絕對值，小于被檢儀器最大允許誤差的絕對值的1/3.這是成功的、正確的。
   評什么不確定度，純粹是添亂。計量資格的不確定度評定，根本上錯了。把被檢儀器的某些性能，如分辨力、重復(fù)性、溫度效應(yīng)甚至機械不良等，賴在檢定能力上，真是豈有此理！且看歐洲合格性組織的樣板（我國CNAS引用，倪育才書上有）游標(biāo)卡尺校準(zhǔn)的不確定度評定，50mm量程卡尺的校準(zhǔn)不確定度0.06mm,而此種卡尺的允差MPEV是0.05mm，也就是說即使用1等量塊，也不能檢定或校準(zhǔn)這種卡尺；或者說，全世界的此種卡尺，都不能判為合格。這算什么評定？純粹是扯淡！
      本人從事時頻計量。最大量的任務(wù)是檢定數(shù)字式頻率計。在低頻段，頻率計的誤差范圍就是分辨力誤差。按不確定度的辦法，校準(zhǔn)不確定度要包括被檢頻率計的分辨力，就算標(biāo)準(zhǔn)的誤差為零，要求分辨力自己比自己小三倍也是不可能的。這是明顯的邏輯錯誤。時頻計量的資格，只能按準(zhǔn)確度處理。
      判別計量資格（檢定/校準(zhǔn)）只能是看標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍（包括附件等附加誤差）與被檢儀器誤差范圍的比值。
      也就是說：在計量資格的認定上，不確定度論的方法是錯誤的。計量規(guī)范《JJF1094》的有U95的判別公式是錯誤的。-

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-13 22:46

走走看看發(fā)表于 2015-2-13 18:18
如果你覺得61#的描述不符合你的胃口，給你換一種方式，61#的測量結(jié)果不確定度的包含區(qū)間中是否包含被測量 ...

　　還是那句話，你61樓所謂的“以測量值和U構(gòu)成的區(qū)間”壓根就不存在，測量值可以和最大誤差構(gòu)成區(qū)間，不確定度可以和真值最佳估計值構(gòu)成區(qū)間，但測量值和不確定度，或者真值和最大誤差是“拉郎配”，不能這樣構(gòu)成區(qū)間。因此，您的問題只能回答“不是”。

作者: 劉彥剛 時間: 2015-2-15 05:10

走走看看發(fā)表于 2015-2-13 18:18
如果你覺得61#的描述不符合你的胃口，給你換一種方式，61#的測量結(jié)果不確定度的包含區(qū)間中是否包含被測量 ...

《中國計量》雜志社就我的該《測量不確定度定義的探討》一稿給了我回復(fù)，審稿專家肯定了我的觀點！并給出了修改建議，我按專家老師的要求作了修改并發(fā)回給了雜志社。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-15 08:49
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作者: 史錦順 時間: 2015-2-15 11:23
本帖最后由史錦順于 2015-2-15 11:32 編輯

走走看看發(fā)表于 2015-2-13 08:36
用計量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)測量儀器，滿足U≤MPEV/3，當(dāng)測量誤差 Δ 在 U＜|Δ|≤MPEV 間時，以測量值和不確定度給出測 ...

