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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 不確定度理論的十種邏輯悖論(1) [打印本頁]

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-8-15 11:44
標(biāo)題: 不確定度理論的十種邏輯悖論(1)
本帖最后由史錦順于 2014-8-15 11:48 編輯

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               不確定度理論的十種邏輯悖論(1)
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1 否定真值可知，卻知道真值所在的區(qū)間
   誤差表示測得值與真值的差距。不確定度理論否定誤差理論的基本論點(diǎn)是：“真值不可知”。既然真值不可知，就得回避真值概念。怎樣評(píng)價(jià)測量的質(zhì)量呢？于是講“可疑度”“分散性”。繞來繞去，到VIM3的2008版，又回到原點(diǎn)：“包含真值的區(qū)間”。算出不確定度，如果包含真值，就在一定程度上知道了真值。區(qū)間是可以縮小的，類似數(shù)學(xué)理論的“區(qū)間套”方法，令區(qū)間趨于零，則測得值就趨于真值。
   區(qū)間能包含真值的前提是真值可知?！皡^(qū)間包含真值”是“真值不可知”的悖論。
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2 否定誤差可求，卻利用別人求得的誤差來計(jì)算不確定度
   不確定度的基本論點(diǎn)是“真值不可知，誤差不能求，可以計(jì)算不確定度”。按正常邏輯，既然誤差不能求，就不能再提誤差，而必須用新的方法計(jì)算不確定度。事實(shí)是，沒有別的辦法，還得利用誤差理論的成果。A類評(píng)定，用貝塞爾公式計(jì)算，那是人們熟知的、二百年前貝塞爾的計(jì)算隨機(jī)誤差的方法。是測量計(jì)量的家常便飯，沒有新意。B類評(píng)定條款很多，除看說明書驗(yàn)合格證外，都是沒用的廢話。而看說明書、驗(yàn)合格證，目的是利用“誤差范圍”的數(shù)據(jù)。誤差范圍是按誤差理論計(jì)算出來，并經(jīng)實(shí)測驗(yàn)證過的，可以用。這一用，可就違背了不確定度理論的前提。先說“誤差不能求”，又用人家求得的誤差范圍，自相矛盾。
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3 否定誤差分類，卻以修正系統(tǒng)誤差為討論基礎(chǔ)
   事物和事物的性質(zhì)是不可分的。不確定度理論只說系統(tǒng)影響，而不準(zhǔn)說系統(tǒng)誤差，第一是將事物與事物的屬性分離；第二是藐視系統(tǒng)誤差；第三是把系統(tǒng)誤差當(dāng)隨機(jī)誤差處理
   不確定度理論常常假設(shè)系統(tǒng)誤差已經(jīng)消除，這是不現(xiàn)實(shí)的。實(shí)際情況是，絕大多數(shù)的測量儀器，誤差范圍以系統(tǒng)誤差為主。
   只有承認(rèn)誤差分類的必要性，正確區(qū)分誤差，才能正確處理測量計(jì)量問題。
   不確定度論漠視誤差分類，就失去正確處理計(jì)量問題的前提
   完全消除系統(tǒng)誤差，是不可能的；部分消除，也得以誤差分類、認(rèn)定并測準(zhǔn)系統(tǒng)誤差為前提。漠視這個(gè)前提，又把它作為討論的基礎(chǔ)，邏輯不通。
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4 不確定度自身定義“不確定”
   測量不確定度理論，主張“不確定”，弄得不確定度自身定義極不確定。失去確定性，就不是正確的概念。
   概念是人類對(duì)事物與規(guī)律的認(rèn)識(shí)。概念的含義是“概念內(nèi)涵”，概念所指事物是“概念外延”。概念明確，是指：1概念內(nèi)涵確定、明確；2概念外延確定、明確。定義是明確概念的邏輯方法。定義必須明確，既明白又確定。
   不確定度理論出世二十年了，定義多變，自己的定義就有四種，別人的理解有十多種。如此紛亂的定義，違背“定義明確”的邏輯原則。
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5 分類穿越
   分類就是把“屬”概念分成“種”概念。就是把母項(xiàng)分成幾個(gè)子項(xiàng)。
   分類的規(guī)律要求，子項(xiàng)間不能相互包容。如果子項(xiàng)A包含子項(xiàng)B的內(nèi)容，稱為“穿越”，犯了違反分類規(guī)則的邏輯錯(cuò)誤。
   在基礎(chǔ)測量（常量與慢變化量測量）的條件下，A類評(píng)定取得的是隨機(jī)誤差。B類評(píng)定中的儀器誤差范圍，肯定包括此項(xiàng)。因此，穿越了。由上，兩類不確定度評(píng)定之分類，違反了分類的邏輯規(guī)則。
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作者: tcaw 時(shí)間: 2014-9-12 07:27
本帖最后由 tcaw 于 2014-9-12 07:29 編輯

反過來說，史老師認(rèn)為不確定度論有沒有合理的成份？申明一下，我不是質(zhì)問哈，只是報(bào)著學(xué)習(xí)的態(tài)度問一句。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-9-12 10:26

tcaw 發(fā)表于 2014-9-12 07:27
反過來說，史老師認(rèn)為不確定度論有沒有合理的成份？申明一下，我不是質(zhì)問哈，只是報(bào)著學(xué)習(xí)的態(tài)度問一句。 ...

   學(xué)術(shù)討論不必客氣，更不要有顧慮。提問、質(zhì)疑、反駁都是正常的。
   我在網(wǎng)上發(fā)表《不確定度理論置疑》已經(jīng)十多年了。文章寫了二百多篇了，已匯集成冊(cè)的有《駁不確定度論一百六十篇集》、《論誤差與不確定度四十篇集》（本欄目中有）。
   我對(duì)不確定度理論與不確定度評(píng)定的基本態(tài)度是從根本上否定。就是說，在測量計(jì)量的主要領(lǐng)域：研制測量儀器、計(jì)量、應(yīng)用測量這三大場合，都不能用。
   但也有點(diǎn)例外。那就是一個(gè)極特殊的場合，即物理常數(shù)的測量、表征，是可以用不確定度的。物理常數(shù)只有幾十個(gè)，這些常數(shù)的測量，由世界上的最頂尖的科學(xué)家，用世界上最好的測量儀器，幾年或十幾年才重新測量一次，由國際學(xué)術(shù)組織公布，供全世界的有關(guān)人士采用。
   物理常數(shù)的測量結(jié)果，測得值之外的表征量，既包含測量儀器的誤差范圍R(儀)，也可能包括物理常數(shù)本身的變化|Δ(變)|（例如萬有引力常數(shù)就有變化）。把測量誤差R(儀)與常數(shù)本身的變化綜合在一起，叫做“不確定度”，這是很恰當(dāng)?shù)?。因?yàn)?，按?dāng)前的世界水平，沒辦法區(qū)分R(儀)與|Δ(變)|，只好放在一起。
   除物理常數(shù)的測量以外，人們進(jìn)行的測量，都必須區(qū)分是測量儀器的誤差，還是被測量本身的變化。經(jīng)典誤差理論，是常量測量的理論，有唯一的真值。如質(zhì)量測量，長度測量等，被測量本身不變而測量儀器有誤差。表征量是誤差范圍。
   近代出現(xiàn)大量快變量的測量（測量過程中被測量在變化），例如某些頻率測量、某些電子測量、某些溫度測量等，這時(shí)要用統(tǒng)計(jì)的方法，要求測量儀器的誤差范圍必須可以忽略，才能體現(xiàn)出被測量變化的程度。如果R(儀)與|Δ(變)|相差不多，或者不知道其中的一個(gè)，那就沒法判斷另一個(gè)，使測量的表征量不知是哪一方，必定形成混沌賬。GUM上有個(gè)重要的例子，大篇幅講解溫度測量；算出不確定度，就是不知道這個(gè)“不確定度”是溫度計(jì)的還是溫度源的。這就是混沌賬。這樣的“不確定度”，沒法實(shí)際應(yīng)用，因此，我堅(jiān)決反對(duì)它。
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   GUM上有個(gè)詞，叫“區(qū)間半寬”，很形象，可以采納。
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   綜上，我認(rèn)為，物理常數(shù)的測量與表征，可以用“不確定度”?！皡^(qū)間半寬”這個(gè)詞，可用。而在研制、計(jì)量、應(yīng)用測量這三大場合，不確定度都不能用。用則出錯(cuò)。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2014-9-12 11:04
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-12 11:05 編輯

史錦順發(fā)表于 2014-9-12 10:26
學(xué)術(shù)討論不必客氣，更不要有顧慮。提問、質(zhì)疑、反駁都是正常的。
我在網(wǎng)上發(fā)表《不確定度 ...

