計量論壇
標題: 不確定度或準確度等級或最大允許誤差如何給最為恰當？ [打印本頁]
作者: 都成 時間: 2014-7-30 09:24
標題: 不確定度或準確度等級或最大允許誤差如何給最為恰當？
本帖最后由 都成 于 2014-7-30 09:26 編輯
用0.1級電能表檢定裝置校準0.5S級電能表，在證書第二頁中描述所使用的計量標準，其中給出如下信息：“不確定度或準確度等級或最大允許誤差：0.10%”
您怎么看？如何給最為恰當？
作者: 長度室 時間: 2014-7-30 10:09
我感覺0.1級較為恰當。以前上學時老師說允差去掉正負號，去掉百分號就是儀表的級。0.1級儀表的最大允許誤差是±0.1%，但反過來最大允許誤差是±0.1%的儀表是不是0.1級，是不是其他計量性能要求也得符合0.1級才可以。因此我感覺0.1級比MPE：±0.1%更為恰當。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-7-30 11:32
用0.1級電能表檢定裝置校準工作用電能表，如果要求在證書中描述所使用的計量標準的計量特性，并要求在“不確定度或準確度等級或最大允許誤差”三者之中選其一，顯然這并不是說可以任意選擇一個即可的意思，而應(yīng)該按三個選擇對象從后往前的優(yōu)先順序，即按“最大允許誤差”、“準確度等級”、“不確定度”的順序進行選擇。理由如下：
“顧客是關(guān)注焦點”，我們應(yīng)該站在電能表使用者需求的立場上來考慮優(yōu)先填什么。最大允許誤差和準確度等級都是測量設(shè)備的計量特性，其中最大允許誤差為定量的特性，準確度等級是定性的特性。不確定度是測量設(shè)備計量特性給測量結(jié)果引入的不確定度分量的簡稱而并不是測量設(shè)備的特性，只不過與測量設(shè)備計量特性有關(guān)而已。
“顧客”當然希望直接從證書中獲得定量的特性，因此檢定人員填寫“最大允許誤差”是顧客的第一希望。當檢定人員不知所用計量標準的定量指標最大允許誤差時，應(yīng)該知道所用計量標準的定性指標準確度等級，此時便可取第二選擇，填寫準確度等級，至于顧客需要的定量的允許誤差是多少，就推給顧客，麻煩顧客根據(jù)電能表的準確度等級定義去自行計算了，這當然是顧客并不十分情愿的、迫不得已而接受的方案了。如果檢定人員連自己所用計量標準的準確度等級都不知道，就只能給出使用該計量標準進行電能表檢定給檢定結(jié)果引入的不確定度分量了，給出的不確定度由檢定人員從建標報告中查出，或自行不確定度評定。這個不確定度需要檢定人員的額外勞動，而且也并不是顧客希望得到的MPE，但這個不確定度可供顧客了解檢定機構(gòu)所用計量標準的計量特性時參考，因此可作為無可奈何的最后選擇。
另外一定要注意區(qū)分MPE和MPEV。英文縮寫MPE是漢語“最大”、“允許”、“誤差”三個詞的組合詞組，即“最大允許誤差”，所以MPE一定是帶有正負號的值。如果MPE后面增加一個“V”（英語“絕對值”的第一個字母），MPEV就是“最大允許誤差絕對值”了。絕對值純?yōu)檎虼薓PEV也就沒有正負號了。
作者: 風吹石 時間: 2014-7-30 11:51
三選一排列的本意倒是覺得想不確定度為優(yōu)先，但如果我是客戶，倒是希望給個等級最好。
作者: 史錦順 時間: 2014-7-30 21:09
回復(fù) 3# 規(guī)矩灣錦苑
既然不確定度等級與最大允許誤差并列可選，說明二者都是定量的。準確度等級，代表了那臺測量儀器的性能指標，都是有專門的、具體的指標與其對應(yīng)的，說它是定性的，是毫無道理的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-7-30 23:45
回復(fù) 5# 史錦順
JJF1001給“準確度等級”的定義就是定性的，準確度等級是“約定采用的數(shù)字或符號”，相同的數(shù)字或符號表達的量化指標根據(jù)測量設(shè)備的品種不同而不同，具體的定量指標需要查相關(guān)的檢定規(guī)程或校準規(guī)范的具體規(guī)定。
不確定度、準確度等級與最大允許誤差雖然并列，但選擇是有先后秩序的，優(yōu)先選擇的順序是由后往前排列，并非可以隨意選擇一個。盡管不確定度與最大允許誤差都是定量的，但不確定度不是測量設(shè)備的計量特性，只是與測量設(shè)備的計量特性有關(guān)，最大允許誤差和準確度等級都是測量設(shè)備的特性，應(yīng)該比不確定度有優(yōu)先選擇權(quán)，最大允許誤差和準確度等級一個是定量的特性，一個是定性的特性，定量的特性應(yīng)該在優(yōu)先選擇的兩個之中更為優(yōu)先。
作者: 285166790 時間: 2014-7-31 08:11
電能表應(yīng)該用級表示，這個明顯寫的不對，即使用最大允許誤差表示也應(yīng)該加上正負號。
作者: 史錦順 時間: 2014-7-31 10:01
本帖最后由 史錦順 于 2014-7-31 10:16 編輯
回復(fù) 6# 規(guī)矩灣錦苑
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規(guī)矩灣先生的思路極為奇特。
計量標準考核規(guī)范上，標準規(guī)格欄印著：
不確定度或準確度等級或最大允許誤差
一般人的理解，通常應(yīng)填寫“不確定度”，也可以填寫兩個“或”連接的“準確度等級”、“最大允許誤差”。
先生卻說：“先后秩序的優(yōu)先選擇的順序是由后往前排列”。中國人的習慣，都是從頭選起，哪來的“由后往前排列”？中國古代的科舉，極端重視第一名，每聽說過“最后一名優(yōu)先”的說法。現(xiàn)代的高考、中考，都是從排名前邊錄取，沒聽說過“優(yōu)先選擇的順序是由后往前排列”。
你常常引用文件，請你說出“由后往前排列”規(guī)則的文件名稱來。你若說不出，大家就明白了：規(guī)矩灣先生在信口開河！
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既然是標明標準的規(guī)格，就必須是定量的。如果準確度等級是“定性的”，就沒資格往“規(guī)格”欄目中寫。事實上，準確度等級都是對應(yīng)于特定數(shù)量的，必定是定量的。國家計量規(guī)范的相互矛盾的說法，不可能同時成立。可以填寫的是定量的指標，準確度等級可以填寫，就得承認準確度等級是定量的。如果準確度等級是定性的，而不是定量的，那就不能填寫準確度等級。定性還是定量，必須二選一；不能說是“定性的”，而又當“定量的”用。
