計量論壇

標題: “準確度”再登殿 [打印本頁]

作者: 史錦順 時間: 2014-12-29 12:17
標題: “準確度”再登殿
本帖最后由史錦順于 2014-12-29 12:19 編輯

                     “準確度”再登殿
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                                                                                             史錦順
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      準確度，多么熟悉的稱呼！
   準確度，多么確切的術語！
   在測量中，人們用測量儀器認知量值，要得到準確度滿足要求的測量結果，靠的是測量儀器的準確度。
   在計量中，人們用計量標準，判別測量儀器的合格性，實現量值傳遞，靠的是計量標準的準確度。
   測量講究準確，準確是測量的要求；計量講究準確，準確是計量的宗旨。準確的程度，稱為準確度。準確度是定量的，天經地義。
   近代，幾百年的測量計量歷史，離不開準確度。準確度的不斷提高，是測量計量理論與技術發展的標志。準確度這面旗幟，引領計量人去努力創新，不斷前進！
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   天有不測風云。
   世界計量界，1993年出了個“不確定度論”。不確定度論的基本教條是：真值不可知；誤差不可求；準確度是定性的。于是，真值與誤差大受鞭笞；而準確度，根本就不許給出數值，也就是絕對不許用有數值的準確度。怎么辦，大家都來評估不確定度。
   不確定度論之出世，有八大國際學術組織鳴鑼開路，轟轟烈烈；不確定論之推行，有國際導則、國家計量規范保駕護航——莊嚴、權威而神圣。
   似乎人們只能頂禮膜拜。
   不！
   世有不平事，自有說話人。
   推行不確定度論伊始，學習班、宣貫班，督導、檢查，聲勢浩大。在那烏云壓城城欲摧的風口浪尖上，站出來一位反潮流的勇士，他是中國計量科學研究院的馬鳳鳴研究員。馬氏在他主講的全國時頻計量講習班上說：“國際計量委員會的委員們，吃飽撐的沒事干，弄出個不確定度來，找麻煩。”馬先生反不確定度論，語言犀利，鐵骨錚錚；馬先生捍衛誤差理論，態度堅決，說到做到。他在國家計量規范《JJF1080-2007》上，大講準確度，給出定量的定義，給出定量的示范。計量院另一位研究員錢鐘泰，發表文章駁斥不確定度論否定客觀的錯誤觀點。宣傳不確定度論的名家葉德培研究員，在錄像講課中指出：考核計量標準，計入被檢儀器的性能是錯誤的。葉先生的質疑，振聾發聵。史錦順在本網寫有“準確度之歌”一文（2010年；后載入《駁不確定度論一百六十篇集》），為準確度鳴不平。
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   推行不確定度論20年了，不允許定量地表達準確度20年了。準確度一詞確實銷聲匿跡了許久。今天，筆者看到，在中國計量科學研究院的官方網站上，竟出現一千多個給出具體數值的準確度。好啊，準確度的旗幟又在飄揚！準確度再登殿！一千零八十一個有具體數值的準確度集體亮相，妙！一千零八十一個有具體數值的準確度集體大登殿，好！
   此長彼消，有興起的，就有衰落的。復興的是誤差理論，是概念鮮明、含義明確的準確度；衰落的是欺世盜名的不確定度！
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   網上材料來源：
   百度——中國計量科學研究院官網——計量基標準平臺——國家基標準資源共享平臺——首頁，計量機構網上服務;格填寫：中國計量科學研究院——技術能力（全國地圖左側）。展示：國家計量院的技術能力。共1081項，都標有準確度或準確度等級，都有具體數值，都是定量的準確度。（共55頁。）
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-12-29 18:23
　　史老師關于“準確度”的作用和重要性的描述一點都沒有錯，只是擺在每個人面前的客觀事實。但是，“準確度”的定義的的確確是定性的而非用在定量的場合，用在定性的場合并不是說否認了“準確度”的作用和重要性，因為對于準確性而言，人們有時需要定量確定。有時只需要定性排序。對于定量的描述測量和測量結果的準確性有誤差、允差、誤差范圍、示值誤差、最大誤差、……等許許多多個術語，唯有定性描述準確性的術語只有“準確度”一個，如果把術語“準確度”也用在定量描述的場合，那么定性的場合用什么呢？
　　不確定度并不描述“準確性”，它描述的是測量或測量結果的可靠性或稱可信性、可疑度。不確定度誕生之初，因為無論專家還是普通計量工作者，人們習慣于準確性的思維，把可信性與準確性混為一談是情有可原的，但隨著不確定度的成長和發展，隨著不確定度在實際工作中的應用推廣，人們會逐漸從慣性思維中解放出來，逐漸意識到不確定度評定理論與誤差分析理論的本質上的不同，逐漸接受它，使用它。
　　把“準確度”術語規定用于定性的場合并不是反對準確性的量化表述，量化表述的術語有很多可供選擇，而定性排序的術語只有“準確度”一個，不能再把它用在量化表述中了，人們需要有一個定性表述測量和測量結果的準確性的術語。另外術語“準確度”只能用于定性表述的場合實在是與不確定度的誕生毫無瓜葛。中國計量科學研究院官網中展示國家計量院的技術能力。共1081項，都標有準確度等級這是非常正確的，但都標有定量的準確度就實在是不敢恭維了，對于國家級的計量技術權威機構置國家規定的術語定義于不顧應該是一個十分可悲，十分不負責任的行為。

作者: 走走看看 時間: 2014-12-29 20:53
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-12-29 23:34

走走看看發表于 2014-12-29 20:53
我們可以說大銫鐘的準確度是5×10-15，小銫鐘的準確度是1×10-12，我們同樣可以說大銫鐘的準確度比小銫鐘的 ...

　　有關計量特性的名詞術語的作用要么是定量的，要么是定性的，定性和定量有著嚴格的區別，定性術語不能用在定量的場合，同樣定量術語用在定性的場合也不妥當。這樣的理解并不是太險隘，而是術語的性質所決定的。
　　國家術語法規JJF1001的5.8條定義寫道：〔概念“測量準確度”不是一個量，不給出有數字的量值?！２粦c“測量正確度”、“測量精密度”相混淆，盡管它與這兩個概念有關。〕
　　國家法規寫得何等明明白白，難道說我們的國家級權威機構就可以置國家的法規于不顧，權威機構就可以偏偏說”測量準確度“就是一個量，就是要給測量準確度以“有數字的量值”，就是要把測量準確度與測量正確度、測量精密度畫等號或相混淆嗎？作為國家計量技術最高權威機構居然隨意把國家定義的一個定性的術語用于定量的描述，還不能說是“一個十分可悲，十分不負責任的行為”嗎？
　　始終認為準確度是十分適合作定量表示的術語，簡潔明了，意義清晰，的的確確是錯用了術語，這是就字面解讀術語的習慣性思維，我們應該放棄習慣尊重國家的技術法規。如果感覺“最大允許誤差”字數太多，并不是說不可以簡稱，簡稱為“最大允差”，或者干脆簡稱為“允差”并非不可，簡稱后同樣也起到資源節約綠色環保理念。“最大允許誤差”、“最大允差”、“允差”是指國家法規和標準對儀器的“計量要求”，計量要求當然離不開“允許”兩個字。如果去掉“允許”兩個字那就是“最大誤差”，最大誤差是測量設備的“計量特性”。計量特性是測量設備固有的，每個測量設備的計量特性都可能不相同，但計量要求并不是測量設備所固有，而是人們的期望，法規和標準的規定，對同規格的所有測量設備都是平等的要求，都是這一個不變的要求。測量設備的最大誤差“計量特性”是否滿足人們的“計量要求”，則是判定該測量設備是否合格的必要條件，這個觀念一點都不違反邏輯。

作者: 285166790 時間: 2014-12-30 10:22

走走看看發表于 2014-12-29 20:53
我們可以說大銫鐘的準確度是5×10-15，小銫鐘的準確度是1×10-12，我們同樣可以說大銫鐘的準確度比小銫鐘的 ...

這個定義說是定性的也好，定量也罷，本身只是個人為的約定，跟物理原理無關，按規定用就是了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-12-30 11:19
本帖最后由規矩灣錦苑于 2014-12-30 11:22 編輯

　　5樓的說法非常正確，“定義說是定性的也好，定量也罷，本身只是個人為的約定，跟物理原理無關，按規定用就是了”，定義就是如此，完全是人為約定。當初老祖宗約定了什么是馬。什么是樹，我們只能依從，如果老祖宗反過來約定“樹”是現在的“馬”，我們見到馬也就只能稱它為“樹”。既然國家以技術法規的形式約定“準確度”只能用于定性的場合，我們還能夠用在定量的場合嗎？其實這些約定，特別是技術法規的約定就是國家技術領域的“法”，俗話說有法可依、有法必依、執法必嚴，法律面前人人平等，在技術領域也是這個道理。作為國家技術領域的權威機構更應該帶頭執行國家的技術法規，如果它認為該法規錯誤應該用合法程序修改國家技術法規，而不是帶頭與技術法規唱對臺戲。

作者: 史錦順 時間: 2014-12-30 11:23
本帖最后由史錦順于 2014-12-30 11:39 編輯

規矩灣錦苑發表于 2014-12-29 23:34
　　有關計量特性的名詞術語的作用要么是定量的，要么是定性的，定性和定量有著嚴格的區別，定性術語不能 ...

      文件1：
   中華人民共和國國家標準  《GB/T 6379.6-2009 測量方法與結果的準確度第六部分準確度值的實際應用》
   文件2：
   中華人民共和國國家計量技術規范《JJF1180-2007 時間頻率計量名詞術語及定義》
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   以上兩個國字號的文件，文件1是國家標準，文件2是特定的一類計量的規范。這兩個文件都規定：準確度是定量的，準確度有數值。而規定準確度是定性的、不能給出數值的計量規范JJF1001，其地位介于二者之間。不能只說JJF1001是國家規定而GB/T6379以及JJF1180就不是國家規定。幾項國家規范本身在矛盾著，必然是有對有錯。盲從于不確定度論的不可知論的JJF1001，有多處錯誤?！皽蚀_度定性說”是JJF1001的基本錯誤之一。它本身就是違反國家標準的。
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   計量院把一千多種測量儀器的指標稱為準確度以及屬于準確度范疇的準確度等級，是符合國家標準GB/T6379的。符合歷史，符合習慣，簡單明了，誰看都懂。好得很。就是在美國（已見到福祿克與安捷倫）日本（已見到測力計及長度量具）測量儀器的指標也是準確度。
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   說“準確度定性”，是不確定度論對誤差理論的誣陷，不顧事實、不講道理，只是為自己的出世編理由。受騙的人在覺醒。計量院在經過20年的徘徊后，終于出現一千多個準確度再集體登殿的場面，是真理的回歸，正義的舉措。不確定度論是洋垃圾，是水貨，是偽科學，把它拋棄，是歷史的必然。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-12-30 12:30
本帖最后由規矩灣錦苑于 2014-12-30 12:57 編輯

史錦順發表于 2014-12-30 11:23
文件1：
中華人民共和國國家標準《GB/T 6379.6-2009 測量方法與結果的準確度第六部分 ...