各級(jí)計(jì)量基準(zhǔn)(器)的“量值”結(jié)果，是否在史先生可賦“不確定度”的范疇？

將“量值自身的隨機(jī)變化”與“測量誤差”兩方面的影響攪合在一起混沌應(yīng)該是一干“統(tǒng)計(jì)學(xué)家”的‘倡導(dǎo)’，攪合在一起的“不確定度”真不該叫做“測量不確定度”！ “測量不確定度”理應(yīng)只考慮與“測量”有關(guān)的因素----其物理含義就應(yīng)是“可能的測量誤差范圍（測量誤差限）”。

對(duì)于一個(gè)測量結(jié)果，無論是叫“測量不確定度”，還是稱為“可能的測量誤差范圍（測量誤差限）”，其“值”都只能是“評(píng)估”出來的——“評(píng)估”并不限于花里胡哨的弄一大推‘模型’的‘理論推導(dǎo)’，最有效的“評(píng)估”是基于“實(shí)驗(yàn)檢定數(shù)據(jù)”的合理‘推測’。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-12 11:20
1.由于測量誤差的存在，人們要想通過測量獲得被測量真值是永遠(yuǎn)辦不到的，所以才有所謂的“誤差理論”，因此真值不可知是誤差理論的精髓而不能說是不確定度才“否定真值可知”。真值通過測量無法獲得而只能獲得測量結(jié)果，但人們可以通過獲得測量結(jié)果所用的測量方法全部信息估計(jì)這個(gè)真值大概在多寬的區(qū)間內(nèi)，不確定度評(píng)定是估計(jì)被測量真值所在區(qū)間的寬度（半寬），因?yàn)檎嬷挡恢虼巳匀徊恢嬷邓趨^(qū)間在哪里，只能估計(jì)這個(gè)區(qū)間的半寬度。
2.真值不知，測量結(jié)果與真值之差也就不知，但在人們?cè)试S的準(zhǔn)確性范圍內(nèi)仍然可以獲得一個(gè)測量結(jié)果，將這個(gè)測量結(jié)果“約定”為真值，或稱為“參考值”，測量結(jié)果與約定真值的差視為被測量測量結(jié)果的“誤差”，這也是誤差理論的一個(gè)基礎(chǔ)。每個(gè)構(gòu)成測量過程的要素（稱為輸入量）對(duì)測量結(jié)果都產(chǎn)生影響，產(chǎn)生“誤差”，這些誤差勢必給測量結(jié)果的可信性帶來影響，即給測量結(jié)果引入測量不確定度分量。誤差是因，不確定度是果，誤差與不確定度有著密不可分的因果關(guān)系，所以不確定度評(píng)定離不開影響它的各種因素的誤差，知道輸入量誤差的可直接用B類評(píng)定方法，不知輸入量誤差的不得已必須使用A類評(píng)定方法。
3.不確定度從不否定誤差按其性質(zhì)進(jìn)行的分類，但不確定度自身只是個(gè)估計(jì)的“半寬度”，不管你怎么估計(jì)，A方法也好，B方法也罷，它都是個(gè)半寬度，因此不確定度無法分類。所謂標(biāo)準(zhǔn)不確定度和擴(kuò)展不確定度的叫法只不過是包含因子k的大小不同而已，k=1的不確定度稱為標(biāo)準(zhǔn)不確定度，k＞1的不確定度稱為擴(kuò)展不確定度，k有點(diǎn)像工程建筑中的安全系數(shù)，測量工程使用的不確定度其“安全系數(shù)”必須≥1，否則“測量結(jié)果”這個(gè)施工成果就會(huì)怦然倒塌。
4.不確定度顧名思義是“不確定”，令人質(zhì)疑，不可信，不可靠的程度的意思，但其定義是確切的，確定的。不確定度是個(gè)寬度的一半，這個(gè)寬度是人們通過產(chǎn)生測量結(jié)果的測量過程所有信息評(píng)估出來的被測量真值所在區(qū)間的寬度，人們用這個(gè)寬度的一半作為一個(gè)“參數(shù)”定量表述測量結(jié)果的質(zhì)量指標(biāo)之一“可疑度”。而誤差也是用來定量表述測量結(jié)果的另一個(gè)質(zhì)量指標(biāo)的，那個(gè)指標(biāo)叫作“準(zhǔn)確性”。
5.關(guān)于分類的原則，史老師說的完全有道理，但不確定度并不分類，因此也就不存在違反分類原則的問題。所謂A類、B類是不確定度評(píng)估的方法，老外習(xí)慣于ABC，實(shí)際上就是第一種方法，第二種方法。我們不妨把B類評(píng)定翻譯成不確定度評(píng)定的第一種方法，把A類評(píng)定翻譯成不確定度評(píng)定的第二種方法，信息已知的直接用第一種方法（B類評(píng)定方法），信息未知的不得不采用第二種方法（A類評(píng)定方法）。
綜上所述，如果我們把不確定度與誤差或誤差范圍相混淆，認(rèn)為它們是在做同一件事，那就的的確確矛盾重重令人費(fèi)解了，“既生瑜何生亮？”，既然有了誤差和誤差理論理所當(dāng)然不確定度就不應(yīng)該允許它誕生，可是畢竟兩個(gè)概念涇渭分明是不容相互混淆的。

作者: leolinfz 時(shí)間: 2014-9-12 15:04
這是測不準(zhǔn)原理嗎？
儀器有誤差, 人有誤差, 方法有誤差

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-9-12 15:47

njlyx 發(fā)表于 2014-9-12 11:04
各級(jí)計(jì)量基準(zhǔn)(器)的“量值”結(jié)果，是否在史先生可賦“不確定度”的范疇？