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先生說“不確定度不是測量設(shè)備的計量特性”，這又是奇談怪論。VIM3上明明有“儀器不確定度”條款，先生卻說：“儀器不確定度”不是儀器的不確定度。真是少有的邏輯混亂。
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我認為，先生的邏輯混亂，都是近二十年來宣傳不確定度理論的惡果。不確定度論指鹿為馬，規(guī)矩灣先生竟堅信不疑，于是，混亂也就不可避免了。
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作者: 阿歷 時間: 2014-7-31 12:41
回復(fù) 6# 規(guī)矩灣錦苑
請教一下，"不確定度、準確度等級與最大允許誤差雖然并列，但選擇是有先后秩序的，優(yōu)先選擇的順序是由后往前排列，并非可以隨意選擇一個。"您這句話的出處是哪里？有沒有正式出版物作為依據(jù)？
作者: 阿歷 時間: 2014-7-31 12:46
個人認為“準確度”是定性的，可以說準確度高或準確度低，但“準確度等級”應(yīng)該是定量的，必然有對應(yīng)的數(shù)值或符號來表示。同時個人感覺“準確度”這個詞不太規(guī)范，平時還是少用，還是應(yīng)該講“準確度等級”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-7-31 12:55
回復(fù) 8# 史錦順
呵呵，這可與科舉、高考之類按成績高低順序排名再優(yōu)先錄取的案例不是一回事。 不確定度、準確度等級、最大允許誤差沒有評分標準，并不排列誰的“分數(shù)”高，只是存在填表時優(yōu)先填哪一個的問題。它們的排列方法可以多種多樣，可以按不確定度、準確度等級、最大允許誤差順序排列，也可以按最大允許誤差、準確度等級、不確定度順序排列，但無論怎樣排列，“以顧客為關(guān)注焦點”優(yōu)先選擇的填寫順序是確定的。填表優(yōu)先選擇順序為什么應(yīng)該是最大允許誤差、準確度等級、不確定度？我在前面已經(jīng)說過。表格的填寫欄目名稱是所用“測量設(shè)備的特性”，定量的計量特性“最大允許誤差”理當首選，定性的“準確度等級”作為第二個選擇，而只與測量設(shè)備計量特性有關(guān)，并非測量設(shè)備計量特性 的“不確定度”就只能作為不得不選擇的方案排在最后，這才是符合顧客期望的選擇，也是符合邏輯的選擇。
我們必須吃透國家相關(guān)規(guī)范規(guī)定的名詞術(shù)語的定義實質(zhì)，不能離開規(guī)定的定義就字面來解讀名詞術(shù)語或憑想象解讀定義。“儀器不確定度”字面上看似乎是儀器的不確定度，不確定度特性屬于儀器，但其定義已經(jīng)決定了它是儀器的計量特性給測量結(jié)果引入的不確定度分量，是測量結(jié)果的不確定度的一部分，而不是儀器自身的不確定度。不確定度的定義也確定了它是測量結(jié)果的特性。誤差、示值誤差、示值誤差范圍（允差）等才是儀器的特性，無論哪個術(shù)語的定義都明確指出了不確定度決不能成為儀器的特性。
作者: changchunshi 時間: 2014-7-31 13:20
準確度是定性的，而準確度等級是定量的，這一點我想大家應(yīng)該思想統(tǒng)一吧，而至于“不確定度或準確度等級或最大允許誤差”具體填寫哪個，沒有先后順序之分，應(yīng)該服從于具體的專業(yè)領(lǐng)域的要求，具體到電能表檢定裝置，應(yīng)該0.1級，即用準確度等級來描述，不知史錦順老師和規(guī)矩灣錦苑先生以為如何？
作者: 長度室 時間: 2014-7-31 14:18
回復(fù) 11# 規(guī)矩灣錦苑
第一，不知您為什么認為“準確度等級”是定性而非定量的。從“約定采用的數(shù)字或符號表示”怎么能確定它就是定性的呢？“數(shù)字”不應(yīng)該不算定量吧。以前準備計量師考試時，對教材上這段話還是記憶蠻深的：測量儀器的準確度、準確度等級、測量儀器的示值誤差、最大允許誤差等概念的含義是不同的。測量儀器的準確度是定性的概念，它可以用準確度等級、測量儀器允許誤差等來定量表述。因此，準確度是定性的，而準確度等級是定量的，因此“不確定度/準確度等級/最大允許誤差”均為定量的。
第二，關(guān)于儀器的測量不確定度，您是否認為用該儀器測量時它會對測量結(jié)果引入不確定度，而不用它進行測量時，它就不存在儀器不確定度呢？JJF 1001 的7.24 注1說：除原級測量標準采用其他方法外，儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到。我的理解是儀器的不確定度是該儀器被上一級或準確度更高的儀器校準得到的，而不論是否使用該儀器進行測量，它的儀器不確定度都是存在的，并不是用它測量得到測量結(jié)果時才會有不確定度。JJF 1001 將儀器的測量不確定度放在測量儀器的特性這一章節(jié)，說明儀器的不確定度應(yīng)該是儀器本身的計量特性。
作者: LHJ 時間: 2014-7-31 14:24
從專業(yè)習慣來說，該填0.1級
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-7-31 14:24
回復(fù) 9# 阿歷
判定“準確度等級”是定量的還是定性的特性，必須依據(jù)JJF1001給它下的定義，不能只看它有沒有數(shù)字。定義規(guī)定“準確度等級”是用“約定采用的數(shù)字或符號”表示的儀器的準確度“等別或級別”。符號是各式各樣的，數(shù)字也有中文數(shù)字、阿拉伯數(shù)字、羅馬數(shù)字等，甚至還有在數(shù)字之外加一個圈的，但無論用什么符號，什么數(shù)字，它只代表“等別或級別”，不代表量值，也沒有計量單位，不是量化指標。各種等別或級別的定量指標需要查其所屬專業(yè)的技術(shù)標準或規(guī)程、規(guī)范的規(guī)定。即便代表等別和級別的符號或數(shù)字完全相同，但對于不同專業(yè)，規(guī)定的量化指標都可能完全不同。