　　史老師提供的GB/T 6379.6-2009《測量方法與結果的準確度第六部分準確度值的實際應用》可以說是對“準確度”術語只能用于定性的場合的重磅炸彈，和JJF1001-2011《通用計量術語及定義》都是國家的正式標準和法規，兩者之間唱起了對臺戲。但，只要我們打開6379.6就會發現該標準中凡是要用數值表示準確性時絕對回避使用術語“準確度”而只用“誤差”、“正確度”、“精密度”、“標準差”等一系列定量化的術語，而在定性化表述是才用術語“準確度”，在不特指定性還是定量表述時則使用“準確性”，正文內容并不和JJF1001的定義發生沖突。唯一有沖突的地方就是標準的標題“準確度值的實際應用”，我認為標題如果用“準確性值的實際應用”將會十全十美，也許這是標準編制（其實是換版）中的一個疏漏。
　　史老師提供的JJF1180-2007《時間頻率計量名詞術語及定義》的確與JJF1001-2011《通用計量術語及定義》發生沖突，雖然兩者都是國家法規JJF，但JJF1180是一個專業領域的術語，JJF1001是所有專業必須遵守的“通用”術語，誰對誰錯也就不言自明。但，從這個案例中也可以反映出我國計量技術規范管理上的一個漏洞，在審批時如何把住這個關口值得研究?？傊趯I法規與通用法規發生沖突時應該以通用法規為準，需要改錯的應該是時間頻率計量一個專業，而不能是其它另外九大計量專業。
　　測量儀器的指標稱為準確度以及屬于準確度范疇的準確度等級，是符合國家標準GB/T6379的。符合歷史，符合習慣，簡單明了，誰看都懂。好得很。就是在美國（已見到福祿克與安捷倫）日本（已見到測力計及長度量具）測量儀器的指標也是準確度。史老師這些說法都沒有錯。但準確度和準確度等級都是定性的術語，表示的是儀器準確性高低排序前后順序，并不是量化的指標。當說到準確性量化指標時一定是用正確度、精密度、最大誤差、最大允差、誤差范圍等。
　　術語“準確度”是定性的術語，與不確定度的誕生毫無瓜葛，無論不確定度存在還是不存在，“準確度”都是定性的術語，這是國際標準和國家標準早已“約定”了的事。用確定“準確度”為定性的術語否認不確定度的科學性，的的確確站不住腳，不確定度評定是定量的，也用不著定性的“準確度”，它們之間毫無瓜葛。術語“準確度”只能用于定性的場合純屬國家和國際的一種“約定”，不僅與不確定度無關，與誤差理論也無關。

作者: jhongbo 時間: 2014-12-30 15:13
學習，愛益。

作者: zys_zxp 時間: 2014-12-30 16:48
向老師學習！

作者: 285166790 時間: 2014-12-30 17:11

規矩灣錦苑發表于 2014-12-30 12:30
　　史老師提供的GB/T 6379.6-2009《測量方法與結果的準確度第六部分準確度值的實際應用》可以說是對“ ...

支持版主，而且JJF1001-2011《通用計量術語及定義》是年份最新的版本，應當以這個新版本為準。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-2 14:37
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-2 23:00
　　何為“合理”？依法合規就合理，違法違規就不合理。如果認為法和規不合理，就應該按程序修改法和規。頻率準確度NIST、PTB、NPL、中國計量院過去用、現在用、將來也未必會改，但合不合理，十大計量難道唯獨它可以違背法規嗎？法規規定的“準確度”只能用于定性的場合，難道就因為NIST等是權威機構就可以違背法規，就偏偏要用于定量的場合嗎？無論其專業有多特殊，機構有多權威，這種情況于情于理都是說不過去的。如果時間頻率計量專業和這些權威機構認為“準確度”就應該用在定量的場合，它們完全可以提出修改術語“準確度”定義的要求，只要國內外的標準規范和眾多計量領域獲得通過，我想也不會有人反對當前時間頻率計量領域的這種用法。但這種一家違規使用，造成整個計量界概念模糊和錯用的局面的確并不是正?，F象，也不是“合理”一詞可以解釋的。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-4 08:30
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-4 12:39
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-1-4 12:45 編輯

　　準確度歷來都不能用來定量表示參數，只能用來定性表示。
　　不必追蹤更久遠的事，只要查一查JJF1001-2011《通用計量術語及定義》的5.8條就可以清清楚楚地看到：〔概念“測量準確度”不是一個量，不給出有數字的量值?！?。術語”準確度“不應與“測量正確度”、“測量精密度”相混淆，盡管它與這兩個概念有關?！?br /> 　　再往前追蹤，1998版JJF1001的7.18條也清清楚楚地寫道〔準確度是定性的概念〕。你還可以再往前追蹤，看看國家的技術法規規定的“準確度”術語到底允不允許用于“定量的”場合，當然，那個唯一非要和國家技術法規唱對臺戲的專業領域排除在外。
　　“樹變成馬”的詭辯和“白馬不是馬”的詭辯術如出一轍，無非是想說明在討論問題時不要混淆概念，不要偷換概念，不要把規定的概念解釋成另外的含義。將規定只能用于定性場合的術語“準確度”非要用于定量的場合，難道不是犯了“樹變成馬”和“白馬不是馬”的詭辯術錯誤嗎？

作者: 走走看看 時間: 2015-1-4 14:49
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-5 00:07
　　《通用計量術語及定義》的現行版本為JJF1001-2011，之前的版本是JJF1001-1998，再往前的版本就不是JJF而是JJG1001-1991了，即便JJG1001-1991也仍然是說“準確度”一詞是定性的，不能用于定量場合。十大計量專業個別專業與其它九個專業唱反調，與通用術語唱反調，一定要用于定量的場合，只能說是個別專業使用術語的錯誤，不能說九個專業的錯誤和通用規范的錯誤。因為當今JJG1001已被機動車近光檢測儀校準器檢定規程占用，編號為JJG1001-2005，網上不可能再查到1991版的另一個JJG1001，如果樓上有，建議將其提供給量友們討論時參考，哪怕是只全文抄錄“準確度”這一個術語定義（包括其全部注解）也行，在此先行謝謝了。因為這一年多本人一直居住在外地，我的專業書籍均在家中無法抄錄，實在抱歉。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-9 18:39
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-10 09:01
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作者: njlyx 時間: 2015-1-10 10:07
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-10 10:38 編輯

走走看看發表于 2015-1-10 09:01
最大允許誤差MPE表示是否有缺陷？例要求測量儀器MPE：±a，物理意義沒什么疑問，從數學上 -2a＜-a，如 ...

對于測量儀器——
   【 MPE：±a  】可能是表示：相關規范（或標準）“允許的”最大“正”、“負”誤差都為“a ”。這種表達不違背通常的數學表達方式｛數學上對“：”號沒有固定的含義｝，在約定的前提下通常不會有人誤會。

   【誤差≤±a  】一方面有點違背通常的數學表達方式；另一方面，“誤差”含義寬廣，在此表達也沒有“MPE”那么確切。.....如果有人定義“允許誤差”PE｛純屬娛樂｝，那么，或可表達為【-a≤PE≤+a】，但這不比【 MPE：±a  】簡潔。

   題外——
   作為儀器提供者，向外宣示所提供儀器的性能時，說【自己儀器的“MPE”如何、如何....】視乎是有點文理不通的?!....可能應該說：滿足XX規范（標準）、最大誤差（不是“最大允許誤差”?。閄XX——她的“科學”替代是【不確定度（P%）為XXX】、...之類

   如果應用"不確定度"，那么——
   測量儀器要求方的適當“要求指標”依然應該是“MPE”；測量儀器提供方對應的“技術指標”才是“不確定度”。

   如果應用"準確度"，那么——
   測量儀器要求方與提供方都可以順當的用"準確度"表達，只不過前者加上“要求的”前綴，后者加上“達到的”前綴【在含義非常明確的情形下，不需要加這些前綴】。

   本人贊同應用"不確定度"的方法。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-10 10:44
　　非常贊成樓上的前兩條觀點，【 MPE：±a 】是最大允許誤差的簡明表達方式，M、P、E分別是英文單詞“最大”、“允許”、“誤差”的第一個字母，表達了允許誤差的正向和負向的最大允許值，MPEV則是其絕對值，MPEV=|a|。【誤差≤±a 】的書寫方式則不夠科學，誤差＜-a 將是-∞，這就違背了【-a≤誤差≤+a】的本意。
　　但不贊成樓上“題外”的觀點。我認為，作為儀器提供者，向外宣示所提供儀器的性能時，說【自己儀器的“MPE”為±a】仍然是把意思說清楚了，就是指提供的儀器【-a≤誤差≤+a】是商家允許的或保證的“最大允許誤差”要求，雙方驗收合格與否應依據這個最大允許誤差。點文理不通的?!....可能應該說：滿足XX規范（標準）、但“最大誤差”或“最大允許誤差”不能用不確定度替代。

作者: 史錦順 時間: 2015-1-10 11:15
本帖最后由史錦順于 2015-1-10 11:30 編輯

走走看看發表于 2015-1-10 09:01
最大允許誤差MPE表示是否有缺陷？例要求測量儀器MPE：±a，物理意義沒什么疑問，從數學上 -2a＜-a，如 ...

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      測量講究準確，靠的是準確度夠格的測量儀器。計量依靠標準的準確度，檢查、公證測量儀器的準確度，準確是計量的宗旨。
   準確的程度稱準確度，準確度就是誤差范圍，誤差范圍是隨機誤差與系統誤差的總合。準確度是定量的。這本來是順理成章的，非常簡單、明白、合用的。不確定度論為了給自己出世找借口，竟說“準確度是定性的，不許給出數字”。這是現代版的指鹿為馬，真不講理！國家計量院最近來個一千零八十一個定量的準確度大登殿，這是對不確定度論的藐視，這是誤差理論復興的信號！
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   最大允許誤差，這個詞不好，“允許”二字很受局限。如果“準確度”一詞恢復地位，我看還是叫準確度好（美國的公司一貫叫準確度，日本公司也叫準確度）。再具體一點就叫誤差范圍。再進一步說誤差范圍包括隨機誤差范圍和系統誤差范圍。而誤差范圍是誤差元（測得值減真值）的絕對值的最大可能值。
   單講誤差時，無論是誤差范圍還是最大允許誤差，都要明確：說的是誤差的絕對值。誤差量與一般量不同，它的最大特點是絕對值的上限性。就是說，實用的誤差概念，第一是取絕對值，第二是看絕對值的最大值。因此，國際通用的最大允許誤差的符號（英語縮寫）是MPEV，V就表示是絕對值。這樣大于小于等符號就好用了。
   講誤差范圍、最大允許誤差，都不要帶“±”號（參見JJF1080-2007）。
   表達測量結果要帶“±”號。要注意“±”號的意義，不是“正負”號，而是“加減”號，表示如何運算。測量結果等于測得值“加減”誤差范圍。
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補充內容 (2015-1-10 12:48):
文中計量規范號為JJF1180-2007

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-10 16:52
　　測量講究準確，同時也講究可靠，確保測量結果準確可靠是計量界一貫的目標，準確和可靠不能偏廢任何一個。
　　準確的程度稱準確度，但準確度不是誤差范圍，JJF1001一直以來給“準確度”的定義就是只能用于定性的場合，而不能用于定量的場合，這個定義早在不確定度誕生前就是如此，說是因為不確定度的原因才由定量的定義變成了定性的定義乃是“冤枉”不確定度。
　　最大允許誤差的確是英文的縮寫MPE，在JJF1001-201的7.27條定義了“最大允許誤差”，MPE是規程規范所允許的測量誤差的極限值，“極限”有上下極限兩個，兩個極限一大一小，可能同為正，也可能同為負，還可能一正一負，一正一負時絕對值可能相等，也可能不相等。MPEV增加一個V，V是絕對值，是MPE中絕對值最大者，也就是最大允許誤差絕對值。MPE帶有正負號，是個使用廣泛的術語，不是絕對值，不應與MPEV相混。在表達允許誤差限制范圍時，MPEV要比MPE在使用等號和不等號時方便得多。但在計算誤差具體大小時，因為MPE帶有正負符號，MPEV沒有符號，使用MPE就更直截了當。
　　講允許誤差的范圍，就是最大允許誤差的上極限與下極限限制的區間，這個區間的寬度是上下極限之差，允許誤差的范圍應該用帶有符號的誤差上下極限來表示，允許誤差范圍的寬度或大小則不能帶有“±”號，而最大允許誤差MPE是必須要帶有自身的正負號的，最大允許誤差的絕對值MPEV因為增加了一個絕對值就不能再帶有正負號。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-10 19:44
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作者: njlyx 時間: 2015-1-10 20:01
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-10 20:06 編輯

走走看看發表于 2015-1-10 19:44
多年前，誤差≤±a 這種表示方式在技術文件(JJG）中大量使用，當然前面有時可能會帶有定語，但后來說這種 ...