   測量計(jì)量的標(biāo)準(zhǔn)，有量值傳遞的等級(jí)系列。我國稱國家最高的標(biāo)準(zhǔn)為基準(zhǔn)。基準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)單位的定義值?；鶞?zhǔn)的指標(biāo)，1993年以前是準(zhǔn)確度。1993年推行不確定度以后，有變化，有稱準(zhǔn)確度的，有稱不確定度的。由于基準(zhǔn)的物理機(jī)制本質(zhì)是物理常數(shù)，因此我認(rèn)為稱準(zhǔn)確度或稱不確定度都是可以的。指標(biāo)中包含的測量誤差范圍與量值本身的變化，實(shí)際是沒法區(qū)分開的。總的是基準(zhǔn)的實(shí)際量值對(duì)定義值的偏差的范圍。中國的銫頻率基準(zhǔn)到2007年NIM4獲國家科技進(jìn)步一等獎(jiǎng)時(shí)，一致稱準(zhǔn)確度；此后的NIM5，卻改稱不確定度了。美國的情況是：銫頻率基準(zhǔn)，1993年前稱準(zhǔn)確度；1993年到2007年稱不確定度；2007年、2011年、2014年的NIST-F2又改稱“不準(zhǔn)確度”，回到老路。
   標(biāo)準(zhǔn)的情況更亂些。有的叫準(zhǔn)確度，有的叫準(zhǔn)確度等級(jí)、有的叫最大允許誤差，也有一些叫不確定度。但實(shí)質(zhì)上，一些是誤差范圍（如砝碼），有的是偏差范圍（如晶振）。名稱只是稱號(hào)，倒也無所謂，但一經(jīng)應(yīng)用，名詞不專一就出問題。例如國家計(jì)量規(guī)范的合格性判別公式的U95,如果理解為所用標(biāo)準(zhǔn)本身的U95是對(duì)的；但現(xiàn)在通常處理為是檢定中的“測量不確定度”，既包括所用標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍指標(biāo)，也包括被檢儀器的分辨力、重復(fù)性、溫度影響、機(jī)械不良等因素，于是就造成多計(jì)，重計(jì)，使大量本來合格的測量儀器不能判為合格。例如歐洲合格性組織的樣板《游標(biāo)卡尺校準(zhǔn)的不確定度評(píng)定》，結(jié)果是全世界的此類卡尺都不能合格。而大量應(yīng)用的計(jì)數(shù)式頻率計(jì)，則根本無法檢定。因?yàn)椤胺直媪Α睖p去“分辨力與所用標(biāo)準(zhǔn)誤差之和”，已是負(fù)值，沒有合格的通道了。
   綜上情況，我認(rèn)為：可以稱基準(zhǔn)的指標(biāo)為不確定度（叫準(zhǔn)確度最好）；不能叫標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)為不確定度，而應(yīng)稱為準(zhǔn)確度或誤差范圍（也可叫最大允許誤差）。標(biāo)準(zhǔn)是為測量儀器服務(wù)的，要和測量儀器指標(biāo)一致。測量儀器的指標(biāo)一定是誤差范圍（準(zhǔn)確度或最大允許誤差），不能叫不確定度，因?yàn)榻小安淮_定度”，必然與被測量本身的變化相混淆。于是造成變量測量與常量測量的混淆。我認(rèn)為，把測量分成兩類，即統(tǒng)計(jì)測量（快變量測量）與基礎(chǔ)測量（常量測量與慢變化測量），是必須的。是現(xiàn)代測量的特點(diǎn)。而兩類測量對(duì)測量儀器的要求不同，數(shù)據(jù)處理方法也不同（參見《新概念測量計(jì)量學(xué)（上卷，通用原理）》第1章）.
   而綜合不確定度論推廣以來的亂局，我強(qiáng)烈主張廢棄不確定度論。鑒于經(jīng)典誤差理論的不足，我已提出一整套的處理辦法，于是形成一套有中國特色的測量計(jì)量學(xué)說。我正努力整理新版本。這就是一個(gè)老計(jì)量工作者的中國夢(mèng)。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2014-9-12 17:39
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-12 17:46 編輯

史錦順發(fā)表于 2014-9-12 15:47
測量計(jì)量的標(biāo)準(zhǔn)，有量值傳遞的等級(jí)系列。我國稱國家最高的標(biāo)準(zhǔn)為基準(zhǔn)。基準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)單位的定義值?；鶞?zhǔn) ...

標(biāo)準(zhǔn)器（具）定級(jí)允許的“誤差范圍”似乎也多是“量值誤差范圍”，包括通過上級(jí)標(biāo)準(zhǔn)專遞量值（賦值）的“測量誤差”和標(biāo)準(zhǔn)器（具）自身‘量值’在規(guī)定的使用時(shí)空范圍內(nèi)的“可能變化”兩部分的影響。

作為對(duì)各級(jí)標(biāo)準(zhǔn)器（具）的要求指標(biāo)R11，表述為“允許誤差范圍”（或最大允許誤差）或是合適的；但建標(biāo)單位用于申請(qǐng)建標(biāo)而“評(píng)估”出所建“裝置”能夠達(dá)到的那個(gè)“可能的量值誤差范圍”R12再稱為“允許誤差范圍”便不太合適了【R12≤R11應(yīng)該是批準(zhǔn)建標(biāo)的必要條件吧？】.....R12還是稱“不確定度”或“不準(zhǔn)確度”較適宜。......對(duì)于批準(zhǔn)建標(biāo)“標(biāo)準(zhǔn)器（具）”的‘公布指標(biāo)’，無論是取R11值，還是取R12值，都是批準(zhǔn)者（代表國家）向使用者”保證“的‘指標(biāo)’，也不宜再叫“允許誤差范圍”了，還是稱“不確定度”或“不準(zhǔn)確度”較適宜。..........只要統(tǒng)一認(rèn)識(shí)，‘不確定度’、‘不準(zhǔn)確度’名稱實(shí)際無分伯仲，‘準(zhǔn)確度’字義稍欠而已。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-9-13 07:28
本帖最后由史錦順于 2014-9-13 07:45 編輯

njlyx 發(fā)表于 2014-9-12 17:39
標(biāo)準(zhǔn)器（具）定級(jí)允許的“誤差范圍”似乎也多是“量值誤差范圍”，包括通過上級(jí)標(biāo)準(zhǔn)專遞量值（賦值 ...

   我認(rèn)為，有了R21（測量儀器誤差范圍指標(biāo)值），就沒有再搞R23(評(píng)定值）或R12的必要。
   下面引拙作之一節(jié)，供參考。

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6 等量代換技巧
   等量代換是數(shù)理科學(xué)的重要方法。解數(shù)學(xué)題目，用x代表未知數(shù)，就可以建立方程求解，代數(shù)法比算術(shù)法容易多了。
   測量中廣泛應(yīng)用等量代換。有廣義量對(duì)特定量的代換，標(biāo)準(zhǔn)量的真值對(duì)被測量的真值的代換等。測量儀器用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)定標(biāo)，確定了誤差范圍；此誤差范圍就是測量儀器測量被測量時(shí)的誤差范圍。這是實(shí)現(xiàn)標(biāo)準(zhǔn)量的真值（一般量）對(duì)被測量的真值（特殊量）的代換。
   貝塞爾公式的精妙之處，就是用可計(jì)算的平均值代換真值或數(shù)學(xué)期望。
   本書推導(dǎo)誤差方程，用了多個(gè)真值，但最后公式中真值并不出現(xiàn)，而成立的是誤差與誤差實(shí)驗(yàn)值的關(guān)系方程，這是一種代換法。
   誤差定義為測得值與被測量真值之差，既通俗又確切。這是誤差的物理意義。檢定工作中常以標(biāo)準(zhǔn)的真值代替被測量的真值來確定誤差，用了等量代換。
   測量儀器制造時(shí)，不能逐臺(tái)給出誤差范圍指標(biāo)，而是用一個(gè)指標(biāo)來包容同一型號(hào)的所有儀器。測量儀器的量程內(nèi)測量點(diǎn)很多，測量儀器也不能逐點(diǎn)給出指標(biāo)，而是給出最大可能值。有時(shí)給出以測量點(diǎn)為變量的指標(biāo)函數(shù)，這也是各點(diǎn)的誤差范圍的最大可能值。這都是代換。
   測量者用測量儀器去測量，此時(shí)用測量儀器的誤差范圍的指標(biāo)值來做為測得值的誤差范圍，這是冗余代換，合理而方便。這個(gè)代換的道理，揭示：不確定度評(píng)定是畫蛇添足。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2014-9-13 10:11
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-13 10:22 編輯

史錦順發(fā)表于 2014-9-13 07:28
我認(rèn)為，有了R21（測量儀器誤差范圍指標(biāo)值），就沒有再搞R23(評(píng)定值）或R12的必要。
下面引 ...