"不確定度、準確度等級與最大允許誤差”作為同一個表格的同一個欄目的填寫內(nèi)容，而又不需要同時填入時，是必須選擇的。選擇必有先后秩序，優(yōu)先選擇的順序由后往前排列，還是由前往后排列，并無標準或規(guī)范加以規(guī)定，完全都是個人的理解。我認為，當無文件強制規(guī)定優(yōu)先選擇順序時，應(yīng)“以顧客為關(guān)注焦點”為原則。我們干任何工作必須首先明確為誰干，明確該項工作的“顧客”是誰，將自己置于顧客的位置上思考顧客希望怎么選，我們的選擇一定要盡可能方便顧客，盡可能滿足顧客的要求。最大允許誤差、準確度等級、不確定度是顧客期望得到的信息優(yōu)先順序，所以我們優(yōu)先選擇順序就應(yīng)該是最大允許誤差、準確度等級、不確定度。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-7-31 16:06
回復(fù) 13# 長度室
“約定采用的數(shù)字或符號表示”的“等別或級別”，不是“用數(shù)字和計量單位表示”的“量值”。采用的“數(shù)字或符號”都是個“標識”而已，標識的目的是定性化，是便于“識別”不是“量化”。這個“數(shù)字或符號”只表示該測量設(shè)備的準確度“等別或級別”，并不具體描述誤差的大小，同樣的數(shù)字1在不同的專業(yè)可以表示1等，也可以表示1級，同樣的1級在不同的專業(yè)含義也大相徑庭，量塊的1等，標準玻璃量器的1等，壓力表的1級，……使用了同一個數(shù)字１，但其量化指標卻不可同日而語，即便同時都是量塊，都是1等，不同名義尺寸的量化指標也是不相同的。等別或級別的１到底量化指標是多少必須去查閱本專業(yè)相關(guān)的生產(chǎn)標準或檢定規(guī)程、校準規(guī)范的詳細規(guī)定，盡管有的人特別是專業(yè)內(nèi)的人都知道1級壓力表的最大允許引用誤差是1%，但1級和引用誤差1%也不是同一個術(shù)語，1級是壓力表的準確度級別代號，1級壓力表的引用誤差量化指標則是壓力表檢定規(guī)程的規(guī)定。等別和級別只是個可供排序的定性化的“標識”，不是定量化的量值大小，不能將業(yè)內(nèi)人員家喻戶曉的記憶效果與“等別或級別”就是定量的指標兩件事畫等號。 儀器的不確定度是不是講儀器自身有不確定度這個特性，我認為還是應(yīng)該仔細分析JJF1001的7.24給出的定義。定義說，儀器的測量不確定度是儀器“引起的”測量不確定度的分量，雖然定義沒說給誰引起的，但從不確定度的定義可知，不確定度是屬于測量結(jié)果的特性，是被測量真值存在區(qū)間的半寬，因此儀器的不確定度實際上是測量結(jié)果的不確定度分量之一，屬于測量結(jié)果的特性，只不過引人測量結(jié)果的不確定度原因很多，而這部分不確定度由儀器的計量特性引人而已。照此推理，是否還應(yīng)該有環(huán)境的不確定度，人員的不確定度等等一系列的不確定度呢？
作者: 長度室 時間: 2014-8-1 08:23
回復(fù) 16# 規(guī)矩灣錦苑
這個我不跟您爭了。最近習主席在打虎，您也在“打虎”，您將一些資深專家編寫的幾處基礎(chǔ)知識性的東西打為錯誤的、誤導(dǎo)人的言論。先是教材上的“儀器示值誤差大，準確度低，儀器示值誤差小，準確度高”說是不對的，現(xiàn)在又將教材上說的“準確度等級是準確度的定量表示”說是定性的，不是定量的。這些在我們看來是常識方面的東西一時還無法改變，因此我還是不能接受您的說法。
作者: 285166790 時間: 2014-8-1 09:00
回復(fù) 8# 史錦順
規(guī)版主邏輯混亂也不是一天兩天了，所以您跟他討論不確定度，純粹找錯了人，越討論越混亂。
作者: 史錦順 時間: 2014-8-1 10:17
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-1 10:32 編輯
回復(fù) 18# 285166790
規(guī)矩灣的優(yōu)點是耐心。我同他的討論，收獲是了解一些情況，更重要的是知道了信仰不確定度的人，大體迷在什么地方。本網(wǎng)本來有些可以深入討論的網(wǎng)友，但有見解的人，往往脾氣大，不便于多說話。他有他的自尊，我有我的自尊，大家互不干擾，也好。規(guī)矩灣雖然抝，卻有很強的抗壓力。不管誰說啥，反正要堅持；這總比見風使舵好。
在本網(wǎng)討論中，規(guī)矩灣的缺點是總想是最后一個發(fā)言。他和幾位網(wǎng)友的討論，難于收場，就是這個原因。我的辦法是盡可能把話說清楚。反正帖子掛在那里，讓大家去鑒別，甚至留給后人去鑒別，而不必作結(jié)論；我以往和他辯論的話題，都是他壓陣。我并不是服他，而是要論述下一個話題。話要說，但不必反復(fù)說。我不說了，討論也就結(jié)束。
當然，我更喜歡贊成我的觀點的網(wǎng)友。每當?shù)弥业哪骋挥^點被某網(wǎng)友接受，我都異常高興。
我急切地希望找到辯論對手，就是那些能左右計量界局勢的專家，最好是學術(shù)權(quán)威。可惜沒有渠道。我說句大話，以引起注意：老史堅定地認為不確定度論是偽科學，誰來和我公開辯論一百個回合！不敢出來辯論，就有理由懷疑你是否有真才實學！
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作者: 阿歷 時間: 2014-8-1 13:35
我認為究竟是寫最大允許誤差、準確度等級還是不確定度要看具體的專業(yè)，也就是說要具體問題具體分析，要看你檢定或校準的是什么東西，依據(jù)的是哪個規(guī)程規(guī)范，規(guī)程里面對標準器具是怎么要求的就怎么寫，舉個例子：
JJG 188- 2002 級計檢定規(guī)程
7.1.1.1 計量標準和主要配套設(shè)備
1) 聲校準器
聲校準器的準確度等級應(yīng)符合JJG 176-1995中規(guī)定的0級或1級。
2) 標準電容傳聲器
在檢定頻率上，傳聲器靈敏度級校準的測量擴展不確定度應(yīng)優(yōu)于0.3d B (k=3)。
根據(jù)規(guī)程力的要求，檢聲級計的證書或建標報告里，這欄填寫的聲校準器就應(yīng)該寫準確度等級，而標準電容傳聲器應(yīng)該填寫不確定度。
再舉個例子：
JJG 707- 2003 扭矩扳子檢定規(guī)程
6.1.2 檢定用設(shè)備
扭矩扳子標準檢定裝置(以下簡稱標準裝置):在檢定中，標準裝置給出的標準值
的擴展不確定度為被檢扭矩扳子最大允許誤差的1/3一1/10.
