計量論壇

標題: 進行“誤差修正”后‘測量不確定度’會加大嗎？ [打印本頁]
作者: njlyx    時間: 2014-9-30 14:35
標題: 進行“誤差修正”后‘測量不確定度’會加大嗎？
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-30 14:41 編輯

【對測量結果進行“誤差修正”后“‘測量不確定度’會加大”】是某些“專家”論斷！......做了“誤差修正”后，測量結果反而更不確定了？！--- 吃飽了撐的？
     事實是：完成“誤差修正”時，就意味著對原先測量結果中的某些不確定因素獲得了一定程度的確定，‘測量不確定度’一定是減小的！....當然，這是針對同一認識主體而言的。
     
     若張三有個測量結果X1及承諾的相應‘測量不確定度’U1，李四基于張三的結果修正得到另一個結果X2=X1-dX及承諾的‘測量不確定度’U2——

     如果李四不了解張三U1的來歷，或只能照搬張三對X1的“不確定度”評估結果U1，再加上（合成）修正量“dX” 的“不確定度”分量，于是得到U2>U1___這就是謬論‘專家’的‘理論依據’！ 他也不管是否合理？ 有哪個傻瓜想用如此‘修正結果’X2呢？

     如果李四充分了解張三U1的來歷，或是張三自己做修正，那么，在基于X2=X1-dX “評估”X2的“不確定度”U2時，其中X1的“不確定度”一定會比原來的U1明顯減小——【由于“修正”行為的實施，會減小許多不確定因素的影響（譬如即時‘校正’可以有效減小‘系統漂移’等）...】，如此再加上（合成）修正量“dX”的“不確定度”分量，得到的U2也一定會小于U1！.....這才是合理的結論。

補充內容 (2014-9-30 22:47):
“誤差修正”時的“不確定度”關系——
   記 z為未知的被測量（真）值，x1為“誤差修正”前的‘測得值’，ε1為相應的“測量誤差”，有
     

補充內容 (2014-9-30 22:48):
z=x1-ε1    (1)

補充內容 (2014-9-30 22:57):
由于x1是確定量，由（1）式可知：
  基于測得值x1，被測量（真）值z的不確定度U（z)就等于“測量誤差”ε1的不確定度U（ε1）,即

U（z)=U（ε1）（2）

補充內容 (2014-9-30 23:08):
如果針對測得值x1得到了一個‘誤差修正值’dx，相當于在原來的“測量誤差”ε1中‘確定了’一部分：dx，剩下一部分——不妨記為ε2，即

補充內容 (2014-9-30 23:08):
ε1=dx+ε2     （3）

補充內容 (2014-9-30 23:10):
（3）代入（1),有
z=（x1-dx）-ε2    (4)

補充內容 (2014-9-30 23:13):
由于（x1-dx）是確定量，由（4）式可知：
  基于修正后測得值（x1-dx），被測量（真）值z的不確定度U（z)

補充內容 (2014-9-30 23:15):
就等于“測量誤差”剩余部分ε2的不確定度U（ε2），即
U（z)=U(ε2)        (5)

補充內容 (2014-9-30 23:18):
比較（5）與（1），便不難理解【測量誤差修正后，‘測量不確定度’必定會有所減小！】

補充內容 (2014-9-30 23:20):
更正，應該是：比較（5）與（2），...
作者: njlyx    時間: 2014-10-1 09:45
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-1 09:46 編輯

可能正確的“誤差修正”時的“不確定度”關系——     

     記 z為未知的被測量（真）值，x1為“誤差修正”前的‘測得值’，ε1為相應的“測量誤差”，有
                                 z=x1-ε1            (1)
     由于x1是確定量，由（1）式可知： 基于測得值x1，被測量（真）值z的不確定度U（z)就等于“測量誤差”ε1的不確定度U（ε1）,即
                                U(z)=U(ε1)  （2）
      如果針對測得值x1得到了一個‘誤差修正值’dx，相當于在原來的“測量誤差”ε1中‘確定了’一部分：dx，剩下一部分——不妨記為ε2，即
                                 ε1=dx+ε2        （3）
    （3）代入（1),有
                                  z=（x1-dx）-ε2    (4)
    由于（x1-dx）是確定量，由（4）式可知： 基于修正后測得值(x1-dx)，被測量（真）值z的不確定度U(z)就等于“測量誤差”剩余部分ε2的不確定度U（ε2），即
                                  U(z)=U(ε2)        (5)
     比較（5）與（2），便不難理解【測量誤差修正后，‘測量不確定度’必定會有所減小！】

作者: 都成    時間: 2014-10-1 19:40
不需要做任何的推導和證明，誤差理論或者測量常識告訴我們，進行“誤差修正”后測量結果的可能誤差會變小，有了不確定度概念后對應的就是‘測量不確定度’會變小。也就是我們忙活了一陣進行“誤差修正”，得到的報答就是測量結果定性的說更加準確了，定量的說過去叫可能誤差變小了，現在說‘測量不確定度’變小了。
說修正后不確定度會變大的觀點，是極其不負責任，這樣所謂的“專家”也只配個“磚家”了。
作者: 陰雨曉夢    時間: 2014-10-1 23:34
不明覺厲啊！
作者: 星天河    時間: 2014-10-2 21:37
系統測量誤差定義為：在重復測量中保持不變或按可預見方式變化的測量誤差的分量；
隨機測量誤差定義為：在重復測量中按不可預見方式變化的測量誤差的分量。
可以修正的是系統測量誤差，一般是指保持不變的那部分系統誤差，隨機誤差是不能被修正的；
就不確定度而言，其定義為：根據所用到的信息，表征賦予被測量量值分散性的非負參數。因此這種分散性，是不會因為誤差修正了保持不變的那部分系統測量誤差而改變，所以其測量不確定度不會發生變化。
作者: njlyx    時間: 2014-10-2 22:31
     即便按現行“測量不確定度”的‘定義’，也沒有明確排除“系統誤差”的影響。 在眾多的“測量不確定度”‘評估’模版中，也實實在在的納入了許多“在重復測量中保持不變的測量誤差的分量”對應的“測量不確定度”分量，如對測量系統實施標定的“標準器”所引起的“測量誤差”分量。.....只知道它不變，但不知這不變的值為何？——依然是“不確定量”！
作者: 風吹石    時間: 2014-10-4 16:32
誤差（或修正值）是測量結果不同的表達方式，帶不帶入，測量結果的不確定度沒有變化。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-20 00:28
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-10-20 00:35 編輯

　　任何事情都不能想當然，修正后的測量結果與修正前的測量結果相比，誤差和不確定度的變化也不能想當然。當用一個測量過程測得測量結果L，其與被測量真值（參考值）Z的差（誤差），記為Δ＝L－Z，就確定了，通過測量過程的所有信息評估的測量不確定度U也同時確定了。
　　如果測量過程不變，已得到 L，再用誤差為 δ 的修正值 a 對測量結果進行修正得到另一個測量結果 L′，L′ 的誤差即為修正值的誤差 δ。因為 δ＜Δ，從而可斷定 L′ 的誤差小于 L 的誤差，修正后的測量結果 L′ 將更趨近于真值 Z，準確性變好。
　　但，修正值 a 也是通過測量（另一個測量過程）獲得的，a 除了擁有自己的誤差 δ 外，也有自己的不確定度 U′。L 與 L′ 的關系是：L′＝L＋a。
　　式中輸入量 L 的不確定度為 U，輸入量 a 的不確定度為 U′，那么修正后的測量結果 L′ 的不確定度如何呢？
　　L 和 a 通過兩個不相關的測量過程分別獲得，那么 L′ 的不確定度就應該用 U 和 U′ 的均方根來合成，U 和 U′ 的均方根是不是應該大于 U 和 U′ 中的任何一個呢？所以說，將測量結果 L 用修正值 a 修正后，得到另一個測量結果 L′，L′ 的誤差將小于 L 的誤差，而 L′ 的不確定度將大于 L 的不確定度，即修正后的測量結果比修正前的測量結果準確度提高而可靠性（可信性）降低，是以犧牲部分可信性的代價換取了提高準確性的目標。
作者: njlyx    時間: 2014-10-20 08:40
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-20 08:41 編輯