   對(duì)于成熟的通用儀器（已形成相應(yīng)‘規(guī)范’），如果儀器提供者愿意，由R21替代R23是無可厚非的——提供者只‘承諾’所提供的‘儀器’達(dá)到了‘規(guī)范’的要求，不申明優(yōu)越于‘規(guī)范’的‘性能指標(biāo)’！.....盡管如此，正規(guī)的儀器提供者在提交“合格性”檢定前，也會(huì)對(duì)儀器的實(shí)際可能“測量誤差范圍”值R23予以“評(píng)估”----得到不大于R21的R23值時(shí)才會(huì)提交‘檢定’，不會(huì)懵里懵懂的提交。除非是技術(shù)力量很薄弱的仿制小廠。
但有很多非通用儀器或新型儀器，可能是沒有什么‘規(guī)范’給出R21 值的，提供者只能申明他所“評(píng)估”出的R23 值作為他“承諾”的“指標(biāo)”。

R12是針對(duì)“測量結(jié)果”的，是儀器使用者對(duì)“測量結(jié)果”使用者的“承諾”，與 R21  、R23的對(duì)象有別。不過，有了R23或R12，R12的“評(píng)估”有時(shí)可能非常‘簡單’——如果測量條件嚴(yán)格滿足儀器要求的使用條件，可就取R12=R23或R12=R21。

R23的“評(píng)估”工作不是由儀器的使用者做?。?br />

附：相關(guān)符號(hào)的定義——

   R11 測量任務(wù)要求的“測量結(jié)果”的誤差范圍值——‘允許值’
   R12 測量任務(wù)完成者‘承諾’能達(dá)到的“測量結(jié)果”的誤差范圍值——‘評(píng)估值’.......“評(píng)估”得到

   R21  規(guī)范要求的測量儀器的誤差范圍值——‘允許值’
   R22  ‘檢定’獲得的測儀器測量的誤差范圍值——‘檢定值’---當(dāng)前多以此作為測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值
   R23  測量儀器提供者‘承諾’能達(dá)到的測儀器測量的誤差范圍值——‘評(píng)估值’........“評(píng)估”得到

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-13 20:22

史錦順發(fā)表于 2014-9-12 15:47
測量計(jì)量的標(biāo)準(zhǔn)，有量值傳遞的等級(jí)系列。我國稱國家最高的標(biāo)準(zhǔn)為基準(zhǔn)。基準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)單位的定義值?；鶞?zhǔn) ...

   如史老師所說，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性在其檢定規(guī)程中只有準(zhǔn)確度，“有的叫準(zhǔn)確度等級(jí)、有的叫最大允許誤差”，準(zhǔn)確度等級(jí)只是個(gè)定性排序的符號(hào)（標(biāo)識(shí)）罷了，準(zhǔn)確度等級(jí)的量化指標(biāo)追根到底仍然是“最大允許誤差”，因此最大允許誤差是唯一定量評(píng)判計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)確性的術(shù)語。在進(jìn)一步深追，實(shí)質(zhì)上最大允許誤差的表述都是用允許的“誤差范圍”或“偏差范圍”表達(dá)的。使用“誤差范圍”定量表述計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的“最大允許誤差”通常應(yīng)用于儀器儀表，使用“偏差范圍”定量表述計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的“最大允許誤差”通常應(yīng)用于實(shí)物量具。但用“不確定度”表達(dá)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確性的確是錯(cuò)用了術(shù)語，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)自身并不存在不確定度的特性，所謂的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”只不過是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給檢定結(jié)果引入的不確定度一個(gè)分量而已，這個(gè)不確定度分量是檢定結(jié)果的“可疑度”參數(shù)，不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。
   計(jì)量基準(zhǔn)是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)中的最高級(jí)，沒有什么東西比計(jì)量基準(zhǔn)的準(zhǔn)確度更高，沒有什么東西可以通過測量出基準(zhǔn)的誤差來評(píng)判基準(zhǔn)的準(zhǔn)確性，因此在準(zhǔn)確度方面無法用“誤差”或“誤差范圍”來表述，或者說基準(zhǔn)根本就不存在準(zhǔn)確度，不存在誤差，不存在誤差范圍。美國1993年前把銫頻率基準(zhǔn)稱準(zhǔn)確度是基于當(dāng)時(shí)的計(jì)量科技理論實(shí)際情況，無可非議，1993年誕生了測量不確定度術(shù)語后改稱其不確定度是正確之舉，2007年、2011年、2014年的NIST-F2又改稱“不準(zhǔn)確度”，走了還有可得到基準(zhǔn)誤差的東西或方法，存在比基準(zhǔn)的量值準(zhǔn)確性更高的東西或測量方法的回頭路，使用誤差或準(zhǔn)確度描述計(jì)量基準(zhǔn)乃是計(jì)量科學(xué)的一種退步。當(dāng)然稱為計(jì)量基準(zhǔn)的不確定度也并不貼切，因?yàn)榛鶞?zhǔn)仍然是客觀存在著的“物”，沒有什么不確定性，所謂的“計(jì)量基準(zhǔn)的不確定度”乃是計(jì)量基準(zhǔn)體現(xiàn)的“量值”，即用計(jì)量基準(zhǔn)實(shí)施測量（檢定/校準(zhǔn)）所得測量結(jié)果的不確定度。
   對(duì)于史老師的敬業(yè)精神，對(duì)計(jì)量科學(xué)真理孜孜不倦的追求，我懷有非常崇敬和崇拜的情感，這種精神是永遠(yuǎn)令我乃至計(jì)量工作者學(xué)習(xí)的，我真心希望史老師能夠圓夢(mèng)成功。但在技術(shù)上我也不得不說出我的觀點(diǎn)，基于前面我說的道理，不確定度將和誤差、誤差范圍長期共存，不確定度評(píng)定理論和誤差理論也將長期共存，因?yàn)樗鼈兊拇_是兩個(gè)完全不同的概念，它們各自從可信性和準(zhǔn)確性兩個(gè)不同側(cè)面定量評(píng)判著測量結(jié)果和測量過程的品質(zhì)，是兩個(gè)完全不同的“質(zhì)量參數(shù)”。把不確定度評(píng)定與誤差分析看成是“做的同一件事”，真的是大錯(cuò)特錯(cuò)了，由于概念混淆的錯(cuò)誤，勢必推理出錯(cuò)誤的結(jié)果。

作者: njlyx 時(shí)間: 2014-9-13 22:05

njlyx 發(fā)表于 2014-9-13 10:11
對(duì)于成熟的通用儀器（已形成相應(yīng)‘規(guī)范’），如果儀器提供者愿意，由R21替代R23是無可厚非的——提 ...

更正：

.......................................................................................不過，有了R23或R21，R12的“評(píng)估”有時(shí)可能非?！唵巍?............................

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-9-14 17:47
本帖最后由史錦順于 2014-9-14 17:58 編輯

njlyx 發(fā)表于 2014-9-13 10:11
對(duì)于成熟的通用儀器（已形成相應(yīng)‘規(guī)范’），如果儀器提供者愿意，由R21替代R23是無可厚非的——提 ...

njlyx 的主張
njlyx先生所列以下五種符號(hào)，簡明代表了他對(duì)“不確定度”的思考與主張。
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R11 測量任務(wù)要求的“測量結(jié)果”的誤差范圍值——‘允許值’
R12 測量任務(wù)完成者‘承諾’能達(dá)到的“測量結(jié)果”的誤差范圍值——‘評(píng)估值’.......“評(píng)估”得到