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      走走看看先生在61#說：“用計量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)測量儀器，滿足U≤MPEV/3，當(dāng)測量誤差Δ在 U＜|Δ|≤MPEV間時，以測量值和不確定度給出測量結(jié)果，此時以測量值和U構(gòu)成的區(qū)間中是否包含被測量的真值？或者說測量不確定度是否是包含被測量的真值集合區(qū)間的半寬”？
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   這個問題問得好。擊中不確定度論的要害。因為不確定度論不是科學(xué)，不反映實際，所以沒準(zhǔn)譜，今日東明日西，胡說一通。對胡說的東西，沒法叫真。自相矛盾的東西，那些相信不確定度論的人，誰能回答？誰回答得了？
   原來，不確定度相當(dāng)于逢場作戲，沒道理，也就沒有統(tǒng)一的、明確的說法。用來判定計量資格的U95(A)是一回事,而表達測量結(jié)果的U95(B)是另一回事；正常情況，要求U95(A)小于最大允許誤差MPEV的三分之一。而表達測量結(jié)果的U95(B)，就相當(dāng)于測量的誤差范圍，也就是說U95近似等于所用測量儀器的最大允許誤差MPEV。說不確定度區(qū)間包含真值，指的是U95(B).
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   號稱“統(tǒng)一”“明確”的不確定度，實際是亂七八糟。
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   在誤差理論中，有兩個區(qū)間。測得值區(qū)間和真值區(qū)間。
   測得值區(qū)間是以真值為中心、以誤差范圍為半寬的區(qū)間。測得值區(qū)間以99%的概率包含測得值。這是計量的基礎(chǔ)。計量中有計量標(biāo)準(zhǔn)，計量標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值代換真值。測得值必須在此區(qū)間中，才算合格。
   真值區(qū)間是以測得值為中心、以誤差范圍為半寬的區(qū)間。真值區(qū)間以99%的概率包含被測量的真值。在正確使用測量儀器的條件下，測量儀器的誤差范圍就是測量的誤差范圍。這是測量理論的真諦。而計量的宗旨，就是保證這一點。因為公證了測得值區(qū)間為真，就必有真值區(qū)間包含真值。（誤差范圍是真值與測得值之間距離的最大值，知道其中一個，必知另一個存在的范圍。）
   測量儀器的誤差范圍，貫穿于研制、計量、測量應(yīng)用中，是明確的、一貫的。真值就是客觀實際值。拋開真值概念的理論，必然是沒譜的胡說。不講實際值、不講客觀值，還測量什么？還要計量干什么？
   歸根結(jié)底一句話：不確定度，扯淡！（國家計量院一位副院長1993年的話。）
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作者: 285166790 時間: 2015-2-15 11:44

劉彥剛發(fā)表于 2015-1-31 09:11

VIM給出的定義沒有問題。我所持有的計量教材上提到：“當(dāng)被測量的定義的不確定度與測量不確定度的其它分量相比可忽略時，認為被測量可以用”實際唯一“的量值表示，稱為”被測量的真值“，其中”真“字可忽略，就稱為”被測量值“。”
那么由此可以看出，不確定度定義中所謂的“被測量值”指的就是”真值“。

作者: njlyx 時間: 2015-2-15 12:17
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-15 12:26 編輯

史錦順發(fā)表于 2015-2-15 11:23
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走走看看先生在61#說：“用計量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)測量儀器，滿足U≤MPEV/3，當(dāng)測量誤差Δ在 U＜|Δ|≤ ...

   “走走看看”以為他給出那個“測量不確定度”“含義”是“正解”！只是我等不上“道”，才感覺這個所謂的“正解”其實是沒什么用處的，而現(xiàn)行的“測量不確定度定義”實在“朦朧”【“走走看看”可以據(jù)“此”這樣“正解”，“規(guī)矩灣..”則可以據(jù)“此”那樣“正解”，...，似乎都不違背“定義”，只是一個“無實際用處”、一個“無法實際應(yīng)用”】。 “走走看看”、“規(guī)矩灣..”二位資深壇友的高論實為史先生抨擊“測量不確定度”現(xiàn)狀樹立了極其顯眼的靶子！佩服史先生的高明，對實際同道的兩者【所謂“并行說”者】一“褒”一貶，為現(xiàn)行的“測量不確定度”鋪就死亡之路！

史先生的表述比較好懂。能否幫忙說明：“走走看看”的【用計量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)測量儀器，滿足U≤MPEV/3，當(dāng)測量誤差 Δ 在 U＜|Δ|≤MPEV 間時，以測量值和不確定度給出測量結(jié)果，此時以測量值和U構(gòu)成的區(qū)間中是否包含被測量的真值？或者說測量不確定度是否是包含被測量的真值集合區(qū)間的半寬。】是什么問題嗎？
         1. 其中的U是個什么具體的“測量不確定度”？
         2. 其中的“測量誤差 Δ ”是什么時候的東西？
         3. 其中的“測量值”是什么時候的東西？
         4. 其中的“真值”又是什么時候的東西？

作者: 史錦順 時間: 2015-2-15 17:57
本帖最后由史錦順于 2015-2-15 18:21 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-2-15 12:17
“走走看看”以為他給出那個“測量不確定度”“含義”是“正解”！只是我等不上“道”，才感覺這 ...