這里扭矩扳子標準檢定裝置在填寫這欄時應(yīng)該填寫不確定度。
JJG 797-2013 扭矩扳子檢定儀檢定規(guī)程
6. 1. 4 檢定用設(shè)備
6. 1. 4.1 標準扭矩扳子，根據(jù)扭矩儀的規(guī)格選用相應(yīng)量程的標準扭矩扳子，其準確度
級別，原則上應(yīng)優(yōu)于被檢扭矩儀準確度級別的3 倍。
這時關(guān)于標準扭矩扳子就要填寫準確度等級。
JJG 34-2008 指示表（指針式、數(shù)顯式）
示值誤差要求使用的百分表檢定儀MPE：3μm/10mm
根據(jù)這個要求，檢百分表時這欄就要填百分表檢定儀的MPE。
以上是個人的理解，不知道對不對，請各位專家指正。
作者: 阿歷 時間: 2014-8-1 13:43
我覺得之所以存在“最大允許誤差或準確度等級或不確定度”這樣的表述，主要還是因為檢定規(guī)程、校準規(guī)范太多了，而每個規(guī)范里對標準器的要求描述又不一致，千奇百怪，才有現(xiàn)在這樣的表述形式，但要想完全統(tǒng)一也不現(xiàn)實，畢竟每個專業(yè)都有其自身特點，也不能盲目統(tǒng)一要求。
作者: chuxp 時間: 2014-8-1 15:06
給出裝置的準確度等級最為恰當。
就電能表檢定裝置而言，準確度等級與最大允許誤差二者的絕對值并不相同！也就是說0.1級裝置的最大允許誤差并不僅僅是0.1%，而是介于0.1%~0.4%之間，負載點功率因數(shù)不同，最大允許誤差不同，只有在平衡負載且功率因數(shù)為1時，最大允許誤差為0.1%，其它點最大允許誤差要放寬不少。
作者: 珍珠 時間: 2014-8-1 16:50
我是來學習的。不確定度是與測量結(jié)果相關(guān)的量，不僅僅與測量設(shè)備的計量特性有關(guān)，還與測量方法、過程、人員、環(huán)境有關(guān)。應(yīng)優(yōu)先選擇最大允許誤差或準確度等級。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-1 23:31
回復(fù) 17# 長度室
沒關(guān)系，純屬技術(shù)討論，各人表達個人的觀點以便不同觀點相互比較、共同切磋，因此不必介意。
我的觀點很明確，術(shù)語的使用正確與否必須根據(jù)國家標準或規(guī)范的定義，而不是根據(jù)某些教材或個人的說法。無論教材的來頭有多大，“儀器示值誤差大，準確度低，儀器示值誤差小，準確度高”說的對不對，準確度等級是準確度的定量表示還是定性表示，都不能脫離“示值誤差”和“準確度等級”的定義僅憑自己的想象來說事。
JJF1001給儀器示值誤差的定義明明是“測量儀器示值與對應(yīng)輸入量的參考量值之差”，減數(shù)、被減數(shù)說的明明白白。假設(shè)輸入量的參考量值（計量標準值）為5.120，檢定兩臺同樣的儀器，儀器A示值5.122，儀器B示值5.116，根據(jù)示值誤差的定義，各自的示值誤差分別是什么？哪個示值誤差大？A的示值誤差＋0.002，B的示值誤差-0.004，+0.002＞-0.004。難道說A的示值誤差大，A的準確度就比B低嗎？顯然是謬論。教材的話如果改為“儀器示值誤差絕對值大，準確度低，儀器示值誤差絕對值小，準確度高”也就不會有問題了。很顯然教材犯的非常明顯的錯誤，混淆了儀器的“示值誤差”與“示值誤差絕對值”，犯了連初中生都可以輕松識別的數(shù)值與數(shù)值的絕對值區(qū)別是什么的低級錯誤。
JJF1001給“準確度等級”的定義，本質(zhì)含義是用“約定采用的數(shù)字或符號表示”的“等別或級別”。“符號”毫無定量之說，即便“數(shù)字”也和“符號”一樣只是表達準確度的“等別或級別”。等別和級別都是準確度高低“定性”排序的一種標識，何來“定量”之說呢？如果教材上說“準確度等級是準確度的定量表示”，顯然該教材自己就沒有把術(shù)語“準確度等級”的定義吃透，將準確度高低排序用的定性參數(shù)等別與級別和決定準確度高低的定量參數(shù)最大允許誤差攪成了一鍋粥。
感謝20樓提供的檢定規(guī)程案例。前面我說過“顧客是關(guān)注焦點”，我們填表應(yīng)該盡量滿足顧客的要求。檢定規(guī)程就是國家代表計量器具的使用顧客提出要求的文件。因此我贊成20樓要看檢定或校準“依據(jù)的是哪個規(guī)程規(guī)范，里面對標準器具是怎么要求的就怎么寫”。如果規(guī)程/規(guī)范并未代表顧客提要求，測量設(shè)備的計量特性欄目的填寫還是要站在顧客的立場上優(yōu)先填定量的標準裝置的最大允許誤差；不知最大允許誤差時，填標準裝置定性的準確度等級；連準確度等級都不知道時，最后才不得不填寫與計量標準計量特性有關(guān)的其它參數(shù)“標準裝置給出的標準值的”擴展不確定度。
作者: njlyx 時間: 2014-8-2 12:04
標題: RE: 不確定度或準確度等級或最大允許誤差如何給最為恰當？
本帖最后由 njlyx 于 2014-8-2 12:07 編輯
回復(fù) 長度室
沒關(guān)系，純屬技術(shù)討論，各人表達個人的觀點以便不同觀點相互比較、共同切磋，因此不必 ...