R21  規(guī)范要求的測量儀器的誤差范圍值——‘允許值’
R22  ‘檢定’獲得的測儀器測量的誤差范圍值——‘檢定值’---當(dāng)前多以此作為測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值
R23  測量儀器提供者‘承諾’能達(dá)到的測儀器測量的誤差范圍值——‘評(píng)估值’........“評(píng)估”得到
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史評(píng)
我認(rèn)為：要提倡獨(dú)創(chuàng)精神、革新精神。因此，我表態(tài)肯定njlyx的思考與努力。
大家都明白，科技界的創(chuàng)新，并非易事。特別是一種通用理論的革新，就更難。對(duì)歷史與現(xiàn)實(shí)情況的把握，對(duì)科技問題本身的理解、洞察，都是極其重要的。基礎(chǔ)知識(shí)的積累必不可少；而置疑的思路與創(chuàng)新的精神更為重要。創(chuàng)新的成功，歸根到底，是拿出有真知灼見的理論與方法。一時(shí)不被理解也不要緊；要相信：真理必勝。
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對(duì)njlyx先生的本次方案，我的具體意見如下。
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（一）量的種類
先生所列量之五種，只有R11是明確的。R11是任務(wù)要求，我記為R(要求)。
而貫穿于測量儀器的生產(chǎn)、計(jì)量、應(yīng)用三大場合的測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值R(儀)，卻標(biāo)識(shí)不當(dāng)。
規(guī)范要求的是測量儀器指標(biāo)值的可能取值系列，（如要求0.1；0.2；0.5；1；2；5），不可選用分檔間的其他值。即使新型儀器，也要按規(guī)則處理。例如原來最好的儀器是0.1，新儀器提高了，要成為0.05或0.02，但不準(zhǔn)為0.07，或0.04；0.04要?dú)w并到0.05；而0.07，比0.1提高不到一倍，不能單列新品種，還歸入0.1那一級(jí)。
測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值必定是規(guī)范系列的一個(gè)值。R21是R(儀)。說：“R22 ‘檢定’獲得的測量儀器測量的誤差范圍值——‘檢定值’---當(dāng)前多以此作為測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值”這是不可能實(shí)現(xiàn)的錯(cuò)話，最早出現(xiàn)于VIM3-2008版中，完全不符合事實(shí)。計(jì)量只是抽樣檢查、公證，只是證明誤差范圍的實(shí)測值不大于該儀器的誤差范圍的指標(biāo)值。就是證明被檢儀器合格。一臺(tái)測量儀器有幾千個(gè)、幾萬個(gè)測量點(diǎn)，所有各測量點(diǎn)的誤差范圍是多少，計(jì)量無法給出。即使能給出，必將是個(gè)幾十頁的對(duì)照表，實(shí)際上用戶單位沒法管理，應(yīng)用者也無法用。
用于說明的量有三個(gè)：
1 R(要求)：任務(wù)要求的誤差范圍值，即R11。
2 計(jì)量中的誤差范圍實(shí)測值R(測)，計(jì)量場合有標(biāo)準(zhǔn)，可以得知R(測)；但“檢定”不給出此值，此值僅用來判別合格性；就是抽樣公證R(儀)；現(xiàn)在的“校準(zhǔn)”給出R(測)的幾個(gè)或十幾個(gè)抽樣值，表面上似乎滿足顧客需求，其實(shí)這幾個(gè)數(shù)（最多幾十個(gè)數(shù)），是實(shí)際測量時(shí)的幾萬個(gè)測量點(diǎn)的千分之幾，杯水車薪，不管用。
3 應(yīng)用測量場合中，實(shí)際起作用的儀器的實(shí)際測量誤差范圍R(測)，但測量者手頭沒有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，無法得知R(測)；測量者只知道測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值R(儀)，并已知R(測)≤R(儀)。這一方面是廠家的承諾；另一方面因?yàn)樗蜋z過，合格證公證R(測)≤R(儀)。因此，測量者可以用R(儀)作為測得值的誤差范圍R(測)。對(duì)直接測量，歷史與現(xiàn)實(shí)，都是這樣處理的。這體現(xiàn)了生產(chǎn)者、計(jì)量著、測量者的分工與責(zé)任。
-
（二）三種場合的人員責(zé)任
1 儀器研制者與生產(chǎn)者
研制者提供方案。包括物理機(jī)制，建立測量方程，給出測得值函數(shù)，進(jìn)行誤差分析與合成，給出誤差函數(shù)，簡化為誤差范圍的指標(biāo)值，此指標(biāo)值要納入行業(yè)規(guī)范，R(儀)=R11。制定檢驗(yàn)方法與檢驗(yàn)規(guī)范。
生產(chǎn)者：根據(jù)方案要求，控制零部件的采用與機(jī)加工，進(jìn)行分項(xiàng)指標(biāo)測試與總指標(biāo)測試；必須有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，進(jìn)行整機(jī)測量，滿足
      R(測)≤R(儀)
才能出廠。
-
2 計(jì)量者
實(shí)測被撿儀器的誤差范圍。注意，誤差范圍是誤差元的絕對(duì)值的最大可能值。計(jì)量工作的要點(diǎn)有三條：第一，必備夠格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)；第二，充分合理的采樣，找到被撿儀器示值誤差的最大可能值。第三，正確判別合格性。
現(xiàn)行檢定規(guī)程，對(duì)第一條有明確規(guī)定。對(duì)第二條，通常注意不夠，規(guī)范上沒有統(tǒng)一要求，具體規(guī)程與實(shí)際操作，常常忽視。這是當(dāng)前計(jì)量工作必須改進(jìn)的地方。
合格性的判別公式應(yīng)為：
      |Δ|max ≤ R(儀)–R(標(biāo))                （1）
其中，|Δ|max就是前述的誤差范圍實(shí)測值R(測)。Δ=M-B是示值誤差元，M是被檢儀器的示值，B是標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值。R(標(biāo))是所用標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。R(儀)在《JJF1094》中記為MPEV
現(xiàn)行計(jì)量規(guī)范《JJF1094-2002》的合格性判別公式為
      |Δ| ≤ MPEV–U95                         （2）
現(xiàn)行合格性判別式（2），有兩大弊病：
A 沒有注意到|Δ|必須取最大值。由于誤差量的上限性，不能隨便取值。如果隨機(jī)誤差較大，必然形成漏檢。
B 用U95代替R(標(biāo))，是個(gè)嚴(yán)重錯(cuò)誤，也是不確定度帶給計(jì)量界的最大危害。如此一來，全世界的游標(biāo)卡尺就都不能合格了（歐洲合格性組織的評(píng)定）；數(shù)字式頻率計(jì)也就沒辦法檢定了。這是兩個(gè)明顯、極端的例子，其實(shí)對(duì)任何檢定，都有不良影響；因?yàn)檫@混淆了對(duì)象與手段的關(guān)系。
-
3 測量者：根據(jù)任務(wù)的要求R11選用誤差范圍指標(biāo)滿足
      R(儀) ≤ R11                               （3）
的測量儀器。用R(儀)代表R(測)是冗余代換。保險(xiǎn)而又方便。測量者必須熟悉儀器說明書，滿足儀器的使用條件，正確操作。如果有附加誤差，要計(jì)入。但是，測量者不可能去評(píng)定測量儀器本身的實(shí)際誤差范圍，因?yàn)闆]有標(biāo)準(zhǔn)。要求測量者對(duì)測量儀器的誤差情況進(jìn)行評(píng)定，這是不可能實(shí)現(xiàn)的不合理要求。對(duì)測量儀器分析的基本條件是知道測得值函數(shù)，而各類測量儀器，各種型號(hào)的測量儀器，測得值函數(shù)是各不相同的。特別是新型儀器、進(jìn)口儀器，就是測量專家也難以得知測得值函數(shù)，不要說廣大的測量者。
不確定度論給出的模式（根本不是具體儀器的測得值函數(shù)），以及后續(xù)的分析計(jì)算，都是錯(cuò)誤地拆分測得值函數(shù)。導(dǎo)致重計(jì)錯(cuò)計(jì)。其實(shí)，社會(huì)分工，計(jì)量體系，保證著測量儀器的指標(biāo)的可信性，測量者用就是了。
-
現(xiàn)代，由于電子技術(shù)與計(jì)算技術(shù)的發(fā)展，測量儀器越來越多地引進(jìn)電子的成分。為了證實(shí)測量儀器工作是否正常，可以進(jìn)行旁證。可以用簡易實(shí)物（如不易變化的砝碼、量塊），標(biāo)準(zhǔn)電池、自然溫度點(diǎn)，較高規(guī)格或同樣規(guī)格的測量儀器等等。時(shí)頻測量計(jì)量的旁證方法更多些，接收標(biāo)準(zhǔn)信號(hào)，進(jìn)行國內(nèi)國際比對(duì)，最常用。老史自己的工作很謹(jǐn)慎，重要的測量工作要做到三核對(duì)：工作前驗(yàn)證測量系統(tǒng)自身，正常才開始測量，測量中設(shè)一已知量陪同其他待測量儀器或設(shè)備一起測量，已知量的測得值在誤差范圍內(nèi)，其他任務(wù)測量的數(shù)據(jù)才有效。工作任務(wù)結(jié)束，考核測量系統(tǒng)，證實(shí)系統(tǒng)正常，才能給出當(dāng)天的測量結(jié)果。但這只是旁證。不是計(jì)量，計(jì)量必須有夠格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。自已能做，自己做，而最高標(biāo)準(zhǔn)銫原子頻標(biāo)，必須每年送國家計(jì)量院檢定一次。
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（三）簡單的歸納：一個(gè)指標(biāo)貫通三個(gè)場合——研制者分析，計(jì)量是公證，測量是利用
    1 三種場合，著眼點(diǎn)是同一個(gè)指標(biāo)：測量儀器的誤差范圍指標(biāo)R(儀)。
2 一家分析，給出指標(biāo)R(儀)。
研制者給出測得值函數(shù)，進(jìn)行誤差分析并給出誤差函數(shù)，簡化為指標(biāo)值R(儀)。經(jīng)過新產(chǎn)品定型鑒定，方可生產(chǎn)。生產(chǎn)者出售的儀器，必須保證儀器的實(shí)際誤差范圍R(測)不大于R(儀)。
3 計(jì)量是利用夠格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)測被檢儀器的R(測)。合格證就是公證R(測)不大于R(儀)。
4 測量者根據(jù)測量任務(wù)的要求選用R(儀)夠格的測量儀器。有生產(chǎn)廠的承諾，特別是有計(jì)量部門的公證，測量者知道測得值的誤差范圍R(測)不大于測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值R(儀)，測量者用R(儀)當(dāng)做測得值的誤差范圍是方便的、必要的、保險(xiǎn)的。
5  計(jì)量者與測量者都不必對(duì)測量儀器做分析。對(duì)誤差范圍指標(biāo)，計(jì)量是整體測量檢查；測量者是利用，評(píng)估是畫蛇添足，評(píng)則必亂。。
  -
（四）為什么說先生方案行不通？
1 生產(chǎn)廠既已給出R(儀)（即符合行業(yè)系列的R21）,再搞個(gè)R23，就是兩層皮了。行不通，也沒必要。如R(儀)是0.5級(jí)，生產(chǎn)廠再說我的R(測)是0.3%，這是違反行規(guī)的行為，不允許。生產(chǎn)廠的一切分析計(jì)算、參數(shù)測量控制、總體測量，就是保證R(儀)的實(shí)現(xiàn)。隨便評(píng)估怎么行？是對(duì)一個(gè)型號(hào)評(píng)估，還是對(duì)某一臺(tái)進(jìn)行評(píng)估？“評(píng)估”一詞是不確定度論的用語，嚴(yán)格的分析計(jì)算，嚴(yán)格的測量才行，怎能“估計(jì)”？誤差理論立足于真值可知，誤差可求，必然是按物理公式的嚴(yán)格的分析與計(jì)算和立足于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的嚴(yán)格的測量。不確定度論宣揚(yáng)“真值不可知，誤差不可求”，于是脫離計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，隨意評(píng)估，亂象就是這樣發(fā)生的?！霸u(píng)估”之風(fēng)，必須擯棄。
2  R22是計(jì)量賦值。這是不可能的。
3  R12的評(píng)估，既不必要，也不可能。評(píng)則必亂。用R(儀)就行了，何必找麻煩？
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以上講的都是直接測量。間接測量，測量者要設(shè)計(jì)測量方案，分析計(jì)算間接測量的誤差范圍，其基礎(chǔ)是承認(rèn)各個(gè)直接測量的誤差范圍取決于測量儀器的指標(biāo)值R(儀)，對(duì)R(儀)不能搞評(píng)估。