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       njlyx先生問我的問題，有一個“是個什么具體的”，三個“是什么時候”。意思我大致明白，就是說：不同時候有不同的真值、不同的測得值、不同的誤差；具體條件下有具體的不確定度，不能把計量時的不確定度，與測量時的不確定度混在一起去質(zhì)疑。這樣錯位的歧義，不算歧義。
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   【史答】
   不確定度出世時的名稱叫“測量不確定度”，我在討論中，有時不加“測量”二字，規(guī)矩灣先生就指責(zé)我說錯了。確實，不確定度一套的設(shè)計，只著眼于“測量”，因為要推翻誤差理論，強調(diào)真值不知；一般不提計量；因為計量場合有計量標(biāo)準(zhǔn)，一提計量，就難自圓其說了。不巧，在計量界，不提計量是行不通的。于是雖然GUM幾乎不提計量的事，而VIM只得提計量，只得違反不確定度論的初衷，說在計量的場合知道真值。但VIM卻沒有合格性判別公式。倒是中國的《JJF1094測量儀器特性評定》聯(lián)系點實際，列入合格性判別公式，其中包括不確定度U95。如果說此處U95就是標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍R(標(biāo))，一切如舊，就把這個不確定度叫做校準(zhǔn)時的不確定度，就是測定誤差量時的誤差，也算罷了，只是換換名，而無錯誤。奇怪的是這個判別公式中的不確定度，完全按GUM法處理，對被檢儀器的測得值函數(shù)進行拆分（取微分），于是，差值的不確定度就與測得值的不確定度幾乎相等（劉彥標(biāo)帖有大討論）。計量的不確定度既然包括了被檢儀器的不確定度，也就成了“測量”不確定度。而不是真正的計量不確定度。所以，不確定度用得最多的計量場合，測量不確定度與計量不確定度混淆了，亂套了。走走看看的質(zhì)疑是有道理的。
   還有一個重要的問題是，研制場合如何評定不確定度。對此，GUM、VIM都沒有涉及。要知道，測量的問題，根本上說是測量儀器的問題。沒法給出儀器的指標(biāo)，不確定度論就沒有根基。VIM說由計量給出測量儀器的不確定度，這是沒有一點知識的胡說。計量是抽樣公證，除個別單值量具外，計量不可能給出測量儀器的性能指標(biāo)。
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   一個測量計量學(xué)領(lǐng)域的知識要點是：儀器研制、儀器計量、用儀器測量，這三大環(huán)節(jié)的貫通。誤差范圍（即準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級、最大允許誤差、誤差限）所以長期有效的使用，所以應(yīng)用成功，正是由于誤差范圍概念的貫通性。誤差范圍在儀器制造場所確立，計量環(huán)節(jié)被公正，于是在應(yīng)用測量中可以應(yīng)用。就是說“誤差范圍”在三大環(huán)節(jié)是一致的、不變的；變了，就沒用了。
   “真值”更是一貫的。一個真值，如1公斤，各種一公斤都一樣。是黃金的一公斤，還是石頭的一公斤沒有區(qū)別；被測量的真值一公斤與計量標(biāo)準(zhǔn)的真值一公斤完全相等。而測量的本質(zhì)，就是標(biāo)準(zhǔn)的真值代換被測量的真值。
      誤差理論是成功的，正是“真值”“測得值”“誤差范圍”能貫通研制、計量、應(yīng)用測量三大環(huán)節(jié)。
   不確定度的概念，美國人當(dāng)初設(shè)計時只考慮測量環(huán)節(jié)（如B類評定憑說明書指標(biāo)）。極少顧及測量環(huán)節(jié)，不能用于研制場所，這是其致命傷。
   人們測量是為求得被測量的真值，真值達不到，得知相對真值，也夠用。只要誤差范圍滿足要求，也就達到測量目的。不確定度論認為“真值不可知”“誤差不能算”。“真值不可知”否定了人們測量需求的基礎(chǔ)；否定“誤差可求”，卻用人家得到的誤差自己來評定不確定度。真是無知加無恥。
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作者: njlyx 時間: 2015-2-15 20:07
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-15 20:34 編輯