      將測量結果的“準確性”與所謂“可信性”‘分立’是部分所謂‘專家’的夢囈！   一個測量結果‘可信’的基礎是它‘準確無誤’！不準了，你還信它什么？.....對此，史先生已從古到今、從淺入深的系統論述過。

     有人將測量結果的“實際測量誤差值”當作了測量結果“準確性”的“指標”！ 如果作為外行，是無可指摘的。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-20 10:24
　　如果樓上老師這么說，我也可以說把準確性與可靠性混為一談正是將誤差、誤差范圍與不確定度混為一談的根源，似乎準確性是測量結果品質的唯一指標，可靠性就是準確性，準確性就是可靠性，中國語言本來就不該發明可靠性一詞。
　　如果某被測件尺寸52.20±0.01mm，有人用卡尺測得改被測件尺寸分別是52.22，另一人用千分尺測得52.213，你認為誰的測量結果更可靠，應該相信哪個測量結果?如果用量塊和光學計對該被測件測量得到52.218mm，兩個人的測量結果哪一個更準確，哪一個更可靠？
　　另外，如果你認為測量誤差不是測量結果準確性的量化指標，可以指出測量結果的準確性有沒有量化指標，如果有，不是測量誤差或誤差的最大值又是什么？
作者: njlyx    時間: 2014-10-20 13:12
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-20 13:48 編輯

【如果某被測件尺寸52.20±0.01mm，有人用卡尺測得改被測件尺寸分別是52.22，另一人用千分尺測得52.213，你認為誰的測量結果更可靠，應該相信哪個測量結果?如果用量塊和光學計對該被測件測量得到52.218mm，兩個人的測量結果哪一個更準確，哪一個更可靠？】---

1.  本人不會越俎代庖，替某人（假定為張三）及另一人（假定為李四）“評估”其測量結果的“測量不確定度”！  我會根據他們申明的“測量不確定度”值及他們兩人的技術信譽，綜合判斷誰的測量結果更可靠？ 對于不可信賴之人（如初識文字小兒及流氓無賴等），他用什么測的結果都不可靠。

2.  若此處某人（張三）與另一人（李四）都是有技術資質的測量人員，且他們兩人的技術信譽相當，便根據他們各自申明的“測量不確定度”大小判斷誰的測量結果更可靠？...正常情況下，結論應該是顯然的：李四申明的“測量不確定度”應該小于張三申明的“測量不確定度”——前者的“測量結果”會更可靠！ 除非他們兩個、或至少其中一人在此犯糊涂了，以致兩人申明的“測量不確定度”值大、小顛倒。

3.  “測量結果”更可靠是意味著“測量誤差小的概率更大”，或者說“在相同約定概率下，可能的測量誤差范圍更小”！  而不是一個具體測量結果的測量誤差一定更小！ ....此處說李四的 “測量結果”比張三的 “測量結果”更可靠，大致等價于：如果進行較大量的多次測量，李四的大部分“測量誤差”應該小于張三的“測量誤差”。對于一次具體的“測量結果”，誰的“測量誤差”更小在統計上都可認作為‘小概率事件’，正常人不會將其作為“測量結果”更可靠的依據，同樣也不會將其作為某人的“測量結果”‘更準確’的依據！---碰巧了，用游標卡尺測出一個‘測量誤差’非常非常小的長度結果也是極有可能的【此處沒說“測出一個‘測量誤差’為O的長度結果也是極有可能的”只是苦于它無法證實而已。】。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-20 13:47
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-10-20 13:56 編輯

　　讓我們再仔細分析一下1樓的帖子，帖子原文要點如下：
　　若張三有個測量結果X1及承諾的相應‘測量不確定度’U1，李四基于張三的結果修正得到另一個結果X2=X1-dX及承諾的‘測量不確定度’U2，如果李四不了解張三U1的來歷，或只能照搬張三對X1的“不確定度”評估結果U1，再加上（合成）修正量“dX” 的“不確定度”分量，于是得到U2>U1，這就是謬論‘專家’的‘理論依據’！ 他也不管是否合理？ 有哪個傻瓜想用如此‘修正結果’X2呢？
　　如果李四充分了解張三U1的來歷，或是張三自己做修正，那么，在基于X2=X1-dX “評估”X2的“不確定度”U2時，其中X1的“不確定度”一定會比原來的U1明顯減小——【由于“修正”行為的實施，會減小許多不確定因素的影響（譬如即時‘校正’可以有效減小‘系統漂移’等）...】，如此再加上（合成）修正量“dX”的“不確定度”分量，得到的U2也一定會小于U1！.....這才是合理的結論。
　　
　　顯然1樓是說，X1的不確定度評估結果是U1，基于張三的結果修正得到另一個結果X2=X1－dX的測量不確定度是U2。X2是基于X1修正而得，X2=X1-dX 中的X1仍是張三的測量結果，獲得X1的測量過程仍是張三的測量過程。那么我們是不是應該思考：基于張三獲得X1的測量過程并未改變，其所有信息也未改變，根據這些信息評估的U1怎么會變，如何“一定會比原來的U1明顯減小”？
　　由于“修正”行為的實施，測量結果X1更趨近被測量真值，X2的誤差將比X1的誤差變小，這是勿容置疑的。可是修正值dX也是測量得到，難道另一個測量過程測得的測量結果dX就沒有自己的不確定度嗎？
　　測量結果X2與X1和dX的關系為：X2=X1－dX，樓主也已明確指出，X2的不確定度U2是X1的不確定度U1 “再加上（合成）修正量dX的不確定度分量，得到的U2"。我們不妨再思考一下，兩個不確定度分量合成的不確定度U2不比參與合成的兩個分量中任何一個分量大，反而比其中一個分量U1小，且樓主還斬釘截鐵地肯定U2“也一定會小于U1！”，這個所謂“合理的結論”，合理在哪里呢？
作者: njlyx    時間: 2014-10-20 13:52
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-20 14:00 編輯


沒看懂就不要瞎解釋！ 某人的所謂“測量不確定度”與本人的認識根本不搭界，不要糊攪！

不獲得更新的‘信息’就敢“修正”？ 瞎修啊？！
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-20 14:24
　　修正當然是除了原有的關于X1的信息外，還應該增加修正值dX的信息。但無論怎么更新修正信息，只要是“基于X1用dX修正得到X2”，獲得X1的測量過程已成事實，測量過程的信息已被確定，用這個測量過程的信息評估的X1的不確定度U1就不可能改變。如果更新獲得XI的測量過程信息，獲得的測量結果就不是X1了，基于X1修正得到X2也就是一個泡影。因此，雖然X2的誤差經過對X1修正的確比X1的誤差變小了，但不確定度僅僅是用獲得測量結果的測量過程信息評估得到，與其它的任何東西均無關，獲得X1的測量過程不變，U1就不可能變小也不可能變大，U1將永遠在那里保持不變。U1與dX的不確定度合成后的U2也一定會大于參與合成的這兩個不確定度分量中的任何一個。因此，說U2＜U1是違背科學的。
作者: fuzerg    時間: 2014-10-20 15:01
舉個例子，用電壓表測量1V電壓，測量10次，得出一個平均值的實驗標準差；還有測量儀器引入的標準不確定度：電壓表在1V示值最大允許誤差的模除以根號3（均勻分布），彼此獨立，合成標準不確定度。此為無修正值時的不確定度評定。若加入修正值，則測量儀器引入的標準不確定度為該電壓表檢定證書上給出的1V的示值誤差的不確定度與該電壓表的穩定性即年漂移量的合成，而不再是電壓表在1V示值最大允許誤差的模除以根號3。（注：儀器的年漂移量有些規程有規定，有些沒有，如果沒規定，則根據經驗和過往證書的數據、儀器特性、保養、使用情況等估評出來的。）至于進行“誤差修正”后測量結果的不確定度和修正前的不確定度是否變小，要看儀器的年漂移量大小，通常進行“誤差修正”后測量結果的不確定度是要小一點的。以上個人見解，請指正。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-20 15:37
fuzerg 發表于 2014-10-20 15:01
舉個例子，用電壓表測量1V電壓，測量10次，得出一個平均值的實驗標準差；還有測量儀器引入的標準不確定度： ...