作者: njlyx 時(shí)間: 2014-9-14 22:23
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-14 22:55 編輯

史錦順發(fā)表于 2014-9-14 17:47
njlyx 的主張
njlyx先生所列以下五種符號(hào)，簡明代表了他對(duì)“不確定度”的思考與主張。
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有幾個(gè)問題還請(qǐng)史先生明示：

1. 您所說的“計(jì)量”具體是什么含義？您說可由“計(jì)量”得到的測量儀器的R（測）又會(huì)是什么？

2. 儀器提供者“承諾”一個(gè)優(yōu)于“級(jí)別”要求的性能指標(biāo)為何不可？是不允許？還是沒有意義？

3. 在買方市場的背景下，測量結(jié)果的“購買者”要求測量結(jié)果的“提供者”明確報(bào)告測量結(jié)果的可能誤差范圍值R12應(yīng)該是非常合理的要求。即便是您有把握取R12=R（儀），也需要您明確報(bào)告，表明您正確的使用了儀器，承擔(dān)應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任。對(duì)于一些比較復(fù)雜的測量，可能要用多種儀器設(shè)備，此時(shí)測量結(jié)果的可能誤差范圍取值應(yīng)該不會(huì)簡如R12=R（儀）。..... 您的意思不會(huì)是說【測量結(jié)果的“提供者”只須說明他用的儀器都是“合格”的，不必明確報(bào)告測量結(jié)果的可能誤差范圍值】吧？

說明：原帖中的R21不是儀器廠家（儀器提供者）給出的，是“國家”之類的組織要求的；儀器廠家（儀器提供者）給出的只能是不大于R21的R23。一個(gè)是要求，一個(gè)是可能達(dá)到的水平，兩者至少從概念上是有明顯區(qū)別的。

合乎情理的“評(píng)估”是社會(huì)生活不可回避的事，只是不能違背人類常識(shí)、睜著眼睛瞎評(píng)。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-9-15 09:23
本帖最后由史錦順于 2014-9-15 09:26 編輯

njlyx 發(fā)表于 2014-9-14 22:23
有幾個(gè)問題還請(qǐng)史先生明示：

1. 您所說的“計(jì)量”具體是什么含義？您說可由“計(jì)量”得到的測量儀器的R ...

