計量論壇
標題: 不確定度評定的十條弊病(6) —合格性誤判 [打印本頁]
作者: 史錦順 時間: 2014-8-27 09:48
標題: 不確定度評定的十條弊病(6) —合格性誤判
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-27 10:12 編輯
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不確定度評定的十條弊病(6)
——合格性誤判
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史錦順
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9 合格性誤判
（一）計量的誤差
計量中，以標準的標稱值，作為標準值，來判別被檢測量儀器的合格性。
用被檢儀器測量計量標準，設示值為M，標準的標稱值為B，真值為Z，則視在誤差元（以標準標稱值為標準值）為：
r(視) = M–B
真誤差元（以標準的真值為標準值）為
r(真) = M–Z
計量的目的是求得r(真)，而得到的是r(視)，故計量的誤差元r(計)（求知誤差時的誤差）為
r(計)=r(視) –r(真)
=M–B –(M–Z)
=Z–B
=r(標)
計量的誤差元r(計)等于標準的誤差元r(標)。
誤差元的絕對值的一定概率意義下的最大可能值是誤差范圍，計量的誤差范圍為
|r(計)|max= |r(標)|max
R(計)=R(標) （1）
R(計)是計量的誤差范圍，R(標)是標準的誤差范圍。
（1）式表明：計量的誤差范圍等于計量所用標準的誤差范圍。計量的誤差與被檢儀器的誤差無關。
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（二） 誤差理論意義下的合格性判別
1 標準選用
設被檢測量儀器的誤差范圍指標是R(儀，標稱)，若：
R(標) ≤ R(儀，標稱)/4 （2）
則檢定標準符合要求。
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2 操作方法
被檢儀器的視在誤差范圍為：
R(視) = |r(視)|max =|M–B|max
計量中，是用視在誤差范圍來當做儀器的真誤差范圍。如上式，視在誤差范圍是視在誤差元 r(視)的絕對值的最大可能值，因此必須找|M-B|max。這是計量工作中的重要操作（現在的檢定規程常常忽略）。
找|M-B|max的方法有幾種。
1 對量程的選定點，重復測量N次，得M(i)，求M(平)與σ。則該測量點有
|M-B|max =|M(平) –B|+3σ
在選定的各檢測點，重復測量。逐點給出視在誤差范圍。或選其中的最大者為全量程的視在誤差范圍。
2 簡化方法1：σ只在一個檢測點上進行，而平均值各點都測。
3 簡化方法2：不算平均值也不算σ，只取各測量點的視在誤差元的最大值。
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3 合格性判別
當
|M―B|max ≤ R(儀，標稱) ― R(標) （3）
則被檢儀器合格。
與（3）式等效的表達式又記為：
|Δ|max ≤ MEPV ― R(標) （4）
Δ是被檢儀器的視在誤差元r(示)；MEPV是最大允許誤差，即被檢儀器誤差范圍指標值R(儀，標稱)；R(標) 是所用計量標準的誤差范圍。
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（三）現行不確定度論的合格性誤判
計量規范《JJF1094-2002》規定
“合格判據
被評定測量儀器的示值誤差Δ的絕對值小于或等于其最大允許誤差的絕對值MPEV與示值誤差的擴展不確定度U95之差時可判為合格，即：
|Δ| ≤ MEPV ― U95 （5）
為合格。”
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現行計量規范的合格性判據，包含有U95，顯然屬不確定度理論。
不確定度理論的合格性判據（5）與誤差理論的合格性判據（4），差別有兩點。按誤差理論，要找示值誤差元的最大值，而不確定度理論忽略了這一點。更重要的一點是，誤差理論的門限控制量（安全裕度）是標準的誤差范圍R(標)，而不確定度理論的門限控制量（安全裕度）是U95。
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U95是示值誤差的擴展不確定度。按不確定度計量評定的模型
EX= X―B （6）
ΔEX =ΔX(分辨)+ ΔX(重復)+ ΔX(其他) ―ΔB(標) （7）
ΔEX 是要評定的不確定度（元），ΔX(分辨)表示被檢儀器分辨力因素，ΔX(重復)表示“用測量儀器測量計量標準”時讀數的重復性，ΔX(其他)是被檢儀器其他因素的影響。
由（7）式評得的U95，大致由兩部分組成，一部分是標準的問題，而大部分是被檢儀器的問題。約略地分為兩部分為：
U95 = [ΔX(分辨)+ ΔX(重復)+ ΔX(其他) ] + R(標) （8）
將（8）式代入（5）式，有
|Δ|≤MEPV―[ΔX(分辨)+ ΔX(重復)+ ΔX(其他) ]―R(標) （9）
|Δ|+[ΔX(分辨)+ ΔX(重復)+ ΔX(其他) ]≤MEPV―R(標) （10）
將（10）式與誤差理論的判別式（4）相比，左側的示值誤差（視在誤差）多出ΔX(分辨)、ΔX(重復)、ΔX(其他)這些項；而這些項，都必定體現在示值誤差Δ中，因此，是重復計算了。
將（9）式與誤差理論的（4）式相比，合格性門限通道寬度，本來是MPEV-R(標)，一下子減去那許多本不該有的項，合格通道就嚴重變窄了，于是，一些本來合格的儀器就不能判為合格了。
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合格性誤判的第一個例子，是歐洲合格性組織的“卡尺校準的不確定度評定”。按此評定，全世界的卡尺都不能判為合格。這顯然是錯誤的。
按不確定度論的合格性判別，就沒法檢定數字式頻率計。數字式頻率計的低量程段，測量誤差范圍等于分辨力誤差。U95必定大于分辨力誤差，按判別式（5）右端為負值，頻率計示值誤差的絕對值小于一個負值，是不可能的，因此也就沒法判斷數字式頻率計是合格的。這說明，不確定度理論的合格性判別，不合理。一部分可能是誤判，有些則沒法檢定。
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作者: 史錦順 時間: 2014-8-27 16:17
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-27 16:21 編輯
修改 1# 史錦順 文
將（7）至（10）表示如下：
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由（7）式評得的U95，大致由兩部分組成，一部分是標準的問題，而大部分是被檢儀器的問題。約略地分為兩部分為：
U95 = R[ΔX(分辨), ΔX(重復),ΔX(其他) ] + R(標) （8）
將（8）式代入（5）式，有
|Δ| ≤ MEPV ― R[ΔX(分辨), ΔX(重復),ΔX(其他) ] ― R(標) （9）
|Δ|+ R[ΔX(分辨), ΔX(重復), ΔX(其他) ] ≤ MEPV ― R(標) （10）
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-27 18:34
回復 1# 史錦順
其實判定被測參數合格與否的指標非常簡單，假設測量結果a的誤差是Δ，最大允差的絕對值是MPEV，那么|Δ| ≤ MEPV就應該判定被測參數合格，這是唯一的判定標準，再沒有第二個判定標準。不確定度不是測量所得，是不能直接參與被測參數符合性判定的。
不確定度的誕生也給我們提出了一個非常重要的問題，即這個測量結果Δ用于被測參數符合性的判定，值得相信嗎？可不可以用Δ判定被測參數的符合性？回答這個問題關鍵就是看其可信性（不確定度）U的大小，如果U≤MPEV/3，就可以直接用給出的測量結果Δ判定被測參數的符合性，由|Δ| ≤ MEPV得出被測參數判定為合格的結論。U≤MPEV/3 的測量結果Δ必須被廢除而不能使用。
JJF1094的核心目的是規定檢定結果可否被使用的評定標準：U≤MPEV/3。出于“好心”，規范也額外提出了一個建議（不提出這個建議并不影響JJF1094的完整性）：當測量結果Δ的擴展不確定度U＞MPEV/3，Δ的可信性不合格時，理論上應該廢除Δ重新檢測。為了節約測量成本，在考慮到Δ的可疑度U對被測參數誤判風險的影響基礎上，可適當壓縮最大允差MPEV，將MPEV壓縮到MPEV－U的程度，新的最大允差記為MPEV′＝MPEV－U。此時不合格的測量結果Δ可不必測量直接用來判定被測參數合格與否，但判定標準要改為|Δ| ≤ MEPV′，即|Δ| ≤ MEPV－U。可是，這種為節約測量成本而使用可信性不合格的測量結果的做法并不是無限制的，如果|Δ| +U≥被測參數最大允差的絕對值MEPV，這就標志著測量結果已極為不可信，達到了無法容忍的程度，必須拋棄所給出的測量結果，并要求測量者更換測量方案重新測量。
作者: 史錦順 時間: 2014-8-28 07:58
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-28 08:02 編輯
致網友
合格性判別，對計量工作來說，是一件大事。
現實的情況是：一些按判別式（4）可以判為合格的儀器，而按判別式（5），就不能判為合格。到底是（4）式對，還是（5）式對？
我認為：
1 判別式（4）能推導，物理意義清晰，是正確的。搞計量必備夠格的計量標準，這個要求是必要的、合理的。
2 判別式（5）不能推導。重復計入被檢儀器性能參數，公式本身就不對，不能當合格性判別式。
3 國家規范把（5）式當合格性判別式是錯誤的。造成有些誤判，有些無法判別。應該改正。
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合格性判別公式是實際計量工作的依據，不是一般的學術爭論。請網友關注并發表自己的意見。
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作者: njlyx 時間: 2014-8-28 10:28
本帖最后由 njlyx 于 2014-8-28 10:30 編輯
回復 4# 史錦順
對于 【 Δ|max ≤ MEPV ― R(標) （4）
|Δ| ≤ MEPV ― U95 （5） 】
如果其中U95 的“含義”及“評估”正確——它是檢定所得誤差Δ的‘測量不確定度’、常規情況下就應是檢定所用標準（器）的‘不確定度’，那么，（4）、（5）式的思路是一致的，但（5）式取U95 是與MEPV不協調的，應取U99才合適。
若如此（U99取代U95 ，且U99 的“含義”及“評估”如前述那樣正確），則相應的（4）、（5）式要求是一致的，都是“強勢”（或者說“霸道”）的嚴格‘合格要求’——將檢定手段的不如意‘完全’怪罪于被檢定對象了——對被檢定對象而言，是顯失公平的；不過能‘最大程度的’避免將實際超差的東西誤判為‘合格’。
作者: 史錦順 時間: 2014-8-28 11:10
更正
最大允許誤差(絕對值)的符號應為MPEV,我在1#文中寫錯，特聲明更正。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-28 11:36
回復 4# 史錦順
符合性（史老師所說的合格性）判別，正如史老師所說是測量（包含檢定/校準）工作的大事，也是測量的目的。因此，使用什么樣的測量結果來判別被測參數是否合格就是計量工作者最為關心的問題之一，這也就是研究不確定度和不確定度之所以誕生的原因。
只有在測量結果的可疑度可被忽略不計的條件下，才可用該測量結果判別被測參數合格與否。而當測量結果的可疑度較大而不可以被忽略的時候，要么廢除該測量結果，要么壓縮被測參數的符合性判定指標（控制限T），當測量結果嚴重不可信時就必須廢除該測量結果重新測量。
在測量結果的可疑度可以被忽略不計的條件下，可直接用該測量結果判別被測參數的符合性，判定的公式就是 |Δ|max ≤ MEPV。對于檢定過程，|Δ|max ＝測量結果（儀器顯示值）絕對值最大值|a|max－計量標準值R(標)，則被檢儀器符合性判別式為|a|max≤MPEV＋R(標)，而非|Δ|max ≤ MEPV－R(標)。因為MPEV是允差絕對值，遠遠小于R(標)， MEPV－R(標)永為負值，|Δ|max 永為正值，正值≤負值永遠不可能發生。
判別式(5)則是測量結果的可信性不合格但還沒有達到極端不可信的程度時，為了節約測量成本，仍然想使用這個不合格測量結果來判別被測參數的符合性，而不得不采取的措施，這個措施就是壓縮被測參數的控制限T，相對名義值的允差正負相等時T＝2MPEV，其實|Δ|max≤MEPV―U就是|Δ|max≤T/2－U。T/2－U就是壓縮后的MPEV′，MPEV′＝T/2－U＝MPEV－U。此時，被測參數符合性的判定式變為|Δ|max≤MPEV′，或|Δ|max≤MEPV―U，或|Δ|max≤T/2－U。給出這個判別式(5)并非JJF1094的職責，但國家規范JJF1094無意之中把(5)式當合格性判別式給出是完全正確的，只有這樣才能避免使用測量結果造成的誤判，才能避免測量風險的發生。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-28 11:48
回復 5# njlyx
在推導被測參數符合性判別式時，完全可以不必追究U還是U95、U99的細節，直接用U即可，關鍵是推導的公式符合計量學原理，符合邏輯推理理論即可。因為正值永遠不可能小于負值，所以史老師的判別式(4)是不可能成立的公式。而且很顯然式(4)和(5)的思路根本不是一個，前者應該屬于設計者對被測參數的要求，滿足設計者的要求即可判定為合格；后者是實際測量活動中，因為測量結果的不可信性影響了對被測參數符合性的判定，為了防止誤判而對設計者提出的被測參數要求做出的修正措施。
作者: 史錦順 時間: 2014-8-28 12:07
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-28 12:12 編輯
回復 5# njlyx
先生注意到U95與U99同MPEV的搭配問題，是重要的。
但更重要的是U95(U99更甚)與計量標準的誤差范圍R(標)的差距十分大，當前評定的U95，包含被檢儀器的分辨力、重復性、溫度影響，等等，U95要比R(標)大得多。
理想的計量條件是R(標)為零，這不可能；于是要求R(標)盡可能小。要求R(標)/MPEV≤q,時頻界取q為1/10，國際上大多數取q為1/4（我國過去一度取q為1/3，偏大）。計量標準的誤差范圍，就是計量的誤差，為減小計量誤差，就要選用誤差范圍小的計量標準。以上這些，是正常的、正確的。
當前的計量規范，即規定了合格性判別的標準項是“MPEV-U95”，又規定了U95的評定方法，因此，誤差理論的判別式與不確定度理論的判別式就大不相同了。
誤差理論的判別式是嚴格的，把計量的誤差算在被檢儀器上，是為了保險。
不確定度理論的判別式，不僅“把計量的誤差（標準的誤差）算在被檢儀器上”而且額外加入被撿儀器的分辨力、重復性、溫度影響等等；就是重復計算了被檢儀器的誤差因素，因此是不合理的、是錯誤的。注意，重計的部分，一般都遠遠大于標準的誤差。這就使計量誤差嚴重加大，以致有些計量不能進行（如數字式頻率計）。因此，含U95的合格性判別式，必須取締。
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作者: njlyx 時間: 2014-8-28 13:17
本帖最后由 njlyx 于 2014-8-28 14:01 編輯