　　用電壓表測量1V電壓，測量10次，得出一個平均值的實驗標準差；還有測量儀器引入的標準不確定度：電壓表在1V示值最大允許誤差的模除以根號3（均勻分布），彼此獨立，合成標準不確定度。此為無修正值時的不確定度評定結果可記為U1。因為是用電壓表測量電壓，很少有測量10次取平均值作為測量結果的。假設是測量一次讀得電壓值為測量結果，則重復測量10次求實驗標準差是多余的；如果是一定要測量10次取平均值作為電壓測量結果，則合成標準不確定度后還應該除以根號10。這是因為測量模型為電壓測量結果等于電壓表讀數之和除以測量次數10：V＝∑V(i)/10。
　　“此時加入修正值，則測量儀器引入的標準不確定度為該電壓表檢定證書上給出的1V的示值誤差的不確定度”，你的測量過程已經改變，由絕對測量變為比較測量，相當于用1V刻度線對零位測量1V被測量，用1V的修正值修正1V的測量結果，而不再是電壓表0V刻度線對零位測量1V的電壓值，因此電壓表的示值誤差不再起作用，示值誤差允許值引入的不確定度將清零，測量結果的不確定度僅剩下1V修正值的誤差引入的不確定度分量。此時，測量結果X2已經不是“基于”原來的測量結果X1的修正，你的說法完全正確。如果仍是電壓表0刻線對零后測量1V的被測量的測量結果，不改變原來的測量方法，則電壓表的示值誤差引入的不確定度不能消失，再加上修正值誤差引入的不確定度分量，合成后的測量結果不確定度一定大于原有的不確定度U1。
作者: njlyx    時間: 2014-10-20 16:46
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-20 16:49 編輯

fuzerg 發表于 2014-10-20 15:01
舉個例子，用電壓表測量1V電壓，測量10次，得出一個平均值的實驗標準差；還有測量儀器引入的標準不確定度： ...



支持！ 類似的，還有“溫度修正”、“非線性修正”、....

只要弄明白了“測量不確定度”究竟是什么，就不難得出符合常理的結論。   若如某人那樣‘神解’了“測量不確定度”，那如此“測量不確定度”是大了，或是小了都無所謂的。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-20 22:06
　　說的是，只要弄明白了“測量不確定度”究竟是什么，就不難得出符合常理的結論。
　　不確定度是根據獲得測量結果的測量過程全部信息估計出來的，測量過程改變就意味著測量過程的信息改變，不確定度就必然改變。測量過程不變，其信息就不會變，不確定度也就不會變。測量過程由絕對測量改為相對測量（又稱比較測量），比較測量獲得的測量結果的不確定度一定會比絕對測量獲得的測量結果不確定度小，原因是所用測量設備的示值誤差不再影響測量結果的不確定度。
　　如果仍然“基于”用原來的絕對測量所得測量結果X1，另外再用修正值dX對X1修正從而獲得測量結果X2，那么XI的不確定度與dX的不確定度合成為X2的不確定度U2，那么U2一定會比未合成前的兩個分量中任何一個都大。若如某人那樣‘神解’了“測量不確定度”，將不確定度混同于測量誤差或混同于誤差范圍，也許會出現所謂的合成不確定度反而比參與合成的某個不確定度分量還要小的違法科學的奇怪現象。
作者: njlyx    時間: 2014-10-25 08:48
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-25 08:51 編輯

對于“測量誤差”的“修正”，可能的情況是基于認識、技術及財力的綜合支持，使得一些測量誤差“分量”在應用上有必要消除、在技術上有辦法消除、消除的代價可以接受、...，于是，一些低級應用中被當作“隨機”成份遺留于測量結果中的“測量誤差分量”，在較高級的應用中可能得到“修正”，諸如史先生提到的“重力”修正，以及某些“溫度修正”、“非線性修正”、....。但這種“修正”通常是事先有準備的“積極”行為（實際可以認為是對測量原理的改善行為），如果事先放任，已然造就了相應的“隨機”性（例如根本沒有記錄所處位置的重力加速度、所處環境的溫度，沒有合適的非線性修正方程，...工程應用中的所謂“隨機性”，大部分是人們權衡得失而放棄的結果。），相應的測量誤差（分量）或難再有效“修正”。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-26 22:43
　　測量過程由“人機料法環”諸要素構成，這些要素均會給測量結果帶來誤差，也會給測量結果引入測量不確定度。諸要素帶來的誤差可能是系統誤差，也可能是隨機誤差，甚至可能帶來粗大誤差，只不過粗大誤差可以輕而易舉被發現并被剔除。而系統誤差與隨機誤差是可以相互轉換的，當諸要素，例如溫度在控制在某個區域內時對尺寸的影響也只能確定在某個范圍，此時造成的誤差就是隨機誤差，如果已知溫度偏離20℃的值是確定的（例如25℃，偏離20℃為5℃），根據線脹系數就可以方便地計算出尺寸變化，誤差和修正值即為已知，此時的誤差就是系統誤差。因此系統誤差與隨機誤差的根源其實還是落腳在諸要素的偏離是一個區間還是一個大小已確定的值。另外，隨機誤差絕對不能用于修正測量結果，而系統誤差不想對測量結果修正作為隨機誤差處理則是可以的，“一些低級應用中被當作“隨機”成份遺留于測量結果中的‘測量誤差分量’，在較高級的應用中可能得到修正”，本質上正是這樣的“系統誤差”，而非真正意義上的“隨機誤差”，真正意義上的隨機誤差在“低級應用”中不能用于測量結果的修正，在“較高級的應用中”也不能用于測量結果的修正。
作者: njlyx    時間: 2014-10-27 08:01
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-27 08:12 編輯

     “測量誤差”本來就是人們‘認識能力（包括知識與財力）有待提高’的‘產物’，對于測量者而言，最終不得已遺留于“測量結果”中的“測量誤差”都是當前無法確定的“隨機量”，‘傳統’的所謂“隨機分量”與“系統分量”之分，實際是區分相應“誤差序列”的“自相關性”，本意無關能否被“修正”！   某個“測量誤差”分量能被“修正”應該是基于測量者‘認識能力（包括知識與財力）’的提高，完全掌握了它的取值（或規律）。當然，按‘傳統’區分“測量誤差”的所謂“隨機分量”與“系統分量”時，實際意味著測量者對其中“系統分量”的規律有更多的了解，一般最先能被“修正”的成份可能會是那些當前認識中的“系統分量”。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-28 00:21
　　關于誤差理論下用修正值對測量結果的修正，修正的一定是已知系統誤差，修正的結果一定會比未修正前的測量結果準確性高，更貼近被測量真值，在這一點上我認為恐怕沒有人會有異議。樓主的帖子核心問題是：進行“誤差修正”后‘測量不確定度’會加大嗎？
　　回答是肯定的。理由是因為修正后的測量結果Lx“基于”原來的測量結果L再加上修正值a，即Lx=L＋a，輸出量為Lx，輸入量為L和a，Lx的不確定度由L和a引入的兩個不確定度分量合成，兩個分量的合成必大于其中任何一個。
作者: njlyx    時間: 2014-10-28 08:35
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-28 08:47 編輯