【同樣存在-2a＜-a的不嚴密】是指什么呢？

【最大允許誤差：±a 】=【 -a ≤ 允許誤差 ≤+a 】，似乎不存在【-2a＜-a引起的問題】？

不知是否有【最大允許誤差：-a; +b 】的表示法？{=【 -a ≤ 允許誤差 ≤+b 】}

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-11 01:01
　　誤差≤±a 這種表示方式在數學上的確不嚴密，因為≤-a必＜+a，但≤+a未必≤-a，例如0＜+a，但卻不滿足≤-a，介于-a至+a的值恰恰不同時滿足≤±a。最大允許誤差：±a，同樣存在24樓所說的問題，問題就出現在“最大”兩個字，按數學的理解“最大”只能有一個，因此如果用嚴密的數學表達方式，應該去掉“最大”二字，寫成“允許誤差：±a”，這樣可以清楚地表述允許誤差有兩個極限值+a和-a。
　　絕大多數測量設備允許誤差的上下極限絕對值是相等的，即正負允差值對稱于0，但也不排除允許誤差上下極限不對稱于0的情況。例如JJF1099-2003《表面粗糙度樣塊》規定，“樣塊校準得到的Ra的值對其標稱值的偏差不應超過+12%至-17%的范圍”，可視為【最大允許誤差：-a; +b 】即【 -a≤允許誤差≤+b 】表示方法的案例。
　　科技界也存在著許多錯誤的表示方法被“認可為”正確的情況。最典型的例子是電流方向由負極流向正極，而錯誤地認為是由正極流向負極，一直到現在還是這樣將錯就錯。我們在遇到這種說法時明白其真實含義仍然是從負極流向正極即可?！白畲笤试S誤差≤±a”被一些規程/規范使用，我們明知道是錯誤的表示方法，但國家規范已經如此表達了，我們也只能將錯就錯，心中明白其說的正確含義是【 -a≤允許誤差≤+a】即可。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-11 09:06
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作者: njlyx 時間: 2015-1-11 09:48

走走看看發表于 2015-1-11 09:06
【誤差≤±a】 = 【-a≤誤差≤＋a】誤差-2a＞-a, 數學上-2a＜-a，數學上不嚴密

【最大允許誤差：±a ...

看不懂.....

此處：a應該是一個大于零的實數。如果【誤差=-2a】，那已經超出“允許”了！

不知道有什么問題？

作者: 走走看看 時間: 2015-1-11 12:00
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-11 12:04
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-11 13:04

走走看看發表于 2015-1-11 12:04
誤差就是誤差，同誤差【限】和誤差【范圍】不同

　　老兄言之有理，誤差就是誤差，同誤差【限】和誤差【范圍】不同。所以我們還是應該回到JJF1001-2011的7.27條“最大允許誤差”的定義上，“由規范或規程所允許的，相對于已知參考量值的測量誤差的極限值”就是“最大允許測量誤差”，那么最大允許誤差為±a，或 “最大允許誤差：±a ”的表達就是符合規定的、正確的表述方式了。它表達了檢定規程和校準規范所允許的，相對于已知參考量值的兩個“極限值”，表達允許的測量誤差在閉區間【 -a ，+a 】內。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-11 16:38
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-11 22:03

走走看看發表于 2015-1-11 16:38
感覺同你討論問題好累啊，怎么就不明白說什么呢

【誤差≤±a】 = 【-a≤誤差≤＋a】誤差-2a＞-a, 數 ...

　　你的意思并不是大家不明白，但我說的意思你也應該清楚。
　　我說的是無論其在數學理論上是否合理，國家技術法規JJF1001-2011的7.27條已經規定“最大允許誤差”定義是：“由規范或規程所允許的，相對于已知參考量值的測量誤差的極限值”，那么“最大允許誤差為±a”，或 “最大允許誤差：±a ”的表達方式就是符合國家這條規定的，是正確表述方式?！繿表達的意思就是允許誤差的兩個“極限值”一個是-a，另一個是＋a，表達規程/規范允許的測量誤差在閉區間【-a ，+a】內。你的例子“MPE：±1%”，則表示允許誤差的兩個極限值分別是-1%和+1%，允許誤差可在閉區間【-1% ，+1%】內變動。 -2%的誤差無論怎么說都超出了“允許”，不應該再糾結于物理意義還是意義。但【誤差≤±a】無論物理意義還是數學意義都是矛盾或模棱兩可的，即便國家技術法規也沒有一個給這種表述方式以合法地位。

作者: njlyx 時間: 2015-1-11 22:07
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-11 22:12 編輯

走走看看發表于 2015-1-11 16:38
感覺同你討論問題好累啊，怎么就不明白說什么呢

【誤差≤±a】 = 【-a≤誤差≤＋a】誤差-2a＞-a, 數 ...

這事兒還是您繞了！

無論是物理上還是數學上，都是 -2%<-1% ! 【-a≤誤差≤＋a】中的“誤差”不是“誤差的絕對值”！

作者: 走走看看 時間: 2015-1-12 14:54
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-12 16:51
　　贊成34樓的觀點，必須把“誤差”和“誤差的絕對值”區分清楚，如果真認為-2%的誤差物理上比-1%的誤差大，－0.2MPa的誤差比-0.1MPa的誤差大。那還“真的繞不起”。但如果加一個“絕對值”就不一樣了，-2%誤差的絕對值比-1%誤差的絕對值大，－0.2MPa誤差的絕對值比-0.1MPa誤差的絕對值大，就都正確了。因此，在實際工作中應注意區分MPE和MPEV，不要把MPE簡簡單單地視為MPEV。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-12 17:43
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作者: njlyx 時間: 2015-1-12 20:01

走走看看發表于 2015-1-12 14:54
如果你真認為-2%的誤差物理上比-1%的誤差小，那還真同你繞不起。

還真是奇葩不獨！

哪個入了門的計測專業人士不知道“誤差”是有“正”、“負”的？有誰會因為以“絕對值”稱謂誤差“大”、“小”的習慣而認定【-a≤誤差≤+a】中的“誤差”是指其絕對值？！

作者: njlyx 時間: 2015-1-12 20:03
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-12 20:12 編輯

走走看看發表于 2015-1-12 17:43
最后一個好奇：你在實際工作中（如果你從事或曾經從事過檢定工作的化），假如檢定規程要求 MPE:±1%, ...

你也夠扯！

你自己不知道？還是你覺得別人會不知道“負”誤差的允許表達方式？有哪個能拿到“證”的人員會疑問【-a≤允許誤差≤+a】的“含義”？！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-12 21:48

走走看看發表于 2015-1-12 17:43
最后一個好奇：你在實際工作中（如果你從事或曾經從事過檢定工作的化），假如檢定規程要求 MPE:±1%, ...

　　還是好好讀一下38和39樓所說的帖子吧，正如他所說，的確有人夠“扯”，有人就是不知道“誤差”有正負，認為MPE和MPEV是一樣一樣的。也還真有人對因為誤差-2%比-1%小，判定設備誤差絕對值超差，而感到是“最后一個好奇”呢。好奇本不是壞事，自己不虛心反而對正確說法加以譏諷，才真正是不斷進步的最大障礙。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-13 08:33
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-13 08:37
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-13 09:38
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-13 11:13
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-1-13 11:14 編輯

走走看看發表于 2015-1-13 09:38
“【誤差≤±a 】的書寫方式則不夠科學，誤差＜-a 將是-∞，這就違背了【-a≤誤差≤+a】的本意?！?br />
看 ...

　　“無論是物理上還是數學上，都是 -2%<-1% ”有錯嗎？【-a≤誤差≤+a】是有人說的話，其本意想表達【-a≤誤差≤+a】是個區間的意思，但“【誤差≤±a 】的書寫方式則不夠科學，誤差＜-a 將是-∞，這就違背了【-a≤誤差≤+a】的本意”，這句話也錯了嗎？只有不“清醒”的人才會說-2%＞-1%，才會用【誤差≤±a 】表述【-a≤誤差≤+a】這個區間。當然，如果你愿意學著罵人，那也是你的自由，本人不會過分關心一個不相識的人學好學壞，出于同行和量友的關系唯一能夠做到的也只能是提醒一下罷了，聽與不聽都在自己。

作者: njlyx 時間: 2015-1-13 13:07
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-13 13:18 編輯

走走看看發表于 2015-1-13 08:33
你是否奇葩不知道，但是論扯你比灣遠了，也不規矩遠了?！盁o論是物理上還是數學上，都是 -2% ...

不怕別人笑話就盡管扯！

除了您的“高見”，本人還真沒見過【a為大于〇的實數時，"-2a">"-a"的物理量】！ ....">"是一個定義非常明確的“符號”，沒有任何一個文獻會“規定”">"符號是表達其左邊的“絕對值”比右邊的“絕對值”大，也不會有初中畢業了的人士會有這種“誤會”！

除了您，也未見有人會在【-a≤允許誤差≤+a】的要求下將“-2a”的“誤差”值誤認為“符合要求”！

作者: njlyx 時間: 2015-1-13 13:43
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-13 13:47 編輯

【誤差≤±a】之“不科學”，是可能讓人誤會為：【誤差≤±a】 = {即要求【誤差≤+a】，又要求【誤差≤-a】｝.....若如此“誤會”了，則其中必有一個要求是“扯淡”的了——若“a”為大于〇的數，【誤差≤-a】的要求是“扯淡”；若“a”為小于〇的數，則【誤差≤+a】的要求是“扯淡”（這后一種情況實際應用中不會發生）。

如果已經理解為：【誤差≤±a】=【-a≤誤差≤＋a】（其中的“a”為大于〇的實數），那還會有什么問題呢？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-14 00:15
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-1-14 00:28 編輯

　　很贊成樓上的觀點?！菊`差≤±a】的表述方法，若“a”為大于0的數，【誤差≤-a】的要求滿足了，就無法滿足【誤差≤＋a】，【誤差≤±a】的表述方法就是“扯淡”。若“a”為小于0的數，則-a為正數，+a為負數，誤差既要≤+a（負數），又要≤-a（正數），那么介于正數和負數之間的滿足了≤-a（正數）的要求，卻無法滿足≤+a（負數）的要求，從而產生了矛盾，【誤差≤±a】的表述方法也是“扯淡”?？傊菊`差≤±a】的表述方法本身就是一個矛盾體，是不科學的。真誠希望“走走看看”量友先不忙挖苦別人，耐心下來仔細想一想，技術問題是眼睛里揉不得沙子的。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-14 08:31
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-14 09:02
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-14 12:09

走走看看發表于 2015-1-14 09:02
看一下你手邊的規程，看看那些早期的有幾個不出現誤差≤±a表示的，那都是扯淡啊。 ...

