計量論壇

標題: 《JJF1001-2011》7.24條注2的錯誤 [打印本頁]

作者: 史錦順 時間: 2014-11-14 11:50
標題: 《JJF1001-2011》7.24條注2的錯誤
本帖最后由史錦順于 2014-11-14 12:00 編輯

-
                     《JJF1001-2011》7.24條注2的錯誤
-
                                                                                                                           史錦順
-
   中華人民共和國國家計量技術規范《JJF 1001-2011 通用計量術語及定義》，是中國測量計量界的重要文件。筆者認為，該規范的7.24條注2是錯誤的。
   該規范的主要參考與依據是VIM3。該規范的7.24條的注2對應于VIM3的4.24條的注2.第一，譯文錯誤；第二；語法不通；第三，意思錯誤。
-
（一）VIM3原文之一 (摘自《JCGM 200:2012》)
4.24 Instrumental measurement uncertainty
NOTE 1 Instrumental measurement uncertainty is obtained through calibration of a measuring instrument or measuring system, except for a primary measurement
standard for which other means are used.
NOTE 2 Instrumental （measurement） uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
-
VIM3原文之二（摘自《JCGM 200:2008》）
4.24 Instrumental measurement uncertainty
NOTE 1 Instrumental measurement uncertainty is obtained through calibration of a measuring instrument or measuring system, except for a primary measurement
standard for which other means are used.
NOTE 2 Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
   史注：兩個版本之區別，僅2012版多一個“measurement”
-
（二）史錦順譯文
   4.24 儀器的測量不確定度
   注1  除原級測量標準采用其他方法外，儀器的測量不確定度通過對測量儀器或測量系統的校準得到。
   注2  儀器的測量不確定度用于B類測量不確定度評定。
-
（三）《JJF1001-2011》對注2 的譯文（因是2011年出版，只能根據JCGM 200:2008）
   注2  儀器的不確定度通常按B類不確定度評定。
-
【史評】
   1 翻譯問題。原文“is used” 意思是“被用于”；“in”表示應用場合。“is used in”是個常用語，意思是“應用于……領域”。
   VIM3之4.24 注2 原文的意思是：“儀器的測量不確定度用于B類測量不確定度評定。”
   《JJF1001-2011》（7.24條）注2 的譯文是錯誤的。
   2 語法不通。可以說：儀器的不確定度通常按B類不確定度評定的方法評定；也可以說:按B類不確定度評定來確定儀器的不確定度。意思不對，但語法是通順的。而儀器的不確定度通常按B類不確定度評定，意思不對，語法也不通。
-
   3  這篇短文，重點是說明翻譯的錯誤。而筆者的基本觀點是：不確定度論是根本錯、全盤錯。計量是抽樣檢查，不可能由計量來確定儀器的性能指標。指標必須由研制生產者給出。計量只是合格性檢查與公證。
-

作者: text 時間: 2014-11-14 16:38
我們國家老翻譯沒有人真的去研究理論。。。。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-11-14 20:11
　　JJF 1001-2011的7.24條全文首先給出了“儀器的測量不確定度”定義然后給出了三個注。定義明確指出“由所用的測量儀器或測量系統引起的測量不確定度分量”稱為“儀器的測量不確定度”。可見所謂“儀器的測量不確定度”不屬于“儀器”，而僅僅是另一個東西的不確定度“分量”，說白了就是測量結果的不確定度中的一個分量。
　　既然儀器的不確定度并非屬于儀器，注１所說的儀器的不確定度“通過校準得到”就是無稽之談了，儀器沒有不確定度，如何又能通過校準得到呢？通過校準得到的是儀器的示值誤差，只不過“所用的”儀器示值誤差這個計量特性給測量結果引入了一個測量不確定度分量而已。儀器不確定度是評估得到的，儀器示值誤差才是通過校準得到的。
　　其注２“儀器的不確定度通常按B類不確定度評定”，必須指出不確定度沒有分A類B類，因此也就不存在B類不確定度的說法，而應該是“儀器的不確定度通常用不確定度的B類評定方法獲得”。史老師給出了JCGM 200:2012的原文是：
　　NOTE 2 Instrumental （measurement） uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
　　“Type”有類別的意思也有種別的含義，規范翻譯成A類和B類，我更傾向于翻譯為A種和B種，指的是測量不確定度評定方法有兩種，方法的分類老外叫A種B種，我國習慣于叫第一種和第二種。
　　詞組“ is used in ”有“用于”和“由于”兩個含義，原因是used可以視為“被動語態”也可以視為“過去時”，被動語態是“被用于”，過去時是“使用過”。因此可翻譯為1.“儀器的測量不確定度被用于測量不確定度的B種評定方法”，2.“儀器的測量不確定度是由于用了不確定度的B種評定方法得到”。顯然2比1更符合邏輯，所以我認為注２的正確翻譯應該是：“儀器的測量不確定度通常用不確定度的B類評定方法獲得”比較合適。
　　總之，JJF 1001-2011的7.24條的注1的確不敢恭維，儀器沒有不確定度，不存在的特性卻通過校準獲得顯然是錯誤的，校準獲得的是儀器示值誤差，不能將儀器示值誤差與示值誤差引起的不確定度混淆在一起。注１本身就有問題。注2的譯文可以勉強說得過去，儀器（給測量結果引入）的測量不確定度的確是用其示值誤差的信息通過B種不確定度評定方法得到的，沒有必要花錢、花時間、花精力去做重復性實驗獲得。所以我認為注２譯為“儀器的測量不確定度用于B類測量不確定度評定”似乎不妥，“不確定度用于不確定度評定”的表達語法上似乎也有點問題，不如“不確定度用××方法得到”順暢。