史錦順發(fā)表于 2015-2-15 17:57
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njlyx先生問我的問題，有一個“是個什么具體的”，三個“是什么時候”。意思我大致明白，就是 ...

【計量的不確定度既然包括了被檢儀器的不確定度，也就成了“測量”不確定度。而不是真正的計量不確定度。所以，不確定度用得最多的計量場合，測量不確定度與計量不確定度混淆了，亂套了。走走看看的質(zhì)疑是有道理的。】

其中的“紅字”部分本人明確贊同（現(xiàn)行的那個“混合體”的“計量（檢定、校準(zhǔn)）報告中的‘不確定度’”是個不倫不類的怪胎！它其實也不能算做“被檢定儀器的‘測量不確定度’”）！但先生以為“走走看看”對此贊同嗎？我以為他并不贊同！故而不明白他所提“問題”的求解“條件”究竟是什么？

愛因哈特先生最初提出“不確定度”時正是針對“測量系統(tǒng)”的“校準(zhǔn)”(calibration)問題（就是先生所說的“計量”問題）。后面“發(fā)展”了才到考慮一般的“測量結(jié)果”；再后來....胃口越來越大、涵蓋力求無邊、.....

作者: njlyx 時間: 2015-2-15 21:00
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-15 21:15 編輯

njlyx 發(fā)表于 2015-2-15 20:07
【計量的不確定度既然包括了被檢儀器的不確定度，也就成了“測量”不確定度。而不是真正的計量不確定度。 ...

誠如史先生所論，測試計量的“一切問題”其實都是圍繞“測量誤差范圍R”而生！....只是以往對這個“測量誤差范圍R”的“實際含義”與“正當(dāng)來歷”缺乏確切的說法（盡管史先生對此不以為然）！.....無論是對于一套測量系統(tǒng)、還是對一個測量結(jié)果，理論上都不存在一個公正的第3方可以給出一個完全客觀的“測量誤差范圍R”值！....只能是“責(zé)任者（也是收益者）自己‘評估’、‘申報’，然后由‘權(quán)威部門’加以‘審核’”而形成（有的也可能并未經(jīng)過這種‘審核’）！---如此獲得的“測量誤差范圍R”稱為“測量不確定度”是適宜的。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-16 10:39
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作者: njlyx 時間: 2015-2-16 11:19
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-16 11:58 編輯

走走看看發(fā)表于 2015-2-16 10:39
至此才算明白njlyxt先生認可的測量不確定度是什么，就是被測量的因素不能算在測量不確定度內(nèi)，只有體現(xiàn)測量 ...

您對本人“認識”的評判大致不錯！稍微“更正”如下——

1.  “校準(zhǔn)”報告中的“測量不確定度”應(yīng)該是只對“校準(zhǔn)結(jié)果”負責(zé)的“參量”，其主體分量是所用“標(biāo)準(zhǔn)”｛“標(biāo)準(zhǔn)（參考）量”或“標(biāo)準(zhǔn)（參考）測量系統(tǒng)”}的“測量不確定度”，還有可能的就是“校準(zhǔn)方案（過程）”的其他方面“不完善”（譬如，環(huán)境條件控制不理想、操作的不完美、...---指與“報告描述的情況不完全吻合”！）所引起的“分量”——只是大部分常規(guī)校準(zhǔn)情形下，這些分量相對小到可以忽略；不應(yīng)該包含與“被校準(zhǔn)測量系統(tǒng)（器具）自身的‘隨機變異’”相關(guān)的“成份”。