與“測量結果準確性”無關的所謂“測量不確定度”是扯淡的東西，本帖所指的“測量不確定度”與它毫無關系！

“測量誤差修正”的“修正量”與“原測量結果”的“和”不是兩個測量結果的和，“修正量”是對“原測量結果”的“改善”！ “測量誤差修正”與“間接測量”中的兩個測量結果之和是兩回事！

例： 假定A、B、C3點成直線，A-B之間的距離L(AB)約0.8m，B-C之間的距離L(BC)約1.5m。如果要知道A-C之間的距離L(AC), 可以用3m卷尺直接測量得到一個測量結果L(AC)1；也可以用2m卷尺測量得到一個L(AB)2和一個L(BC)2, 然后求和得到另一個測量結果L(AC)2=L(AB)2+L(BC)2。如果這3m卷尺和2m卷尺的“質量”一樣，那測量結果L(AC)2的“測量不確定度”應該是大于測量結果L(AC)1的“測量不確定度”——這誰都明白！其實就是這測量結果的“準確度”差了些。
     如果是經過現場“校驗”，發現所用3m卷尺在2.3m左右的距離上有xx的偏差（但在其指標要求的范圍內），于是予以修正，得：L(AC)3=L(AC)1-xx，此測量結果L(AC)3的“測量不確定度”不可能（也不應該）大于測量結果L(AC)1的“測量不確定度”！
作者: fuzerg    時間: 2014-10-28 09:15
規矩灣錦苑 發表于 2014-10-28 00:21
　　關于誤差理論下用修正值對測量結果的修正，修正的一定是已知系統誤差，修正的結果一定會比未修正前的測 ...

您的這個觀點我有異議，比如卡尺A的示值誤差是Ex=(0.10±0.06) mm，和另一把卡尺B的示值誤差是Ex=(0.13±0.01) mm，那一把卡尺準確性高？
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-28 09:27
　　偏離不確定度定義的解讀的確與本人所說的以及國家規范、國家標準所說的測量不確定度毫無關系。用修正值修正原來的測量結果從而獲得新的測量結果，眾所周知是就原來的測量結果加上修正值，修正后的測量結果等于修正前的測量結果與修正值之和，這個操作就是用“修正量”對“原測量結果”的“改善”！用修正值對原測量結果的 “測量誤差修正”與“間接測量”中的標準值和儀器顯示的差值兩個測量結果之和是兩回事！如果樓上真的區分了絕對測量進行修正與相對測量（比較測量）那就對了，“基于”原來的測量結果用修正值修正得到新的測量結果，這里的被“基于”的原來測量結果，其獲得時的測量方法已然過去，既成事實不可改變，這個原來的測量結果不確定度就無法改變，那么修正值是不是另一個測量過程獲得的呢，它有沒有不確定度呢，兩個不確定度合成是不是必然大于其中任意一個呢？
　　樓上舉了一個測量ABC三點中AC距離的例子，L(AB)≈0.8m，L(BC)≈1.5m得到L(AC)和直接測量L(AC)，這是兩種完全不同的測量方案，測量模型也就完全不同。直接測量L(AC)與測量結果的修正毫無相似之處，應該摒棄不理。用修正值修正原來的測量結果，修正值好比是L(AB)，修正前的測量結果好比是L(BC)，AC兩點距離的測量結果L(BC)的負誤差就是L(AB)（與修正值符號相反大小相同）。測量者用修正值L(AB)修正AC兩點距離測得值L(BC)后獲得了修正后的測量結果L(AC)，L(AC)將比修正前的結果L(BC)更貼近于AC兩點的長度“真值”。L(AC)＝L(AB)+L(BC)，L(AB)和L(BC)兩個測量結果各有自己的測量不確定度，L(AC)的不確定度由兩個分量合成，必大于其中任意一個不確定度分量。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-28 10:21
fuzerg 發表于 2014-10-28 09:15
您的這個觀點我有異議，比如卡尺A的示值誤差是Ex=(0.10±0.06) mm，和另一把卡尺B的示值誤差是Ex=(0.13± ...

　　有異議完全是正常的。我認為在討論“進行誤差修正后測量不確定度會加大嗎？”時，應建立一個時空概念。時間順序是首先根據被測量的大小和允差選擇合適的卡尺，確定測量方法，然后實施測量，獲得修正前的測量結果，不能還停留在卡尺的選擇層面上。
　　第一，卡尺示值誤差沒有Ea=(0.10±0.06) mm，Eb=(0.13±0.01) mm這樣表示的。如果是表示“允差”，應該用±0.10或±0.13（注：檢定規程沒有±0.13存在）；如果表示卡尺示值誤差檢定結果，0.10和0.13都是有可能的，但后面正負號的數據是什么？是不確定度嗎？如果是不確定度還應該給出包含因子k。假設你說的就是不確定度，因為卡尺檢定方法是檢定規程規定的統一方法，被測尺寸是同一個，兩把卡尺測量范圍上限和分度值也應該相同，那么其示值誤差檢定結果無論多大，不確定度都應該完全相同，又怎么會出現±0.06和±0.01兩個不同的測量不確定度呢？
　　第二，如果卡尺A的示值誤差是Ea=0.10 mm，卡尺B的示值誤差Eb=0.13 mm，僅就哪一把卡尺準確性高的問題，我想不會有人回答錯誤，卡尺A一定比卡尺B準確性高。但如果這兩把都是測量上限2000mm，分度值0.02mm的卡尺，用它們中任意一把測量零件尺寸，所得測量結果的測量不確定度都應該是相同的，都應該用檢定規程的示值允差0.14作為半寬參與測量不確定度分量的評估。
　　第三。如果用卡尺測得零件尺寸為1566.86mm，告訴你卡尺1500至1600之間的修正值是-0.04mm，則修正前的測量結果是1566.86mm，修正后的測量結果是1566.82mm。1566.82mm比1566.86mm更貼近于零件加工尺寸的“真值”，其誤差一定會比修正前的測量結果1866.86mm的誤差小，但，修正后的1566.82mm因為比修正前多使用了一個測量結果（修正值）-0.04mm，其測量不確定度理所當然多了一個由-0.04mm引入的分量，比修正前1566.86mm的不確定度要大。
作者: 史錦順    時間: 2014-10-28 10:51
本帖最后由 史錦順 于 2014-10-28 11:04 編輯