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-8-1 23:31 
規(guī)矩先生真的是非常“規(guī)矩”，像教導(dǎo)小學生一樣告誡量友認識“絕對值”，服了！........ 真的會有業(yè)內(nèi)人士表述或理解“示值誤差”‘大’或‘小’時，不是意指其“絕對值”的‘大’、‘小’嗎？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-2 13:16
呵呵，恕我直言，其實“業(yè)內(nèi)人士表述或理解示值誤差大小’時”，置“示值誤差”和示值誤差的“絕對值”定義而不顧，盲目地或習慣性地認為“示值誤差”就是“指其絕對值”的大小，這種非常明顯的將“示值誤差絕對值”與“示值誤差”畫等號的低級錯誤，正是人們也包括我們的部分業(yè)內(nèi)人士的習慣性思維在作怪。說小學生有些過分，但我相信，無論是誰只要讀過初中，他就絕不會把“數(shù)值”混同于數(shù)值的“絕對值”。在這里，我要順便贊揚一下JJF1094，在其描述測量儀器示值誤差符合性評定的基本要求時，嚴格把握住了示值誤差與示值誤差絕對值兩個術(shù)語的使用界限，并非像部分業(yè)內(nèi)人士那么隨心所欲，在術(shù)語的使用上應(yīng)該是做到了嚴謹、嚴密、嚴肅。
作者: 史錦順 時間: 2014-8-2 16:46
本欄目討論的題目是規(guī)格欄中，要求寫不確定度或準確度等級或最大允許誤差，選哪個好。討論熱烈。我卻如鯁在喉，難表態(tài)。因為我認為，JJF限定于這三種，本身就是被不確定度論的錯誤說法“準確度是定性的”那個洋教條給嚇唬住了。這里該填的最佳寫法是“準確度”，準確度就是準確的程度，用過幾百年了，最簡明易懂，為什么不可以？
不確定度論說“準確度是定性的”。這是對人類幾百年測量計量實踐的否定，是瞪眼睛說瞎話。三年前，我在本欄目發(fā)過一個帖子，后來收集在《駁不確定度論一百六十篇集》中。現(xiàn)把本欄目的那篇短文復(fù)制如下，給后到的網(wǎng)友參考；也算是我參加了本樓的討論。
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本帖最后由 史錦順 于 2011-6-3 06:36 編輯
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指鹿為馬——十三評不確定度論
史錦順
“指鹿為馬”是一個成語故事。
秦二世時，趙高野心勃勃，盤算篡奪皇位。可朝中大臣有多少人跟隨，有多少人反對，他心中沒底。于是，他想了一個辦法，準備試驗一下。
一天上朝，趙高讓人牽來一只鹿，對秦二世說：“陛下，臣獻給您一匹好馬。”秦二世一看，心想：這哪里是馬，這分明是一只鹿嘛！便笑著對趙高說：“丞相搞錯了，此乃鹿也！”趙高面不改色地說：“請陛下看清楚了，這是一匹千里馬”。秦二世又看了看那只鹿，疑惑地說：“馬的頭上怎么會長角呢？”趙高轉(zhuǎn)過身，大聲對大臣們說：“是馬是鹿，大家說！”。
大臣們私下里嘀咕：這個趙高搞什么名堂？是鹿是馬這不是明擺著嗎！當看到趙高臉上露出陰險的笑容，兩只眼睛骨碌碌地盯向每個人的時候，大臣們便明白了他的用意。一些人低下頭，不敢說話。一些正直的人，堅持說是鹿不是馬。而一些平時緊跟趙高的人，立刻附和趙高的說法。事后，趙高借故把那些不順從自己的正直大臣一一治罪。
故事出自《史記·秦始皇本紀》。成語“指鹿為馬”比喻故意顛倒是非，混淆黑白。
小時，讀到這個故事，感到奇怪：人世間竟有這樣顛倒黑白的事。到老了，卻遇到類似的指鹿為馬。不確定度論把明明是定量的準確度，硬說成是定性的。規(guī)定不許定量地表達準確度，不許稱說有具體數(shù)字的準確度。在世界上被廣泛用了幾百年的準確度，就這樣不許用了，不許叫了，真是無理之極，霸道之極！
在一般測量中，準確度就是誤差范圍（誤差絕對值的上限），誤差范圍是定量的，準確度當然是定量的。在統(tǒng)計測量中，準確度是偏差范圍。
在“不確定度”的狂風巨浪面前，是有人敢于說真話的。請看國家計量技術(shù)規(guī)范《JJF1180—2007 時間頻率計量名詞術(shù)語及定義》：
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3.22 頻率準確度（frequency accuracy）
頻率偏差的最大范圍。表明頻率實際值靠近標稱值的程度。用數(shù)值定量表示時，不帶正負號。如一個頻標頻率標稱值為5MHz,頻率準確度為2E-10,其含義是其頻率實際值可能高，但不會高出2E-10，也可能低，但不會低出2E-10,即頻率實際值f滿足下式：5MHz(1-2E-10)≤f≤5MHz(1+2E-10)。
此國家規(guī)范的主起草人是著名學者馬鳳鳴教授。高。
我們再看看實例。
筆者用過15年的美國產(chǎn)銫原子頻率標準HP5601(優(yōu)質(zhì)管)準確度為7E-12。
中國計量科學研究院研制的受國家獎勵的銫原子頻率基準準確度為5E-15。（2007年）
美國5071A 原始頻率標準準確度5E-13(2010年)。
美國的安捷倫公司、福祿克公司，測量儀器至今都標有大量準確度指標（網(wǎng)上可見）。
全世界三百年來曾有過的以及當前在用的億萬臺測量儀器，都標有定量的準確度，不確定度論卻硬說準確度是定性的，不是定量的，這是瞪眼睛說瞎話。
不確定度論把定量的準確度說成是定性的，這是現(xiàn)代版的指鹿為馬。生產(chǎn)廠家敢于頂撞，好！
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作者: ydq 時間: 2014-8-2 17:36