回復 9# 史錦順
那個U95好像是有點扯淡............“檢定”時，被檢儀器的示值X應該是“確定量”【只要"檢定"時的狀態與實際測量"工作"時的狀態一致】，不確定的通常只有提供“真值”的標準（器）！
記 B--“檢定”所用標準（器）標稱值；Z--“檢定”所用標準（器）的真值；X--被“檢定”儀器的示值X；
△X=X-Z....（1）....被“檢定”儀器的示值誤差（真值）----不確定量，其中X是“確定”的已知量，Z是“不確定”的未知量；
△B=B-Z.... （2）....“檢定”所用標準（器）的量值誤差----不確定量，其中B是“確定”的已知量，Z是“不確定”的未知量；
△=X-B..... （3）... 被“檢定”儀器示值誤差的測得值（‘檢定’所得）---- “確定”的已知量?。。?nbsp;
由（2）得Z=B-△B代入（1）可得
△X=X-B+△B....(4)
將（3）代入（4）可得
△X=△+△B....(4)
-----“檢定”時，被檢儀器的示值誤差△X中的“不確定量”通常只有△B！
作者: njlyx 時間: 2014-8-28 14:11
回復 10# njlyx
最后那個式字編號應為（5）
作者: njlyx 時間: 2014-8-28 14:25
回復 8# 規矩灣錦苑
你我對“不確定度”的認識天壤之別，不便就此對話。
作者: 史錦順 時間: 2014-8-28 15:12
回復 7# 規矩灣錦苑
先生說：
“在測量結果的可疑度可以被忽略不計的條件下，可直接用該測量結果判別被測參數的符合性，判定的公式就是 |Δ|max ≤ MEPV。對于檢定過程，|Δ|max ＝測量結果（儀器顯示值）絕對值最大值|a|max－計量標準值R(標)，則被檢儀器符合性判別式為|a|max≤MPEV＋R(標)，而非|Δ|max ≤ MEPV－R(標)。因為MPEV是允差絕對值，遠遠小于R(標)， MEPV－R(標)永為負值，|Δ|max 永為正值，正值≤負值永遠不可能發生”。
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先生這段話，紅字部分，都錯了。你要用1#的符號，就該用1#符號的含義，才能得出正確的判斷。不喜歡1#的符號，可以另定義一套符號。你現在的寫法，讓人難看出你到底是把符號用亂了，還是思維邏輯亂了。
第一，你否定|Δ|max ≤ MEPV－R(標)的正確性，即說（4）式不對，你的這個基本判斷是錯誤的。這個（4）式，乃是計量工作的最基本的公式，你否定這個公式的正確性，乃是否定計量的歷史，否定檢驗的歷史。
第二，MPEV是被檢儀器的指標，即最大允許誤差的絕對值，而R(標)是計量中所用計量標準的誤差范圍，誰都知道，計量能工作的起碼資格是R(標)比被檢儀器的MPEV小得多，你怎能胡說“MEPV－R(標)永為負值”？
第三，誤差理論的合格性判別式（4）式的“合格性門寬”是MPEV-R(標)，此“門寬”必為正。實際測得的|Δ|max小于“門寬”則合格，這是合理的、必要的、保險的，因而判別式（4）是正確的。計量界二百年的實踐就是如此。
第四，不確定度理論的合格性判別式（5）式的“合格性門寬”是MPEV-U95，其中的U95，既包含計量標準的誤差，也包含被檢測量儀器的分辨力、重復性、溫度影響等等誤差，U95必然遠大于標準的誤差范圍R(標)，因此“合格性門寬”必然嚴重縮小，使本來一些合格儀器，過不了關。更嚴重的情況，例如游標卡尺的校準評定，U95大于MPEV,合格性“門寬”為負值，沒法判定游標卡尺合格。這說明判別式（5）不成立。對數字式頻率計，MPEV就是分辨力，而U95等于分辨力加其他（標準等），U95必定大于MPEV,也就是說，對數字式頻率計，“合格性門寬”為負值，不能有任何合格品。這是邏輯謬誤。說明不確定度的合格性判別式（5）式是錯誤的。
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寄語：請先生認真想一想，認真把公式推導一番。憑想象說話，就難免出“洋相”。
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作者: 史錦順 時間: 2014-8-28 15:22
回復 10# njlyx
是的，計量中的誤差（認識誤差時的誤差）就是所用標準的誤差范圍。不確定度理論的最大敗筆，就是把對象的問題賴在手段上。出錯是必然的。
作者: njlyx 時間: 2014-8-28 17:33
回復 14# 史錦順
這可能只是現行“不確定度”應用的主要問題之一，但“癥結”可能還在沒有把“不確定度”到底是什么玩意兒‘定義’明白？--- 朦朧的‘定義’必然導致形形色色的專家七嘴八舌，難免混沌.....
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-28 19:28
回復 13# 史錦順
對不起，我把R(標)看成了看成了計量標準上的讀數，在此向史老師表示歉意。
現在以1樓的設定R(標)是計量標準的誤差，MEPV是被檢儀器最大允許誤差絕對值， |Δ|max是被檢儀器實際檢定得到的最大誤差絕對值，那么判別式(4)|Δ|max≤MEPV―|R(標)|理論上是成立的。但國家發布的所有檢定規程并無任何一個檢定規程使用，檢定規程使用的判別式都是只要實際檢定結果|Δ|max≤MEPV，被檢儀器就要判定為合格。究其原因是使用的計量標準允差絕對值|R(標)|遠遠小于被檢儀器的允差MPEV而被忽略不計，這個忽略不計的前提條件是使用檢定規程規定的檢定方法（包括所用的計量標準和環境條件），這個檢定方法的可靠性或可信性滿足三分之一原則U≤T/3，其中絕大多數滿足JJF1094規定的U≤MPEV/3，即U≤T/6。
如果檢定結果的可信性不滿足三分之一原則，即不確定度不滿足U≤MPEV/3，使用檢定員所給出的現檢定結果和判別式|Δ|max≤MEPV判定被檢儀器的符合性，就將帶來誤判風險。因此，JJF1094給出了對被檢儀器最大允差絕對值MPEV適當壓縮的判別式，壓縮量就是測量不確定度U，判別式|Δ|max≤MEPV變為|Δ|max≤MEPV－U。
史老師給出的理論上成立但無一個檢定規程使用的判別式|Δ|max≤MEPV―|R(標)|是建立在誤差理論上，并未考慮測量結果的可信性影響，無論檢定結果可信性滿不滿足要求都是這個公式。史老師給出的判別式(5)則是充分考慮了測量結果的可信性而對被檢儀器MPEV的壓縮修正，這種對允差絕對值的壓縮保證了使用的測量結果首先必須是可靠的，可信性。如果可信性不足，U將變大，MEPV－U將逐漸變小，最終使|Δ|max≤MEPV―U成為不可能，從而使被檢儀器合格性的判定者不得不廢棄該檢定結果要求檢定員重新檢定，避免了檢定結果的不可信帶來的誤判風險。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-28 20:07
回復 12# njlyx
我的看法與您相反，正因為你我對“不確定度”的認識不同，特別是如你所說的“天壤之別”，才有必要相互切磋和探討，既然您認為因為觀點不同就“不便就此對話”，我也就無話可說了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-28 22:42
對于10樓的觀點，我還是要講講我的看法，我希望討論，但畢竟討論是雙方自愿和自由參加的，至于lyx老師是否愿意“對話”我并不在意。
“檢定”時，被檢儀器的示值X應該是“確定量”，這就是示值檢定結果，示值與計量標準之差絕對值最大者就是史老師所言|Δ|max，|Δ|max是確定的。MPEV是規程的要求，因此也是確定的。被檢儀器示值誤差合格與否的判別式是|Δ|max≤MEPV，公式也就是確定的。問題在于任何測量結果都存在或大或小的“可疑度”，|Δ|max這個檢定結果是否可用于對被檢儀器符合性判定，其可信性必須滿足要求，可信性是否滿足要求由不確定度U的大小定量識別，判別式就是JJF1094給出的U≤MPEV/3。
10樓公式△X=△+△B，按其設定， △X是被“檢定”儀器的示值誤差真值，△是被“檢定”儀器示值誤差的測得值（‘檢定’所得），△B是“檢定”所用標準（器）的量值誤差，這與史老師的判別式|Δ|max ＝MPEV－R(標)，除了符號不同外并無本質差異。既然已設定△B是檢定所用標準（器）的量值誤差，就可以從檢定/校準證書上獲得，證書上實在沒有，也可從標準器的檢定規程上查到，因此△B就是個可確定的值，而不是“不確定量“。
作者: njlyx 時間: 2014-8-29 00:29
回復 18# 規矩灣錦苑
您的神回復我基本看不懂....
【 △B是檢定所用標準（器）的量值誤差，就可以從檢定/校準證書上獲得，證書上實在沒有，也可從標準器的檢定規程上查到，因此△B就是個可確定的值，而不是“不確定量“。】.... 我及我能交流的老師們真的都不會查找 △B｛檢定所用標準（器）量值誤差｝的具體值，還是您神明！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-29 11:39
回復 19# njlyx
您在10樓設定了△B是 “檢定”所用標準（器）的量值誤差，檢定所用標準器理所當然必須向上溯源檢定合格，檢定機構必給你檢定證書，檢定證書上難道說不給出所檢的標準器的量值誤差嗎？退一步講，即便是上級機構沒有給出你送檢的標準器量值誤差，最起碼也告訴你檢定是否合格，既然您用該標準器檢定儀器，它就應該是合格的，其誤差允許值我們也應該可以從該標準器的檢定規程上查出，送檢的標準器量值誤差絕不會超出檢定規程的允許值，也就是絕不會超出MPEV。
綜上所述，檢定所用標準（器）的量值誤差 △B是個可查到的或者說是個可確定的值，而不是“不確定量“。這并不是哪個人“神明”，而是任何人都可以做得到事情。
作者: njlyx 時間: 2014-8-29 12:26
本帖最后由 njlyx 于 2014-8-29 12:28 編輯
回復 20# 規矩灣錦苑
可能因為您是“版主”，上帝會告訴您所用的標準（器）量值誤差△B的具體值，我們凡人只能知道這量值誤差△B的可能界限值（或者‘不確定度’值）。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-29 19:40
回復 21# njlyx
“上帝”、“神人”也好，還是“凡人”也罷，隨便您怎么戲說吧，我不在乎。但很多檢定機構在檢定/校準證書上給出了被檢測量設備（包括計量標準和工作用計量器具）的具體受檢點和受檢點的示值誤差值這是無可否認的事實。而且我也講到也許有的檢定機構只給出合格與否的結論，沒有給出具體受檢點的誤差值，即便如此我們仍然可以去查該計量標準的檢定規程，檢定規程一定會給出其示值允差最大絕對值MPEV，一個合格計量標準的實際量值誤差△B絕不能超出這個MPEV。按史老師所說，這個MPEV就是所用計量標準的量值誤差△B的“誤差范圍”，怎么能說△B是不確定的呢？
作者: njlyx 時間: 2014-8-29 22:23
回復 22# 規矩灣錦苑
您對“不確定量”與“確定量”的‘認識’異于凡人！ 怪不得整出個莫名其妙的“不確定度”來。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-29 22:49
回復 23# njlyx
看看誰“異于凡人”吧，“我們凡人只能知道這量值誤差△B的可能界限值（或者‘不確定度’值）”應該是您說得吧？量值誤差△B的可能界限值居然與不確定度值相連，這和將誤差范圍與不確定度畫等號有什么不同呢？“凡人”根據兩者的定義和本質是絕對不會畫等號的。它們名稱不同，定義不同，含義不同，性質不同，表達方式不同，用途也不同，只有“異于凡人”的人能夠用“或”字或者等號把它們連起來。與量值誤差△B的可能界限值相同的“不確定度”，這個違背國家規范規定術語定義的“不確定度”難道還不夠“莫名其妙”嗎？
作者: njlyx 時間: 2014-8-29 23:21
回復 24# 規矩灣錦苑
與一個不知道“不確定量”為何物的人討論“不確定度”是沒什么意義的，您自重吧！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-30 00:05
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-8-30 00:14 編輯
回復 25# njlyx
一個檢定/校準證書給出的被檢計量標準量值誤差，或者一個可以從檢定規程上查到的被檢計量標準量值誤差允許值，也稱為“不確定量”，本人，包括許多量友的確搞不明白您所說的“確定的量”為何物了。如果被檢儀器符合性判定的公式是|Δ|max≤MEPV― R(標) ，或者您說的△X=△+△B，其中含有的R(標)或△B卻是“不確定量”，這個符合性判別式本身也就成了不確定的式子。試想，用一個含有不確定量的式子去判別某被測對象的符合性，還能確切地判定該被測對象合格不合格嗎？還是那句話，認為討論有沒有意義，參加還是不參加討論，都是每個人的權力，任何人無權干涉，如你所說不僅僅我要“自重”，大家都自重吧。
作者: 史錦順 時間: 2014-8-30 07:51
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-30 07:56 編輯
回復 16# 規矩灣錦苑
先生說：
“這個檢定方法的可靠性或可信性滿足三分之一原則U≤T/3，其中絕大多數滿足JJF1094規定的U≤MPEV/3，即U≤T/6”。
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史評：
1 先生帖中多次提到如上說法。我認為這二者是相互矛盾的。
2 JJF1094的規定，我有原件，是確實的，這為計量工作者所熟知。至于1/3（U/T是1/6）能不能成為原則，值得推敲。以下設標準的誤差范圍與被檢儀器的誤差范圍之比為q(半寬比)。據葉德培先生講：國際上的慣例是1/4。很明顯，比值越小越好，表明越先進。我的行業時頻界，早已把此值定到1/10；近二十年來，由于衛星標準頻率廣泛使用（美國GBS系統，俄羅斯導航系統、我國北斗系統），被鎖晶振頻率準確度已達10的-10次方到10的-12次方的水平，因此，檢定主要的測頻儀器數字式頻率計時的q值已小于1/1000。
由上，q取1/3當做“原則”，是說不通的。這本是建國初期，我國受原蘇聯影響的一種無奈之舉（取q值小好，但標準技術水平低，達不到），本是是落后的表現，卻把它說成是“原則”，是不妥的。就整個計量界來講，應提倡1/4。注意，機械尺寸檢查，已規定1/5(第一考慮值)。
3 說檢定方法的可靠性或可信性滿足三分之一原則U≤T/3，我認為是錯誤的。這是對檢定方法、檢定條件的誤導。這種說法，我估計不是對“檢定”說的，是先生張冠李戴了。
4 q值必須是標準的誤差范圍與被檢儀器的誤差范圍之比，不應該是U與儀器指標之比。U必包含被檢儀器性能，這對建立與評價檢定裝置是很大的障礙，有扯不完的皮，是不確定度理論的一大敗筆。因為這混淆了手段和對象。
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史問：
我沒有找到U≤T/3的文件。請先生告知一下那個文件號。我想認真研究一下，什么條件下才能用U≤T/3。我目前還不懂，但必須弄明白。
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作者: njlyx 時間: 2014-8-30 09:56
回復 26# 規矩灣錦苑
您真的會瞎扯淡??！
【 |Δ|max≤MEPV― R(標) 】與【 △X=△+△B 】是相同意義的式子嗎？ 誰說過其中的R(標)是“不確定量”？？，哪個說過【 △X=△+△B 】是‘合格判別式’？？？
自己不懂沒有罪過，一個人的能力總是有限的，不可能把萬事萬物都整明白。但總以自己的糊涂‘邏輯’肢解別人的言論，誤導青年，便有些可惡了...........