-
njlyx問
   1. 您所說的“計(jì)量”具體是什么含義？您說可由“計(jì)量”得到的測量儀器的R（測）又會(huì)是什么？
史答
   計(jì)量是保證量值準(zhǔn)確的活動(dòng)。計(jì)量的條件是有夠格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。計(jì)量的對(duì)象是被檢測量儀器，目的是判斷測量儀器誤差性能的合格性。
   計(jì)量的通常的的操作是用被檢測量儀器去測量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。設(shè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值為B，標(biāo)準(zhǔn)的真值為Z，計(jì)量得到的被檢儀器的視在誤差范圍為：
                  R(視)=|M-B|max
   而測量儀器的測量誤差范圍（定義）為
                  R(測)=|M-Z|max
   計(jì)量所得是R(視)，用以當(dāng)做R(測)，引入誤差為R(標(biāo))=|Z-B|max
   當(dāng)R(標(biāo))可以忽略時(shí)，計(jì)量便得到測量儀器的實(shí)際誤差范圍R(測)，但檢定中只用來判別合格性，而不給出此值；校準(zhǔn)中，按國際慣例，給出R(測)。由于檢定與校準(zhǔn)，都是抽樣，給出的R(測)，實(shí)際上沒法用。
   為了使測量者的注意力在R(儀)，中國計(jì)量科學(xué)研究院一向不給出R(測)。R(儀)比R(測)保險(xiǎn)，這種作法，利大于弊。計(jì)量的本質(zhì)是執(zhí)法，不該遷就顧客的心理愿望。VIM3說測量儀器的性能指標(biāo)由計(jì)量賦予，是錯(cuò)誤的，不可能。
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njlyx問
      2. 儀器提供者“承諾”一個(gè)優(yōu)于“級(jí)別”要求的性能指標(biāo)為何不可？是不允許？還是沒有意義？
史答
   成系列的通用儀器，為便于選型應(yīng)用與生產(chǎn)，行業(yè)規(guī)范（有些是國家規(guī)范）是必要的。廠家生產(chǎn)的一種型號(hào)的測量儀器，納入國家規(guī)范系列，必是一個(gè)誤差范圍指標(biāo)；不納入國家規(guī)范系列（多種測量儀器沒有系列規(guī)范）也只能是一個(gè)誤差范圍指標(biāo)。
   其實(shí)，是不是按規(guī)范系列，是行政管理的問題，與學(xué)術(shù)關(guān)系不大。從學(xué)術(shù)上說，強(qiáng)調(diào)的是一種型號(hào)必須是統(tǒng)一的一種指標(biāo)，這要貫穿于生產(chǎn)、計(jì)量與各種各樣的應(yīng)用測量場合。絕不能搞兩層皮。一種型號(hào)的測量儀器的誤差范圍指標(biāo)，明確寫在說明書上，以及各種手冊(cè)上，那就是生產(chǎn)廠的承諾。承諾不能有第二個(gè)，否則就亂了。
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njlyx問
   3. 在買方市場的背景下，測量結(jié)果的“購買者”要求測量結(jié)果的“提供者”明確報(bào)告測量結(jié)果的可能誤差范圍值R12應(yīng)該是非常合理的要求。即便是您有把握取R12=R（儀），也需要您明確報(bào)告，表明您正確的使用了儀器，承擔(dān)應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任。對(duì)于一些比較復(fù)雜的測量，可能要用多種儀器設(shè)備，此時(shí)測量結(jié)果的可能誤差范圍取值應(yīng)該不會(huì)簡如R12=R（儀）。..... 您的意思不會(huì)是說【測量結(jié)果的“提供者”只須說明他用的儀器都是“合格”的，不必明確報(bào)告測量結(jié)果的可能誤差范圍值】吧？
史答
   如果是直接測量，測量者只能按R(儀)給出R(測)，這是整個(gè)計(jì)量體系決定的。測量儀器的研制、計(jì)量制度、計(jì)量業(yè)務(wù)，檢定、校準(zhǔn)，都是為了這一條。有這一條簡單、可靠、保險(xiǎn)的辦法不用，另搞一套“評(píng)定”，是不確定度論提出者的發(fā)明，是添亂。
   如果說“評(píng)定”，計(jì)量才是真正的“評(píng)定”，測量者沒有標(biāo)準(zhǔn)，評(píng)定不了。
   以上說的是直接測量。
   至于間接測量，方案由測量者制定，測量結(jié)果的誤差范圍要測量者自己分析計(jì)算給出。但基礎(chǔ)是各項(xiàng)直接測量的誤差范圍，而每項(xiàng)直接測量的誤差范圍，不能由測量者評(píng)定（實(shí)際是沒法評(píng)定），只能用測量儀器的誤差范圍的指標(biāo)值。如果不滿足儀器的正常使用條件，要加入附加誤差。但這不是對(duì)儀器性能的評(píng)定。
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njlyx問
   合乎情理的“評(píng)估”是社會(huì)生活不可回避的事，只是不能違背人類常識(shí)、睜著眼睛瞎評(píng)。
史答
   測量計(jì)量是實(shí)驗(yàn)科學(xué)，一切憑實(shí)測數(shù)據(jù)說話。測量前的理論分析，測量后的分析、判斷，都是正常的認(rèn)識(shí)活動(dòng)。我所反對(duì)的“評(píng)估”，專指不確定度論的B類評(píng)定。居然把過去的測量數(shù)據(jù)、手冊(cè)上的數(shù)據(jù)，都用來進(jìn)行對(duì)特定的某一臺(tái)儀器的性能評(píng)定，毫無道理。
   從一般的歷史發(fā)展趨勢上看，提倡的應(yīng)該是實(shí)際測量，憑數(shù)據(jù)說話，這樣才能減少主觀因素，少犯錯(cuò)誤。
   舍實(shí)測而搞評(píng)估，正是不確定度論的諸多錯(cuò)誤與不確定度評(píng)定的諸多弊病的總根源。誤差理論的總思路是實(shí)際測量，是比較，是靠標(biāo)準(zhǔn)；不確定度論的總思路是脫離實(shí)際測量的、脫離標(biāo)準(zhǔn)的“評(píng)估”。“評(píng)估”的結(jié)果是亂象叢生，因此，我很反感“評(píng)估”。我的主要用語是“實(shí)測”“比較”“標(biāo)準(zhǔn)”“理論分析”“嚴(yán)格計(jì)算”。搞測量計(jì)量最重要的是“嚴(yán)格”，我總感覺“評(píng)估”違背“嚴(yán)格”。不一定對(duì)，但這是我當(dāng)前的基本認(rèn)識(shí)。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2014-9-15 10:28
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-15 10:51 編輯

史錦順發(fā)表于 2014-9-15 09:23
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njlyx問
1. 您所說的“計(jì)量”具體是什么含義？您說可由“計(jì)量”得到的測量儀器 ...

看來，史先生所指的“計(jì)量”大概就是包含“標(biāo)定”（“校準(zhǔn)”）與“檢定”之類的“活動(dòng)”【它們都是測量‘已知’“標(biāo)準(zhǔn)量”的“活動(dòng)”】？排除了“檢定”（誠如先生所言，“檢定”一般只出“合格”與否的結(jié)論，不報(bào)告被檢定儀器的性能指標(biāo)），那能給出測量儀器之R（測）的“計(jì)量”便是“標(biāo)定”（“校準(zhǔn)”）了？若是給出的話，這R（測）具體是怎么得到呢？它與本人定義的那個(gè)R22的區(qū)別在哪兒？也許我原來將“檢定”的字義擴(kuò)大化了，本意是強(qiáng)調(diào)‘由有資質(zhì)的計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)來完成’，不妨將R22的來歷由“檢定”改成‘由有資質(zhì)的計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)來完成’的“標(biāo)定”（“校準(zhǔn)”）？

本人所指R12的“評(píng)估”并不涉及測量儀器的性能“評(píng)估”，測量儀器的性能指標(biāo)R23是作為R12“評(píng)估”的‘已知條件’，R23的“評(píng)估”應(yīng)該是儀器“提供者”的事，正常情況下不是儀器“使用者”的事——除非他拿到一個(gè)來歷不明的儀器？或是他對(duì)儀器“提供者”不夠信任？

史先生似乎回避了回答：您的意思不會(huì)是說【測量結(jié)果的“提供者”只須說明他用的儀器都是“合格”的，不必明確報(bào)告測量結(jié)果的可能誤差范圍值】吧？

“評(píng)估”當(dāng)然要有理有據(jù)：有實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)的，依試驗(yàn)數(shù)據(jù)處理；只能“猜測”的，就按人類積累的經(jīng)驗(yàn)‘合理猜測’。若不加任何‘猜測’成分，那測量儀器的‘測量誤差范圍’指標(biāo)的'合理'取值只能為R22, 測量結(jié)果的‘測量誤差范圍’值則無法取得！---即便取R12=R（儀），那也包含著許多未能完全證實(shí)的“條件”！

現(xiàn)行“評(píng)估”之謬的罪魁是‘評(píng)估者’不必對(duì)他所‘評(píng)估’出的結(jié)果負(fù)責(zé)---現(xiàn)行的‘規(guī)范’缺乏有效的實(shí)驗(yàn)核查方案！如果有明確的責(zé)任，誰敢瞎“評(píng)”？如果不必負(fù)責(zé)任，“實(shí)測”數(shù)據(jù)作假也不會(huì)因?yàn)榱夹亩沤^。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-9-15 11:36

njlyx 發(fā)表于 2014-9-15 10:28
看來，史先生所指的“計(jì)量”大概就是包含“標(biāo)定”（“校準(zhǔn)”）與“檢定”之類的“活動(dòng)”【它們都是 ...