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作者: 史錦順 時間: 2014-8-2 18:32
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-2 18:44 編輯
別人的簡單的話能刊出，我的深思熟慮的文章卻被卡，不知什么道理。
本欄目討論的題目是規(guī)格欄中，要求寫不確定度或準確度等級或最大允許誤差，選哪個好。討論熱烈。我卻如鯁在喉，難表態(tài)。因為我認為，JJF限定于這三種，本身就是被不確定度論的錯誤說法“準確度是定性的”那個洋教條給嚇唬住了。這里該填的最佳寫法是“準確度”，準確度就是準確的程度，用過幾百年了，最簡明易懂，為什么不可以？
不確定度論說“準確度是定性的”。這是對人類幾百年測量計量實踐的否定，是瞪眼睛說瞎話。三年前，我在本欄目發(fā)過一個帖子，后來收集在《駁不確定度論一百六十篇集》中。現(xiàn)把本欄目的那篇短文復(fù)制如下，給后到的網(wǎng)友參考；也算是我參加了本樓的討論。
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本帖最后由 史錦順 于 2011-6-3 06:36 編輯
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指鹿為馬——十三評不確定度論
史錦順
“指鹿為馬”是一個成語故事。
秦二世時，趙高野心勃勃，盤算篡奪皇位。可朝中大臣有多少人跟隨，有多少人反對，他心中沒底。于是，他想了一個辦法，準備試驗一下。
一天上朝，趙高讓人牽來一只鹿，對秦二世說：“陛下，臣獻給您一匹好馬。”秦二世一看，心想：這哪里是馬，這分明是一只鹿嘛！便笑著對趙高說：“丞相搞錯了，此乃鹿也！”趙高面不改色地說：“請陛下看清楚了，這是一匹千里馬”。秦二世又看了看那只鹿，疑惑地說：“馬的頭上怎么會長角呢？”趙高轉(zhuǎn)過身，大聲對大臣們說：“是馬是鹿，大家說！”。
大臣們私下里嘀咕：這個趙高搞什么名堂？是鹿是馬這不是明擺著嗎！當看到趙高臉上露出陰險的笑容，兩只眼睛骨碌碌地盯向每個人的時候，大臣們便明白了他的用意。一些人低下頭，不敢說話。一些正直的人，堅持說是鹿不是馬。而一些平時緊跟趙高的人，立刻附和趙高的說法。事后，趙高借故把那些不順從自己的正直大臣一一治罪。
故事出自《史記·秦始皇本紀》。成語“指鹿為馬”比喻故意顛倒是非，混淆黑白。
小時，讀到這個故事，感到奇怪：人世間竟有這樣顛倒黑白的事。到老了，卻遇到類似的指鹿為馬。不確定度論把明明是定量的準確度，硬說成是定性的。規(guī)定不許定量地表達準確度，不許稱說有具體數(shù)字的準確度。在世界上被廣泛用了幾百年的準確度，就這樣不許用了，不許叫了，真是無理之極，霸道之極！
在一般測量中，準確度就是誤差范圍（誤差絕對值的上限），誤差范圍是定量的，準確度當然是定量的。在統(tǒng)計測量中，準確度是偏差范圍。
在“不確定度”的狂風巨浪面前，是有人敢于說真話的。請看國家計量技術(shù)規(guī)范《JJF1180—2007 時間頻率計量名詞術(shù)語及定義》：
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3.22 頻率準確度（frequency accuracy）
頻率偏差的最大范圍。表明頻率實際值靠近標稱值的程度。用數(shù)值定量表示時，不帶正負號。如一個頻標頻率標稱值為5MHz,頻率準確度為2E-10,其含義是其頻率實際值可能高，但不會高出2E-10，也可能低，但不會低出2E-10,即頻率實際值f滿足下式：5MHz(1-2E-10)≤f≤5MHz(1+2E-10)。
此國家規(guī)范的主起草人是著名學者馬鳳鳴教授。高。
我們再看看實例。
筆者用過15年的美國產(chǎn)銫原子頻率標準HP5601(優(yōu)質(zhì)管)準確度為7E-12。
中國計量科學研究院研制的受國家獎勵的銫原子頻率基準準確度為5E-15。（2007年）
美國5071A 原始頻率標準準確度5E-13(2010年)。
美國的安捷倫公司、福祿克公司，測量儀器至今都標有大量準確度指標（網(wǎng)上可見）。
全世界三百年來曾有過的以及當前在用的億萬臺測量儀器，都標有定量的準確度，不確定度論卻硬說準確度是定性的，不是定量的，這是瞪眼睛說瞎話。
不確定度論把定量的準確度說成是定性的，這是現(xiàn)代版的指鹿為馬。生產(chǎn)廠家敢于頂撞，好！
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-2 19:39
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2014-8-2 19:47 編輯
28樓的某人在技術(shù)討論中動贏發(fā)表挖苦諷刺的帖子的做法，大家實在不明白其用意何在。其實，不了解國家規(guī)范給出的術(shù)語定義并不可怕，也不是什么大不了的事，只要靜心下來認真讀一讀標準/規(guī)范給出的術(shù)語定義，一切就自然明明白白了。
數(shù)值和數(shù)值絕對值是不是一回事，示值誤差與示值誤差絕對值是不是一回事，不需要高深的科學知識去解釋，都在那明擺著。看看國家規(guī)范是如何定義“示值誤差”的，示值誤差絕對值是不是就等于示值誤差，對于“示值誤差絕對值越大準確度越低”和“示值誤差越大準確度越低”是不是一回事這種問題，稍微冷靜思考一下，我相信沒有人會不明白。