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-30 11:20
回復 27# 史錦順
我沒有說過1/6原則，只說過1/3原則U/T≤1/3是計量界的共識。正如史老師所說“很明顯，比值越小越好，表明越先進”，但還有一方面史老師沒有說，那就是U/T的“比值越小，測量成本越高”。一般認為在平衡了測量方案的先進性和經濟性的基礎上，根據被測對象的誤判帶來的風險性高低，1/3原則比較合適的選擇范圍為U/T≤1/3～1/10，風險越高比值越趨向1/10，風險越低比值越趨向1/3，只有極少數風險性極高的領域才不計成本而選擇＜1/10的比值。
計量檢定/校準的測量對象是測量設備，測量設備的誤判不僅涉及自身的質量，還涉及使用它測量的產品質量，風險明顯高于對一般產品的質量檢驗，因此在使用1/3原則時應適當向1/10傾斜，JJF1094則在1/3～1/10之間選擇了1/6。由于儀器示值誤差的正負允差對稱時控制限T＝2MPEV，將其代入U/T≤1/6，很容易推導出1/3原則在儀器符合性評判中的具體應用公式：U/MPEV≤1/3。葉德培先生講的國際上的慣例是1/4，和時間頻率界早已把此值定到1/10，這個1/4、1/10和儀器符合性評判領域選擇的1/6一樣，也仍然是≤1/3的比值，都是1/3原則的具體應用。因此， 說檢定方法的可靠性或可信性滿足三分之一原則U≤T/3，是完全正確的，只不過對檢定/校準領域，在≤1/3的許許多多比值中，結合本領域內的風險性選擇了比值1/6罷了。
史老師所說的q值理應是評判測量結果或測量方法可靠性或可信性的比值，評判測量結果和測量方案是否可用的比值。若僅僅是標準與被檢對象（被檢儀器）兩個誤差范圍的比值，那就只是用來比較計量標準與被檢儀器的準確度高低了，q值的作用也就被大打折扣?？尚判愿叩偷脑u判參數是不確定度而不是誤差范圍，因此在檢定/校準領域q值是測量不確定度U與儀器指標之比：q＝U/T≤1/6。將T更換為最大允差絕對值MPEV，就是q＝U/MPEV≤1/3。只不過在檢定規程嚴格規定的方法和環境條件下操作，人員、環境、方法等變化引入的不確定度分量可忽略不計，測量方案的不確定度約等于所用計量標準引入的不確定度分量。而計量標準的允差（誤差范圍）與其引入的不確定度分量大小近似相等，以至于可將計量標準的“誤差范圍”視為測量結果或測量方案的不確定度，這就是表面看起來是計量標準與被檢儀器兩者的允差（誤差范圍）之比的道理所在。值得一提的是“可視為”不等于“就是”，它們本質上仍然是兩個不同的概念。因此，不確定度理論真正揭示了被檢儀器與所用計量標準之間的關系，這恰恰是其貢獻之一，而并非史老師所說的一大敗筆。
順便借此提一句，基于lyx老師連續幾個樓層的情緒和態度并非是友好的，也并非是在進行正常技術討論，28樓的帖子就恕我暫時回避，不予回復了。
作者: 史錦順 時間: 2014-8-30 12:13
回復 29# 規矩灣錦苑
你還沒回答我的問題。我問：U≤T/3的文件號，我記得你過去說過。我一時查不到。
反正在測量儀器的檢定與產品的檢驗中，U(半寬 )與T（全寬）之比為1/3，是說不過去的，是錯誤的，絕不是什么原則。我估計U≤T/3是產品生產線上控制的事，那里有生產控制能力來調節，這和儀器檢定或產品檢驗是大不相同的。另一個特例是貿易中的測量，無論稱糧食還是稱黃金，只要測量儀器的誤差范圍小于等于允許偏差就可以。因為貿易算賬，用的是測得值，而被測量的偏差不超過儀器的誤差范圍。換句話說，就是q值小于1就可以。測量的場合有不同的類別，不能用一個統一的“原則”。
作者: njlyx 時間: 2014-8-30 12:33
本帖最后由 njlyx 于 2014-8-30 12:34 編輯
回復 28# njlyx
【 △X=△+△B 】是“誤差”關系式，【 |Δ|max≤MEPV― R(標) 】是“合格性判定式”，前者可視為后者的依據式（只是與史老師用了不同的符號而已）——
由 【 △X=△+△B 】得：
|ΔX|max=|Δ|max+|ΔB|max ...... (1)
"合格”要求：
|ΔX|max≤MEPV...............(2)
而
|ΔB|max =R(標) ...........(3)
(3)入（1），再據（2）得：
|Δ|max+R(標)≤MEPV
即
【 |Δ|max≤MEPV-R(標) 】
注：此為考慮最惡劣情況的‘嚴酷’要求式，本人并不贊同作為一般要求應用。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-30 13:16
回復 30# 史錦順
１我講的是廣義“測量”的概念，生產線上的工藝監視、產品終端檢驗、安全監測、環境監測、能源計量、物資稱量、實驗化驗、精密測試、檢測測繪、計量檢定、計量校準、……均屬于“測量”活動的范疇。所有這些測量活動都共同遵守計量學的基本原則“三分之一原則”。因此，就和“一加一等于二”、“兩點間的直線距離最短”等一樣，是個“公理”，除了教科書上可以提到外不可能有哪個文件去規定它。
２不應該將U≤T/3看成是U=T/3，1/4、1/5、1/6、1/8、1/10、……它們都≤1/3。三分之一原則既然是“公理”，它就不可避免地廣泛應用于各個測量領域，儀器的符合性評判領域就選擇了1/6，前面我已經說明，不再重復。在壓力表檢定中選擇了1/8，因此就半寬的允差而言，比值q變成了1/4。你所說的時間頻率是當前十大計量中準確度最高領域，它選擇了1/10。如果用鋼卷尺測量鐵絲的長度，或用卡尺檢測螺釘螺帽外徑，選擇1/3也未嘗不可。所有這些選擇都具體規定在各個測量領域中，各個領域只是對三分之一原則這個公理的具體應用。
?。沉硗?，您的例子“無論稱糧食還是稱黃金，只要測量儀器的誤差范圍小于等于允許偏差就可以”顯然是不能被接受的。您所說的q值小于1就可以的場合據我所知并不存在，三分之一原則的底線是1/3，除極個別測量活動限于全世界的測量技術水平都無法達到的放寬到1/2外，我并沒有發現將1/3放寬到1的情況。如果被測對象的允差為100g，使用示值允差100g的臺秤來稱量它，或者稱量允差0.1g的貴金屬首飾使用示值允差0.1g的天平，其測量方法的可疑度超出了人們所能承受的最低承受力，這都是不可接受的。在做計量糾紛仲裁時，選擇的臺秤和天平給稱量結果引入的不確定度必須不大于被測對象允差的1/3，這就是三分之一原則在物資稱量中的具體應用。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-30 13:39
在10樓已經設定△X是被“檢定”儀器的示值誤差（真值），△是被“檢定”儀器示值誤差的測得值（‘檢定’所得），31樓又給出了 |ΔX|max=|Δ|max+|ΔB|max，不知真值是不是還有最小值和最大值，被“檢定”儀器的示值誤差的真值ΔX是如何產生了絕對值的最大值|ΔX|max，真值之絕對值最大值來自何方，為了便于大家理解，是否也應該做個說明呢？
作者: njlyx 時間: 2014-8-30 14:00
回復 33# 規矩灣錦苑
您到底對“檢定”過程有沒有最起碼的了解啊？！ “檢定”時只測一次嗎？ 對同一個被測量（假定它是不變的‘常量’）測量多次，測量誤差的‘真值’只有一個嗎？？？？？？ 建議您對自己不熟悉的東西少信口胡謅，好歹是個“版主”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-30 15:15
回復 34# njlyx
對本人好意建議你為了便于大家理解，“說明一下‘真值’之絕對值最大值來自何方”，不曾想你持如此態度和情緒，這也就罷了，本人并不計較，畢竟每個人心態是需要自我調整的。計量技術博大精深，我對檢定過程的了解的確還很不夠，不過好歹搞計量檢定幾十年了，我并不想說你還是我“胡謅”，這種與技術討論毫無價值的用詞我實在不愿意提及，僅在技術上的反問幾句吧：
既然你的被檢對象測量誤差的“真值”不只一個，那么你的受檢點的示值檢定結果有幾個，受檢點的示值“真值”有幾個？你的受檢點真值難道說不是計量標準的輸入值？
你的檢定次數既然并非一次，你的多次檢定是指對所有受檢點的總檢定次數，還是對具體某個受檢點的檢定次數？如果是后者，難道你對每個壓力表、千分尺、示波器等計量器具的每個受檢點都要多次檢定后，才確定其示值誤差出具檢定證書或報告嗎？
作者: njlyx 時間: 2014-8-30 15:32
本帖最后由 njlyx 于 2014-8-30 16:06 編輯
回復 35# 規矩灣錦苑
你不瞎繞，別人很容易理解! 既然你知道“檢定”可能有若干“受檢點”，而在每個“受檢點”的‘檢測’還可能不止一次【不同的“規程”各有具體要求】，還對“‘檢定’所得‘測量誤差’的‘真值’可能有多個”存疑？！.....什么“邏輯”呢？
就算有某種特殊對象的“檢定”由相應“檢定規程”指定只須在一個受檢點上、唯一檢測一次，會與給出的那個“合格性”式子有任何沖突嗎？
你若不肢解別人的言論，別人通常是不會太惱火的。 您總是以自己的神‘邏輯’對別人的發言一通胡解，還妄稱符合“國家”的“規定”，少有人會不崩潰！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-30 23:38
回復 36# njlyx
每個人發表的看法都是給別人看的，你的觀點當然你自己心中有數，但要別人理解并非易事。別人為了驗證自己的理解是不是你的觀點必然將自己的理解和盤托出，對于無法理解的也必然會提出一系列問題，以征得你的進一步賜教，這是完全正常的，你完全沒必要讓自己“太惱火”，只要對方并未惡意中傷和謾罵，耐心解釋自己的觀點才是正確的態度。恕我愚昧，我對你的觀點仍然要和盤托出我的理解是什么，對不理解之處仍然要提出問題，真心希望你不必惱火，也敬請lyx老師能夠耐心講解：
眾所周知，大多數檢定工作是用計量標準的“給出值”Z與被檢儀器示值X相比較，從而得到被檢儀器的示值誤差△X，這個給出值Z相對于被檢儀器顯示值X在滿足JJF1094的U/MPEV≤1/3的可信性條件下就是“真值”，這個給出值Z也是檢定證書上或檢定規程中已經或者可以“確定的已知量”，而您說是“不確定的未知量”，令人費解。
根據你36樓的說法，我對你所說被檢儀器誤差“真值”有多個的理解是：因為被檢儀器有多個受檢點，不同受檢點測量誤差的真值不同，所以“真值”可能有多個，這樣才有了您所說的真值的最大絕對值說法。
我的問題是：因為不同受檢點就是不同的被測對象，被測對象不同，它們的“真值”可以放一起比絕對值大小嗎？若果真如此，您提供的公式△X=△+△B意義和用途又在哪里呢？
作者: 史錦順 時間: 2014-8-31 06:37
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-31 07:20 編輯
回復 32# 規矩灣錦苑
零售商品稱重計量監督管理辦法 |
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第66號《零售商品稱重計量監督管理辦法》已經2004年4月30日國家質量監督檢驗檢疫總局局務會議審議通過，并經國家工商行政管理總局2004年7月15日局務會議審議通過，現予公布，自2004年12月1日起施行。國家質量監督檢驗檢疫總局局長國家工商行政管理總局局長二〇〇四年八月十日零售商品稱重計量監督管理辦法第一條 為維護社會主義市場經濟秩序，制止利用計量手段欺騙消費者的不法行為，保護消費者的合法權益，根據《中華人民共和國計量法》、《中華人民共和國消費者權益保護法》等有關法律法規，制定本辦法。第二條 在中華人民共和國境內，從事零售商品的銷售以及對其進行計量監督，必須遵守本辦法。本辦法所稱零售商品，是指以重量結算的食品、金銀飾品。其他以重量結算的商品和以容量、長度、面積等結算的商品，另行規定。定量包裝商品的生產、經銷以及對其的計量監督應當遵守《定量包裝商品計量監督規定》。第三條 零售商品經銷者銷售商品時，必須使用合格的計量器具，其最大允許誤差應當優于或等于所銷售商品的負偏差。第四條 零售商品經銷者使用稱重計量器具當場稱重商品，必須按照稱重計量器具的實際示值結算，保證商品量計量合格。第五條 零售商品經銷者使用稱重計量器具每次當場稱重商品，在本辦法附表1、附表2稱重范圍內，經核稱商品的實際重量值與結算重量值之差不得超過該表規定的負偏差。第六條 零售商品經銷者和計量監督人員可以按照如下方法核稱商品：（一）原計量器具核稱法：直接核稱商品，商品的核稱重量值與結算（標稱）重量值之差不應超過商品的負偏差，并且稱重與核稱重量值等量的最大允許誤差優于或等于所經銷商品的負偏差三分之一的砝碼，砝碼示值與商品核稱重量值之差不應超過商品的負偏差；（二）高準確度稱重計量器具核稱法：用最大允許誤差優于或等于所經銷商品的負偏差三分之一的計量器具直接核稱商品，商品的實際重量值與結算（標稱）重量值之差不應超過商品的負偏差；（三）等準確度稱重計量器具核稱法：用另一臺最大允許誤差優于或等于所經銷商品的負偏差的計量器具直接核稱商品，商品的核稱重量值與結算（標稱）重量值之差不應超過商品的負偏差的2倍。第七條 本辦法附表１中食品類尚未列出品種名稱的，按照食品類相應價格檔次的規定執行。第八條 被核稱商品的含水量及含水量計算應當符合國家標準、行業標準的有關規定。第九條 零售商品經銷者不得拒絕質量技術監督部門或者工商行政管理部門依法對銷售商品的計量監督檢查。第十條 凡有下列情況之一的，縣級以上地方質量技術監督部門或者工商行政管理部門可以依照計量法、消費者權益保護法等有關法律、法規或者規章給予行政處罰：（一）零售商品經銷者違反本辦法第三條規定的；（二）零售商品經銷者銷售的商品，經核稱超出本辦法附表１、附表2規定的負偏差，給消費者造成損失的。第十一條 本辦法規定的行政處罰，由縣級以上地方質量技術監督部門或者工商行政管理部門決定。縣級以上地方質量技術監督部門或者工商行政管理部門按照本辦法實行行政處罰，必須遵守國家質量監督檢驗檢疫總局或者國家工商行政管理總局關于行政案件辦理程序的有關規定。第十二條 行政相對人對行政處罰決定不服的，可以依法申請行政復議或者提起行政訴訟。第十三條 本辦法由國家質量監督檢驗檢疫總局、國家工商行政管理總局按照職責分工負責解釋。第十四條 本辦法自2004年12月1日起施行。原國家技術監督局、國內貿易部、國家工商行政管理局聯合發布的《零售商品稱重計量監督規定》（技監局發[1993]26號）同時廢止。附表1：| 食品品種、價格檔次 | 稱重范圍（m） | 負偏差 | | 糧食、蔬菜、水果或不高于6元/kg的食品 | m≤1kg | 20g | | 1kg<m≤2kg | 40g | | 2kg<m≤4kg | 80g | | 4kg<m≤25kg | 100g | | 肉、蛋、禽﹡、海（水）產品﹡、糕點、糖果、調味品或高于6元/kg，但不高于30元/kg 的食品 | m≤2.5kg | 5g | | 2.5kg<m≤10kg | 10g | | 10kg<m≤15kg | 15g | | 干菜、山（海）珍品或高于30元/kg ，但不高于100元/kg 的食品 | m≤1kg | 2g | | 1kg<m≤4kg | 4g | | 4kg<m≤6kg | 6g | | 高于100元/kg 的食品 | m≤500g | 1g | | 500g<m≤2kg | 2g | | 2kg<m≤5kg | 3g |