　　正如46樓所說，“誤差≤±a”的表述方法的的確確是“扯淡”。就我手頭上現有的十幾個上世紀八十年代的檢定規程可謂并非“現代”，就這些“早期”規程來看，均表述為示值誤差“應不超過a毫米”或“應不大于a微米”，也有少數檢定規程表述為“示值誤差不應超過±amm”，但沒有一例寫“誤差≤±a”。用“絕對值”消除正負號后再和“＞”、“＜”、“≤”等連接在一起是常用的表達方式，但所有規程都非常忌諱將不等號和正負號（±）連接在一起，因為±后的數表示了正數和負數兩個數，而并非一個數，因此必然會產生矛盾。
　　“應不超過a毫米”或“應不大于a微米”的概念是清楚的，這里的a是“正數”而不是“負數”，就不用多費口舌了。
　　少數寫“不應超過±amm”中的“不應超過”和符號“≤”表達的意思也是不相同的。“不應超過”指區間的兩個極限值都不能超過，表示既不能大于上極限值，也不能小于下極限值。符號“≤”的數學意義大家都知道，我孫子小學二年級雖然還沒有講負數，但數學書就已經在講不等號的用法?！堋溃本鸵馕吨荒艽笥冢焙筒荒艽笥冢眱蓚€含義，那么-1～+1之間的值滿足不能大于+1的要求卻不能滿足不大于-1的要求，≤±１也就是個“扯淡”的表達方式了。
　　國家技術法規JJF1001-2011的7.27條規定“最大允許誤差”定義是：“由規范或規程所允許的，相對于已知參考量值的測量誤差的極限值”， “最大允許誤差：±a ”表達的意思就是允許誤差：±a，意思就是允許誤差有兩個極限值 +a 和 -a，兩個極限值均不能超出。但寫成“誤差≤±a”意思就變了，“誤差”和“最大允許誤差”是兩個意思完全不同的概念，“誤差”在這里只是被檢儀器的顯示值減去作為“真值”使用的計量標準的輸出值，“測量結果與真值之差”怎么能夠與“測量誤差的極限值”畫等號呢？不管是誰說“最大允許的誤差是 +a 和 -a，換成數學表達式”就可以變成“誤差≤±a”，都是違背科學的，是行不通的，是”扯淡“的。
　　我絕無批評你的任何意思，我認為任何技術觀點都可以在論壇中平等表述，哪怕是錯誤的觀點都沒有關系，大家通過互相探討，相互幫助達到共同提高之目的。討論中偶爾的過激語言和比喻是難免的，可以理解，但我絕對反對對不同意見挖苦諷刺，更反對個別人動不動就出口大罵。在此對我的某些過激言語向你表示歉意，也真誠地希望你對量友們的某些過激言語不必在意，通過討論獲得技術水平的提高才是我們真正目的。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-14 18:17
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-14 19:03

走走看看發表于 2015-1-14 18:17
去看一下JJG 900-95表5、表6，JJG 324-83、JJG 325-83技術要求如何表示的，找不到就隨手翻幾本現行有效早期 ...

　　我已經查到了JJG325-1983《XFC-1型超高頻標準信號發生器》檢定規程，內容中的確有類似于“≤±a”的書寫方式，該規程已被JJG173-2003《信號發生器》檢定規程所代替，顯然JJG173-2003已經認識到JJG325-1983表述方式的不科學性，取消了類似于“≤±a”的書寫方式，不再將±a與不等號≤相連接。這也再次證明了類似于“≤±a”的書寫方式是不科學的，“扯淡”的。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-15 12:23
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-15 22:39

走走看看發表于 2015-1-15 12:23
都告訴你了那樣的表述太多了，數都數不清，現在仍然有大量現行有效的JJG那樣表述，如果一個量值不管物理意 ...

　　你可以查一下現行有效的檢定規程仍然在用類似于“≤±a”的書寫方式的還有幾個，如果仍然像你所說的那樣“太多了，數都數不清”，說明你說的這種情況就被認可了，就像電流本來是從負極流向正極，但一開始就錯了，并被大家所接受，也就將錯就錯認為是從正極流向負極了。類似于“≤±a”的書寫方式的確是不科學的，是錯誤的。在二三十年前有的計量專業的專家并沒有意識到違背基本的數學不等式運算法則，造成少數計量專業領域的規程用了錯誤的表達方式，隨著歷次修訂換版，逐漸加以改正過來，例如你說的JJG325-1983在換版為JJG173-2003時就改正了老版本的錯誤。的確如你所說我在30多年前就講誤差理論和公差配合的課了，我認為誤差≤±a 無論在數學意義上還是在物理意義上都是矛盾的，錯誤的。數學和物理學本來就是一家，絕大多數物理學家本身就是數學家，數學就是物理實踐中的總結和提升，只不過應用科學存在著理論值的近似計算，在理論上它們并無矛盾。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-16 19:26
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-16 21:22
　　不等號是不能與“±”號相連的，因此“誤差≤±1%”是錯誤的， MPE是最大、允許、誤差三個詞的組合縮寫，比“誤差”一詞多了最大和允許兩個定語，且使用了冒號“：”，表示最大允許誤差有兩個極限值“-1%”和“+1%”，如果要說是一個區間，就應該是兩個極限值之間的區間〔-1%，+1%〕。用不等號描述的明確是區間，“誤差≤±1% ”，表示≤+1%的區間(-∞，+1%]和≤-1%的區間(-∞，-1%]，正是你所說的“誤差小于等于+1%和-1%的誤差都是允許的”，如果同時得到滿足就只能是區間(-∞，-1%]，恰恰排除了區間〔-1%，+1%〕。
　　“準確度”一詞早已被確定為只能用于定性的場合，用于準確性高低、前后、優劣的排序，因此是不能定量表示“誤差”和“允差”、“最大允許誤差”、“誤差范圍”等定量表述的東西的。

作者: 史錦順 時間: 2015-1-17 10:28
本帖最后由史錦順于 2015-1-17 10:57 編輯

走走看看發表于 2015-1-16 19:26
您講了30多年的誤差理論課確實置得尊敬，如果您在30年前指出誤差≤±a 的不嚴密那您對JJG的貢獻將是巨大的 ...

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   因為年邁，晚上不能上網；清早爬起來見到先生議論“還是準確度定量表示好”，甚是欣慰。我高興的是，不僅我這樣上世紀在“誤差理論”大背景下工作的、如今已老的計量人喜歡“準確度”，也有像你這樣工作于新世紀、在“不確定度論”大背景下工作的青壯年人也喜歡“準確度”。我們有共同語言：準確度好！
   準確度是定量的。國際標準有《ISO5726-6：1994》中國國家標準有《GB/T6379.6-2009》，計量規范有《JJF1001-91》、《JJF1180-2007》。
   “準確度定性說”是不確定度論對誤差理論的誣陷，是現代版的指鹿為馬。違背歷史，不得人心。GUM、VIM為了推行不確定度論，在1993年規定準確度是定性的，這是人為的排他性的錯誤規定。這個起源于美國NIST的說法，首先就受到美國頂尖的兩大儀器公司安捷倫與福祿克的抵制。推行不確定度論20年了，這兩大公司的大量測量儀器的指標，依然是定量的準確度（accuracy），世界頂尖的美國NIST的銫基準，歷史上指標一直是準確度，1993年后指標改稱不確定度，而在2007年又改稱“不準確度”（inaccuracy），直到當前。誰都知道，不準確度與準確度的含義是相同的。最近，中國計量科學研究院來個一千零八十一個定量的準確度同時大登殿，好！就是好！
   想起來，本人來本網之初，2007年發表短文《論準確度》，2009年發表短文《準確度之歌》。高興之余，再看一遍，再唱一遍！
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論準確度
   NIST(NT1297):“準確度”是一個定性的概念。不應該將它用數字定量表示?！狣.1.1.1
   GUM：“準確度”是一個定性的概念?！狟2.14
   VIM（2004版）： “準確度不能用數值表達?！薄狝2（3.5）注1
   國際上關于不確定度理論（已上升為規定）的三大文件的上述說法，有道理嗎？符合歷史事實嗎？符合現實要求嗎？
   中國古代有個故事，叫做“指鹿為馬”。說的是秦二世時，宦官趙高專權。為壓眾口，朝會上讓人牽過一只鹿，趙高指著鹿對二世說：“這是匹馬?！倍勒f：“宰相你弄錯了，那是只鹿。”趙高對著群臣說：“你們看這是馬還是鹿，說是馬的走過來，說是鹿的走過去”，群臣明白趙高考察誰不聽話的用意，懼怕趙高加害，便躡手躡腳地走過來說“這是馬?！睅讉€不知就里的人說是鹿，后被趙高借故殺掉。
   “指鹿為馬”，如此歪曲事實，如此不講理！類似的事竟發生在當今世界。美國人（NIST是美國的國家計量院）說準確度是定性的，是不能用數字表達的，國際組織就不許定量地表達準確度。
   用準確度定量地表達計量標準的指標，表達測量儀器的性能指標，是國際科技界幾百年來的慣例。怎么到了1993年，國際計量委員會一表決，千千萬萬個書本上的、應用中的定量的準確度，竟成了不是定量的！能改變一時，你改變不了歷史！欺騙一些人，欺騙不了所有人！
   筆者有本1991年美國HP公司的儀器手冊，翻幾頁就找到一百多個定量表達的準確度。居然說準確度不能定量表達。這是現代版的指鹿為馬。
   為被冤枉的準確度概念平反！重舉準確度的旗幟！
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準確度之歌
   不確定度論（UA）貶斥經典測量學（CA）, 起步點是否定真值、誤差、準確度等幾個基本概念。其實這些經典概念是正確的，經過了三百多年的歷史考驗，應用是成功的。而UA概念含糊，邏輯混亂，表征混沌。它一出世，就遭到很多人反對。一次，國際計量委員會投票，18個委員，16人投的是反對票。從1993年起，國際計量局接受美國人的建議，推行UA，廢棄CA。這是一起以斜壓正的世界性的冤案。為了追求真理，為了測量計量科學的正常發展，筆者呼吁：為真值正名，為誤差平反，為準確度恢復名譽。
   測量講究準確，準確是測量的精髓；計量以標準的準確監督測量儀器的準確，準確是計量的命脈。準確，我們的追求，準確，我們的旗幟！
   1 基本概念
   準確度就是所指量與參考量的符合一致的程度。測得值與被測量真值的符合程度，叫測量準確度，標準的實際值與標稱值的符合程度叫標準的準確度。變量測量中量值與標稱值（或要求值）的符合程度，叫量值準確度。
   符合一致的程度用偏差范圍（誤差范圍）來表征。測量準確度就是測量的誤差范圍，標準的準確度就是標準的偏差范圍，測量儀器的準確度就是測量儀器的誤差范圍。測量儀器的誤差范圍是這樣形成的：諸誤差元，包括理論分析的、實驗測得的，各系統誤差與隨機誤差合成為極限誤差，再加估計可能的誤差，即把極限誤差擴大并湊整成誤差范圍，這個誤差范圍就是準確度。準確度作為測量儀器的基本性能寫入產品說明書，產品證書，這是生產廠家對用戶的保證書，因此一般都留有余地。筆者工作所及，測量進口的精密測量儀器數百臺次，這些儀器的準確度指標都留有余地，越是著名廠家，余地越大。
   2  UA是怎樣否定準確度的
   GUM引VIM先說“真值按其本性是不可確定的”，于是論斷“‘準確度’是個定性的概念”。話雖簡單，卻一舉虛化了應用極廣的準確度，從此，只可以含糊地稱說準確度，不準許給出準確度的具體量值。我國權威機構的權威人士的宣貫報告稱：“當前誤用準確度一詞的情況較為普遍，應引起足夠的重視，特別是在簽訂合同中，準確度是個不能定量的詞，無法據以進行驗收，容易帶來不應有的損失?！保ㄊ纷ⅲ簭哪且院?，20年過去了，同李慎安先生的警告相反，訂合同還必須用準確度，只有準確度才能確實表征儀器性能。驗收的，還是準確度。如果聽他的話，反倒真的沒法訂美國及其他國家儀器了。）
   3為準確度辯護
   說準確度是定性的，不能定量，這是一個極其武斷又完全不符合歷史與現狀的論點。準確度用誤差范圍來表征，準確度就是誤差范圍。一般講誤差，是統稱，包括誤差元與誤差范圍。誤差分析時講的是誤差元，表達測量結果的是誤差范圍。大量的測量儀器文獻，都在表達一個意思：測量儀器的準確度就是由系統誤差與隨機誤差合成并擴大的、湊整的誤差范圍。大量的測量儀器都用準確度來表明性能，隨便翻翻儀器手冊，隨處都寫著準確度量值，怎能說不能用數值表達？
   4 準確度旗幟還在飄揚
   UA是美國人提出的，可就在美國，也不免碰壁。
   我們考察一下美國的一家著名的生產精密電子測量儀器的公司，現稱Agilent公司，原是HP公司的一部分，看看它的產品是怎樣標度的。
   銫束原子頻標（小銫鐘）
   1982年（實物）
            HP5061A（標準管）             Accuracy：±1E-11
            HP5061A（優質管）             Accuracy：±7E-12
   1991年（樣本）
            HP5061B                               Accuracy：±3E-12
   2004年（網上資料，HP之儀器部分立為Agilent公司）
            5071A 原始頻率標準             Accuracy：±5E-13
   2009年仍然是
            5071A                   Frequency  accuracy 5 E-13
   Accuracy 就是準確度。你說準確度不能定量，美國最準確的儀器偏偏給出準確度的定量指標。
   我國也有高舉準確度旗幟的。中國計量科學研究院研制的銫原子頻標（大銫鐘），獲國家一等獎時稱：準確度5E-15。誰說準確度不能定量？
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-17 12:38
　　每一個標準和規范都有自己的“職責”，超出其規定內容范圍的“職責”硬說是它的的事是不公正的，把術語 “準確度”確定為只能用于定性的場合的原因打在“是不確定度論對誤差理論的誣陷”的確是另一個“誣陷”。關于不確定度理論的GUM和JJF1059系列規范其“職責”是規定不確定度理論的基本原理和評定方法，并非規定術語定義，規定術語定義的標準是VIM和JJF1001，如果真的打“準確度只能用于定性的場合”的板子應該打術語標準的板子，GUM和JJF1059只是和其它計量領域的標準規范一樣使用術語，把術語“準確度”規定為定性的術語板子打在不確定度理論身上，的的確確是一種“誣陷”。
　　“準確度”的定義自古以來都是“量與參考量的符合一致的程度”或“測得值與被測量真值的符合程度”，至今現行有效的JJF1001-2011仍然是如此。但，測得值與被測量真值的“符合程度”并不是說就指“定量的”符合程度，由于這個“符合程度”前面沒有定性的還是定量的定語，幾百年來的確造成了使用中的一定混亂，有用于定性場合的也有用于定量場合的。術語委員會的專家們意識到這個問題后，感到定量的表述術語已經有很多，例如在不同的場合可以用“誤差”、"示值誤差“、“最大誤差”、“允許誤差”、“最大允許誤差”、“誤差范圍”等等，而定性表述的術語在哪里呢，規定“準確度”只能用于定性的場合也就是理所當然的，在定性表述準確性并按準確性高低排序時使用“準確度等級”，使術語“準確度”與“準確度等級”這兩個定性的術語配套也就是順理成章的事。這種規定和不確定度理論是完全無關的，但不確定度理論和誤差分析理論一樣都必須使用術語委員會對計量學基本術語的使用規定，只不過誤差分析理論的使用者受幾百年來的傳統思維影響有些業內人士還難免違規使用于定量的場合，不確定度理論的使用者沒有傳統的影響，比較好地遵守了術語使用方法的規定。
　　術語“準確度”不能用于定量的場合，不能等同于準確性不能定量地描述，對準確性需要定量描述時可以根據實際需要使用“誤差”、“示值誤差”、“最大誤差”、“允許誤差”、“最大允許誤差”、“誤差范圍”等等中的任何一個。
　　如果查一下“百科”就會發現英文單詞Accuracy有三個并不一致的含義，其一是“指在一定實驗條件下多次測定的平均值與真值相符合的程度，以誤差來表示。它用來表示系統誤差的大小?！?，其二是“測量準確度指測量結果與被測量真值之間一致的程度；測量儀器的準確度指測量儀器給出接近于真值的響應的能。準確度只是一個定性概念而無定量表達。測量誤差的絕對值大，其準確度低。但準確度不等于誤差。準確度只有諸如：高、低；大、??；合格與不合格等類表述。對于測量儀器的準確度，則還有級別或等別的表述?！?，其三是“準確度:是用來同時表示測量結果中系統誤差和隨機誤差大小的程度?！憋@然在英語中“Accuracy”也是含義模糊混亂的，定量的還是定性的莫衷一是，術語定義專家們在計量學領域內規定其只能用于定性的場合也是必要的，不得已而為之的舉措。一些使用術語的企業、機構或人員的使用術語的例子只能證明其使用術語的正誤，是不足以否定國際組織和國家標準的規定的。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-17 13:15
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-17 14:02
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-1-17 14:03 編輯