關(guān)于準確度等級是定性還是定量的參數(shù)，因其為通用計量基本術(shù)語，各專業(yè)領(lǐng)域術(shù)語定義規(guī)范絕大多數(shù)也就不再涉及，但仍有少數(shù)專業(yè)領(lǐng)域的術(shù)語定義國家規(guī)留有痕跡。JJF1023常用電學計量名詞術(shù)語及定義和JJF1181衡器計量名詞術(shù)語及定義對準確度級別再次進行了明確。電學儀器準確度級別指數(shù)是“標記準確度級別的數(shù)字”，衡器的準確度等級用“符號”表示，所用符號分別有：帶圈的大寫羅馬數(shù)字Ⅰ至Ⅳ，無圈的大寫羅馬數(shù)字Ⅵ至Ⅸ，阿拉伯數(shù)字0.2、0.5、1、2、……，英文字母A、B、C、……，科學計數(shù)1×10^k、2×10^k、5×10^k，以及Y(Ⅰ)、Y(Ⅱ)、Y(a)、Y(b)等。這些眼花繚亂的的“數(shù)字”和“符號”好比只起到老人、壯年、少年、童年和嬰兒定性化的“排序標識”。符號和數(shù)字標識可用于排序，但不是量化參數(shù)，量化的參數(shù)必須用生長指標值（最大允許誤差）表述才行。
作者: ydq 時間: 2014-8-2 19:56
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-2 21:07
回復(fù) 27# 史錦順
術(shù)語“準確度”是各個計量領(lǐng)域通用的計量基本術(shù)語，因此由JJF1001《通用計量術(shù)語及定義》給予定義，各專業(yè)計量領(lǐng)域應(yīng)使用該定義，在用于定義本專業(yè)的相關(guān)術(shù)語定義時應(yīng)以不違背該定義基本含義為準則。各專業(yè)使用本專業(yè)術(shù)語定義時，與JJF1001無矛盾的應(yīng)以本專業(yè)術(shù)語為準，與JJF1001相違背的，仍應(yīng)以JJF1001的定義為準，JJF1180《時間頻率計量名詞術(shù)語及定義》也不例外。
“頻率準確度”的命名使用了“準確度”，JJF1001說準確度是定性的名詞術(shù)語，毫無例外“頻率準確度”就應(yīng)該也是定性的一個術(shù)語。如果是“頻率偏差的最大范圍。表明頻率實際值靠近標稱值的程度。用數(shù)值定量表示時，不帶正負號”，這么一個定量的參數(shù)就應(yīng)該堅決回避使用“準確度”命名。
其實，仔細分析“頻率準確度”的定義，并未使用準確度的內(nèi)涵，而是使用了“頻率偏差”。再看看3.20條“頻率偏差”的定義，原來“頻率偏差”其實并不是頻率偏差，而是頻率的“相對偏差”，是頻率的絕對偏差（fx－f0）除以頻率標稱值f0，其中fx是頻率實際測得值（測量結(jié)果）。
因此，我認為這明顯屬于JJF1180的定義錯誤。嚴格來說3.20條“頻率偏差”定義為“頻率實際值與標稱值之差”也就足夠了，完全符合目前在各計量領(lǐng)域?qū)嵨锪烤叩臋z定中使用的“偏差”，也完全符合JJF1001-1998曾經(jīng)定義的“偏差”了。偏差與修正值大小相等符號相同，與誤差大小相等符號相反。
3.22條“頻率準確度”則應(yīng)更名為“頻率相對偏差”，定義為“頻率偏差最大絕對值與頻率標稱值的比，即y＝∣fx－f0∣/f0"即可。“頻率相對偏差”使用了絕對值的概念因此沒有正負號，它表明了頻率實際值靠近標稱值的程度。
如果一個頻標頻率標稱值為5MHz，頻率相對偏差為2E-10，含義就是其頻率實際值可能高于5MHz，也可能低于5MHz，但不會高出2E-10，也不會低出2E-10，即頻率實際值fx滿足下式：5MHz(1-2E-10)≤fx≤5MHz(1+2E-10)。
就目前已知的情況來看，十大類計量唯有時間頻率計量領(lǐng)域用“偏差”這個量化參數(shù)定義了自己領(lǐng)域里的“準確度”，因而造成錯用“準確度”現(xiàn)象，造成了與其它九大類計量領(lǐng)域不協(xié)調(diào)的狀況，我認為的確應(yīng)該更正了。
作者: 出手 時間: 2014-8-2 21:49
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作者: 何必 時間: 2014-8-2 21:53
回復(fù) 24# 規(guī)矩灣錦苑
示值誤差中的正負號不是只表示方向么？
作者: 出手 時間: 2014-8-2 22:07
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-2 23:02
回復(fù) 34# 何必
示值誤差是由被檢儀器的示值減去計量標準值得到，而不是儀器示值減去標準值的絕對值，因此示值誤差的正負號也代表著大小，正的示值誤差無論絕對值多小都比負的示值誤差大。
作者: 出手 時間: 2014-8-2 23:22
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-2 23:43
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2014-8-2 23:46 編輯
回復(fù) 35# 出手
如果連“顧客是關(guān)注焦點”的原則都不知道的話，的確就沒有辦法知道什么是顧客，也就無法理解什么是顧客的要求，更無法知道提出顧客要求的形式都有哪些了，因此連國家標準、規(guī)范和法律法規(guī)代表顧客提出顧客的要求都認為是“亂講一氣”，并毫無禮貌地戲言“莫名其妙的顧客又被戴表了”，這當然也都是意料之中的事情了。
論壇中從來沒有出現(xiàn)過唯一一貫正確的人，因此無論帽子好看賴看，也不必隨便給人戴。觀點正確與否并不是誰說自己對就對，說別人錯就一定錯的。我說JJF1180的上述兩個定義的錯誤是顯而易見的，你也可以說完全是正確的，每個人都有平等的說話權(quán)力，誰都干涉不了誰。至于對與錯，人人也都可以用國家規(guī)范/標準、專業(yè)理論基礎(chǔ)和客觀事實進行檢驗。