﹡注：活禽、活魚、水發物除外。附表2：| 名 稱 | 稱重范圍(m) | 負偏差 | | 金飾品 | m（每件）≤100g | 0.01g | | 銀飾品 | m（每件）≤100g | 0.1g |
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史錦順的話：
理論，總得能處理實際問題。國家質檢總局處理商品稱重問題的這個文件，完全用誤差理論，而不用不確定度論一個字。先生把我的話，視為不可接受；請你仔細看看這份文件，你應該明白：
1 以測得值為決算根據的交易場合，要求測量儀器的誤差范圍，小于規定的允許的“負偏差”的絕對值就可以。也就是說，只要所用儀器的誤差范圍（或稱最大允許誤差MPEV）小于等于允差絕對值即可。設T為允差；要求MPEV/|T|≤1，就可以。在測量儀器的選用上，根本就沒有1/3原則。就是在儀器的計量（核驗、檢查）中，也只有≤1/3的習慣作法，而沒有這個原則。
2 第六條的核稱商品的3個辦法，值得仔細推敲。必須分清什么是“測量”，什么是“計量”。
3 所謂“廣義測量”是個極易出錯的糊涂概念。計量工作者，必須十分明白“測量”與“計量”的本質區別?；熘?，必出錯。
4 不確定度的概念與作法，在這個實用案例中沒有一點用。干事，還得靠誤差理論。
作者: njlyx 時間: 2014-8-31 11:17
本帖最后由 njlyx 于 2014-8-31 11:27 編輯
回復 37# 規矩灣錦苑
跟您扯是永遠扯不清的，您太能攪了，認準一個“名詞”就能把沾邊的全燴在一起，也不管前綴定語，看到“真值”也不認對象是指誰，就七扯八拉，亂點鴛鴦！
對“測量儀器”'檢定‘時，’被檢定對象‘是什么？------ 被檢定的’測量儀器‘！
在“規程”要求的每個’檢定點‘， 將由’被檢定對象‘測量的那個“已知被測量”，由計量標準（器）“給出”的是它的’標稱值‘（由上級標準’傳遞‘賦值，具體名稱可能要考究）B，而不是’真值‘Z；
除了您規矩先生想當然，沒有哪個標準（器）號稱自己給出的是“真值”！.....都有不為零的“不確定度”【”準確度“、”不準確度“】！.....標準（器）量值（真值）Z的給出形式為：B±U（pp.p%，或 k=x) ---意味著其量值（真值）Z 是”不完全確定的“，但估計有pp.p%的概率落在（B-U）~（B+U） 的范圍內。---這是給明白人看的，從您當版主這么久的言論窺探，應該沒有人能讓您就此不費解！.....但您若要教導別人，還是應該先請教幾個研制過國家標準（器）的’真專家‘，不要自己憑空”琢磨“！
在”檢定““測量儀器”時，’被檢定對象‘的”測量誤差’真值‘“與每個’檢定點‘上安排的那個“已知被測量”的’真值‘是兩回事（雖然兩者相關）！
作者: njlyx 時間: 2014-8-31 11:37
本帖最后由 njlyx 于 2014-8-31 11:39 編輯
回復 38# 史錦順
這個”辦法“是站在買方（消費者）立場上制定的，是對稱量準確性的”要求“，用”最大允許誤差“ MPEV 表述是合適的；
若是有某個協會代表賣方制定一個類似的”章程“，那對稱量準 確性便應表述為”承諾”---用”測量不確定度“表述較恰當。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-31 14:56
回復 39# njlyx
別人“扯不扯”關鍵是看自己的觀點說清楚沒有，應在自己身上找找問題，不要在別人身上挑刺。自己說清楚了，別人想扯也沒辦法扯。史老師此處討論的儀器檢定中的“不確定度十條弊病”，實際上指的就是被檢儀器的示值誤差檢定的不確定度，被檢對象落到實處是被檢儀器的示值誤差，而不是泛指被檢儀器。儀器的外觀、各部分相互作用等檢定項目并無不確定度之說，難道您的公式描述的被檢對象不是被檢儀器的示值誤差，而是泛指儀器，被檢對象難道還包括其外觀和各部分相互作用等內容？
現在你終于說清楚了，你的公式指與被檢儀器顯示值相比較的是由計量標準給出的它的標稱值B，而不是標稱值的真值Z，但這里面仍然有問題。首先，計量標準標稱值的真值是由計量標準檢定機構在證書或報告中用誤差或偏差、修正值的形式給出的，Z仍然是確定的已知量而不是不確定的未知量。第二當直接使用計量標準的標稱值而不用修正值時，前提條件是計量標準的誤差或修正值相對于被檢儀器示值允差可以忽略，即可視為Z=0，Z仍然是確定的已知量而非不確定的未知量。
我承認沒有哪個檢定機構敢聲稱自己給出的是“真值”，因為對于它而言也是完成一個測量過程，給出測量結果，沒有任何測量機構和測量者敢說自己的測量結果就是被測參數的真值。但是，對于使用測量結果的人來說，他完全可以將溯源鏈的上游測量結果視為下游測量結果的真值，過去稱為約定真值，現在稱為參考值。儀器檢定人員當然可視計量標準的檢定結果為真值，將這個“約定真值”與被檢儀器的顯示值相比較，從而完成檢定/校準任務，給出自己的檢定結果。一句話，真值客觀存在而不可測得，但實際測量工作中可用較高準確度的測量結果約定為較低準確度的測量結果的真值。
本人只是某個企業的普普通通計量工作者，比不上老師的工作單位和地位，從來都沒有“教導別人”的奢望，教導別人的職責應該是專家、教授和老師，不是我們基層普通計量人員。我只是本著大家平等一家人的態度有啥說啥，目的是相互學習、相互探討、相互幫助、共同提高，我也多次講過我的帖子僅僅是個人觀點，愿意和盤托出、拋磚引玉，供大家討論中參考，更特別希望有不同觀點的量友拍磚，大家一起討論分析。也許我的做法和想法觸犯了某些老師的權威和威望，但那的確不是我的本意，我的目的僅僅是學習和搞清道理，還請老師見諒。
如果老師認為在“檢定測量儀器時，被檢定對象的測量誤差真值與每個檢定點上安排的那個已知被測量的真值是兩回事”，就應該講清楚你的公式中Z為真值的確切含義。你自己設定，公式 △X=X-Z中△X是被檢定儀器的示值誤差（真值），Z是檢定所用標準（器）的真值，X是被檢儀器的示值X；那么“檢定所用標準（器）的真值”不是“檢定點上安排的那個已知被測量的真值”，到底是什么“真值”？如果是“被檢定對象的測量誤差真值”，那就是某受檢點示值誤差的測量誤差真值，則示值誤差測量誤差來自于檢定示值誤差所用計量標準的自身檢定結果，計量標準示值誤差的測量誤差可在檢定證書/校準證書上查得，也是可確定的。
你在40樓的觀點也是無法理解的。最大允許誤差MPEV 并非是僅僅站在買方（消費者）立場上制定的，而是站在買賣雙方共同的立場上制定的，對買賣雙方是公平的，這個MPEV也是賣方或其協會對物資稱量準確性的承諾，U并不是承諾。為了對MPEV踐諾，賣方必須保證自己的測量（稱量）方法的可疑度U不得大于控制限T＝２MPEV的1/3，即U/T≤1/3。這個U/T≤1/3也是客戶，特別是大型團體客戶衡量賣方的稱量結果是否可靠或可信的標準。因此不能說MPEV和U是針對買賣雙方某一方制定的，也不能說只有某一方這樣表述較適當。
作者: 史錦順 時間: 2014-8-31 16:26
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-31 16:39 編輯
回復 41# 規矩灣錦苑
你說：
“最大允許誤差MPEV 并非是僅僅站在買方（消費者）立場上制定的，而是站在買賣雙方共同的立場上制定的，對買賣雙方是公平的，這個MPEV也是賣方或其協會對物資稱量準確性的承諾，U并不是承諾。為了對MPEV踐諾，賣方必須保證自己的測量（稱量）方法的可疑度U不得大于控制限T＝２MPEV的1/3，即U/T≤1/3。這個U/T≤1/3也是客戶，特別是大型團體客戶衡量賣方的稱量結果是否可靠或可信的標準。因此不能說MPEV和U是針對買賣雙方某一方制定的，也不能說只有某一方這樣表述較適當?！?/font>
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你這段話的前半部分（黑字）是正確的。此規定，以技術可能性為基礎，兼顧買賣雙方的利益，方便于糾紛的處理。我認為此規定，合理、公平；也是完備的。
你這段話的后半部分（紅字）是畫蛇添足，純粹是添亂。沒有必要，而且一弄就錯。說明你被不確定度論的宣傳毒害很深，總是不忘那些爛七八糟的東西。你又一次提出U/T≤1/3這個廢話.CNAS-GL27明確規定上限減下限為2T,T應為半寬，本是半寬與半寬比，你卻把半寬與全寬比，竟弄出個計量的"1/6"出來，你又拿不出任何文件根據。你該自己清理自己的說法。
交易中的測量儀器，要經過計量機構的計量，這就是測量的可信性。文件所列的三種方法，是當場可以用來驗證的。實際的測量、比較、考核、檢驗、計量，構成誤差理論指導下的完備的準確性與可信性的考核辦法。而不確定度評定，不過是一部分用誤差理論的成果（如最大允許誤差），還另外加一些不該加的重計的東西（如分辨力、重復性，本來誤差范圍中已包括），怎么就成了“可信性”？又莫名其妙地弄出個1/3原則出來，純粹是扯淡。認真想一想，扯淡都扯不成。第四條已規定選用的儀器按MPEV與允差絕對值之比小于等于1，沒有不確定度容身的份兒。
誤差范圍是誤差元絕對值的最大可能值，它就是MPEV。測得值減實際值的絕對值小于等于MPEV，就是差值的絕對值小于MPEV，已選MPEV≤T（T為允差），則必有差值的絕對值小于允差。因此，以測得值為決算值，滿足允差的要求。這里既不需要“不確定度”，也不需要“1/3原則”。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-31 16:58
回復 38# 史錦順
謝謝史老師不惜勞累搬除了《零售商品稱重計量監督管理辦法》（以下簡稱該辦法）作為示例，用于講解不確定度的弊病，不過我認為仍然不足以作為否定不確定度的證據，理由如下：
1該辦法頒布時間較早，不確定度在國內尚在宣傳階段，并未流行起來，因此只能在誤差理論的框架下規定被稱量物的允差與所用測量設備（以下簡稱衡器）的允差之間的關系。
2在銷售活動中商家多給顧客是其自愿和自由，多給的量越大顧客也會越歡迎，因此該辦法作為法規是不予限制的，需要限制的是“負偏差”，商家不能欺騙顧客，此時其上偏差可視為0，控制限T＝0－“負偏差”＝偏差的絕對值。
3史老師筆下的“測量”與“計量”在廣義“測量”術語中其實是一回事，不同之處僅在于測量的對象是產品被測參數，使用的工具是測量設備，計量檢定和校準被測參數是被檢儀器的示值誤差，使用的測量設備（工具）是計量標準。但前面我說過檢定/校準的風險高于一般產品測量，因此在應用1/3原則時，要求檢定/校準的不確定度與允差的比值在1/3～1/10之間更要向1/10趨近一點，JJF1094取了1/6，壓力表檢定規程則取了1/8，糧食、蔬菜、螺釘螺帽等一般產品被測參數的測量取1/3也就可以了。
4以該辦法第六條（一）為例，將其縮寫后是：商品的核稱重量值與結算（標稱）重量值之差不應超過商品的負偏差，并且稱重的最大允許誤差優于或等于所經銷商品的負偏差三分之一的砝碼。
“商品的核稱重量值與結算（標稱）重量值之差不應超過商品的負偏差”，這是評判稱量結果準確性是否可被接受的指標，使用的是誤差理論中的誤差、偏差、允差等概念，因為大家對準確性和誤差的概念都很熟，也很好理解，就不多說了。
“稱重的最大允許誤差優于或等于所經銷商品的負偏差三分之一的砝碼”，這是對測量方法和測量設備選擇的要求，按現在不確定度的說法是衡量前面那個用于被測物“重量值”稱量結果是否可靠、可信的指標。按現在的理論，應使用不確定度理論加以改寫。其實質就是要確保所用的測量方案可信性U≤T/3。以糧食為例，稱量范圍1kg＜m≤2kg時，允差-40g，即T＝40g，選擇的稱量方案不確定度U≤T/3＝40g/3＝13.3g，考慮到環境條件、稱量方法、稱量人員等引入的不確定度分量較小，衡器允差引入的不確定度分量是主要部分，再考慮到衡器的分度值或分辨力規格，則選擇分辨力或示值允差≤10g的衡器稱量，稱量結果的可靠性可滿足稱量允差40g 的要求。結論是：用示值允差≤10g的衡器稱量，稱量結果用來評判被稱糧食是否缺斤短兩，是否違反國家《零售商品稱重計量監督管理辦法》規定，是可信的、可靠的，對于判定結果法庭應予以采信。
作者: njlyx 時間: 2014-8-31 18:14
回復 41# 規矩灣錦苑
別人說的清清楚楚的東西硬是被你攪得稀里糊涂了！ 這是你的‘地盤’隨你怎么攪吧。
作為‘版主’，做點有益的事吧： 怎么剛發貼時好好的引號配對過不了多久就亂套了？（單、雙引號均如此）， 不會是有人故意搞的吧？
作者: njlyx 時間: 2014-8-31 18:30
本帖最后由 njlyx 于 2014-8-31 18:32 編輯
回復 42# 史錦順
商家出售500g一盒的包裝食品，包裝袋上標注：凈含量 500g±3g。商家若對顧客說“我賣的盒裝糖份量足，‘最大允許誤差’僅為3g “，似不如說“我賣的盒裝糖份量足，‘不確定度’僅為3g “合符‘情理’—— 商家為什么要“允許”有誤差呢？ 商家只是因為‘不能確定’而可能遺留誤差。....."允許”是買家及監管機構的“權利”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-31 22:42