作者: njlyx 時間: 2014-11-14 20:19
無愧于“規版”，英語也那么“精通”！不怕別人笑話？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-11-14 23:06
本帖最后由規矩灣錦苑于 2014-11-14 23:21 編輯

　　我從來不忌諱別人笑話還是挖苦。上學時讀了八九年的俄語都還給老師了，我這輩子幾年前僅僅讀了三個月的英語“火箭掃盲班”，不要說“精通”，“皮毛”都沒有搞清楚，我只是將自己的想法毫不保留地講出來，錯了就改正，對了就堅持，在論壇里用不著扯塊遮羞布擋著，我相信絕大多數量友們都是真誠的，我也必須以誠相待，有啥說啥絕不隱瞞。我認為對我來說，我的看法無論對錯都是一次學習提高的機會。例如我認為Type既可以翻譯“種”也可以翻譯“類”，但中國人的語言習慣如果要說“方法”區分種類一般都說多少“種”，要區分“物品”的種類一般都說多少類。不確定度評定的方法理應翻譯成“種”更為符合中國語言的習慣。由于翻譯成了“類”，人們往往容易理解成不確定度這個東西分成了A類、B類，其實是指測量不確定度評定的方法分成了A種和B種，或用中國人的習慣叫作第一種評定方法和第二種評定方法。如果我樓上的翻譯有什么問題，也歡迎4樓不吝賜教。

作者: njlyx 時間: 2014-11-15 10:16
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-15 10:31 編輯

規矩灣錦苑發表于 2014-11-14 23:06
　　我從來不忌諱別人笑話還是挖苦。上學時讀了八九年的俄語都還給老師了，我這輩子幾年前僅僅讀了三個月的 ...

    作為“版主”還是慎重發言為好！既然不精通，就多學學，別急著“教導”別人。“type”含義是有你說的那么多種，但不管意境的漫天胡扯便顯得極不專業了！--- 在現有的“測量不確定度”中文文獻中，有你扯的那么多說法嗎？（你號稱忠于“標規”？！）；對于“is used in”，哪個地方能找到你建議的那種“理解”？---你提供一星半點出處，讓大家開開眼？

史先生指出的“翻譯偏差”事實擺在那兒，只是形成原因不一定是那JJF大編的“翻譯錯誤”，說不定是他有意“糾正”了“原文的錯誤”？...可能他對“儀器的測量不確定度”的認識與您“規版”先生相投，但他的“英文水平”可能是不會遭人笑話的，您還是別馬屁拍錯了地方。

NOTE 2  Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
注2  儀器（的測量）不確定度常用于（測量結果的）測量不確定度的B類評定。......(  )中的文字本不該有，但按現有“規標”不區分“不確定度”與“測量不確定度”，添加后才好理解。

作者: 史錦順 時間: 2014-11-15 11:51
本帖最后由史錦順于 2014-11-15 12:13 編輯

規矩灣錦苑發表于 2014-11-14 23:06
　　我從來不忌諱別人笑話還是挖苦。上學時讀了八九年的俄語都還給老師了，我這輩子幾年前僅僅讀了三個月的 ...