　　當然，如果對事物已經定量了，人們自然會從“量”的大小識別事物的大小優劣，一年級的小學生也會辦到。但定量和定性畢竟不一樣，當說一個人比另一個人高的時候并沒有定量的概念，當說一個測量方案比另一個測量方案準確度高時也沒有定量的概念，高1000是高，高0.001也是高，人們只需要按高低排序，并不需要知道具體高多少，類似的需求是存在的，“準確度”這個術語定義為只能用于定性的場合，也就是說人們只需要按準確性高低排序，準確性的量化指標并不在關注的范圍內。例如人們只需要知道準確度等級1級高于2級，０級高于1級即可，至于需要知道高多少的“量”，去查相關標準規范對各準確度等級的“最大允許誤差”規定才能知曉。
　　誤差理論“認為真值是不可知的”，不確定度理論認可了誤差理論的這個基本結論，既然誤差理論認為誤差客觀存在而不可消滅，認為真值通過測量不可獲得而只能得到參考值或約定真值，不確定度理論借用誤差理論的這個結論認為真值雖然不可獲得，但真值存在區間的寬度（半寬）則是可以估計出來的，從而誕生了不確定度這個概念。我們不應該把“真值不可知”的結論產生的原因強加于不確定度理論身上。也不能認為術語準確度的“不一致程度”是指定性的不一致的程度，就推論出“不一致程度可能也不能定量”。不一致程度如果定性表述就應該用術語“準確度”和“準確度等級”，如果要定量表述就應該用“誤差”、“最大誤差”、“示值誤差”、“允許誤差”、“最大允許誤差”、“誤差范圍”等等術語來表述?！皽蚀_度定性說”VIM、JJF1001等術語標準和規范規定的，不是GUM、JJF1059等標準規范的規定，這是兩種完全不同的標準和規范，把VIM的規定硬說成是GUM造成的才是真正的“誣陷”，同樣把JJF1001的規定非說成是JJF1059的規定，把術語的規定非說成是不確定度論的規定才是真正的誣陷”。

作者: 長度室 時間: 2015-1-21 09:33

走走看看發表于 2015-1-16 19:26
您講了30多年的誤差理論課確實置得尊敬，如果您在30年前指出誤差≤±a 的不嚴密那您對JJG的貢獻將是巨大的 ...

看到您們的激烈討論，感覺氣氛很好。您對規矩灣錦苑老師說“如果您一定認為-2%的誤差不管物理上還是數學上都小于-1%的誤差”、“我們兩個對MPE理解可能就有不同”，可以這么跟您說，實際上是您們對誤差的理解不同。在看到您在35#發問“如果你真認為-2%的誤差物理上比-1%的誤差小，那還真同你繞不起?！钡臅r候，我就知道您要撞在規矩灣錦苑老師的槍口上了，我就猜到他會給您講講誤差的定義，要區分誤差和誤差的絕對值，以及引起的后來的一些爭論。
去年我曾經發起過一個主題，您可以先看一下http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... d=173478&extra=。其中，規矩灣錦苑老師不懼他人的反對，用了很多樓層講誤差的定義、要區分誤差和誤差的絕對值等?？春?，相信您會清楚您們的分歧點在哪里。

作者: 長度室 時間: 2015-1-21 09:34

規矩灣錦苑發表于 2015-1-16 21:22
　　不等號是不能與“±”號相連的，因此“誤差≤±1%”是錯誤的， MPE是最大、允許、誤差三個詞的組合縮寫 ...

您在這個主題中的回復讓我想起了去年我們在那個誤差大小主題中的討論。當時我說教材上是這樣說的“測量儀器的示值誤差也簡稱為測量儀器的誤差，這是測量儀器的最主要的計量特性之一，其實質反映了測量儀器準確度的大小，示值誤差大，則其準確度低，示值誤差小，則其準確度高。”，您說這是習慣上的錯誤認識，應該是示值誤差絕對值大，則其準確度低，示值誤差絕對值小，則其準確度高，并認為誤差-1、-2、-3、-4、-5中最小的示值誤差是-5，最大的示值誤差是-1。
在這個主題中，您認為最大允許誤差MPE：±a的表示是合理無誤的。您不感覺有點矛盾么？我以為按您的理解你會說MPE：±a表示不合理的。術語中說是兩個極限值，按您的理解，+a是最大允許誤差，而-a應該是最小允許誤差才對（您也在強調，這里MPE是誤差，而不是誤差絕對值）。比如：MPE：±2，示值誤差-2是合格的，而比它再小的示值誤差-3、-4、-5均是不合格的（這里得按示值誤差看，沒有說誤差絕對值），而比示值誤差-2大的示值誤差-1是合格的。您再想想看，按您以前的理解，-2到底是最大允許誤差呢，還是最小允許誤差呢？一個最大允許誤差，一個最小允許誤差，冒號前僅用一個最大允許誤差MPE表示還合理么？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-21 11:24
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-1-21 11:32 編輯

長度室發表于 2015-1-21 09:34
您在這個主題中的回復讓我想起了去年我們在那個誤差大小主題中的討論。當時我說教材上是這樣說的“測量儀 ...

　　你對我說的意思理解是準確的。所謂“最大”只能是唯一的，不能同時存在正負兩個，因此最大誤差（ME）只能是所有誤差（E）中量值最大的，而不是最小的，也不能有兩個“最”大，誤差-2%在物理意義上肯定比誤差-1%小。
　　請注意MPE是“最大允許誤差”不是“最大誤差”，是在術語“ME”中增加了一個定語P（允許）。JJF1001的7.27給MPE的定義是“允許的”“誤差極限值”，其注1還特別明確指出MPE“用在有兩個極限值的場合”，因此最大誤差ME有兩個的說法是錯誤的，而最大允許誤差MPE有兩個的說法是正確的。
　　對概念正確理解不是繞不繞的問題，該“繞”清楚的地方必須“繞”清楚。有沒有定語“允許”一詞就是ME和MPE有兩個值還是一個值存在著“繞”的關鍵所在，在理解和使用上ME和MPE要不要有正負號（±）也是個必須“繞”清楚的原則性問題。
　　再增加一個名稱“絕對值”，就更需要“繞”清楚。最大誤差的絕對值（MEV）和最大允差的絕對值（MPEV）概念上也迥然不同。最大誤差ME只有一個，有可能正也有可能負，取絕對值就行了。-1、-2、-3、-4、-5五個誤差值中最大的只能是-1，其絕對值為1，叫做“最大誤差的絕對值”，但絕對值最大的就是5了，"5"就叫做“誤差的最大絕對值”。什么是MPEV呢？最大允差有兩個極限值，應該分別取絕對值，然后再取其中最大者才能稱為MPEV。在理解概念的問題上，我真誠地希望你能夠不要怕“繞”，要逐字逐句仔細分析定義，從定義中的字詞中“繞”出來，只要繞出來，你一定會有天高地闊的感覺，這也是我的老師教導我的，他老人家告訴我，概念“繞”清楚了，后面的理論就會游刃有余，概念不清楚后面的理論會越學越糊涂。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-21 16:12
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作者: njlyx 時間: 2015-1-21 16:42
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-21 16:47 編輯

都夠“執著”的！

冒號“：”在數學上并沒有約定俗成的定義，在技術表述中也沒有什么規矩強制它當等號“=”用，只是有時難免誤會而已！

只要大家認識一致了，規定｛【最大允許誤差：±a 】=【 -a ≤ 允許誤差 ≤+a 】｝或｛【允許誤差：±a 】=【 -a ≤ 允許誤差 ≤+a 】｝亦或｛【允許誤差≤±a 】=【 -a ≤ 允許誤差 ≤+a 】｝再或｛【誤差≤±a 】=【 -a ≤ 允許誤差 ≤+a 】｝都沒有什么天大的問題！大家習慣了，就是“科學”了。

“天大”的問題是那個還在天上飄忽的“測量不確定度”！

作者: 長度室 時間: 2015-1-21 17:40

規矩灣錦苑發表于 2015-1-21 11:24
　　你對我說的意思理解是準確的。所謂“最大”只能是唯一的，不能同時存在正負兩個，因此最大誤差（ME） ...