回復 42# 史錦順
U的確不能算賣方的承諾，賣方的承諾是保證測量結果的誤差≤MPEV。而為了踐諾測量結果的誤差≤MPEV，測量方法的可信性所達到的定量評判參數是U，指標是U/T≤1/3，這是買賣雙方共同關注的事，而不僅僅只有賣方才關注。
史老師在42樓所說“CNAS-GL27明確規定上限減下限為2T，T應為半寬，本是半寬與半寬比，你卻把半寬與全寬比”，其實該標準無非是對符號的約定不同罷了。計量界一般均約定T為全寬，在幾何量計量基礎標準“極限與配合”中IT為標準公差，T為公差帶寬度，如果上下偏差與名義尺寸對稱，則T等于偏差絕對值兩倍，不對稱時T＝上偏差－下偏差。在溫度測量和壓力測量等領域T等于允許的最高溫度與最低溫度之差或允許的最大壓力與最小壓力之差，無不約定為“全寬”。CNAS-GL27規定上限減下限為2T，顯然等于說T＝MPEV。在這種情況下，計量學的三分之一原則公理就應該改寫為U/(2T)≤1/3，在計量檢定/校準領域和較高風險的測量領域（送實驗室檢測的項目往往風險高于現場可檢測的一般檢測項目）必須取1/3以下至1/10之間向1/10傾斜的比值，例如1/6，則U/(2T)≤1/3。由于CNAS-GL27約定T為半寬，MPEV＝T，2T＝2MPEV，U/(2T)≤1/6可改寫為U/MPEV≤1/3。這個推導結果與約定T為全寬，T＝2MPEV時的推導結果完全相同。
至于CNAS-GL27聲明（或判定）測量結果符合性的規定，恰恰就是我說的在測量方法的不確定度不能被忽略不計時必須對被測參數允差壓縮的情況，且當U≥MPEV時，測量結果的可信性參數U已經達到嚴重不可信，我們必須要求實驗室或測量者更換測量方法重新測量，這就是其4.1.6的注3所說“當該測試方法的U:T（注：標準此處的T即MPEV）接近于1 時，則不能確定具有邊界值樣品的符合性”真正含義。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-31 22:53
商家出售500g一盒的包裝食品，包裝袋上雖然標注：凈含量 500g±3g，顧客關注的仍然是最多少給3g，實際上全寬仍然是T＝3g，而非6g。顧客會關注這個少給3g是否符合國家對定量包裝商品的規定。商家僅僅對顧客說“我賣的盒裝糖份量足”是不夠的，空口白牙說的話不能算數，證明其少給量不會大于3g的科學依據是拿出他的測量方案的可信性（不確定度），其稱量過程的不確定度U必須≤T/3＝3/3=1g。說“我賣的盒裝糖份量足，‘不確定度’僅為3g ”是達不到顧客要求的，并不“合符‘情理’”。
作者: 史錦順 時間: 2014-9-1 09:41
回復 45# njlyx
“定量包裝”與“實測計值”是商品交易中兩種不同的計值與決算形式?！岸堪b”貨品的量，在包裝袋上標明。這有專門的規范。
這里討論的是“實測計值”形式。是在現場實際測量，以測得值當做貨品的量值，并以測得值為決算的根據。
這是零售稱重的情況；如何要求準確，怎樣選擇測量工具，怎樣核實檢查。事情比較簡單，卻恰恰是人類社會“計量”的發源處。誤差理論與不確定度理論，必須接受這一社會實踐的檢驗。
怎樣選用“秤”？誤差理論斷定：只要秤的誤差范圍小于允差絕對值即可。這是現有秤的水平可以達到的。
如果用不確定度理論的一套辦法，許多交易，就沒有合用的秤了。
按誤差理論，是可以核查的。文件已列四種。值得細細品味。這些最基本的東西，學術界重視不夠，書上一般都查不到。而不確定度理論根本就無能處理這簡單而實用的問題。
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作者: njlyx 時間: 2014-9-1 10:11
回復 47# 規矩灣錦苑
你如此解讀“不確定度”，真要把人逼瘋了！... 人家賣盒糖，‘承諾’份量誤差不超過3g，非要他出個有理有據的“不確定度評估報告”，還得報告的評估結果是“ ‘測量不確定度’不大于1g”？！....... 哪家監管單位會查看盒糖賣家的“不確定度評估報告”來“核定”賣家的稱量誤差是否超出3g??！ 對賣家份量誤差不超過3g的‘承諾’，腦袋正常的監管單位只會用“標準秤”去“核定”，只有稀里糊涂的“書蟲”才會去查看賣家的“不確定度評估報告”【在此情形下，除了為難賣家，毫無實際意義！】，而不大于1g的‘測量不確定度’應該是監管單位對“核定”時所用“標準秤”（及其稱量方案）的“誤差‘承諾’”！....所謂‘打鐵需要自身本事硬’，你要‘核查’別人3g的誤差‘承諾’，你就要‘保證’自己的方案誤差不超過1g----如果要“不確定度評估報告”，這個“報告”應該是監管單位提供！.....如此明白的事情，硬是被你錯位搭配，搞的稀里糊涂了！
作者: njlyx 時間: 2014-9-1 10:25
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-1 10:50 編輯
回復 48# 史錦順
現行的“測量不確定度方案”是沒有太搞清楚“測量不確定度”的“本性”。 朦朧的定義，五色專家的解讀，不協調的推廣、條規，造就了您批評的種種亂象。
“不確定度”（及 “測量不確定度”）是不可能替代任何通過實驗給出的“客觀指標”（如‘不重復度’等）的，也不可能在表述上替代‘應用要求指標’（如‘最大允許誤差’等），它只是相關對象（測量結果、測量器具等）提供者的一個‘承諾指標’。...... 除了實驗‘核查’較困難的各種計量基準、一些難以實驗‘核查’的一次性試驗測試結果、一些代價較大的一次性試驗測試方案擬定，一般的“測量不確定度”是可以通過實驗‘核查’其“可信性”的（證偽），相應的“測量不確定度評估報告”只是自己給出‘測量不確定度結果’的依據而已，是不必強求給別人看的【花拳繡腿的繁復公式通常只是擺設而已，實踐經驗是不可忽略的。用同樣的秤稱糖果，張秉貴可以保證不差2錢，學徒只能保證不差半兩----這是不可能用什么假定的“分布”算出來的！】
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-1 12:39
回復 49# njlyx
濫用不確定度評定的確是要把人逼瘋的，因此不確定度評定并不是非親自進行不可的，國家法律法規、技術標準規定的，行業內公認的，自己師傅、老師的經驗已證明滿足測量要求的測量方案，只需要直接使用其不確定度評定結果，并不需要重復評定其測量不確定度。人們只需對新產品開發、新理論和新技術發布、操作程復雜或風險很高的測量過程使用的測量結果單獨進行不確定度評定。難道說你買糖自己吃也需要不確定度評定嗎？
我只是就你40樓的最后一句說法，根據38樓史老師提供的表1糧食零售為例，假設‘承諾’份量誤差不超過3g，按你的說法就是“ ‘測量不確定度’不大于3g”，那就是將允差與不確定度畫了等號。監管部門的測量要求也好，顧客的測量要求和賣方自己的測量需求也罷，1/3原則都是共同遵守的。如果稱量允差3g，其測量不確定度必須≤1g。試想你買貴金屬允差（你能承受的誤差極限）3g，他的衡器引入的不確定度就已經達3g，你的允差如何保證？你能夠承受嗎？如果一個工件軸徑允差0.02mm，你使用允差0.02mm的卡尺去測量，你的產品質量能夠保證嗎？再用檢定為例，被檢壓力表的示值允差0.016MPa，你使用的計量標準引入的不確定度已達0.016MPa，這種檢定機構你敢將它列入你們的合格供方，送給他們檢嗎？
作者: njlyx 時間: 2014-9-1 13:54
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-1 14:41 編輯
回復 51# 規矩灣錦苑
你看清楚！-- 那3g是賣家給出的‘稱量不確定度’，不是市場監管機構代表廣大人民群眾規定的“測量允差”！ 別糊攪。 對于經驗豐富的師傅，完全可能用“最大允差”為3g的秤稱量，給出3g的‘稱量不確定度’--- 因為他有充分的把握保證自己的稱量操作及環境條件完全符合所用秤具的使用要求！ 對于一般的學徒工，是可能沒有此等功力，或要適當放量！ 但絕不會要按您的“神要求”：要用“最大允差”為1g的秤稱量，才能給出3g的‘稱量不確定度’！......【給出（申稱）‘稱量不確定度’為3g】與【“核查”這個3g的‘稱量不確定度’是否‘靠譜’？】是兩件事！
誰要買糖的評定“測量不確定度”？ 即便有那么一天概念理順了，也是要求賣糖的評估自己的“測量不確定度”，由此明確告訴買糖的：他的糖誤差不會超過多少！（無需什么‘評估報告’，只要賣糖的對自己給出的‘承諾’負責！）
【 試想你買貴金屬允差（你能承受的誤差極限）3g，他的衡器引入的不確定度就已經達3g，你的允差如何保證？你能夠承受嗎？】---你這是什么“邏輯”？ 3g的“測量誤差”上限是由“賣家”保證，他技術熟練、能夠用“不確定度為3g（99.7%）--- 現時似乎還只有相關‘規范’要求的“最大允差”，少見衡器提供者申明的“測量不確定度”？”的衡器稱量予以‘保證’，誰說不可以？！.... 顧客若有疑問，請監管部門“核查”賣家的稱量誤差是否超過3g時，才會要求監管部門“核查”用的標準秤的測量不確定度（99.7%---對應“核查”‘最大允差’）不能超過1g。
【如果一個工件軸徑允差0.02mm，你使用允差0.02mm的卡尺去測量，你的產品質量能夠保證嗎？】--- 工件軸徑允差0.02mm是工件配合允許的實際尺寸變化范圍，不是‘允許的最大測量誤差’！.....你又胡配了！
【 再用檢定為例，被檢壓力表的示值允差0.016MPa，你使用的計量標準引入的不確定度已達0.016MPa，這種檢定機構你敢將它列入你們的合格供方，送給他們檢嗎？】----你這是指【“被檢壓力表”的“測量不確定度”】？還是指【檢定這壓力表是否合格的“檢定系統（或檢定方案）”的“測量不確定度”】？.....你先拎拎清楚！
僅由“評估報告”忽悠的、不需要“承擔”經濟責任的“測量不確定度”通常只對“專家”們有意義。
作者: njlyx 時間: 2014-9-1 14:45
回復 52# njlyx
最后一句是與前文關聯不大的話，想刪刪不了了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-1 22:55
回復 52# njlyx
我看得非常清楚，有45樓的原話為證： 商家出售500g一盒的包裝食品，包裝袋上標注：凈含量 500g±3g。商家若對顧客說“我賣的盒裝糖份量足，‘最大允許誤差’僅為3g “，似不如說“我賣的盒裝糖份量足，‘不確定度’僅為3g “合符‘情理’”。
你這段話的設立條件明明說的是“包裝袋上標注：凈含量 500g±3g”，且不談定量包裝的允差是單邊的，不存在正誤差（+3g）的限制，因此全寬就是3g，就只說“凈含量”的標注含義也正是商家為證明給量足，承諾了3g是他的最大允許誤差，并非是定量包裝稱量結果的不確定度。商家的稱量結果不確定度U與被稱量物的允差全寬T之比必須≤1/3，即U≤1g。而老師您卻說，“商家若對顧客說我賣的盒裝糖份量足，‘最大允許誤差’僅為3g ，似不如說‘不確定度’僅為3g 合符‘情理’”，這難道還不是典型的概念混淆嗎？還有什么說法能比這更能證明您將不確定度U與誤差的允許值MPEV畫了等號呢？
你的最后一句話其實與本貼主題有密切關系，也沒有必要刪除。說到底就是因為您將不確定度與最大允差的絕對值畫了等號，所以才認為有了允差，不確定度就是允差，不確定度評定報告就是專家們的“忽悠”，不需要承擔經濟責任，只對專家們有意義。其實，測量過程設計后在正式實施前都有一個測量過程有效性確認的過程，當測量過程的可信性不能滿足測量要求時，評估者對不確定度的評定報告說完全可行，評估者是要對其錯誤的評定結果造成的安全事故和重大經濟損失負主要責任的，并不是像你所說純屬不負責任地忽悠。
至于允差的問題，如果你不承認圖紙、工藝、技術文件規定的尺寸、重量、壓力、溫度的允差和允許的最大最小值之差就是被測參數的控制限嗎？我可以坦率地告訴老師，您可以再仔細揣摩一下JJF1094中的MPEV的含義，看看它是不是被測參數的允差。我說的測量領域的這個控制限與您說的包裝袋上標注凈含量 500g±3g后面那個±3g的含義也沒有任何區別。
作者: njlyx 時間: 2014-9-2 11:36
回復 54# 規矩灣錦苑
如果你不是故意歪曲別人的意思，那你的理解能力便確實不能讓人恭維了！ 希望是后一種情況。
該說的已經說過了，本人無力讓你不“費解”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-2 12:23
回復 55# njlyx
我一直認為，只要一個人沒有毛病，每個人的話都是說給別人聽的，要想讓聽著不誤解自己說的話，自己就要把話說清楚，不能怪別人的理解能力差，也不要怪別人歪曲。別人對你的話感興趣，聽不明白時自然會反復詢問，直至明白為止。別人對您說的東西毫無興趣時，隨便你怎么說，哪怕是叫破嗓子，別人也會置之不理。因此，我在培訓講課時有人向我提出問題，說明他聽進去了而且對我說的內容有興趣，我會非常高興，我會反反復復不厭其煩地，變換著方式向他講解，直至明白為止，其實一個人的問題不一定僅僅是他個人，這個問題會代表一部分人對所講的內容心存疑問。
因為你自己說的話是：500g一盒的包裝食品標注凈含量 500g±3g，這種標注若是商家承諾“我賣的盒裝糖份量足，‘最大允許誤差’僅為3g “，似不如說“我賣的盒裝糖份量足，‘不確定度’僅為3g “合符‘情理’”。您說的這段話的確令人費解，聽者只能理解為商家承諾的稱量結果最大允差3g就是稱量結果的不確定度，因此才有“最大允差3g不如說不確定度3g‘合乎情理’”這樣混淆不確定度與最大允差兩個概念的結果。老師說無力讓我不費解，其實也無力讓大家不費解。我和大多數量友都明白不確定度不是最大允差，我的回帖只是想告訴老師把不確定度與最大允差畫等號確確實實是把性質完全不同的兩個概念混淆了。當然是否接受接受我的觀點是每個人的自由，除了與錯誤理解造成的后果密切相關的人以外，其他任何人無權干涉，也不想和不會干涉。