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       我講一點看法。
       本樓主帖是“進行誤差修正后測量不確定度會加大嗎”？我反對不確定度理論，不想用不確定度的語言說事，因而凡牽涉用不確定度概念處理實際問題的場合，就基本上不發言。原因是，不確定度的概念，本身的含義極不確定。沒法討論清楚。
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       規矩灣認為不確定度是可信性，多一個“修正”，增加不確定因素，因而修正后不確定度增大。我認為這是在不確定度論的誤導下的錯誤說法。如此說，傻子才會搞修正。因為不確定度論當初“可信性”說教本身是錯誤的，信奉不確定度論的規矩灣也就不能不錯。規矩灣的說法，在VIM3 2008版以前，是可以諒解的，因為“可信性說”當道；錯誤的責任在不確定度理論本身。但2008年，VIM3已說“不確定度是包含真值區間的半寬”，就是說，除包含概率略有不同外，不確定度（包含概率95%）與誤差范圍（包含概率99%）的含義相同。當今的大量實際工作，例如著名大公司安捷倫與福祿克的測量儀器，都已聲明：不確定度就是準確度（誤差范圍），這是符合VIM3的。世界最頂尖的美國的銫原子時間頻率基準，其指標1E-16，就稱“不準確度”。就是說，提出不確定度論的美國NIST(相當國家計量院)，1993年前，銫基準的指標是準確度，1993年到2006年叫“不確定度”，而2007年直到目前（2014年）叫“不準確度”，這表明NIST已“迷途知返”。不知規矩灣先生為什么會迷得那么深。猛醒吧，先生！請注意，你的“修正后不確定度必然增大”一說，違反國際規范VIM3。正確的修正，縮小了包含真值的區間，就是減小了不確定度，你給弄反了。
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       njlxy先生，把“不確定度”就當“誤差范圍”來說事，這個理解符合2008年以后的世界潮流。njlyx對“量值本身的隨機變化”與“測量儀器的隨機誤差”的理解，以及必須區分二者的主張，都是正確的。
       但是，本主帖有毛病。沒有注意到“修正減小誤差”是有前提條件的。
       誤差范圍由系統誤差與隨機誤差共同構成。修正的前提條件是：確定系統誤差量值（包括數值與符號）時的測量誤差范圍，必須遠小于欲修正的系統誤差。修正系統誤差，減少了一部分系統誤差，但卻疊加了確定系統誤差時的誤差，這包括兩部分，1 所用高檔測量儀器的誤差，2 與儀器系統誤差分離不開的儀器的隨機誤差部分。
       如果測量儀器的系統誤差很大，占主導地位，而隨機誤差較小，可以準確測定系統誤差，則修正可以進行。主要用于量塊、砝碼等單值標準。修正減小誤差范圍，修正好。
       如果系統誤差比重不是很大，隨機誤差大體與系統誤差相當，修正要慎重。修正后，誤差范圍可能縮小，也可能增大。
       如果系統誤差小而隨機誤差占主導地位，確定系統誤差的數值時，有較大的誤差，那樣，修正減了一個小誤差，卻加進一個較大的誤差。這時，修正后誤差范圍加大，不該進行修正。
       如上，你表達的修正比不修正好，不一定；要看確定系統誤差時的誤差與系統誤差本身的比較。
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       我自己搞時頻、電子測量計量一輩子，就從來沒搞過一次修正。其原因為：
       1 測量儀器的測量點，數萬到幾十萬（頻率合成器8662的輸出值一百二十億個），沒法逐點修正。
       2 儀器一般沒有單一的占主導地位的恒定的系統誤差源。修正風險很大。因此，一般認為“修正不如不修正”。
       3 就是單一的量值標準，我的最高業務上司，國家計量院的馬鳳鳴，他主張不能修正。我單位每年送檢銫原子頻標HP5061A，卻不給修正值，無法進行修正。1984年，我所（電子27所）研制小型銫鐘，所總工程師派我送檢，要求我利用與馬鳳鳴是老熟人的便利，讓計量院給確定銫頻標的修正值。并說：不計較費用（要多少錢都給）；馬鳳鳴說：你是計量院的老人（我在計量院10年，并參加銫基準研制3年），可以進我們的“鐘房”，可以抄寫我們的原始記錄，但讓我們給出修正值并寫入檢定證書，沒門。計量講究原則。你也不能例外。當時，我覺得老馬不講交情，不給面子；后來，經過一些事，才覺得馬先生是對的。
       當前“校準”興起，“修正”之風也就泛濫開來。njlyx的修正必然減小誤差范圍之說，可能給“修正”之風推波助瀾，請njlyx先生與諸位網友慎重。該修正時修正；而絕大多數場合是不該修正的。
       對測量儀器來說，“修正不如不修正”。要求高，就選用夠格的高檔測量儀器，這既可提高測量計量工作者的信譽，也可促進儀器制造業的發展。
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作者: njlyx    時間: 2014-10-28 12:36
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-28 12:54 編輯

史錦順 發表于 2014-10-28 10:51
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       我講一點看法。
       本樓主帖是“進行誤差修正后測量不確定度會加大嗎”？我反對不確定度理論 ...


支持！ 除了不用“測量不確定度”表述。

“測量誤差修正”一定是要有條件的，沒有“把握”的“修正”無異于“胡作非為”。

另：最后一段有點“異議”——“測量儀器”涵蓋很廣，不能一概而論的。許多測量應用要考慮經濟效益，需要可能的“測量誤差修正”。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-28 21:13
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-10-28 21:15 編輯

　　2008年，VIM3說“不確定度是包含真值區間的半寬”，其實這個含義早在“不確定度”術語誕生之初就確定了。“誤差范圍”是被測量測量結果的最大誤差限定的區間，或者是測量設備的允差限定的區間，也是早已確定了的。誤差范圍的半寬被用來定量評判測量結果的準確性也早已眾所周知，而不確定度用來定量評判測量結果的“可疑度”是其誕生之初就確定的目的。本質上誤差范圍半寬是測量結果的限定范圍半寬，不確定度是被測量真值存在的區間半寬，怎么可以將不確定度與誤差范圍半寬畫等號？安捷倫與福祿克的測量儀器聲明“不確定度就是準確度（誤差范圍）”完全是概念混淆的錯誤行為，是違背VIM3的，美國的銫原子時間頻率基準指標1E-16，一會稱“不準確度”，一會稱“準確度”，一會叫“不確定度”，2007年又叫“不準確度”，恰恰說明了所謂的“世界最頂尖”的銫原子時間頻率基準雖然達到了世界頂尖，但該機構的“不確定度”和“誤差”概念卻是混淆的，這種概念上的混淆的確不敢恭維。
　　正確的修正，縮小了包含測量結果的“誤差范圍”半寬，使測量結果更趨近于被測量真值，這是客觀事實，誤差理論也完全支持這個推論。而因修正前的測量結果仍然是由原來的測量方法獲得，修正前后測量方法沒有任何改變，修正后不能縮小用測量方法的所有信息評估得到的包含真值的區間寬度，不能減小修正前的測量結果不確定度，反而因為修正過程多使用了另一個測量結果（修正值）而增加了修正后的測量結果的不確定度，這也是顯而易見的。任何事情都具有“雙刃劍”的特點，“修正比不修正好”是指測量結果的準確性得到了改善，但卻是以犧牲部分可靠性（可信性）為代價的，當準確性不高是主要矛盾時需要用修正的方法加以提高，當可靠性是主要矛盾時就必須改進測量方案才能加以解決，靠修正提高不確定度是南轅北轍、事與愿違的做法。
　　我的看法是修正與不修正孰好孰壞不能一概而論，完全是看應該解決的主要矛盾是什么。另外，樓上說“測量誤差修正一定是要有條件的，沒有把握的修正無異于“胡作非為”是非常有道理的，那么這個“條件”是什么呢？我認為仍然離不開不確定度，就是要考慮修正值的可信性（不確定度）允許的范圍，超出修正值的不確定度允許的范圍對測量結果進行的修正是無效的、錯誤的修正，不僅對測量結果的準確性無益反而對其準確性產生危害。
　　支持樓上關于許多場合下需要使用修正值修正測量結果的觀點，測量設備是多種多樣的，涉及十大類計量，測量活動更是涉及各個技術領域，許多情況下為了提高測量結果的準確性，修正值的使用是簡捷而有效的方法。時間頻率計量畢竟只是個別技術領域，本人并不了解時間頻率計量，相信絕大多數計量工作者也不會深入研究該領域的深奧理論，不能用時間頻率計量的例子說明使用修正值修正測量結果是“修正不如不修正”，不能作出其它測量領域里的修正測量結果做法是“修正”之風泛濫的結論。
作者: fuzerg    時間: 2014-10-29 08:23
史錦順 發表于 2014-10-28 10:51
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       我講一點看法。
       本樓主帖是“進行誤差修正后測量不確定度會加大嗎”？我反對不確定度理論 ...