-
      我們辯論多年了，深知你好辯。但沒想到，一句英語的翻譯，你也同我辯論。當然，這個爭論，不僅僅是語言問題，而有其學術背景。
      學術的問題，是非判斷有一定難度。但一句英文，如何翻譯，正誤該是容易判別的。
      規矩灣很誠實，說明了自己在英文翻譯上，根底不深。既有此自知自明，就不必同人爭論；卻偏偏爭論，大概主要是表明自已對國家計量規范的忠心。
      老史說這個“注2”是錯誤的，并公布在網上，基于如下幾點.
      第一,學術研究與討論的需要。因為這涉及對“儀器的測量不確定度”的理解。什么是儀器的不確定度，怎樣給出儀器的測量不確定度，怎樣應用儀器的測量不確定度。這是每個計量工作者必須弄明白的。
      第二，不確定度論本身不是科學，也就不客觀，許多地方有歧義。這注2的不同譯文反映出不同的學術觀點，弄明白是必要的。
      第三，我是反對不確定度論的，因此就盡可能找茬，找不確定度論的漏洞。集而攻之。
-
      說明：
      1 我抨擊不確定度論，主要是針對國際文件GUM與VIM。中國的規范JJF1001與JJF 1059，基本是翻譯或等同采用，很少有不同于國際規范的地方。通常，我都是抨擊那兩個國際文件，一般不提中國的規范。這次是翻譯問題，避不開了。我這次是挑JJF 1001的錯，因為翻譯得不對；又不是單純語言問題，而是對實際做法的不同理解。于是，我也就沒法顧及國家計量規范的面子問題了。最根本的是要對國家、對人民、對事業負責任。再考慮面子，就因小失大了。
      2 說明一點，我還是很慎重的。我上學時，是學俄文。第二外語是英語，也僅僅每周4節課，學了一年，底子很薄。進過一次短訓班，也只三個月。因工作需要，硬著頭皮看英文資料，也是邊查詞典邊猜。英文文獻看得不算少，但距判別英文翻譯的是非，水平是不夠的。鑒于此，我在發帖前，找了兩人幫我判別。一人比我小約十五歲，是學英語的，是情報室的專業英語翻譯（我上英語培訓班時，他是主講教師）。他說：專業人員喜好意譯，但直譯是基礎，特別是在有不同理解時，一定要尊重英語語法，必須直譯。這里肯定是“用于”的意思。規范中的譯法不對。另一人是我的女兒，她北大畢業后在國家計量院工作近八年。1993年到國外留學，之后在一家大公司搞技術工作，至今已操英語學習、工作二十余年。為不影響她的思路，我特寄《JJF1001-2011》與《JCGM 200-2012》兩文件（電子版）給她，先讓她獨立翻譯4.24條款，然后再對照JJF。她的意見是：1 “is used in”是常用語，其后接名詞或名詞性短語，表示“用于……領域”；2 JJF注2的譯文，意思錯了，漢語語法也不通；3 JJF的翻譯者英語水平太低，這句話的翻譯太平常了，不該出這種錯誤。
      一句譯文，問過兩人。夠慎重了。
--

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-11-15 23:46

史錦順發表于 2014-11-15 11:51
-
我們辯論多年了，深知你好辯。但沒想到，一句英語的翻譯，你也同我辯論。當然，這個爭論，不僅 ...