2.  “被校準(zhǔn)測量系統(tǒng)（器具）”用于測量時所得測量結(jié)果的“測量不確定度”【也就是所謂“測量系統(tǒng)（器具）”的“測量不確定度”】應(yīng)該由“測量系統(tǒng)（器具）”的“責(zé)任者”負責(zé)“評估”與“申明（報告）”——他應(yīng)該會“重視”、但不會僅限于利用本次“校準(zhǔn)”的“結(jié)果”，不可能由“校準(zhǔn)”人員越俎代庖、僅憑一次“校準(zhǔn)”結(jié)果給出！

說到底，“不確定度”是表達“本人水平”的“參量”，不是評說“別人水平”的“參量”。譬如，張三、李四分別對同一長度L進行“測量”，張三測得長度為L1=0.92m，李四測得長度為L2=0.91m——

張三可以報告：L=0.92m，U=0.005m(99.7%)，李四可以報告：L=0.91m，U=0.005m(99.7%)；

張三也可以報告：李四的測量誤差△L=-0.01m，U=0.05m(99.7%); 李四也可以報告：張三的測量誤差△L=+0.01m，U=0.05m(99.7%)；

但張三不能說：李四的“測量不確定度”U=0.xxm(99.7%); 李四也不能說：張三的“測量不確定度”U=0.yym(99.7%)。除非他們哥倆好，邀請對方幫自己“評估”。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-16 12:14
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作者: njlyx 時間: 2015-2-16 14:01
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-16 14:06 編輯

走走看看發(fā)表于 2015-2-16 12:14
這可能是真正的分歧所在，您認可的測量不確定度是指測量水平的測量不確定度，我理解的測量不確定度是指測量 ...

各表吧。

包含量值自身“隨機變化”影響的“不確定度”，我以為應(yīng)該稱之為“量值不確定度”，它的“責(zé)任”主體應(yīng)該是“量值對象”的“供應(yīng)者”，而不是“測量者”。

各行宜各司其職、各負其責(zé)，計量測試人員需要評估“量值不確定度”的“對象”應(yīng)該只有那些測量基（標(biāo)）準(zhǔn)器。

作者: 走走看看 時間: 2015-2-16 15:19
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作者: njlyx 時間: 2015-2-16 17:03
本帖最后由 njlyx 于 2015-2-16 17:15 編輯

走走看看發(fā)表于 2015-2-16 15:19
1. 其中的U是個什么具體的“測量不確定度”？
是測量儀器測量計量標(biāo)準(zhǔn)的量值的測得值的不確定度，測量值 ...

【1. 其中的U是個什么具體的“測量不確定度”？
是測量儀器測量計量標(biāo)準(zhǔn)的量值的測得值的不確定度，測量值可能是平均值，也可能是單次測量值，看文件如何要求】

要看您這“測得值的不確定度”是如何取值的？——
如果是“單次測量值”，這“不確定度”取什么值？......假定“校準(zhǔn)”測量只做一次（只是假定！），能否給出“單次測量值”的“測量不確定度”？---不會此時“沒有‘測量不確定度’”吧？
“測得值”是多次測量的平均值時，這“不確定度”又怎么取值？

【2. 其中的“測量誤差 Δ ”是什么時候的東西？
是測量值同計量標(biāo)準(zhǔn)值差值，校準(zhǔn)情況下不必計算，這里只是為了說明測量值在什么地方】

【3. 其中的“測量值”是什么時候的東西？
同1】

【4. 其中的“真值”又是什么時候的東西？
計量標(biāo)準(zhǔn)約定真值的定義值】

“計量標(biāo)準(zhǔn)”應(yīng)該是有個“參考值”（“最佳估值”？）Z0（叫“約定真值”？？）及相應(yīng)的“量值不確定度”Us....其真值Z=Z0±Us（99.73%）。理論上，“真值”Z在各次“校準(zhǔn)”測量時可能是不一樣的---具體情況下或許可以忽略這各次的差別。.....您這“真值”是指Z0？還是Z呢？

作者: 走走看看 時間: 2015-2-16 20:42
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作者: njlyx 時間: 2015-2-16 21:11

走走看看發(fā)表于 2015-2-16 20:42
是想說只測量一次是否還有標(biāo)準(zhǔn)偏差吧，我第一次參加計量考試這一題也答錯了，答案是有，獲得的方法有多種， ...