作者: njlyx 時間: 2014-9-2 14:37
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-2 15:10 編輯
回復 56# 規矩灣錦苑
本人理解的“測量不確定度”的物理含義早已昭告：就是約定包含概率下的一個“測量誤差限”【或者叫做“測量誤差范圍（半寬）”】！ 它與“最大允許（測量）誤差”的物理含義是一樣的（如果約定的包含概率一樣的話）——都是一個“測量誤差限”！.........“測量不確定度”與“最大允許（測量）誤差”的差異就在于它們的“主人”分屬測量結果（或測量器具）的供、需一方：需方（或者監管方、或相關規程）向供方要求的“測量誤差限”為“最大允許（測量）誤差”；供方向需方“承諾”的“測量誤差限”由“測量不確定度”說明。......其來歷顯然也不一樣，雖然都是一個“測量誤差限”：“最大允許（測量）誤差”是應用要求的指標；“測量不確定度”是對相關對象品質的“評估”結果。......對于同一對象，兩者的適配（供、需達成協議）關系為：在統一的包含概率下，“測量不確定度”不大于“最大允許（測量）誤差”。
在不用“測量不確定度”的意境下，供方向需方的“承諾”只能為：保證“測量誤差”不大于要求的“最大允許（測量）誤差”。---- 以往及現在大多數情況都是這么做的！..... 如果是“供方”市場，這沒什么問題，反正我滿足你的要求你就會接受；若是“需方”市場，就會有點糾結了，假定有好幾個“供方”，都滿足一個“需方”的要求，且價錢一樣，“需方”要哪家的東西呢？
本人理解的“測量不確定度”與你的“理解”天壤之別！ 請不要往你的“定義”上糊攪。 如果按你的“理解”，只能“費解”。 我根本搞不清你的“理解”究竟是什么含義？所以無法讓你不“費解”。
誰的認識比較靠譜？ 自有公論。
作者: 史錦順 時間: 2014-9-2 18:21
本帖最后由 史錦順 于 2014-9-2 18:55 編輯
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零售商品與包裝商品的允差不同
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史錦順
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《零售商品稱重計量監督管理辦法》（國家質檢總局與國家工商總局2004年4月）規定，商家出售的零售糧食，25kg，允許短缺量為：偏差-100g；而在《定量包裝商品監督管理辦法》（國家質檢總局（2005）第75號令）中規定，25kg的袋裝糧食，允許短缺量為：相對偏差-1%，即允許偏差量為-250g.
國家規定的糧食交易的重量允差，零售與定量包裝兩種情況差異較大，筆者從誤差理論來說明一番。
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（一）糧食零售
零售糧食25kg，按《零售商品稱重計量監督管理辦法》規定，允許偏差為-100g。而如何選用秤，有明確規定：《零售商品稱重計量監督管理辦法》第三條 零售商品經銷者銷售商品時，必須使用合格的計量器具，其最大允許誤差應當優于或等于所銷售商品的負偏差”。
下邊是筆者的理解與解釋。
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糧食零售，是現場測量，以秤的測得值為糧食重量的量值。測得值是計價量，是決算的根據。測得值的誤差范圍，取決于所用秤的誤差范圍。
選用25kg測量點上誤差范圍小于等于100g的秤來稱量就可以了。沒有所謂的1/3原則。不確定度理論對這個最基本的測量場合，沒用。書呆子可以背書，照搬照套不確定度，但既不符合國家具體明確的規定，事實上也沒有人用。胡說而已。
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誤差理論根據
測量儀器測得值的誤差元為：
r(重) = M(測) – Z （1）
R(重) =|r(重)|max =|M(測) - Z|max （2）
由秤的準確度指標：
R(重)≤100g
必有
|M(測) - Z|max≤100克
零售的測得值M(測)為25kg，是固定值。解絕對值不等式有兩種情況：
情況1
當Z > M(測)時
Z – M(測) ≤ 100克
Z ≤ M(測) + 100克 （3）
這表示商家給買者的糧食多些，但不多于100克。-
情況2
當Z < M(測) 時
M(測) – Z ≤ 100克
Z ≥ M(測)-100克 （4）
商家給買者的糧食可能少些，但實際重量大于等于M(測)-100克，即短缺量不超過100g。
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由上，選用誤差范圍R(W) / (允差絕對值)≤1的秤來稱糧食，即符合保證消費者利益的國家規定，也是符合誤差理論的，是方便、易行的。
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（二）定量包裝商品
1 文件
《定量包裝商品計量監督管理辦法》國家質檢總局（2005）第75號令
附表3：允許短缺量
質量定量包裝商品的標注凈含量 (Qn)
g |
允許短缺量(T) *
g |
|
Qn的百分比 |
g |
0～50 |
9 |
—— |
50～100 |
—— |
4.5 |
100～200 |
4.5 |
—— |
200～300 |
—— |
9 |
300～500 |
3 |
—— |
500～1000 |
—— |
15 |
1000～10000 |
1.5 |
—— |
10000～15000 |
—— |
150 |
15000～50000 |
1 |
—— |
|
2 舉例
以人們常常購買的袋裝面粉為例
重量標稱值 25kg
國家質檢總局75號令規定（上表最后一行）
允許短缺量T=25kg×(-1%)=-250g
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同零售的允差-100g比較，允差放寬2.5倍
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3 理解
零售要求高，是因為現場測量，糧食多少，可以手動加減，使秤的示值恰好為要求值。測得值等于要求值等于決算值。測得值與決算值一樣，不存在測得值與決算值之差。
袋裝糧食（大米、面粉等），袋上的標稱值是決算值。與買賣雙方利益相關的糧食的實際值與決算值（標稱值）的差，包含兩部分。一部分是糧食加工廠生產線上的包裝的控制偏差，即秤的測得值與袋上的標稱值之差，第二是糧食的測得值與糧食的實際值之差。
設裝袋的標稱值為B，實際重量為Z(真值)，秤的測得值為M,電子機械控制能力為T(控)，則
T(控) = |B-M| （5）
當B > M
M = B –T(控) （6）
當M > B
M = B + T(控) （7）
秤的誤差范圍為R(測)，于是有：
M–R(測) ≤ Z ≤ M + R(測) （8）
將（6）代入（8）有
B–T(控)–R(測) ≤ Z ≤ B–T(控) + R(測) （9）
將（7）代入（8）有
B +T(控)–R(測) ≤ Z ≤ B + T(控) + R(測) （10）
綜合（9）（10），有公式：
B–T(控)–R(測) ≤ Z ≤ B + T(控) + R(測) （11）
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袋裝糧食的重量偏差，等于控制能力與測量誤差之和。
25kg的袋裝糧食，在生產線上，秤的測量誤差范圍R(測)為100g,裝袋的控制能力T(控)為150g，則標稱值的最大偏差T為±250g,即袋裝糧食的實際重量，不會少于24.75kg（負偏差不超過250g），符合國家規定。
作者: 史錦順 時間: 2014-9-2 19:17
修改 58# 史錦順 文
文中秤的誤差范圍，用了三個符號：R(重),R(W),R(測)，都是同一意思，即秤的誤差范圍（MPEV）。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-3 00:41
回復 57# njlyx
您理解的測量不確定度是“約定包含概率下的一個“測量誤差限”【或者叫做“測量誤差范圍（半寬）”】！ 它與“最大允許（測量）誤差”的物理含義是一樣的（如果約定的包含概率一樣的話）——都是一個“測量誤差限”！”早已被大家所熟知?！皽y量誤差限”與“最大允許誤差”的的確確“是一樣的”，它們的詞根的確也都包含有“誤差”一詞，因為“限”字與“最大允許”含義相同，兩者也就含義相同了。但誤差限和最大允許誤差是同一個詞義，卻與不確定度有天壤之別，不確定度由誤差引入，誤差是因，不確定度是果，但果并不是因，不確定度并不是誤差，當然也不是誤差限或最大允許誤差。因此您說我們兩個理解的“測量不確定度”有天壤之別，我完全承認。正因為您置概念的定義于不顧，混淆了不確定度與誤差限或最大允許誤差的概念，才會令大家不可思議，令人費解。
關于另一個問題，供方向需方的“承諾”只能為：保證“測量誤差”不大于要求的“最大允許（測量）誤差”，這是天經地義的，無論不確定度誕生前還是誕生后都是如此。不同點僅在于承諾后踐諾的程度如何量化評判問題，不確定度的說法就是看是否滿足U/T≤1/3（注：一般為1/3～1/10，檢定過程取1/6），不確定度誕生前則是用測量設備的允差與被測參數的控制限之比滿足1/3原則。其實在忽略測量設備以外的所有影響測量結果的影響后，的確測量設備引入的不確定度分量與測量設備的允差大小基本相等，但大小相等并不是說兩個概念可以混淆或相同。
作者: njlyx 時間: 2014-9-3 09:44
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-3 09:46 編輯
回復 60# 規矩灣錦苑
誰“置概念的定義于不顧”？！... 本人的理解違背了“定義”的哪個地方？ 信口雌黃！
你除了背誦“定義”的文字，在那個地方說出了“測量不確定度”U的物理含義？！ 就只知道稀里糊涂的顛來覆去訴說U的一種用途（對‘容差’為T的‘對象’進行合格性“檢驗”時，若“檢驗”測量的“測量不確定度”為U，一般要求：U/T≤1/3。），還搞不清它的來龍去脈，信口胡說什么“1/3準則”是“公理”【因為你根本搞不清楚U的物理含義，便只能信口胡說了。所謂的“1/3準則”其實是有明確依據的，是由“檢驗”風險率決定的一個‘檢驗準則’，在‘檢驗（測量）誤差’服從正態分布的假定下不難導出！這當然要依賴于對“測量不確定度”U的正確理解。】！ 一個根本不知道“測量不確定度”U實際為何物的人是不會知道所謂“1/3準則”來歷的，只能妄稱“公理”。
話說的重，以您或許年長于我的情況，本不應該【本人其實也很少如此‘失態’】，但您實在是少見的讓人崩潰：自己七扯八拉搗糨糊，還如此耐心的批判別人“置概念的定義于不顧”！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-3 11:47
回復 61# njlyx
我多次說過不確定度的物理含義，可是老師至今仍然視而不見，我也沒辦法，不確定度的定義原文人人皆知就不復制粘貼了，我只有再重復說一次不確定度的“物理含義”：不確定度是人們憑給出測量結果的測量過程全部信息，估計出的被測量真值存在范圍的“寬度”（半寬），人們用它來量化表征測量結果的“可疑度”。
根據不確定度以上物理含義，不確定度U實際為何物已經描述得清清楚楚，U就是被測量真值存在的可能區間半寬，僅此而已，別無它意。由這個物理含義可知，不確定度是主觀估計的，不是通過客觀測量得到的誤差，也不是人們約法三章規定的的被測量最大允許誤差、誤差限或誤差范圍，不能將不確定度與最大允許誤差或誤差范圍畫等號。另外，也不要擴展其物理含義，不要將被測量真值存在區間的“半寬”變成了被測量真值的“區間”，區間和區間半寬并不是一回事。
話說得重我并不在乎，討論中難免偶爾說點重話，但我仍然喜歡你這樣不厭其煩地講述自己的道理人，比個別只知惡意挖苦諷刺和謾罵而毫無道理所講的人強百倍。因為我們觀點不同，也許你認為我七扯八拉搗糨糊，恕我直言，同樣我也認為你七扯八拉搗糨糊，所以我才不斷強調討論問題必須緊扣所用的術語定義，背離定義，置概念的定義于不顧式的討論得不出正確的結論。我認為明明不確定度不是最大允許誤差，非要說不確定度就是最大允許誤差或誤差允許值、誤差范圍就是概念的混淆，這也是我說的實在令人費解的意思。假設不確定度真的是最大允許誤差，我認為也就沒有什么需要討論的了，就必須承認史錦順老師對不確定度理論的評判，放著現成通俗易懂的最大允差和誤差范圍不用另搞一套，實在純屬多余、添亂，不確定度可以休矣。
作者: njlyx 時間: 2014-9-3 13:02
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-3 13:29 編輯
回復 62# 規矩灣錦苑
【被測量真值存在“范圍”】是如何形成的呢？.....不外呼兩部分：
A. 被測量值（真值）在人們所關心的時空范圍內本身就是‘隨機’變化的【包括‘總體性’量值對象中各個個體量值的‘參差不齊’—— 例如說'一元人民硬幣的質量'，從應用的角度通常是要關心“許多‘一元人民硬幣’（總體）的質量”，但嚴格說來，每個硬幣的實際‘質量’都可能存在細微的差異?！?；
B. 對被測量值的‘具體樣本’（一個具體的真值）進行測量，獲得‘具體樣本’的‘測得值’時，由于“測量方法的不完善、測量系統的不理想”所引起的“測量誤差”。
這兩方面的因素共同決定了【被測量真值存在“范圍”】的寬度（半寬）U！ 其中，B因素對U的貢獻就是“測量誤差”范圍的寬度（半寬），在此不妨記作UB；A因素對U的貢獻不妨相應記作UA；一般情況下，A、B兩方面因素的影響是相互“獨立”的，可取U=√（UA^2+UB^2)。