“該“繞”清楚的地方必須“繞”清楚”，說得好！那我再問幾個問題，我再向您學習一下。
1.最大允許誤差與允許的最大誤差一樣不一樣？可以看出，這里應該都是指誤差，而不是誤差的絕對值。
2.幾個示值誤差中：-1、-2、-3、-4、-5（只是舉例，沒帶單位），最大誤差是哪個，最小誤差是哪個？
3.在MPE：±2中，在負誤差里，-2是允許的最大誤差，還是允許的最小誤差？這個問題與地2個問題是有聯系的。因為您一直認為誤差-2是大誤差，誤差-5是小誤差，而誤差-2的絕對值是小于誤差-5的絕對值的。如果-2是負誤差里允許的最大誤差的話，那么誤差-5比誤差-2小，貌似沒有超出允許的范圍，但這又是不符合實際的。相反，如果-2是負誤差里允許的最小誤差的話，那么比它還小的誤差-3、-4、-5就超出了允許最小的誤差-2了，這是符合實際情況的，但把MPE：±2里的-2理解成允許的最小誤差卻與MPE（最大允許誤差）看似矛盾。
也許是我把最大允許誤差錯誤的理解成了允許的最大誤差了，還請您給與指點。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-21 23:40

長度室發表于 2015-1-21 17:40
“該“繞”清楚的地方必須“繞”清楚”，說得好！那我再問幾個問題，我再向您學習一下。
1.最大允許誤差 ...

　　1.“最大允許誤差”是國家給出了規定定義的專用術語，指的是允許的最大誤差和最小誤差兩個極限值，而“允許的最大誤差”只是“最大允許誤差”中兩個極限值中最大那一個極限值，因此兩者表達的意思并不相同。
　　2.幾個示值誤差中：-1、-2、-3、-4、-5（只是舉例，沒帶單位），只要學過正負數的人沒有人不知道-1＞-2，……-4＞-5，這五個誤差值由大到小按順序排列，最大誤差當然是-1，最小誤差是-5。
　　3.在“MPE：±2”中，按國家給出的定義表述最大允許誤差有兩個極限值，最大極限值+2”，最小極限值-2”。因此，-2是允許的最小極限誤差，+2才是允許的最大極限誤差，與第2個問題并無矛盾。我從不認為誤差-5與誤差-2相比，會 -5＞-2，但，一定|-2|＜|-5|。如果-2是允許的最小極限誤差，誤差-5＜-2，當然就超出了允許的范圍，這是符合實際的。
　　一個非常簡單的道理是，不管兩個極限值是正是負，同號還是異號，總是一個最大一個最小，大于最大極限值和小于最小極限值的誤差都應判定為超差。若-2是誤差里允許的最小誤差，-3、-4、-5超出了允許最小的極限誤差，理當判為超差?！癕PE：±2”的寫法，MPE是“最大允許誤差”的英文縮寫，其兩個極限誤差值中 -2是“允許的極小值”，+2是“允許的極大值”，這沒有絲毫的矛盾。
　　我認為你仍未“繞”出來，關鍵是把“最大允許誤差”兩個極限值中的“最小極限值”也錯誤地理解成“允許的最大誤差”了。我們一定要吃透定義，清醒地意識到“最大允許誤差”是由“允許的最大極限誤差”和“允許的最小極限誤差”兩個“極限值”組成，而不是由兩個“允許的最大極限誤差值”組成，兩個“最大”是違背科學常識的，最大只能有一個，認為有兩個“最大”才是你的誤區所在。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-22 00:07

走走看看發表于 2015-1-21 16:12
您說得太對了，確實是撞到他槍口上了，規矩灣先生很多時候概念不清，邏輯混亂，他不清楚【最大允許誤差 ...

　　對我的評價我并不在意，我的概念清不清，邏輯混不混亂都沒有關系，但我還是對你的褒揚表示感謝，我仍然堅持術語的定義必須“繞”清楚。
　　國家給“最大允許誤差”MPE的定義是明明白白的，是由兩個極限誤差構成的，兩個“極值”只能一大一小，不能同時為“最大”，這和MPEV只有一個是完全不同的。在實數范圍內正數永遠比負數大，同為正數時絕對值大的數大，同為負數時絕對值小的數大，這是初中生都明白的數學基本常識。什么叫做“論是正的還是負的誤差的極限小”？這才是真正的“繞”了，數學中壓根就沒有這種說法。兩個極限值無論正負，無論異號還是同號，把數據在數軸上點一下誰大誰小清清楚楚，還有什么可“論”？誤差 ≤±a 的表達方式嚴重違背科學，前面我已經講過了，當下現行有效版本的檢定規程/校準規范除了尚未換版的少數以外，均不再使用這種錯誤寫法了，這也是一個事實，過去業內人士的錯誤也就錯了，歷史不能更改，也只有在換版時加以改正，我們不能將他們的錯誤拿來證明其錯誤是正確的、科學的。在這一點上，我贊同65樓的觀點。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-22 08:32
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-22 11:45

走走看看發表于 2015-1-22 08:32
實在抱歉又打漏一個字，“論是正的還是負的誤差的極限小值都是0”應該是“無論是正的還是負 ...

　　沒關系，我是真正的草根，只不過是來自一家企業的普普通通的計量工作者之一，512大地震后一個偶然的機會發現和來到了計量論壇，在這里相互學習、相互探討，也結識了許多業內專家和朋友，同時也盡自己一個普通計量工作者的微薄能力發發言，起到一點相互幫助的作用，作為對量友們的回報。
　　我認為關于“誤差”的性質每個人都可以有自己的理解，但都不能偏離國家規范JJF1001給術語“誤差”的定義。只要不偏離定義的本質，怎么理解都不過分，但偏離了定義的理解就是錯誤的，如把“不確定度”理解成“就是誤差范圍”?！罢`差范圍”的詞根是“誤差”，本質上具有“誤差”的遺傳基因。“不確定度”和“誤差”及“誤差范圍”本質上完全不同，沒有絲毫“誤差”的基因遺傳，把以測量結果為中心不確定度為半寬的區域說成是測量結果的區間或說成是真值的區間顯然都是錯誤的。
　　對“最大允許誤差”的理解同樣也不能偏離國家規范給定的定義。定義有兩個核心，其一必須是”規定的“，其二是有“兩個”極限值。因此“MPE：±a”的寫法對不對不能看表面，而應看符不符合定義中的這兩個“核心”。MPE含有p（允許）就有“規定的”含義，±a是指+a和-a兩個值，它們分別是“最大”和“最小”兩個極限，完全符合“最大允許誤差”的定義，書寫方法理所當然判定是正確的。
　　“無論是正的還是負的誤差的極限小值都是0”這句話可以拆成兩句，寫成：“正的誤差的極限小值是0”，以及“負的誤差的極限小值是0”。正數的最小極限為零，前一句沒問題，后一句問題就大了，負數的最小極限將是-∞，負數的最大極限才是0。

作者: njlyx 時間: 2015-1-22 12:45
對于“誤差”，從人們的語言表述習慣及實用性等方面考量，確是、也應該是由其“絕對值”論“大小”。說值為“-2”的"誤差“比值為“-1”的"誤差“小，確實違背“誤差越小越好”的“常理”， ‘MPE’可能還是分“正”、“負”稱謂“最大允許誤差”較好：如果“正”、“負”允許值一致，便統稱“最大允許誤差”；若不一致，不妨分稱“最大允許正誤差”和“最大允許負誤差”。....將指標“±e”中的“-e”稱之為“最小誤差”顯然是不合情理的，似乎也沒有哪個JJF或JJG如此“學究”？一旦稱謂理順了，【MPE：±e】=【-e≤PE≤+e】便應該無所疑問了（其中的e應該為大于0的值）。

作者: 史錦順 時間: 2015-1-22 16:05

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      這幾天正在寫《史氏測量計量學說》的第5章“誤差范圍與誤差合成”。先貼出其中的一段。

誤差量的特點
      誤差，表明測得值與實際值（被測量的真值）的差距。誤差是個泛指的概念，包括誤差元與誤差范圍兩個概念。
   誤差元等于測得值減真值。誤差元是誤差概念的基本單元，表明誤差的物理意義與計算方法，是誤差理論的基礎。但對一項測量計量的表達對象，誤差元是可正可負、有大有小的量，不便直接表達與應用。
   誤差量的特點是它的上限性。取誤差元的絕對值，就去掉了誤差元的正負號；取誤差元的絕對值的一定概率（99%）意義下的最大可能值，就把誤差元的多個可能值，變成了一個值，這個值就是誤差范圍。
   誤差范圍體現了誤差量的特點，簡單、夠用；它被應用于研制、計量、測量三大場合。研制是用計量標準與物理機制建立儀器的誤差范圍；計量靠計量標準檢驗、公證儀器的誤差范圍；測量是利用誤差范圍。人們用經過計量合格的測量儀器進行測量，在得到測得值的同時，知道了該測得值的誤差范圍不超過測量儀器誤差范圍的指標值，只要測量儀器的誤差范圍指標滿足要求，人們就得到了夠格的測量結果，達到了測量的目的。
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      將誤差元變成誤差范圍，稱為誤差合成。誤差合成的任務就是兩條：去掉諸誤差元的正負號；找到諸誤差元共同作用產生的總誤差元的絕對值的最大可能值。
   一般量的特點是“雙限性”，就是不能過大，也不能過小。而誤差量不同，對誤差量的要求是不能過大，而越小越好。因為誤差元有正有負，所謂誤差大、誤差小，是只論絕對值，而不管正負號。
   考慮、選取誤差合成的方案，特別要注意誤差量的上限性。本書基于誤差量“上限性”的特點，提出“取絕對和好”的判斷。絕對和法，簡單、方便、合理、有利，何樂而不為之？-
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-23 01:47
　　史老師定義的“誤差元”即是國家定義的“誤差”。誤差元、誤差范圍、誤差范圍的寬度（半寬）、最大允許誤差，以及它們的絕對值，含義各不相同，不能含含糊糊，模棱兩可或相互混淆。
　　誤差（元）只表示每個一個差值且有正負；誤差范圍表示一組誤差（元），其中每個誤差元均有正負號；誤差范圍（半）寬只是一個值，規定為最大值與最小值之差的一半，沒有正負號；最大允許誤差則有且只有一大一小兩個極限值，極限值也帶有正負號。
　　帶有正負號的值，正值大于負值，同為負值時絕對值大的值小，同為正值的絕對值大的值大，但如果在它們后面增加“絕對值”一詞，則無論值原來是正是負都必須取消正負號來比大小，這都是數學最基本的常識，我們不能因為計量界長期以來錯誤的不良習慣改變數學的基本常識，需要改變的應該是我們自己的錯誤習慣。如果一定要籠統地說誤差越小準確性越高，請增加“絕對值”三個字，改為“誤差絕對值越小準確性越高”。
　?。?肯定小于－2，認為-5大于-2的觀點是違背科學常識的，但我們也不能說“誤差越小準確性越高”，誤差－5的測量結果比誤差－2的準確性反而低。但我們可以說-5的絕對值大于-2的絕對值，因此－5的測量結果比誤差－2的測量結果準確性高。
　　最大允許誤差為-2和-5，指的是允許的最大極限值-2，最小極限值-5，實際誤差不能大于-2，也不能小于-5。
　　最大允許誤差±2，指的是允許的最大極限值+2，最小極限值-2，實際誤差不能大于+2，也不能小于－2。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-23 08:18
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作者: 長度室 時間: 2015-1-23 09:39

規矩灣錦苑發表于 2015-1-21 23:40
　　1.“最大允許誤差”是國家給出了規定定義的專用術語，指的是允許的最大誤差和最小誤差兩個極限值，而 ...