不至于那么菜鳥，問測一次結(jié)果的“標(biāo)準(zhǔn)偏差”。

不在一個頻道，是無需問答了。

各安其好吧，愉快過年、羊年大吉！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-2-19 10:50
　　“頻道”不同沒關(guān)系，不一致的觀點得以充分發(fā)表其實應(yīng)該是個好現(xiàn)象，技術(shù)研究需要這樣的討論氛圍。大家都是針對《測量不確定度定義的探討》，討論的是不確定度的定義，那么就應(yīng)該針對同一個定義的科學(xué)性和合理性討論，就應(yīng)該針對GUM、VIM或JJF1001給出的定義逐字逐句地討論，而不能自己假設(shè)一個并非標(biāo)準(zhǔn)給出的定義，然后評判它的非科學(xué)性和非實用性，再轉(zhuǎn)嫁到標(biāo)準(zhǔn)給出的不確定度定義身上。但，我不反對在指出標(biāo)準(zhǔn)給出的不確定度定義的不足之處基礎(chǔ)上給出自己的定義建議。

作者: ssln 時間: 2015-4-16 08:25
本帖最后由 ssln 于 2015-4-16 08:27 編輯

劉彥剛發(fā)表于 2015-2-5 07:14
我以為是VIM第三版出錯了！在《中國計量》2014年第9期還發(fā)表了，我的《慎防將包含區(qū)間誤理解為被測量的 ...

請問劉先生，為什么我看到的 ISO/IEC GUIDE 99：2007（VIM) 同您提供的不同？見JJF 1001-2011 5.28 包含區(qū)間、5.29 包含概率