在考慮“常量測量”（認為‘被測量確定不變’的一種‘理想’情況）時，顯然有 UA=0！.........此時，U就等于“測量誤差”范圍的寬度（半寬）UB。---這個UB確實是“測量者”（或者是“測量者”委托的“專家”----“測量者”必須將相關‘信息’如實告訴“專家”）根據相關‘信息’“評估”出來的，免不了“主觀性”。但“評估”出來的這個UB是有辦法適當“檢驗”而‘證偽’的，若條規理順了，“評估”者是不敢肆意妄為的。
對于最高計量基準（器），或不存在“測量誤差”問題，其“不確定度”U通常只有A因素引起的UA。
再次申明：
UB不是某個具體的“測量誤差”值，它是“測量誤差”范圍的寬度（半寬）或稱“測量誤差限”【約定包含概率】，是“測量誤差”這個隨機量（不確定量）的一個‘統計特征值’。......請別再誣稱別人說“UB是‘測量誤差’”！
而“最大允許誤差”是從應用的角度要求的“指標”，與測量結果或測量器具實際可能形成的“測量誤差”沒有直接關系！
另：本人觀點——上述U=√（UA^2+UB^2)中，只有UB稱為“測量不確定度”才名副其實，合成的U一般宜稱為“量值不確定度”。
作者: njlyx 時間: 2014-9-3 13:59
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-3 14:13 編輯
回復 62# 規矩灣錦苑
如果有人能一言九鼎，弄一個對大家沒有“神秘感”的名詞表達測量結果或測量器具實際可能形成的“測量誤差”范圍半寬，如與“最大允許（測量）誤差”對應，弄一個“最大可能（測量）誤差”，未嘗不能取代“（測量）不確定度”?。ū救瞬⒉毁澇扇绱耍?......“最大可能（測量）誤差”其實就對應“包含概率為99.7%的‘（測量）不確定度’”，它也是要“評估”才能得到的！什么‘自由度’之類的“細節”對于一般的應用真是沒有什么實際意義。
若不是有如您一般的“專家”們做如神似鬼的一通‘闡釋’，“（測量）不確定度”的應用處境或稍好——至少大家不會有“神秘感”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-3 23:15
回復 63# njlyx
其實您所說“最大可能（測量）誤差”不就是誤差最大允許值嗎？不就是史老師所說的“誤差范圍”嗎？最大可能的測量誤差必在誤差范圍內，必在誤差最大允許值之內，它怎么又變成了“測量不確定度”呢？我實在想不明白，不確定度的定義明明不是誤差范圍，為什么一定要將其與誤差范圍或最大允差強行拉到一起畫等號呢？
不確定度一點都不神秘，它就是人們憑信息估計的被測量真值存在區間的“半寬”，只不過人們將這個半寬用來定量表征測量結果的可疑度罷了，僅此而已別無它意。正因為業內有人將其與誤差范圍或最大允差畫上了不該畫的等號，所以許多人才會感到“神秘”，才會感到糊涂、令人費解，以至于提出不確定度純屬多余和添亂也就是理所當然的。
不確定度就是不確定度不分A類、B類，也不分幾個部分，只是每個輸入量都給測量結果引入一個不確定度分量而已，輸入量的個數就是不確定度分量的個數，輸入量越多，不確定度分量就越多。 對于最高計量基準（器），的確不存在“測量誤差”問題，但最高計量基準同樣是用一個測量過程（測量方法）來實現的，因此其“不確定度”U決定于實現計量基準量值的各輸入量，這些輸入量引入的不確定度分量通常決定于輸入量自身特性值，有的需要A類判定，也有的需要B類評定，“只有A因素引起的UA”的說法是錯誤的。
我贊成UB不是某個具體的“測量誤差”值的說法，但UB也絕不是某輸入量“測量誤差”范圍的寬度（半寬）或稱“測量誤差限”，而是該輸入量的“測量誤差”范圍的寬度（半寬）或稱“測量誤差限”給測量結果引入的不確定度分量，因為人們完全掌握這個輸入量的信息，只需要進行一次B類評定即可得到這個不確定度分量。
[“最大允許誤差”是從應用的角度要求的“指標”，與測量結果或測量器具實際可能形成的“測量誤差”沒有直接關系]的說法完全正確，“最大允許誤差”是從應用的角度要求的“指標”，因此在計量學中稱為“計量要求”，實際可能形成的“測量誤差”是通過測量所得到的被測對象具體狀況，計量學中稱為“計量特性”。計量要求相當于崗位標準，計量特性相當于體檢結果，崗位標準與體檢結果當然不是一回事，但體檢結果滿足崗位標準才可以被聘，同樣計量特性必須滿足計量要求才可以被確認合格。
輸出量（被測參數）的輸入量信息可知，使用B類評定方法，輸入量不知或不可知，才不得不花費人力物力時間和巨大測量成本進行A類評定。因此輸出量的不確定度評定結果可能只有A類評定的分量，可能只有B類評定的分量，也可能既有A類評定，也有B類評定的分量，因此U=√（UA^2+UB^2)是個通用公式，可能UA和UB只有一個（兩者之中有一個為0），也可能兩者都有，因此合成后的擴展不確定度可能只有UA、UB中的一個、也可能是同時含有兩者的U=√（UA^2+UB^2)，并不是只有UB稱為“測量不確定度”，合成的U一般宜稱為“量值不確定度”，測量不確定度就是測量結果或測量過程的不確定度，是不再另外分成泛指的“測量不確定度”和“量值不確定度”的。
作者: njlyx 時間: 2014-9-4 11:05
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-4 11:11 編輯
回復 65# 規矩灣錦苑
你這“規版”的腦子難道如此‘機械’??？?。。?！......我標記了一個A、B因素，它們與現行不確定度的A、B“評估”方法有半毛錢的關系嗎？！您真的是名副其實的搗糨糊能手！
張三要求李四測量一個軸件的直徑，張三根據軸件的應用要求，對李四說：允許“測量誤差”最大不超過0.1mm；李四了解了被測軸件的具體情況，根據所能應用的量具等因素‘估計’（或者測量完成后根據相關情況‘估計’）其測量結果的“測量誤差”可能最大不超過0.05m，于是對張三說：保證“測量誤差”最大不超過0.05mm。.........這兩者是一回事嗎？
與您“交流”萬分費勁！
作者: 史錦順 時間: 2014-9-4 11:07
本帖最后由 史錦順 于 2014-9-4 11:20 編輯
回復 65# 規矩灣錦苑
先生的話
第一句 ：我實在想不明白，不確定度的定義明明不是誤差范圍，為什么一定要將其與誤差范圍或最大允差強行拉到一起畫等號呢？
第二句：不確定度一點都不神秘，它就是人們憑信息估計的被測量真值存在區間的“半寬”，只不過人們將這個半寬用來定量表征測量結果的可疑度罷了.
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史評
誤差范圍是什么？誤差范圍是誤差元絕對值的一定概率（99%）意義下的最大可能值。誤差范圍的含義為：誤差范圍代表的是一個區間，稱被測量的區間。它以測得值為中心，而以誤差范圍為半寬。被測量的真值以99%的概率在此區間中。可表達為
M-R ≤ Z ≤ M+R (1)
對不確定度，VIM3說：擴展不確定度U95是包含區間的半寬，此區間以95%的概率包含真值。這是不確定度的A說法。有這個意思，產生B說法：擴展不確定度的含義為：擴展不確定度代表的是一個區間，稱被測量的區間。它以測得值為中心，而以擴展不確定度為半寬。被測量的真值以95%的概率在此區間中。可表達為：
M-U95 ≤ Z ≤ M+U95 (2)
如上，除包含概率不同外，不確定度的含義與誤差范圍的含義是相同的。
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你自己的第一句與第二句，正說明不確定度與誤差范圍，名字不同，其實含義是相同的。關于不確定度的A、B兩種說法，難道不等效嗎？
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-4 12:37
回復 67# 史錦順
首先，我們可以先撇開定義和實質不談，假設測得的測量結果M的置信概率與被測量真值Z的最佳估計值Zg的包含概率大小相等，不去涉及概率知識，并假設測量結果的“誤差范圍”半寬Δ與不確定度U大小也相等。那么：
以測量結果M為對稱中心，誤差范圍半寬Δ限制的區間是閉區間 [M－Δ， M＋Δ]；以被測量真值Z為對稱中心，U為半寬限制的區間是閉區間 [Z－U， Z＋U]。區間 [M－Δ， M＋Δ]是測量結果M存在的區間，測量方法不變更，測量結果卻仍可能千變萬化，但測量者出具的所有測量結果均在此區間內。區間 [Z－U， Z＋U]是被測量真值最佳估計值Zg存在的區間，被測量確定后，其真值Z是唯一的、客觀存在的，不受測量方法的變化而變化，變化的只能是測量結果M和被測量真值Z的估計值Zg。盡管我們假設了Δ＝U，而Zg存在的區間 [Z－U， Z＋U]和測量結果M存在的區間 [M－Δ， M＋Δ]由于對稱中心M和Z并非同一量值，老師推論“不確定度的含義與誤差范圍的含義是相同的”無法實現。
VIM3說：擴展不確定度U95是包含區間的半寬，此區間以95%的概率包含真值，這個說法A是完全正確的，但由此推論出說法B就是錯誤的了。之所以老師能夠推導出公式(2)和說法B，完全是因為先有了一個假設：“擴展不確定度代表的是一個區間，稱被測量的區間。它以測得值為中心，而以擴展不確定度為半寬。被測量的真值以95%的概率在此區間中”。既然老師先假設了被測量的真值Z在以測得值M為中心，以擴展不確定度U為半寬的區間中，如果推導不出公式(2)那才叫怪事了，因為公式(2)就是這個假設的數學表達式，這種推導不足以服眾。
史老師一開頭引用的兩句話我都認可，但用那兩句話也推導不出公式(2)和說法B。那兩句話正是為了強調誤差范圍與不確定度的不同，并不說明不確定度與誤差范圍名字不同其實含義相同。關于不確定度的A、B兩種說法，的的確確是南轅北轍，根本不能等效。說法A是VIM的本義，是正確的。說法B是違背不確定度定義的一種假設，是個錯誤的假設。
作者: njlyx 時間: 2014-9-4 13:46
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-4 13:58 編輯
回復 68# 規矩灣錦苑
您的“邏輯”真的很“神”！..... 區間 [M－Δ， M＋Δ]是測量結果M存在的區間?......天國數學表達？！
【 區間 [Z－U， Z＋U]是被測量真值最佳估計值Zg存在的區間】....其中的Z是什么？ “被測量真值最佳估計值Zg"不能通過“測量”得到？！....這是哪條王道“規標”告訴你的？
作者: njlyx 時間: 2014-9-4 14:03
回復 67# 史錦順
您跟“規版”辯說“不確定度”的長短，可能是個錯誤。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-4 14:43
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-9-4 14:44 編輯
回復 66# njlyx
并非我不認真理解你的話，也并不是我“機械”地理解了你的意思，你的確沒有說清楚UA、UB的區別在哪里。你的原話是：其中，B因素對U的貢獻就是“測量誤差”范圍的寬度（半寬），在此不妨記作UB；A因素對U的貢獻不妨相應記作UA。
從上面這句話可看出UB的來路可用B類評定方法獲得，UA與UB的來路不同，如果再結合63樓對A的描述，UA的來路自然而然應理解為是可按統計規律采取A類評定獲得。若公式U=√（UA^2+UB^2)并非指A類評定和B類評定的不確定度合成，指兩個什么來歷的不確定度合成你不妨明說，從66樓張三李四的例子我還是看不到楚UA、UB的來路到底差異在哪里。
對您的張三李四案例，一般來說，送檢者送檢工件的同時應同時提供圖紙工藝或技術文件，上面會有被測件的允差或控制限的，尚未聽說不提供圖紙工藝卻規定測量者的測量方法誤差不超過多少的?，F不妨假設送檢者是產品開發人員，只是要求測量者進行測繪，擬根據測繪結果進行仿制式的產品設計，因此暫時對被測對象提不出允差，只能規定測量者的測量誤差允許值。
送檢者送檢工件測繪無被測件允差要求時，理論上應向測量者提出對測量方法的要求，應規定測量者所用測量方法的不確定度，即提出測量方法的可靠性或可信性達到什么程度。但送檢者還停留在誤差理論的知識面，對不確定度這個新概念還不了解，不得不對測量方法提出允許測量誤差的要求?！邦櫩褪顷P注焦點”，這種情況下測量者應通過誤差分析選擇合適的測量方法，以滿足送檢者對測量誤差的要求。測量者可對送檢者說，你要求允許“測量誤差”最大不超過0.1mm，我保證我的測量方法“測量誤差”最大不超過0.05mm。但這種送檢者提出的或測量者通過誤差分析得到的測量誤差最大值與測量方法的不確定度還是不能相提并論的。
作者: ydq 時間: 2014-9-4 14:53
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-4 15:21
回復 69# njlyx
請看清楚：Z是被測量真值，Zg是被測量真值最佳估計值，請不要把真值與真值估計值混淆了，前面的公式因為沒有區分，我才特意加以區分。理論上不確定度評定者無法知道真值Z，因此也就對真值所在區間無從談起，只能估計真值大概處在多寬的區間內，即只能估計出區間的“半寬”。在前面帖子一再強調“區間”而非強調“區間寬度”的情況下，我不得不說：如果一定要指出以U為半寬的區間是什么，那么區間的對稱中心只能是Z。我通過產生測量結果的測量過程全部信息可以估計出真值Zg一定在區間 [Z－U， Z＋U]之中，其中Zg是我估計的真值最佳可能值。這是因為我不知道Z，只告訴了你U，當你向溯源鏈上游送檢獲得上游測量結果時，你可以約定那個測量結果為Z，我估計的被測量真值Zg一定不超出區間 [Z－U， Z＋U]，而區間 [M－U， M＋U]是個根本不存在的偽區間。
如果對區間 [M－Δ， M＋Δ]不可理解，我可以再說一遍。M是某個測量結果，也可以理解為任何一個人對某被測對象實施的任何一次測量得到的結果，如果測量誤差范圍半寬規定為Δ，那么所有的人每一次使用該測量方法獲得的全部測量結果Mi一定在區間 [M－Δ， M＋Δ]內。這就是區間 [M－Δ， M＋Δ]的含義。
作者: njlyx 時間: 2014-9-4 15:28
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-4 15:29 編輯