您說對了，我就是把最大允許誤差MPE理解為正方向允許的最大誤差和負方向允許的最大誤差，認為-5mm的誤差比-2mm的誤差大?？戳四鷮Φ谝稽c的回答，第2、3點就不必看了，那是一個意思。您跟自己以前的觀點不存在矛盾，我跟自己以前的觀點也不存在矛盾。我們唯一的分歧點還是負誤差的大小問題，這個一時半會還是統一不起來。允許的最小誤差，我怎么感覺那么別扭呢，您不感覺別扭么？做到0誤差（沒有誤差）是期望，為什么非要允許個最小誤差呢。你認為誤差0（沒有誤差）比誤差-2大，符合常理么？

作者: 長度室 時間: 2015-1-23 09:48

njlyx 發表于 2015-1-22 12:45
對于“誤差”，從人們的語言表述習慣及實用性等方面考量，確是、也應該是由其“絕對值”論“大小”。 ...

您是明白人。咱們的理解應該是一致的?？梢幘貫冲\苑老師卻偏偏不這樣認為，您說“誤差越小越好”，他會說這不對，這是習慣性的錯誤認識，應該是“誤差的絕對值越小越好”。（這是我昨晚寫的帖子，沒有看到規矩灣錦苑老師在73樓的帖子，今早看到他果然在該貼地3段做出了解釋。）我跟他說過：儀器的示值誤差小，準確度高；儀器的示值誤差大，準確度低。他說這是人們（包括編寫注冊計量師教材的專家們，那可是法制計量管理計量技術委員會委員和大多數通用技術規范的編寫人）的習慣性錯誤，應該是：儀器的示值誤差的絕對值小，準確度高；儀器的示值誤差的絕對值大，準確度低。

作者: 史錦順 時間: 2015-1-23 09:49

規矩灣錦苑發表于 2015-1-23 01:47
　　史老師定義的“誤差元”即是國家定義的“誤差”。誤差元、誤差范圍、誤差范圍的寬度（半寬）、最大允許 ...

國家計量規范《JJF1094-2002 儀器特性評定》計量合格性判別式中，右端儀器性能指標用的符號是MPEV（最大允許誤差的絕對值）,左端用的符號是│Δ│（實際測得的示值誤差的絕對值），可見，合格不合格都是看絕對值。誤差問題，拘泥于正負號，太笨了！

作者: 長度室 時間: 2015-1-23 10:36

規矩灣錦苑發表于 2015-1-23 01:47
　　史老師定義的“誤差元”即是國家定義的“誤差”。誤差元、誤差范圍、誤差范圍的寬度（半寬）、最大允許 ...

“誤差－5的測量結果比誤差－2的準確性反而低。但我們可以說-5的絕對值大于-2的絕對值，因此－5的測量結果比誤差－2的測量結果準確性高。
”您再看一下，這是您自己的原話不？這是在想表達什么意思呢？把自己繞迷糊了吧。

作者: 啄木鳥 時間: 2015-1-23 16:35
±A本身就是誤差限，加“≤”就是畫蛇添足，或者說畫虎不成反類犬。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-23 17:41

長度室發表于 2015-1-23 09:39
您說對了，我就是把最大允許誤差MPE理解為正方向允許的最大誤差和負方向允許的最大誤差，認為-5mm的誤差 ...

　　只要學過正負數，人人都知道-5比-2小，到了計量界為什么基本的數學原理就想不通了呢？誤差是兩個數的差，是典型的帶有正負號的數，而沒有說絕對值，它不是“絕對值”。到了計量界就置數學的基本規矩于不顧了，變成了-5＞-2，這的確是老祖宗一開始的錯誤帶來的后果，也由此帶來了習慣性的思維，長期以來把“誤差”錯誤地認為是誤差的“絕對值”。因為-5＜-2，誤差-5mm比誤差-2mm小是顯而易見的，但，因為|-5|＞|-2|，誤差-5mm的絕對值比誤差-2mm的絕對值大也是顯而易見的，這才能還科學于本來面目，符合數學基本原理。還是那句話數學是各類科學和實踐的精煉，適用于各門科學，不能說數學是科學的到了計量學里就變成了錯誤和謬論，-５＞-2是違背科學的，不符合數學的基本原理。
　　最大允許誤差有兩個極限，最大極限值和最小極限值，這有點類似于幾何量計量中的上偏差和下偏差，最大最小一對極限值限定了實際誤差的大小，實際誤差值最大不能大于允許的最大極限值，最小不能小于允許的最小極限值，我覺得這沒有什么不好理解的。
　　正誤差比大小大家都很清楚，在數軸上處于左邊的小，處于右邊的大。負誤差的大小也是如此，兩個負值在數軸上同樣處于左邊的小，處于右邊的大。一正一負相比還是在數軸上處于左邊的小，處于右邊的大。最大允許誤差的兩個極限值，在數軸上也還是處于左邊的小，處于右邊的大。處在左邊的極限值就是“允許的最小誤差”，實際誤差只能比它大，在它的右邊，在其左邊就是小于“允許的最小誤差”，不能判為合格，這應該是非常簡單清楚的道理。之所以感到“別扭”，我認為還是習慣性錯誤思維作怪的事，在潛在意識中總是把“誤差”當成“誤差的絕對值”，誤差是帶有正負號的值，誤差的絕對值才能取消正負號，問題就在潛意識中無緣無故地取消了誤差的正負號，嘴里說著“誤差”，心中想著“絕對值”。這不是某個人的錯誤，而應該看作為我們整個計量界許許多多人的問題。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-23 17:53

長度室發表于 2015-1-23 10:36
“誤差－5的測量結果比誤差－2的準確性反而低。但我們可以說-5的絕對值大于-2的絕對值，因此－5的測量結 ...

　　“誤差－5的測量結果比誤差－2的測量結果準確性反而低。但我們可以說-5的絕對值大于-2的絕對值，因此－5的測量結果比誤差－2的測量結果準確性高”，這句話是我說的，最后一個“高”字的確寫錯了，應該是“低”，謝謝你的指正。正確的判定是“誤差絕對值越大準確性越低”，而不是“誤差越大準確性越低”。含有-5和-2這兩個誤差的測量結果比準確性高低，盡管-5＜-2，但“誤差－5的絕對值比誤差－2的絕對值大”，“誤差－5的測量結果比誤差－2的測量結果準確性反而低”。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-23 18:03
本帖最后由規矩灣錦苑于 2015-1-23 18:10 編輯

史錦順發表于 2015-1-23 09:49
國家計量規范《JJF1094-2002 儀器特性評定》計量合格性判別式中，右端儀器性能指標用的符號是MP ...

　　國家計量規范《JJF1094-2002 儀器特性評定》計量合格性判別式中，右端儀器性能指標用的符號是MPEV（最大允許誤差的絕對值），左端用的符號是│Δ│（實際測得的示值誤差的絕對值），可見，合格不合格都是看絕對值。這就說到點子上了，是完全科學的。誤差是兩個值的差，本身帶有正負號，嘴里說著誤差，心中無緣無故拋開正負號想著絕對值，必然作出錯誤的判斷，說出錯誤的話，這種錯誤我也經常犯，“計量室”量友就又指出了我這方面所犯的錯誤。把“誤差”當成了“誤差絕對值”違背了誤差的定義，這也是我們計量界老祖宗一時的錯誤帶來的后遺癥，JJF1094做出明確規定，糾正了過去的錯誤是非常重要的。
　　另外，合格與否并不是看絕對值，還是應該看兩個允許的極限值。例如表面粗糙度樣塊最大允許誤差的兩個極限分別是－17%和+12%，只看絕對值就是17%，誤差為15%時早已超出最大允許極限+12%的規定，應該判為不合格，僅僅看絕對值15%＜17%就可能誤判為合格。

作者: 史錦順 時間: 2015-1-23 18:38
本帖最后由史錦順于 2015-1-23 18:43 編輯

規矩灣錦苑發表于 2015-1-23 18:03
　　國家計量規范《JJF1094-2002 儀器特性評定》計量合格性判別式中，右端儀器性能指標用的符號是MPEV（ ...

你的例子，根本就不是誤差問題，而是相當于尺寸標注的公差帶問題。《JJF1094-2002儀器特性評定》根本就沒把它列入“測量儀器”，因為它沒法用該規范的判別公式。套不進合格性判別公式的這種特例，就不必在這里攪和了。誤差量只能論絕對值，這是誤差量的特點，是屬性，胡說只能留笑柄?！?5%的誤差比-2%的誤差小”，這是笑話！。《JJF1094-2002儀器特性評定》的合格性判別式的基本精神就是：誤差問題只論絕對值！

作者: 走走看看 時間: 2015-1-23 19:57
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作者: njlyx 時間: 2015-1-23 22:00
在許多實際應用中，對“正”、“負”誤差的最大允許值是不一致的。例如，對于商家賣貨稱量，“規定”的MPE是“最大允許正誤差”【注：（稱量）誤差=（稱量）示值-真值】，不會限定“負誤差”的“大小”；對于商家收購稱量，“規定”的MPE是“最大允許負誤差”【注：（稱量）誤差=（稱量）示值-真值】，不會限定“正誤差”的“大小”。

或許有某種應用會“規定”【MPE：-17，+12】，那對它的順意中文或口頭表述宜為：“最大允許負誤差”是“17“，“最大允許正誤差”是“12”；而不宜“學究的”表述為："‘最小’允許誤差”是“-17”，“最大允許誤差”是“+12”！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-23 22:26

史錦順發表于 2015-1-23 18:38
你的例子，根本就不是誤差問題，而是相當于尺寸標注的公差帶問題?！禞JF1094-2002儀器特性評定》根 ...

　　最大允許誤差就相當于對測量設備示值誤差的允許“偏差”的上下極限。雖然絕大多數測量設備的示值誤差允許值兩個極限正負對稱于“０”，但正像85樓所說“在許多實際應用中，對‘正’、‘負’誤差的最大允許值是不一致的”，即不見得都對稱于零，表面粗糙度樣塊校準規范就規定了對其最大允許誤差MPE的兩個極限值分別是不得小于-17%和不得大于+12%，其MPE不是±17%，也不是±12%，而是不得小于最小’允許誤差-17％，也不得大于最大允許誤差是+12％，這是顯而易見的，說不得大于17%是錯誤的，說不得大于-17%更是錯誤的，實際規定是必須大于-17%，但也不能大到超過+12%。這說明了“誤差問題只論絕對值”是錯誤的，“誤差”不是誤差范圍的半寬，“誤差”的定義就已經決定了“誤差”帶有正負號，而不是一個“非負參數”，如果要使“誤差”永遠為正，就必須在“誤差”后面加上“絕對值”一詞組成一個完整的詞組。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-24 14:21
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作者: njlyx 時間: 2015-1-24 16:55
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-24 17:11 編輯

走走看看發表于 2015-1-24 14:21
史先生說的合格不合格都是看絕對值，意義是很清晰的，你來個負誤差同正限絕對值比，這不是關公戰秦瓊嗎； ...