我認為，能修正的都是穩定性好的，修正值的不確定度要小于儀器允許誤差的1/3。穩定性好的比如砝碼、量塊、標準電阻、卡尺、水銀溫度計等是可以考慮修正的。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-29 09:08
fuzerg 發表于 2014-10-29 08:23
我認為，能修正的都是穩定性好的，修正值的不確定度要小于儀器允許誤差的1/3。穩定性好的比如砝碼、量塊 ...

　　你的說法是基本正確的。有一點需要訂正，“修正值的不確定度要小于儀器允許誤差的1/3”并不是關鍵關注點，“不確定度要小于儀器允許誤差的1/3”是對測量結果的可信性或可靠性要求，之所以要對這個測量結果“修正”并不是其可信性差，既然要使用這個測量結果，其測量不確定度應該是滿足要求了的，關鍵問題是其準確性差，是測量結果的誤差過大。因此需要用一個誤差比該測量結果小得多的另一個測量結果（即修正值）來修正它，從而削弱原測量結果的誤差（主要是消除系統誤差），使原測量結果修正后更貼近被測量真值。修正后的測量結果不確定度由原測量結果不確定度和修正值的不確定度合成，合成的測量不確定度只要滿足小于被檢儀器允許誤差絕對值的1/3，這個修正后的測量結果就不僅僅是準確性得到了提高（誤差減小）而且可信性的削弱并未影響到測量結果對可信性的最低要求，仍然是可信的、可靠的。
作者: fuzerg    時間: 2014-10-29 10:08
規矩灣錦苑 發表于 2014-10-29 09:08
　　你的說法是基本正確的。有一點需要訂正，“修正值的不確定度要小于儀器允許誤差的1/3”并不是關鍵關 ...

呵呵，我說修正值的不確定度要小于儀器允許誤差的1/3 是因為比如洛氏硬度、濕度、量塊、壓力計、高溫標準偶、輻射溫度計等準確度高的時候 檢定/校準 滿足不了這個條件。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-29 10:59
fuzerg 發表于 2014-10-29 10:08
呵呵，我說修正值的不確定度要小于儀器允許誤差的1/3 是因為比如洛氏硬度、濕度、量塊、壓力計、高溫標準 ...

　　修正值的不確定度要小于被檢儀器允許誤差的1/3是完全正確的，我并不反對這個觀點。我之所以做一點點訂正，是指我們關注的重點要放在確保修正后的測量結果的不確定度小于被檢儀器允許誤差的1/3上面，而要保證這個要求，就必須要求修正前的測量結果不確定度和修正值的不確定度都必須小于儀器允許誤差的1/3。修正后的測量結果因為不確定度比修正前增大，如果超出被檢儀器允許誤差的1/3，這個修正后的測量結果雖然準確性得到了提高，但可信性降到了不可接受的限度，修正后的測量結果就無法采信而失去價值，此時我們應建議提高原測量方法和/或修正值的測量方法技術水平。
　　你所說的例子中有些要求更高，例如壓力計檢定規程規定應達到≤1/4。有些確實是達不到≤1/3，例如硬度塊，為了實現≤1/3的目標就必須采取其它措施，例如利用多次測量的平均值不確定度小于單次測量結果的不確定度這個理論，用多次測量取平均值的方法取代單次測量。
作者: QDJXTD    時間: 2014-11-7 14:32
本帖最后由 QDJXTD 于 2014-11-7 14:39 編輯

看的有點頭暈了，請教一下：
1L老師的意思是指：設A為一級標準器，B為二級標準器，C為被檢設備。A對B進行校準給定修正值和不確定度，B對C進行校準的時候需要帶上修正值，簡單的來說B對C校準時加上修正值距離真值更近，這樣可信度更高。

規版的意思是：如果加上修正值的話，修正值自身也有不確定度，所以修正后不確定度必定大于不修正的。

史老師的意思是：要看情況，看這個修正值的系統誤差和隨機誤差哪個比例大。

那請教各位老師，測量不確定度是表征合理地賦予被測量之值的分散性，與測量結果相聯系的參數。既然相聯系，測量不確定度表征被測量的真值所處量值范圍的評定，它按某一置信概率給出真值可能落入的區間。既然這樣不就是指這個修正值的可信度么？那當B校C的時候代入了A給B的一個修正值，這樣C的結果距真值更接近啊，可信度更高啊？按規版的意思，修正值還有自身的不確定度，您是將B當做真值，不修正的話，C只是針對這個假設B為真值的條件的測量的不確定度，也就是說即使C的置信概率再高，真值也不會落入這個區間，因為B畢竟不是真值。而C的不確定度評定與計算里是包含了B的不確定度分量的吧，畢竟B的偏差與修正值（既誤差）是有直接關系的。除非C的評定里不包含標準器B的這個分量。C的不確定度只是指C本身的測量能力，但是它有個限定標準，參考物是B。
史老師說修正或不修正要看系統誤差和隨機誤差的的比重，而這兩個誤差是是指例如B的測量的能力吧，跟修正值是有區別的吧。如果不修正的話，但是C的不確定度評定依然要包含B這個分量啊。福祿克安捷倫的聲明等于是說把它們儀器的參考標準當成真值，所以它們生產的儀器的不確定度就是誤差吧。
例如，假設A為真值，B的修正值為1，B不對C修正的話，即使C的測量能力再高，沒有任何誤差因素，C在使用中的測量結果距離真值永為1.

初學不確定度，很多不太懂，很多不對的地方請教各位老師。

還有補充一下，1L老師說的，修正后離真值更近，可信度更高，確實，修正后距離真值更加接近，但是跟C的測量能力沒關系吧，依然是同樣的測量能力？
作者: njlyx    時間: 2014-11-7 17:45
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-7 17:58 編輯
QDJXTD 發表于 2014-11-7 14:32
看的有點頭暈了，請教一下：
1L老師的意思是指：設A為一級標準器，B為二級標準器，C為被檢設備。A對B進行校 ...


         C的測量能力（給出被測量“真值”的能力）與其所獲得的“校準”質量是相關的，由A“校準”后的“能力”通常會比和由B“校準”后的“能力”強一點（具體取決于“C的測量能力”的影響因素的主次：有的測量器具，標度誤差可能是其“能力”的主要影響因素，那“強”的度就會比較明顯；有的測量器具，其標度誤差可能只是其“能力”的次要影響因素，那“強”的度就會比較微弱——但通常不會為零！）

   另：我們認識的“測量不確定度”與規版先生的“認識”大相徑庭，各自的表述是沒有任何契合點的，若是混雜起來必定是沒有頭緒了。

作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-7 21:16
QDJXTD 發表于 2014-11-7 14:32
看的有點頭暈了，請教一下：
1L老師的意思是指：設A為一級標準器，B為二級標準器，C為被檢設備。A對B進行校 ...