　　我說過我的英語水平連掃盲的水平都沒有達到，我只是根據我的三個月火箭掃盲班英語水平，結合對定義的理解產生了這樣的看法，本貼的主要目的仍然是“儀器的不確定度”定義到底是怎么回事，注如何理解。
　　“儀器的測量不確定度”定義史老師并沒有給出，而只給出注，我認為對注的理解會產生偏差。其定義是：
　　“由所用的測量儀器或測量系統引起的測量不確定度分量”稱為“儀器的測量不確定度”。
　　定義明明白白說明“儀器的測量不確定度”不屬于儀器，是由所用的測量儀器引起的測量不確定度分量。所用就是指“測量”所用，給誰“引起”？總不能儀器給儀器引起吧，這是指給測量的結果引起，因此，儀器的不確定度實際上是指測量結果的不確定度，而且僅僅是測量結果的不確定度一個分量而已。明確了“儀器的不確定度”定義，再來看兩個注：
　　關于注1：通過校準得到的是儀器的示值誤差，“儀器的不確定度”只不過是用儀器示值誤差評估的測量結果不確定度一個分量而已。儀器不確定度是評估得到的，儀器示值誤差才是通過校準得到的。說儀器的不確定度“通過校準得到”是不是就無稽之談了？因此不管翻譯對錯，注１都是極其錯誤的。
　　關于注2：儀器給測量結果引入的不確定度分量簡稱“儀器的不確定度”，儀器的不確定度是用儀器的示值誤差（或允差）用于不確定度的B類評定得到的。在儀器的不確定度定義中，其來源可以以注的形式在注中說明。“JJF的大編們”不管翻譯正確，還是有意修正原文，描述為“儀器的不確定度通常按B類不確定度評定”或我說的“儀器的不確定度通常用B類不確定度評定得到”都是正確的，科學的。
　　如果說“儀器的測量不確定度用于B類測量不確定度評定”，則要么是翻譯錯了，要么是原文錯了。儀器的測量不確定度用不確定度的B類評定方法得到，又用于測量不確定度的B類評定，這種注語法上多少有點蹩腳，而且用于不確定度B類的評定的更主要的是儀器的示值誤差或允差，至于已經用B類方法評定出的“儀器的不確定度”原則是也就直接采用勿需評定了。所以我說史老師所說的“第一，譯文錯誤；第二；語法不通；第三，意思錯誤”，我剛好持反面意見。譯文是否錯誤本人認為不是問題核心，我也無意爭論是否正確，總之要么是翻譯錯誤，要么是原文錯誤。但語法還是通的，意思也是正確的。改為史老師的譯文，也許是忠于原文了，我在外地無法考證，不妨完全相信。但這樣描述語法有缺陷，意思更錯誤。

作者: zwr 時間: 2014-11-19 14:00
各位大俠，不確定度到底能干什么？有什么作用？關于不確定度的口水戰，已經不少了，喋喋不休的爭論能帶來什么樣的科技革命？

作者: njlyx 時間: 2014-11-19 14:11
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-19 14:17 編輯

zwr 發表于 2014-11-19 14:00
各位大俠，不確定度到底能干什么？有什么作用？關于不確定度的口水戰，已經不少了，喋喋不休的爭論能帶來什 ...

“上面”要求用，“下面”還沒搞明白，就稀里糊涂弄了幾十年....

一個原本非常簡單的東西，搞明白、用對了也無關科技革命，應用方便一些了而已；讓若干“行業”的人在一起一通攪合，就成了“玄妙”，弄得人稀里糊涂、暈頭轉向，卻真會起了負面效應了...

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-11-21 13:54
　　非常贊同樓上的意見，“上面”要求用，“下面”還沒搞明白，就會“稀里糊涂弄了幾十年”，甚至繼續稀里糊涂下去若干年，因此我認為，論壇中的“口水戰”討論還是很有必要的，無論能否達到一致意見，但至少各種觀點都得到了充分表達，并給大家深入思考留下了參考資料。至于“讓若干“行業”的人在一起一通攪合，就成了“玄妙”，弄得人稀里糊涂、暈頭轉向，卻真會起了負面效應了，我并不認同，就像有量友說過“清者自清濁者自濁”，那個“玄妙”和“暈頭轉向”現象是早已存在的，只不過沒有公開顯露出來罷了，論壇只是將存在的所謂“玄妙”和“暈頭轉向”現狀各種觀點披露在大家面前。

作者: njlyx 時間: 2014-11-21 19:59
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-21 20:04 編輯

樓上應該是會錯意了！【讓若干“行業”的人在一起一通攪合，就成了“玄妙”，....】是指相關“規章、條文”是多行業“融合”的結果，由于“顧全”而使“定義”顯得有幾分朦朧，為推廣應用帶來極大的麻煩！此論壇應該沒有這等“功力”，縱使有人胡攪蠻纏，不過是可能殘害幾個少不更事者而已。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-11-23 22:21

njlyx 發表于 2014-11-21 19:59
樓上應該是會錯意了！【讓若干“行業”的人在一起一通攪合，就成了“玄妙”，....】是指相關 ...