您的是官方正式版嗎？還是JJF 1001-2011翻譯錯了？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-4-16 20:38
　　1. 其中的U是個什么具體的“測量不確定度”？
　　2. 其中的“測量誤差 Δ ”是什么時候的東西？
3. 其中的“測量值”y是什么時候的東西？
4. 其中的被測量Y的“真值”Z又是什么時候的東西？
　　四個問題提得非常好。這四個問題對理解不確定度與誤差或誤差范圍的差別很有幫助。
　　1.根據(jù)JJF1001給“不確定度”的定義，不確定度是“測量結(jié)果的測量不確定度”的簡稱，這是勿容置疑的。因為測量結(jié)果是測量過程的產(chǎn)品，因此測量不確定度可以被延伸用于表述“測量過程的不確定度”。所以不確定度是測量結(jié)果或測量過程的，不是測量設(shè)備（包括測量標(biāo)準(zhǔn)）的，但測量設(shè)備的計量特性會給測量過程及其結(jié)果引入不確定度分量。
　　2.測量誤差Δ，根據(jù)JJF1001的定義是“測量結(jié)果與被測量真值之差”，現(xiàn)在改為“測得值減去被測量參考值”。對于計量檢定來說，被測量參考值就是被當(dāng)作真值使用的計量標(biāo)準(zhǔn)值。因此由測量不確定度和測量誤差的不同定義，可得出非常明確的結(jié)論，不確定度與測量誤差是完全不同的兩個概念，它們之間不能畫等號。
　　3.“測得值”根據(jù)JJF1001的定義是“代表測量結(jié)果的量值”。重復(fù)測量中，儀器的每個示值都可以作為一個測得值，其算術(shù)平均值或中位值也可以作為一個測得值使用，用哪一個作為“測得值”完全由檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范、檢測規(guī)范、圖紙工藝等技術(shù)文件來決定。“測得值”是組成“測量結(jié)果”的一部分。“測量結(jié)果”是“與其他有用的信息一起賦予被測量的一組量值”，所謂“其他有用信息”就是指“測量不確定度”等。因此完整的測量結(jié)果包括“測得值和不確定度”兩部分，僅僅給出測得值而未給出不確定度的檢測報告無疑是殘缺的測量結(jié)果，不完整的測量結(jié)果，相當(dāng)于講話只講半句話，無法讓人聽懂。
　　4.“真值”的定義是“與量的定義一致的量值”。既然“與定義一致”就是理想的或理論上的量值，而不是測量實踐能夠獲得的量值。因此測量實踐能夠得到的量值都是與“真值”相近的量值，實際測量活動得不到“真值”，只能無限趨近于“真值”，實踐中的“真值”都是相對的，或者說都是真值的估計值。“不確定度”是真值所在區(qū)間的半寬，這里的“真值”就是與定義一致的量值，而人們實踐中不能得到真值，只能得到真值的估計值，因此真值就在以真值估計值為中心，不確定度U為半寬的區(qū)間內(nèi)，這與以測得值為中心，以測量誤差Δ為半寬的區(qū)間并非是同一個區(qū)間，不可以混為一談。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2015-4-16 23:08
　　“不確定度”不是表達“本人水平”的“參量”而是表達測量過程或測量結(jié)果的參量，用81樓的例子來說：
　　張三、李四分別對同一長度L進行“測量”，張三測得長度為L1=0.92m，李四測得長度為L2=0.91m，張三報告：L=0.92m，U=0.005m(99.7%)，李四報告：L=0.91m，U=0.005m(99.7%)。
　　因為不確定度只與測量方案的信息有關(guān)，與其它任何東西都無關(guān)，所以張三和李四報告的不確定度相同，說明他們使用的測量方案完全相同，可信性完全相同。因為誤差分析理論告訴我們即便同一個人用相同的方案測量，測量誤差也會不同，何況他們不是同一個人，所以張三和李四報告的測得值不同完全正常。
　　但，張三報告：李四的測量誤差△L=-0.01m，U=0.05m(99.7%)；李四報告：張三的測量誤差△L=+0.01m，U=0.05m(99.7%)；這是不允許的。在量值溯源系統(tǒng)中他們的測量過程同處于一個高度，他們的測量方案可信性（不確定度）完全相同，誰也不是誰的“上游”，誰也不能以自己的測得值作為另一個人的測得值的“約定真值”評價對方。我們必須用他們共同的“上游”測量過程的測量結(jié)果當(dāng)作真值來評判雙方的測得值誤差多大。如果“上游”L=0.930m，則張三李四的測量誤差分別是-0.01m和-0.02m；如果“上游”L=0.890m，則張三李四的測量誤差分別是+0.03m和+0.02m；如果“上游”L=0.916m，則張三李四的測量誤差分別是+0.004m和-0.006m。在不知道上游測量結(jié)果之前兩個人的測得值測量誤差是多大誰也不知道，誰說的都不算數(shù)。
張三李四不能評說對方的測量誤差，但卻可以評估對方的不確定度。張三可以說：李四的“測量不確定度”U=0.xxm(99.7%)；李四也可以說：張三的“測量不確定度”U=0.yym(99.7%)。并不需要他們私下交易哥倆好，只要知道雙方的測量方案詳細信息，包括張三李四和張三李四之外的任何人都可以憑測量方案的信息估計出他們兩個人的測量過程或測量結(jié)果的不確定度，而測量方案的信息每個人都可以從作業(yè)指導(dǎo)書、圖紙工藝、檢測規(guī)范、檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范等技術(shù)文件中查得。

作者: 劉軍168 時間: 2015-5-22 20:02
非常感謝，學(xué)習(xí)了

作者: gigifu 時間: 2015-7-12 10:41
好好學(xué)習(xí) 好好計劃

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