　　問題“測量不確定度會不會加大”的前提條件是“對測量結果進行‘誤差修正’后”而不是“單獨”使用修正值，解答這個問題涉及絕對測量和相對測量（又稱比較測量）兩種測量方法的常識。下面以用0～25mm千分尺測量一個20mm的尺寸為例加以說明：
　　絕對測量法時，直接用千分尺測得測量結果20.006mm，千分尺的允差是0.004mm，考慮到其他因素的不確定度分量估計測量結果的不確定度U1＝0.005mm，現在有人告訴你千分尺20mm處的修正值是+0.002mm，修正值的測量不確定度為U0＝0.001mm，則此種情況下給出的修正后的測量結果為20.008mm，20.008mm的測量不確定度U2為U1與U0的均方根，U2＝0.0054mm≈0.006mm＞U1=0.005mm。
　　相對測量時，用20mm量塊的實際值（名義值＋修正值）調整千分尺，使其剛好對準20mm示值，假設用千分尺測量被測尺寸得20.007mm，量塊的中心長度不確定度U0＝0.001mm，因為采用了比較測量法，千分尺將在“對零”時的同一個點讀數，示值誤差將被消除，允差0.004mm引入的不確定度分量U1不再存在，那么考慮到測量過程的估讀和環境條件引入的不確定度分量大致為U=0.001mm，量塊不確定度引入的分量U0=0.001mm，合成后可得20.007mm的測量不確定度U2＝0.00141mm≈0.002mm。此時“相對測量法”得到的測量結果與用絕對測量法不加修正的測量結果相比，不確定度0.002＜0.005。
　　因此我一再強調如果“基于”已得到的不確定度為U1的測量結果a1，知道修正值（不確定度為U0）后對a1修正得到測量結果a2，不確定度為U2，那么測量結果a2比a1準確性提高了，但U2由U1和U0合成而大于U1，雖然準確性提高了，但可靠性也就降低了。如果采用比較測量，直接得到的測量結果是a2，而沒有產生a1，這就消除了測量設備示值誤差影響，U2由未加修正值時的U1′與U0合成，此時U1′比U1劇減（由0.005減小到0.001)，U0也遠小于U1，因此合成后的U2將小于絕對測量法時的U1。
　　1樓說的情況是對測量結果進行“誤差修正”后的“‘測量不確定度’會加大”的說法是“吃飽了撐的”顯然有失偏頗，對已知測量結果進行修正后的測量結果不確定度的的確確比未修正前的測量結果不確定度變大了，可靠性變差了，只不過其準確性變好了而已。
作者: njlyx    時間: 2014-11-7 21:53
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-7 22:15 編輯

用0～25mm千分尺測量一個大約20mm長的工件長度——　　
    若用千分尺測得測量結果20.006mm，千分尺的允差是0.004mm，考慮到其他因素的不確定度分量估計測量結果的不確定度U1＝0.005mm（P=99.73%）；
   如果現在有可信的人告訴你所用的這把千分尺在20mm處的修正值是+0.002mm【注：此“修正值”是對合格器具實施校準所得“示值誤差”的“負值”】，修正值的測量不確定度為U0＝0.002mm（P=99.73%），那么，您應當報告：
      工件長度的測量結果為20.008mm【20.006+0.002】，測量不確定度為U2=U0=0.002mm（P=99.73%）。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-7 22:52
　　顯然樓上這個不確定度評定方法是錯誤的，錯在忽略了測量結果20.006mm的來源，20.006mm有自己的不確定度0.005mm，現在再用一個不確定度0.002mm的測量結果與它相加得到另一個新測量結果20.006mm，原結果和修正值的不確定度就應該是新測量結果的不確定度分量，合成的不確定度必大于任何一個參與合成的不確定度分量。新測量結果是原結果和修正值兩個測量結果的和，和的不確定度是兩者不確定度的合成，選擇兩者不確定度最小者作為兩者之和的不確定度是極其荒謬的。
作者: njlyx    時間: 2014-11-8 21:50
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-8 22:04 編輯


本人理解的“測量不確定度”與某人的“認識”大相徑庭，在他眼里的“荒謬”或正幸事！
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-8 23:10
　　對一個名詞術語的真實含義，每個人理解可能是有差異的，甚至會南轅北轍，荒謬還是正確。自己說了不算，應該回歸到國家規定定義和國際公認定義上來，如果連國家規定定義的正確性都不承認，非要用自己的理解把它解讀為另一樣東西，非要把不確定度解讀為誤差范圍，當然是與其他人的解讀就大相徑庭了，如此解讀正確還是荒謬，相信大家有目共睹。
作者: njlyx    時間: 2014-11-10 14:28
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-10 14:32 編輯

     關于“測量不確定度”的當前“規章‘定義’  ”，原本并未感覺它有多么不確切，不過‘含蓄一點’罷了，反正業界大抵知道它是什么東西。上了兩個論壇，才知已然有“專家”將其解讀成了如此虛無飄渺的浮云了！讓1059的大編們情何以堪？....由此說它“朦朧”似不為過。
作者: 史錦順    時間: 2014-11-10 15:21
njlyx 發表于 2014-11-10 14:28
關于“測量不確定度”的當前“規章‘定義’  ”，原本并未感覺它有多么不確切，不過‘含蓄一點’罷了 ...

        不確定度理論的諸多錯誤，是隱晦的。經不確定度論的忠實信徒規矩灣錦苑先生一解讀，就原形畢露了。這正是我愿意和他辯論的原因。我批駁不確定度論，書本、規范都不會回話，而那些制定中國規范的專家們，只知道照抄外國的洋貨，并不真正懂得實際測量計量業務，也難說有多高水平，對老史的置疑，也就只能裝聾作啞，他們是不敢到網上來辯論的。一說，就會露餡。幸好，有個不知天高地厚的規矩灣先生，自愿為不確定度論說話，那我就把他當活靶子打。我們的辯論已經3年半了。我真的感謝他，因為從他的話里，我得知一些人信不確定度論，大概迷在哪些地方。他耐打、耐批，不逃避，我認為是優點。他激發出我的不少想法，從反面對我有幫助。他是個難得的辯友。
作者: xuliang959    時間: 2014-11-11 11:20
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作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-11 12:01
xuliang959 發表于 2014-11-11 11:20
個人覺得修正后的測量結果的不確定度應該是小于沒修正時的測量不確定度的。沒修正時考慮的是測量重復性和標 ...

　　你所說的“修正后考慮的是測量重復性和標準器上一級對其校準時評定的不確定度”，后者正是“修正值”的不確定度，前者則是消滅了所用測量設備的計量特性（MPEV）引入的不確定度后剩余的不確定度。要消滅所用測量設備的計量特性（MPEV）對測量結果的影響，只能采用“比較測量法”（也稱相對測量法），比較測量的測量結果是計量標準值加測量設備顯示的被測參數與計量標準值之差，這個新測量結果并沒使用原來的測量結果，也就談不上對原測量結果修正，沒有修正原測量結果何l來對“原測量結果修正后的測量結果”呢？又如何談論不確定度大小的比較呢。
　　所謂對原測量結果使用修正值修正后得到的新測量結果，一定是要用絕對測量法測量。具體操作是：測量設備對零，直接在測量設備上讀取被測量值得到測量結果a1，然后有人（含機構）告訴你修正值是x，從而得到修正后新的測量結果a2＝a1+x。此時輸出量a2由a1和x兩個輸入量得到，a2的不確定度U2也就有a1的不確定度U1和x的不確定度Ux兩個不確定度分量，兩個分量的合成肯定會大于其中的任何一個分量，所以U2＞U1。
作者: njlyx    時間: 2014-11-11 12:56
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-11 13:01 編輯
史錦順 發表于 2014-11-10 15:21
不確定度理論的諸多錯誤，是隱晦的。經不確定度論的忠實信徒規矩灣錦苑先生一解讀，就原形畢露了 ...