如果（假如）允許你用“準確度”全面的定量表達測量結果或測量儀器（系統）的“質量”，你面臨的“困擾”不會少于當今推廣“不確定度”的專家及大人們！ “測量不確定度”提出之初，大家想的與現今還以為“準確度”定量表述就萬事大吉的人們同樣單純（不過就是換個或許更貼切的叫法、考慮非100%的包含概率而已?。?，后來“深究”才發現“有問題”，于是逐步“改善”成了現在這個“萌”態。----其主要癥結是沒有充分認識【"全面的"定量表達測量結果或測量儀器（系統）“質量”的指標】的“主觀性”，總想將其打造成一個“純客觀”的“指標”。---- 對于定量表達測量結果或測量儀器（系統）“質量”的指標，"全面的"與“純客觀”是不相容的！當前的這個“萌”態“測量不確定度”就是一干“專家”調和其“矛盾”形成的“神物”!

此外，你用定量表達的“準確度”也不可能說明對“正”、“負”誤差允許要求不一致的情況！MPE與“準確度”或“不確定度”是沒有任何“沖突”的。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-24 17:24
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-24 18:09
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作者: njlyx 時間: 2015-1-24 20:09
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-24 20:10 編輯

走走看看發表于 2015-1-24 18:09
測量不確定度經過改造（善）了嗎，公開推行以來定義好象沒有出現過什么本質上的改變吧；

一臺特定測量儀器 ...

對于測量儀器（系統），約定一些“客觀”可得的“分量”【譬如非線性度、遲滯、不重復性、...】合成一個大家認同的、客觀的“準確度”指標表達其“質量”的相對優劣是有意義的，但此類客觀的“準確度”不可能是“全面的”——沒有人能保證它就等于“測量儀器（系統）可能引起的測量誤差的某個概率范圍（半寬）”！

對于一個測量結果，上述類似的這種非全面的客觀“準確度”則是沒有什么實用價值的！

“測量不確定度”的“定義”‘改善’無需“論證”，都擺在紙面上的。

作者: 史錦順 時間: 2015-1-24 21:47
本帖最后由史錦順于 2015-1-24 22:19 編輯

njlyx 發表于 2015-1-24 16:55
如果（假如）允許你用“準確度”全面的定量表達測量結果或測量儀器（系統）的“質量” ...

      定量的準確度，不僅歷史上、習慣上如此，就是當今，美國的安捷倫與福祿克就一直（直到當前）用準確度來標示大量儀器的指標。世界上學術水平與技術水平都是最高的美國NIST的銫基準，1993年以前都叫“準確度”，1993年推行不確定度論，把“準確度”改稱“不確定度”（分析之誤差項目、算法、數值完全相同），2007年又稱“不準確度”，就是回到準確度的老路，直至目前。最近，中國計量科學研究院的一千零八十一項準確度集體大登殿，我看，重新啟用準確度，已是歷史的必然。
   準確度就是誤差范圍，就是把可正可負的誤差元，取絕對值在一定概率意義（99%）下的最大可能值。
   誤差一詞，本來的意思是認識之差。中文造詞方便，叫“識差”是最恰當的。“誤差”含有英文原詞“錯誤”的影子。
   誤差一詞的本意是測得值與真值的差距。很像“距離”一詞。距離是沒有正負號的。誤差元定義為測得值減真值是可以的；但如果有人就把真值減測得值定義為誤差元，也是可以的，因為都表明了二者的差距。所以誤差量的正負號，沒有實質的意義。就請看如下四大事實：
      1 從研究天體測量入手，進而研究誤差理論，而以提出貝塞爾公式著稱于世的貝塞爾，就是把差值平方而去掉正負號，西格瑪沒有正負號，不耽誤其應用，而且恰恰因為沒有正負號，才能廣泛應用于分散性的表達。
      2 《JJF1094-2002測量儀器特性評定》的合格性判別式的兩端，都是誤差量的絕對值，說明測量儀器的合格性，僅與誤差量的絕對值有關，而與誤差量的符號無關。
      3 許多源類標準，都把誤差（元）定義為標稱值減真值，但我國國家計量規范《JJFII80-2007時間頻率名詞術語》卻把標準的誤差（元）定義為實際值（真值）減標稱值?？梢?，誤差的正負本來是無所謂的。誤差是差距，本質是絕對值大小。
      4 不確定度的主定義，就稱自己是非負的量。說明，那些不確定度論的炮制者們懂得，測量質量的表征量，要甩掉正負號。
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      由上可見，誤差范圍以及它的褒稱“準確度”不用正負號，是優點，是廣泛應用的基礎。不把誤差元變成誤差范圍（準確度），誤差理論就沒法實際應用。
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      那么有些指標有正有負，如何處理？
      其實，想一想機械加工的尺寸標度法，以及如何進行尺寸測量檢驗，就清楚了。原來尺寸偏差的標度法，是名義尺寸即規格的問題，那里的正負號，是標稱值的寫法問題，與測量誤差毫無關系。誤差是“識差”，是認識（測量）的量與實際量的差別。誤差不處理標稱值的寫法問題。不管怎樣標度，都是給出上限尺寸與下限尺寸。尺寸標度法，與檢查尺寸的量具誤差（元）的正負號無關。只要求量具的準確度（誤差范圍）。
      賣貨稱重，稱25kg零售大米，允許負偏差-100g.這個負偏差本質是標稱值的問題。就是要求當稱重示值恰恰是25kg時，大米實際重量不得少于24.900kg.選用準確度（誤差范圍）在25kg測量點上不大于100g的秤，就可以了。因此負偏差與秤的準確度（誤差范圍）有沒有正負號沒有關系。
      同樣，規矩灣的例子（表面粗糙度），是名義值的要求，只是規定了上下限之值，與測量誤差無關。因為他根本就聽不進我的意見，就不費勁說了。
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作者: njlyx 時間: 2015-1-24 23:01
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-24 23:19 編輯

史錦順發表于 2015-1-24 21:47
定量的準確度，不僅歷史上、習慣上如此，就是當今，美國的安捷倫與福祿克就一直（直到當前） ...

【準確度就是誤差范圍，就是把可正可負的誤差元，取絕對值在一定概率意義（99%）下的最大可能值?！?---- 如此“誤差范圍”是不可能得到“純客觀”結果的！只要具體“操作”，困擾就會出現。無論您將“規程”定的如何細致，都免不了需要“合理猜測”！現在已沒有“大帝”欽定某個具體規程下的實驗統計結果就是那個“最大可能值”；而且對于普通的被測量，也不可能得到類似評價測量儀器設備（及各類基準、標準量值）那樣的實驗統計結果！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-24 23:55

走走看看發表于 2015-1-24 14:21
史先生說的合格不合格都是看絕對值，意義是很清晰的，你來個負誤差同正限絕對值比，這不是關公戰秦瓊嗎； ...

　　史先生說的合格不合格都是看絕對值，意義的確是很清晰的，但只是在兩個極限值的絕對值相等時不受影響。還是那句話，允許誤差的兩個極限值并不是絕對值，表面粗糙度樣塊校準規范規定的MPE兩個極限值分別是-17%和+12%，按最大絕對值理解就是不得大于17%，請問達到15%的時候，該樣塊可以判定合格嗎？“最大允許誤差”的兩個極限值必須帶正負號，被檢對象的實際誤差小于最小極限值和大于最大極限值都應該判定不合格，如果心中把誤差只看作為絕對值是一定會出現誤判的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-25 00:31

走走看看發表于 2015-1-24 18:09
測量不確定度經過改造（善）了嗎，公開推行以來定義好象沒有出現過什么本質上的改變吧；

一臺特定測量儀器 ...

　　誤差理論在表述測量和測量結果準確性方面是科學的，無懈可擊的，既有“準確度”、“準確度等級”等定性的表述，也有“誤差”、“最大誤差”、“允許誤差”、“最大允許誤差”、“誤差范圍”等一系列定量表述的方法。但作為測量過程的“產品”測量結果，不僅僅只有“準確性”一個質量高低的評判指標，至少還有第二個質量指標“可靠性”（或稱可信性、可疑度）。任何指標、參數和理論都有適用范圍，都不是萬能的，誤差理論同樣也不是萬能的，它完美地解決了準確性的評判，但無法解決“可靠性”問題，這個可靠性就是由測量不確定度來解決。
　　你所說“一臺特定測量儀器同一個型號測量儀器是存在共性與個性區別的”，共性就是只要檢定合格，它們的“準確性”都不會超出最大允許誤差的兩個極限值的限定范圍，所謂個性就是每一臺測量儀器盡管型號和準確度等級相同，但經過檢定/校準得到的誤差特性并不相同，每一臺測量儀器的具體“準確性”并不相同，這都是從誤差理論角度，來說某種規格型號和準確度等級的測量設備準確性及單臺測量設備具體準確性的問題。
　　準不準靠測量結果與真值相比較才能知道，這是“客觀”的，信不信靠評估，靠估計，這是“主觀”的，客觀情況和主觀估計有天壤之別，把不確定度視為就是誤差范圍，就是把主觀估計與客觀測量畫了等號。誤差理論評判的是測量和測量結果準不準，并不評判其可信性，同樣不確定度評判的是測量和測量結果能否被采信，并不評判其準確性，也無法評判準確性。不確定度和誤差各自用在各自的職責范圍內，超范圍使用就是張冠李戴，概念混淆，就會混淆視聽，出現錯誤。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-25 08:25
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-25 09:36
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-25 10:42

走走看看發表于 2015-1-25 08:25
關于誤差大小的判斷相信你心中已經有判斷了，只不過一定要嘴硬地表現自己一慣高、大、上，其實大可不必 ...

　　誰也不能“一慣高、大、上”，關鍵是要符合科學基本常識，包括數學基本常識，這些常識并不深奧，并不“高、大、上”，初中的文化知識就足夠了。你可以問問周邊的初中生，-5和-2哪個大，它們的絕對值又是哪個大？為什么到了計量界就成了-5比-2大，-5的絕對值比-2的絕對值大，兩個數比大小加不加“絕對值”都一樣的結果了呢？計量學就不遵守數學常理了嗎？數字比大小，無論正負一定是在數軸上處于右邊的數比左邊的數大，同樣兄弟姐妹比年齡大小，不必過問誰是老三老二，先出生的人一定比后出生的大。
　　我認為VIM、GUM或JJF1059、JJF1059.1、JJF1001各版本不確定度定義沒有什么本質上不同，用不著點評，它們都是在說測量不確定度是人為憑有用信息估計出來的被測量真值所在區間的“半寬”，是一個非負的“參數”。被用來評判測量結果的“可疑度”。術語的定義一定要簡單明了，直入被定義術語的本質。上述各標準規范和各個版本無非是使用的語言表達方式不同，目的都是想怎么才可以簡潔明了易于人們理解罷了，因此它們自己也說，各種不確定度的定義本質上并沒有不同。

作者: 啄木鳥 時間: 2015-1-26 08:13

走走看看發表于 2015-1-23 19:57
MPE: ±A 意義是明確的，當然不需要 ≤ ，如果是用誤差和 ±A 表示誤差限你用數學符號怎么表示呢？ ...

最大允許誤差：±a 即最大允許誤差：【-a,+a】
誤差=Δ=指示值-實際值
若-a≤Δ≤a則合格
很基礎
你說“如果是用誤差和 ±A 表示誤差限你用數學符號怎么表示呢？”是什么意思，舉個例子好嗎

作者: 走走看看 時間: 2015-1-26 09:27
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