回復 73# 規矩灣錦苑
你號稱遵守“標規”？！ 那請好好看看“被測量的最佳估計值”是怎么回事？
你自己慢慢玩吧。
作者: njlyx 時間: 2014-9-4 15:33
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-4 15:39 編輯
回復 71# 規矩灣錦苑
不看前文后語就隨便亂說?。?！
前面說的兩個部分，明明白白的標著A、B！ 你什么閱讀能力？！
【 張三李四的例子我還是看不到楚UA、UB】.....那其中誰說到UA、UB了？ 瞎扯！
看來“上帝”可能只是個笑話？ 整了個如此稀里糊涂的先生做斑竹---難道是為了造就熱鬧？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-5 00:00
回復 75# njlyx
誰都知道“最佳估計值”和“真值的估計值”不是一回事，當然“測量結果”和“估計的被測量真值”也不是一回事。
你前面說的A、B兩部分，它們的差異你并沒有明說，讀者仔細分析后，只能認為一個是知道誤差信息的，另一個是符合統計規律的。因此你的公式中的UA和UB的區別不能不分別理解為A類評定和B類評定得到的不確定度。你的張三李四的例子也并沒有提到UA、UB，因此我才告訴你【 張三李四的例子我還是看不到楚UA、UB】，目的仍然是請你明說UA和UB的區別，但至今仍然沒有說明白。至于張三李四的例子誰都知道你在說什么，因此我告訴你應該說清楚UA、UB之后，就您說的張三李四案例再次指出測量誤差最大值與測量方法的不確定度還是不能相提并論。以上就是我說的話的前因后果，你說我稀里糊涂理解你的話，同樣我也不知道老師您是怎么稀里糊涂理解學生的話的。
作者: njlyx 時間: 2014-9-5 00:48
回復 76# 規矩灣錦苑
人的能力是有限的，不可能向“神”解釋清楚什么，人能看懂就行了。
本人也看不懂“神”話 ，就不必勞神再苦口婆心了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-5 10:38
回復 77# njlyx
同感，同感，呵呵，我和老師一樣也看不懂“神”話， 我只是看到“U=√(UA^2+UB^2)中，只有UB稱為‘測量不確定度’才名副其實，合成的U一般宜稱為‘量值不確定度’”這句話，不明白為什么可以將一個“名副其實”的不確定度UB與并非名副其實的不確定度UA合成，并得到另一個不叫“測量不確定度”的“量值不確定度”計算公式，才引發我的一系列連續思考和討問。不能用均方根將兩個不同性質的概念合成，且更不能將合成結果變為第三概念，這是人所能理解的，但到了神那里沒有什么不能實現，“神”話的確是人所不能理解的。 經過幾個樓層的無論怎么討問，神都不想向人解說什么，且傳下話來不想再解釋什么，也就只有不必勞神再苦口婆心了，繼續保持“神語”的神秘吧，遵照神的旨意我也只能知趣一點，不能就此話題再與神溝通了。
作者: njlyx 時間: 2014-9-5 11:57
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-5 11:59 編輯
回復 78# 規矩灣錦苑
誰說過“UA不是不確定度”？！....本人的意思凡人應該是很清楚的：UA是總稱為“量值不確定度”的U的一個“分量"，只是不宜稱為“測量不確定度”的“分量”，因為它與計量測試領域專業稱謂“測量”工作的“品質”沒有直接關聯，不是“計量測試”人員必須搞清楚的東西【即使是作為計量標準（基準）的“量”，也要邀請相關專業的“專家”才能將UA分量“評估”的比較‘靠譜’】。------ 特別申明：此UA、UB是本帖63#樓說明的“分量”，不是指所謂A、B“評估”方法評出來的“分量”。
此外，上述個人觀點的是建立在【不將所有的“不確定度”都認作是“測量不確定度”】的基礎上的。 如果大“神”無限‘忠于’當前“標規”的說辭，見著“不確定度”都認為是“測量不確定度”，便不要枉費心機亂評胡解了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-5 12:44
回復 79# njlyx
79樓這種解釋讓人更糊涂。因為前面已經說過“只有UB稱為‘測量不確定度’才名副其實”，那么UA就應理解為在“只有”之外，UA就是一個有名無實的“測量不確定度”，即便有人稱它不確定度，其本質并非不確定度。現在既然又說UA是總稱為“量值不確定度”的U的一個“分量"，只是不宜稱為“測量不確定度”的“分量”，標準和規范定義的測量不確定度，測量結果的不確定度和簡稱的不確定度，這三者視為同一個術語，那么你的“量值不確定度”不是不確定度又是什么呢？凡人只能見著“不確定度”都認為是“測量不確定度”，大神們可認為是兩個東西，一個叫測量不確定度和一個與測量不確定度兩回事的叫作量值不確定度的東西，而且大神們可以用均方根將它們合成為一個叫量值不確定度的東西，這些“大神”們可以做到和理解，但凡人們仍然無法理解，更做不到。凡人只知道不確定度和不確定度才能合成，誤差和誤差才能合成，不同的東西不能合成。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-5 13:40
補充一點：
不確定度合成是指對某個測量結果或測量過程的各個不確定度分量加以合成，求出該測量結果或測量過程的總不確定度，那么參與合成的各個不確定度分量無論來自何方，也不管是誰給帶來的，都應該是屬于該測量結果或測量過程的不確定度分量，不得將其他“人”的不確定度分量合成到該測量結果或測量過程的總不確定度中。
那么，根據lyx老師的說法，測量不確定度和量值不確定度是兩回事，而lyx老師的公式最終要合成求得的是“量值不確定度”，按其說法UA是量值不確定度分量應該參與合成，這沒有問題。而UB是測量不確定度分量，測量不確定度不是量值不確定度，將不屬于量值的一個不確定度分量，現在硬要合成到量值的總不確定度之中，難道說不令人費解嗎？我所理解的UA、UB雖然分別是A類和B類評定的不確定度分量，但都屬于該測量結果或測量過程的，如果說將它們合成求得總不確定度理論上是說得過去的，根據lyx老師對A、B的介紹，似乎一個正是可以用B類評定，另一個正是統計結果得出符合A類評定的思路，可是lyx老師斷然否定這是它的意思，因此才令我感到疑惑，這個UA、UB的真實含義到底是什么呢？
作者: hanzhou343 時間: 2014-9-7 11:24
覺得說的一些內容也不太合理吧~
作者: njlyx 時間: 2014-9-7 13:13
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-7 13:22 編輯
回復 81# 規矩灣錦苑
I服了You！.....將UA改記為Uz，將UB改記為Uc，它們是“量值不確定度”的兩個‘分量’，與所謂的A、B“評估”方法沒有一分錢的關系。改正如下————————————
【被測量真值存在“范圍”】是如何形成的呢？.....不外呼兩部分：
1. 被測量值（真值）在人們所關心的時空范圍內本身就是‘隨機’變化的【包括‘總體性’量值對象中各個個體量值的‘參差不齊’—— 例如說'一元人民硬幣的質量'，從應用的角度通常是要關心“許多‘一元人民硬幣’（總體）的質量”，但嚴格說來，每個硬幣的實際‘質量’都可能存在細微的差異。】 ；
2. 對被測量值的‘具體樣本’（一個具體的真值）進行測量，獲得‘具體樣本’的‘測得值’時，由于“測量方法的不完善、測量系統的不理想、.....”所引起的“測量誤差”。
這兩方面的因素共同決定了【被測量真值存在“范圍”】的寬度（半寬）U！ 其中，2#因素對U的貢獻就是“測量誤差”范圍的寬度（半寬），在此不妨記作Uc；1#因素對U的貢獻不妨相應記作Uz；一般情況下，1、2兩方面因素的影響是相互“獨立”的，可取U=√（Uz^2+Uc^2)。
在考慮“常量測量”（認為‘被測量確定不變’的一種‘理想’情況）時，顯然有 Uz=0！.........此時，U就等于“測量誤差”范圍的寬度（半寬）Uc。---這個Uc確實是“測量者”（或者是“測量者”委托的“專家”----“測量者”必須將相關‘信息’如實告訴“專家”）根據相關‘信息’“評估”出來的，免不了“主觀性”。但“評估”出來的這個Uc是有辦法適當“檢驗”而‘證偽’的，若條規理順了，“評估”者是不敢肆意妄為的。
對于最高計量基準（器），或不存在“測量誤差”問題，其“不確定度”U通常只有1#因素引起的Uz。
再次申明：
Uc不是某個具體的“測量誤差”值，它是“測量誤差”范圍的寬度（半寬）或稱“測量誤差限”【約定包含概率】，是“測量誤差”這個隨機量（不確定量）的一個‘統計特征值’。......請別再誣稱別人說“Uc是‘測量誤差’”！
而“最大允許誤差”是從應用的角度要求的“指標”，與測量結果或測量器具實際可能形成的“測量誤差”沒有直接關系！
另：本人觀點——上述U=√（Uz^2+Uc^2)中，只有Uc稱為“測量不確定度”才名副其實，合成的U一般宜稱為“量值不確定度”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-7 17:13
回復 83# njlyx
老師在樓上又廢棄了UA、UB，提出了新的符號UC和UZ，將65樓公式U=√(UA^2+UB^2)改寫為U=√(Uz^2+Uc^2)，我認為其實公式的符號改不改，用什么都沒有關系，關鍵還是說清楚符號代表的含義。
現在老師說“2#因素對U的貢獻就是“測量誤差”范圍的寬度（半寬），在此不妨記作Uc”，其實就記作UB又有何妨，其代表的真實意圖就是測量設備的“允差”帶來的不確定度分量，對檢定過程不就是計量標準允差帶來的不確定度嗎？這個不確定度分量正是通過B類評定得到的。1#因素在人們所關心的時空范圍內本身就是‘隨機’變化的，1#因素對U的貢獻是通過統計分析估計的不確定度分量，“1#因素對U的貢獻不妨相應記作Uz”，這個UZ也正是通過A類評定獲得的。我在65樓就明確指出“我贊成UB不是某個具體的“測量誤差”值的說法，但UB也絕不是某輸入量‘測量誤差’范圍的寬度（半寬）或稱‘測量誤差限’，而是該輸入量的‘測量誤差’范圍的寬度（半寬）或稱‘測量誤差限’給測量結果引入的不確定度分量”說：“因此U=√(UA^2+UB^2)是個通用公式，可能UA和UB只有一個（兩者之中有一個為0），也可能兩者都有，因此合成后的擴展不確定度可能只有UA、UB中的一個、也可能是同時含有兩者的U=√(UA^2+UB^2)，……”。似乎我65樓的這個說法與你83樓的解釋并無原則上的差別，但卻是得到了你的一連串否定的。
但我仍然反對你的最后一句話：U=√(Uz^2+Uc^2)中，只有Uc稱為“測量不確定度”才名副其實，合成的U一般宜稱為“量值不確定度”。我認為U、Uz、Uc都是檢定結果的不確定度，其中U是檢定結果總的不確定度，Uz、Uc（或你先前說的UA、UB）是檢定結果的不確定度兩個不同分量，不能說三者中只有Uc稱為“測量不確定度”才名副其實，U和UZ就不名副其實，它們都是檢定結果名副其實的“測量不確定度”。
作者: njlyx 時間: 2014-9-7 17:43
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-7 17:48 編輯
回復 84# 規矩灣錦苑
稀里糊涂瞎扯淡！ 怕了你了。
在“測量不確定度”問題上，我和你沒有任何默契點。 我看不懂你到底在說什么，也不期望你能懂我說的。
各表吧，你的任何解讀都只是你的一廂情愿，與本人的原意沒有任何關系。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-7 17:59
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-9-7 18:15 編輯
回復 85# njlyx
我認為，與其將65樓公式U=√(UA^2+UB^2)改寫為U=√(Uz^2+Uc^2)，還不如公式的符號不改，保持原來的公式，說清楚公式符號代表的含義。老師認為我的這個建議扯淡，我認為改寫公式符號真的只是換湯不換藥沒有價值。試想，已給出體積公式W＝abc，再換個公式用V=XYZ給讀者，有什么區別嗎？既然已經給出了公式W＝abc，只要我們說清楚W代表被測體積，abc分別代表測得的長寬高也就可以了，就沒有必要再換個公式V=XYZ， 公式換來換去，符號越用越多反而令讀者更糊涂?！ ≡凇皽y量不確定度”問題上，我們的確無法達到統一，產生不同觀點的分水嶺只有一個，把不確定度與所謂的誤差范圍可以相互替代還是截然不同， 你看不懂我到底在說什么，但我懂得你在說什么，你的出發點無非是不確定度就是誤差范圍（半寬），把不確定度和誤差范圍任意換來換去也就實現了或者論證了你的所有觀點。老師您并不期望能看懂我說的話，也就只能觀點各表，我的和你的任何解讀可能都只是自己的一廂情愿，就在同一個平臺上各自展現在量友們面前，供大家比較、分析、識別吧。
作者: njlyx 時間: 2014-9-8 08:38
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-8 08:42 編輯
回復 86# 規矩灣錦苑
你懂我說的？ 你的‘解讀’似乎比自大還多了一點點.........還是別把自己的“觀點”強加于人為好。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-9-8 10:19
回復 87# njlyx
不僅僅是我，在論壇中所有的人，老師和學生，專家和菜鳥，前輩和新人，都是平等的，任何人都可以發表自己的觀點，也可以對別人的觀點發表自己的理解和看法，但都不能將自己的觀點強加于人，我也僅僅是對量友們的帖子談談自己的理解，我的觀點也僅僅是提出來供大家討論和參考，從沒有強加于人的想法。我認為不同的觀點放在一個平臺上有利于大家對比、分析和識別，有利于大家共同討論、共同學習、共同進步，有利于活躍論壇討論氛圍，再說大點有利于計量科技的發展。
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