　　專業術語必須“專”，通用術語或稱基本術語必須兼顧方方面面，這也是個基本原則。JJF1001是《通用計量術語及定義》，必須考慮“通用”性，“讓若干行業的人在一起一通攪合”是應該的，也是必須的。但，你所說的“由于顧全而使定義顯得有幾分朦朧”，這倒是有可能的，因此具體到各個“行業”，就需要該行業的工程技術人員結合本專業實際情況加以解讀和落實，而不是因其為顧全大局而不得不保留的那點“朦朧”，偏離定義甚至反對定義，另搞一套。
　　此論壇不是官方方針政策和規定發布平臺，當然沒有你說的這等“功力”。但既然是計量技術的論壇，就應該允許各種觀點平等發表，允許他們之中“有人胡攪蠻纏”，不同觀點是客觀存在著的，不允許發表并不能消除它。要相信人人都不是阿斗，通過各種觀點的充分發表，只要靜下心來仔細對比和討論，只會越討論越清晰，越討論越明白，使“更事”者更更事，“不更事”者有所領悟。

作者: 量院老生滬 時間: 2016-10-10 10:56
各位專家老師，能不能提供一下JJF1001-2011的電子版，我們論壇里好像找不到啊！謝謝！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-10-10 14:13
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-10-10 14:33 編輯

　　在下載區找到“2016版JJF國家計量技術規范目錄”試了一下，還真是有鏈接，卻沒內容，顯示“沒有找到帖子”。我有電子版，但因文件過大，我不知道如何發到論壇中，請其他有電子版的論壇管理人員或量友們發吧。

作者: 史錦順 時間: 2016-10-10 15:30

量院老生滬發表于 2016-10-10 10:56
各位專家老師，能不能提供一下JJF1001-2011的電子版，我們論壇里好像找不到啊！謝謝！ ...

文件過大（11M）,本網上傳不成。
把你的網址寫在這里，我發給你。

補充內容 (2016-10-10 18:12):
寫出郵箱地址(E-mall)

作者: 白云123 時間: 2016-10-13 10:23
有沒有打包文件，下載慢慢看

作者: 量院老生滬 時間: 2016-10-14 11:23

史錦順發表于 2016-10-10 15:30
文件過大（11M）,本網上傳不成。
把你的網址寫在這里，我發給你。

非常感謝史老師的熱心，麻煩發我的郵箱 jsjulian@163.com,謝謝！

作者: 史錦順 時間: 2016-10-14 15:37
本帖最后由史錦順于 2016-10-14 15:51 編輯

量院老生滬發表于 2016-10-14 11:23
非常感謝史老師的熱心，麻煩發我的郵箱 ,謝謝！

-
   已向你郵箱發出兩個文件：《JJF1001-2011》與《JJF1001-2008》，二者大同小異，供比較講究。遺憾的是，二者都是照搬國際規范VIM3（即《JCGM200-2008》）而毫無鑒別。是非功過，難免評說。
   VIM3宣揚的不確定度理論是錯誤的。不可知論的哲學觀點錯、不符合實際的統計方法錯；分類穿幫，邏輯錯；假設“不相關”，合成公式錯……一錯再錯，乃至基本錯、處處錯、全盤錯。
   本人抨擊不確定度論的雜文，在本網已發表四百余篇。請先生批評。
-

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-10-14 21:38

史錦順發表于 2016-10-14 15:37
-
已向你郵箱發出兩個文件：《JJF1001-2011》與《JJF1001-2008》，二者大同小異，供比較講究。遺憾 ...

史老師：
　　我印象中應該沒有2008版本的JJF1001。你說的JJF1001-2008是不是JJF1001-1998呀？

作者: 史錦順 時間: 2016-10-15 07:05
本帖最后由史錦順于 2016-10-15 07:07 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-10-14 21:38
史老師：
　　我印象中應該沒有2008版本的JJF1001。你說的JJF1001-2008是不是JJF1001-1998呀？ ...

謝謝先生指錯。19#帖中的《JJF1001-2008》應為《JJF1001-1998》。

作者: 量院老生滬 時間: 2016-10-20 09:32

史錦順發表于 2016-10-14 15:37
-
已向你郵箱發出兩個文件：《JJF1001-2011》與《JJF1001-2008》，二者大同小異，供比較講究。遺憾 ...

非常感謝史老師在百忙中把資料發給我，先生說的都還未及學習。我在論壇只是來學習而已，末句之說，誠惶誠恐。只有向各位專家老師學習的份，見笑！

歡迎光臨計量論壇 (http://www.bkd208.com/)