   先生說：
   史先生似乎回避了回答：您的意思不會(huì)是說【測量結(jié)果的“提供者”只須說明他用的儀器都是“合格”的，不必明確報(bào)告測量結(jié)果的可能誤差范圍值】吧？

   史答：
   測量者的責(zé)任是選用夠格的測量儀器，正確操作。至于怎樣給出測量結(jié)果（測得值±誤差范圍），歷來有不同的形式。其中的測得值，應(yīng)是多次測量的平均值；而誤差范圍，一種寫法是所用測量儀器的指標(biāo)值；另一種是列出所用儀器的型號(hào)、編號(hào)、計(jì)量證號(hào)。
   一個(gè)測量者，甚至一個(gè)計(jì)量人員，信譽(yù)比不過儀器型號(hào)、規(guī)格、計(jì)量單位的信譽(yù)。就我個(gè)人主持的測量任務(wù)來說，派別人執(zhí)行的任務(wù)，就是要求他們標(biāo)記所用的儀器，而不看、也不要求他們的任何評(píng)定。
   重大工程的測量，要有方案，有分析，而標(biāo)明所用的儀器是必不可少的。測量事故要追究測量者的責(zé)任，正因?yàn)槿绱耍瑴y量者更需減少自己的主觀因素，把責(zé)任放在客觀條件上。要保證質(zhì)量、不出測量事故，就要預(yù)備可靠的、準(zhǔn)確的測量儀器，按時(shí)送檢。這是測量計(jì)量領(lǐng)域的基本原則?！霸u(píng)估”之風(fēng)，與測量計(jì)量之基本原則相悖，望君明察。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2014-9-15 12:19
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-15 12:37 編輯

史錦順發(fā)表于 2014-9-15 11:36
先生說：
史先生似乎回避了回答：您的意思不會(huì)是說【測量結(jié)果的“提供者”只須說明他用的 ...

我似乎明白您的意思了：測量者不必明確報(bào)告【“承諾”】測量結(jié)果的可能‘誤差范圍’？！

如此，也許只有諸如史先生這樣德高望重的大家或享有特權(quán)的國家檢定部門的專家們不會(huì)餓死了——不必如委托者的意，你愛測不測！一般檢測人員（機(jī)構(gòu)）是簽不到測試（測量）合同的！

如果一般人在某個(gè)項(xiàng)目中承擔(dān)一個(gè)參量的測量任務(wù)，向項(xiàng)目總師匯報(bào)時(shí)：只說我用了大牛公司的合格傳感器、超牛公司的合格放大器、特牛公司的合格數(shù)據(jù)記錄儀，結(jié)果就是 xx.x [N]，可能的誤差范圍是多少我不能‘猜測’！結(jié)局會(huì)如何？？？

【重大工程的測量，要有方案，有分析，而.....】-----“方案”怎么來？“分析”做什么？.....難道不是要‘保證’“可能的誤差范圍”不超出允許值？

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-9-15 16:09

njlyx 發(fā)表于 2014-9-15 12:19
我似乎明白您的意思了：測量者不必明確報(bào)告【“承諾”】測量結(jié)果的可能‘誤差范圍’？！

如此，也許只 ...

   莫急，我們慢慢論。
   測量，有三個(gè)層次。
   1 被測量的量值； 2測量儀器； 3計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。
   目的是認(rèn)識(shí)量值，這就要測量，測量必須用測量儀器，測量儀器的準(zhǔn)確程度，決定了測得值的準(zhǔn)確程度。測量儀器準(zhǔn)不準(zhǔn)？要確定這一點(diǎn)，靠的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。計(jì)量有授權(quán)的一面，但本質(zhì)還是有沒有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。判別測量儀器準(zhǔn)還是不準(zhǔn)，誤差范圍到底是多大，歸根結(jié)底靠計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。依靠標(biāo)準(zhǔn)和搞“評(píng)估”，是兩條截然不同的路線。
   在測量這個(gè)行業(yè)，有高準(zhǔn)確度水平的測量儀器，就有測量的權(quán)威。
   判斷測量儀器是否準(zhǔn)確，靠計(jì)量，計(jì)量的權(quán)威的物質(zhì)基礎(chǔ)是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就有計(jì)量的權(quán)威，沒有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就沒有計(jì)量的權(quán)威。
   以上所講，強(qiáng)調(diào)物質(zhì)基礎(chǔ)，強(qiáng)調(diào)客觀條件。用句俗話說，是：“沒有金剛鉆，別攬瓷器活”。
   如果我負(fù)責(zé)某項(xiàng)工程，那些測量項(xiàng)目讓誰干呢？我絕不去看他們信誓旦旦的承諾，而必須考察他們誰有夠格的測量儀器，誰有夠格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。那些測量儀器的水平，那些標(biāo)準(zhǔn)的水平，明擺著。他自己怎么評(píng)，怎么保證都無關(guān)緊要。我希望成功，成功必須有物質(zhì)基礎(chǔ)，光說，我不信。如果一旦失敗，那就追究承擔(dān)著的責(zé)任，這一條也不可少。
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   說實(shí)話，老史憑幾條獨(dú)到的認(rèn)識(shí)（如統(tǒng)計(jì)測量不能除以根號(hào)N；不能剔除異常數(shù)據(jù)等）在航天工程主抓性能指標(biāo)的測通所，被認(rèn)為“嚴(yán)格”“信得過”，背景條件是本單位有兩臺(tái)銫原子頻標(biāo)，有一系列的高穩(wěn)定度、高準(zhǔn)確度的測量儀器。如果沒有這些，憑什么讓人家相信？
   我驗(yàn)收過一臺(tái)得國家發(fā)明獎(jiǎng)的頻率計(jì)。發(fā)明者是名人，儀器原理是新發(fā)明，我不懂，不可能“評(píng)估”。你理論、技術(shù)再高，測得值減真值的誤差元的絕對(duì)值的最大可能值是誤差范圍，儀器必須滿足說明書承諾的指標(biāo)，才能通過，才能付款。因?yàn)槲矣兄笜?biāo)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比你高的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就可以判斷，在70MHz的測量點(diǎn)上，不合格。發(fā)明人（已昇教授，兼公司負(fù)責(zé)人）開始不服，我也不和他爭論，僅讓他看看那攤測量儀器，他立刻承認(rèn)不合格的事實(shí)（后來改進(jìn)過關(guān)）。判別憑什么？憑標(biāo)準(zhǔn)，憑實(shí)測。
   我沒有說過否認(rèn)測量者主觀能動(dòng)性的話。該說就說，該報(bào)告就報(bào)告，該承諾就承諾。我反對(duì)的是脫離測量儀器指標(biāo)、脫離計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的“評(píng)估”。我看到的是不確定度的不著譜的B類“評(píng)定”，如果先生有行之有效的方法，我還是愿意學(xué)習(xí)的。但要拿出具體的幾條才行，空論就沒意思了。-

作者: njlyx 時(shí)間: 2014-9-15 16:38

史錦順發(fā)表于 2014-9-15 16:09
莫急，我們慢慢論。
測量，有三個(gè)層次。
1 被測量的量值； 2測量儀器； 3計(jì)量標(biāo)準(zhǔn) ...

現(xiàn)行的“不確定度”從“定義“到某些實(shí)施細(xì)則，都無法讓人熱愛！我只是不贊成因噎廢食，該”評(píng)估“的還是要”評(píng)估“，根據(jù)所用儀器的好壞及測量條件的保障情況等因素”評(píng)估“出測量結(jié)果的可能誤差范圍（最大誤差）值，是測量工作者該做的事！不能指望所有的測量結(jié)果”使用者“【如總師們】都是如您那樣精通”測量“的專家。

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