如果不了解情況，也許可能誤會你們是在“唱雙簧”.....那樣“極致”的“解讀”真的不多見。若是能針對葉德培先生等大家的論述發問，或許更有作用？
作者: xuliang959    時間: 2014-11-11 14:08
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作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-11 14:28
回復42樓史老師，兼回復41樓
　　一個概念的定義從來都是追求簡捷明了，而并不講究“含蓄”，為了含蓄而令人們對概念感到“朦朧”，必是一個失敗的定義。不確定度定義本來是簡捷明朗的，把“不確定度”定義解釋為“誤差范圍”或“誤差范圍的一種”，混淆不確定度與誤差范圍的區別，這才是感到“不確定度”定義“朦朧”的根本原因。回歸到國際標準和國家規范給不確定度的本意，才是消除朦朧，使頭腦清晰的根本辦法。
　　我的態度和性格與史老師相近，崇拜權威和權威機構，但絕不迷信權威和權威機構，也許就是史老師所說的“不知天高地厚”吧。我不會像有的人一見到不同意見就頭疼，就挖苦諷刺，甚至個別還有出口大罵的，我不怕打，不怕批，敢于面對不同觀點，而且也從內心歡迎不同意見的提出，沒有不同意見也就不存在討論、研討和辯論了。正因為有這個共同之處，所以我和史老師在不確定度方面的討論持續了這么長時間，也許還要持續下去。在討論中我從史老師那里獲得了大量信息，也逼迫我不斷地學習，加深對不確定度定義和評定理論的認識，我還自認為我找到了否定不確定度者的根本原因所在。
　　“不確定度”定義是簡捷的，明朗的，并無錯誤，不確定度理論總體上也是科學的，實用的。為什么有人感到“朦朧”，甚至反對，根本原因其實就在于混淆了兩個本質不同的概念。因已有十分成熟的誤差理論存在，只要把不確定度與誤差或誤差范圍相混淆甚至畫等號，不確定度及其評定理論也就失去了存在價值，放著成熟的理論不用而另搞一套的確就是純屬添亂。有些不確定度理論的擁戴者也是因為把不確定度與誤差范圍畫了等號，認為不確定度評定理論是誤差理論的發展，不確定度是誤差范圍的一種，試圖用不確定度取代誤差或誤差范圍。否定不確定度和否定誤差理論都是錯誤的，其根源都是犯了概念混淆的錯誤。
作者: xuliang959    時間: 2014-11-11 14:51
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作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-11 14:53
xuliang959 發表于 2014-11-11 14:08
我還是有點不同意規矩灣老師的觀點。舉個例子，A為被測，B為這次測量用的標準，C為上級標準。B對A測量時B ...

　　為了避免不確定度與測量結果相混淆，我對你的例子中的符號進行了規范，統一用a表示測量結果，U表示測量不確定度，x表示修正值，下腳標1表示修正前，2表示修正后，A為被測參數，B為測量A用的標準，C為檢定B用的上級標準，操作如下：
　　1.用B對A測量，得到被測量A的測量結果為a1，a1的測量不確定度U1；
　　2.查用C對B校準的證書發現修正值為x，上級C的校準證書中給出了用C校準B時得到的修正值x的不確定度為Ux；
　　3.現在用x修a1，得到修正后的測量結果a2＝a1+x。
　　請問：a2的不確定度U2＝？U2和U1哪個大？
作者: xuliang959    時間: 2014-11-11 15:03
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作者: njlyx    時間: 2014-11-11 15:12
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-11 15:27 編輯
xuliang959 發表于 2014-11-11 14:51
規矩灣老師說的對，鄙視在技術辯論中喜歡挖苦諷刺謾罵對方的那類人，憑真本領說服別人才是王道。 ...


樂意看到憑真本事說話的人。但愿你有足夠的“涵養”不會被激的“罵人”,本人其實也不好“罵人”的---在本論壇中有人被罵了嗎？（本人在另一論壇被激的似乎算“罵人”了---兩相通嗎？，涵養是欠了一點，甘受“鄙視”）。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-11 15:19
　　49樓是絕對測量法，存在著a1，因此存在著所謂的修正前和修正后之說。現在改為相對測量法測量：
　　1.用計量標準C對測量設備B校準零位，C的實際值c（名義值與修正值x之和），；
　　2.用測量設備B測量被測量A，得到被測量A相對于B的差值δ；
　　3.計算A的測量結果為a＝c+δ。
　　此時a1蕩然無存，與U1比大小也就是一句空話了，只能有一個問題，那就是測量結果a的不確定度U＝？
　
　　讓我們來分析一下兩種測量方法的不確定度。相對測量法的輸出量測量結果a有兩個輸入量，不確定度也就有兩個分量，一個是計量標準的量值c引入，c由修正值和名義值產生，名義值是定義的值沒有不確定度，因此c引入的不確定度分量就是Ux。另一個由δ引入，δ是測量設備上讀取的差值，偏離用計量標準所對的零位非常小，測量設備的示值誤差將無法發生作用，不確定度可忽略不計近似視為0。兩者合成仍然約等于Ux。這就是你說的“修正后”不確定度變小了，其實哪里來的“修正”？只不過是直接使用了計量標準的實際值進行測量。
　　絕對測量法中，輸出量測量結果a2＝a1+x，也有兩個輸入量，分別是修正前的測量結果a1和修正值x，各自的不確定度分別是U1和Ux。a2的不確定度U2由U1和Ux合成，U2難道還會比U1小嗎？只有這種情況也才存在所謂修正前和修正后之說，所以說修正后的測量結果不確定度一定會大于修正前的測量結果不確定度。
作者: xuliang959    時間: 2014-11-11 16:43
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作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-11 17:35
xuliang959 發表于 2014-11-11 16:43
所說的絕對測量相對測量我是不是可以這樣理解：舉個例子，用標準電壓源校準電壓表，評不確定度時考慮標準 ...

　　不是你說的這種情況。首先聲明我不懂電磁計量，只能斗膽假設。假設你的標準電壓源是有測量范圍的，比如可以顯示輸出電壓0V至100V，現在要校準電壓表80V的被測參數。
　　如果你在測量下限0V將標準電源對零，去測量名義值80V的被測量，顯示測量結果79.98V，測量不確定度U1=0.04V，查標準源檢定證書80V修正值為-0.01V，不確定度Ux＝0.01V，修正后的校準結果為79.97V。這樣就可以比較修正前測量結果79.98V與修正后的測量結果79.97V誰的不確定度大。這就是絕對測量法，此時修正后的測量結果不確定度U2由U1和Ux合成，一定會大于其中任何一個。
　　如果你將標準源顯示的80V按上級檢定證書給的修正值對零，去測量名義值80V的被測量，也得到79.98V測量結果，這就是相對測量法。這就直接使用了計量標準源的實際值80V，標準源80V的顯示值包含有用修正值的修正結果，這個方法不存在修正前后的區別，直接得到測量結果（標準源顯示的與標準值的差加上標準源的零位值80V），因標準源并非在離被測值較遠的地方對零，標準源的示值誤差便不能對測量結果產生影響，從而消滅了所謂修正前的測量結果的不確定度U1，只剩下Ux和環境、人員的影響，這就必然使得U2＜U1。
　　所以，只要是對原測量結果用修正值修正得到修正后的測量結果，就一定是絕對測量法，修正后的測量結果不確定度一定會大于修正前的測量結果不確定度。比較測量法（相對測量法）不存在修正前的測量結果，與修正前的測量結果不確定度比大小無從談起。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-11 17:55
njlyx 發表于 2014-11-11 15:12
樂意看到憑真本事說話的人。但愿你有足夠的“涵養”不會被激的“罵人”,本人其實也不好“罵人”的---在本 ...

　　對不起，我說的個別罵人的人是有的，但不在本主題帖，恕我我不愿意也沒必要在本主題帖提起，相信大家也是有目共睹。我認為技術討論中偶爾說點過頭話是可以理解的，但不能長期說過頭話，更不能挖苦和謾罵。技術討論中對任何與自己不相同的觀點都應該包容，發表的觀點哪怕是錯誤的、外行的都是每個人的權力，愿意聽就聽，不愿意聽就不必理睬，犯不著“被激的罵人”。我自始至終認為有不同觀點是好事，因此從來對不同觀點都是持歡迎態度，認真拜讀不同觀點，認真查閱和學習標準/規范及教材、資料等，檢查自己是不是錯了，錯了就堅決修正，對了就一定堅持并回復。我認為史錦順老師是我的學習榜樣，他在這方面做得很棒，所以我們兩個能夠在一起就一個不確定度問題討論了這么久，盡管有時也說點過頭話，我不得不說我從心里感謝他。因此，我也勸老師您不必為一個帖子動肝火，也許帖子里所說的人就是我說的人，并非是特指老師您。



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