對計量工作者來說，“絕對”與“相對”恐怕無人不知吧，在與其它關(guān)于特性的名詞組合時，往往“絕對”二字可以缺省，而“相對”二字不能省略。因此本人建議向周邊同事們了解一下什么是（絕對）誤差和相對誤差，什么是（絕對）示值誤差和相對示值誤差（其中引用誤差是相對誤差的特例），什么是（絕對）不確定度和相對不確定度，也就明白什么是（絕對）偏差，什么是相對偏差了。 至于正數(shù)永遠都大于負數(shù)的學問夠不夠深的戲言，我認為純屬挖苦諷刺之語，毫無回復(fù)的必要，就恕我不答復(fù)了。
作者: 出手 時間: 2014-8-3 08:12
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作者: wjyiscool 時間: 2014-8-3 12:11
20樓的觀點最實用。規(guī)版又在偷梁換柱
作者: wjyiscool 時間: 2014-8-3 12:46
使用的計量標準的不確定度或準確度等級或最大允許誤差，在出具證書時，以簡單實用、不易誤解、符合行業(yè)習慣即可，不別糾結(jié)。
作者: 285166790 時間: 2014-8-3 18:02
本帖最后由 285166790 于 2014-8-3 18:09 編輯
回復(fù) 19# 史錦順
專家論壇里還是有的，比如都城老師就是很好的專家，你似乎也跟他討論過包括不確定度的各種問題吧。您在某些領(lǐng)域也算是專家，作為一個專家，首先基本概念要正確掌握吧，一些概念性的問題，無需太多分析討論，純屬是記憶和運用。當我是一個剛學習不確定度的時候，有很多觀點和您的驚人的類似，當然現(xiàn)在我早都搞清楚原因所在了就，可以說我現(xiàn)在用著一點問題沒有。要真想討論出結(jié)果，我們自己也要虛心，這樣論壇里的專家才會出來好好討論。再說世界上沒有完全絕對的真理，很多都是跟運用場合有關(guān)系的，您退休了，跟具體工作接觸少了，而且主要是搞頻率類專業(yè)的，不完全了解別的專業(yè)的情況，大家都不必把觀點說那么絕對。這就是算是我的一點小小的建議。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-3 20:32
回復(fù) 39# 出手
呵呵，確實有人挖苦諷刺和謾罵的習氣任何人都無法令其改變，此人道德禮貌達到何等程度，只要大家看看39樓的奇作，通篇除了諷刺挖苦和謾罵有沒有一句在誠心討論技術(shù)問題也就清清楚楚了。
本主題帖討論的中心議題是填寫測量設(shè)備的計量特性欄目時有三項可供選擇，請問“不確定度或準確度等級或最大允許誤差如何給最為恰當？”
我的回答是要根據(jù)“顧客是關(guān)注焦點”的原則加以選擇，優(yōu)先選擇顧客最希望直接得到的定量的特性“最大允許誤差”；其次選擇定性的特性“準確度等級”，定量的最大允許誤差就麻煩顧客自己根據(jù)準確度等級去查相關(guān)標準了；最后才不得不選擇雖然不是測量設(shè)備的特性，但與測量設(shè)備的計量特性有關(guān)的“測量不確定度”。國家標準和規(guī)范是代表顧客提出的要求，因此只要顧客規(guī)定了要填寫什么就應(yīng)該填寫什么，標準/規(guī)范規(guī)定填寫什么就應(yīng)該按規(guī)定填寫。這難道說也錯了嗎？
有的人自己不明白什么是顧客為關(guān)注焦點的原則，卻拿出與本主題帖討論內(nèi)容毫不相關(guān)的我軍“三大紀律、八項注意”來說事，這就是39樓所說的的“奇葩想象力和不靠譜的【比喻】、戲說能力，天南海北的繼續(xù)扯或繞，包括揉和搗糨糊”吧，如若不是，請問39樓安的什么心？難道這就是某人參加技術(shù)討論的正確態(tài)度？
作者: ydq 時間: 2014-8-4 07:36
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-4 12:35
本人已多次聲明，在技術(shù)論壇中任何不同的技術(shù)觀點均可毫無保留地發(fā)表，無論高深的還是菜鳥的，無論錯誤的還是正確的，大家一律平等。論壇中不存在誰誤導(dǎo)誰的問題，也不存在誰堅持錯誤或堅持真理，自己有什么觀點就談什么觀點，認為正確的就應(yīng)該堅持并講清道理，這不僅僅是對他人的幫助也是對自己的再學習和提高。
我絕對反對那些只知道挖苦諷刺和謾罵而毫無一點技術(shù)內(nèi)容的發(fā)言。盡管我至今尚未對任何人執(zhí)行過禁言，甚至對那些明顯對本人惡毒謾罵的帖子也從未刪除過一個，但我堅持認為如果只懂得謾罵和挖苦諷刺，技術(shù)上的意見一概不談，這種帖子的確就該刪，這個量友的確就該給以禁言了，因此本人堅決擁護和支持論壇管理團隊任何人為維持論壇這片凈土而采取的正確刪帖和禁言措施。
如果真的大家都一見到不同觀點就大行挖苦諷刺，甚至不惜惡毒謾罵，那才真正是一言堂了。本人愿意毫無保留地貢獻出個人的所見、所聞、所歷、所想，以供量友們工作中參考，也真誠地歡迎各種不同觀點發(fā)表，特別高興和持有不同觀點的量友一起討論問題。我一直認為如果我的觀點正確，哪怕是給量友們帶來微小的幫助，也是我最大的幸福，而且在討論中逼迫我再次學習標準規(guī)范和理論知識，得到了進一步提高；如果我的觀點錯誤，在討論中持不同觀點的量友啟發(fā)了我，糾正了我的看法，這更是直截了當?shù)氖斋@和提高。
無論年長年幼，無論地位貴賤，無論職稱高低，計量界的老兵還是新秀，我相信只要大家不怕嘲笑，不怕謾罵，不怕有人挖苦你“扯”、“繞”、“瞎講”、“恣意橫行”、“啥也不懂”，大膽地提出自己的疑問，大膽地講述自己的觀點，大膽地請求幫助和幫助他人，把論壇當作我們計量人自己的家，當作我們一家人相互幫助、相互學習、共同探討、共同進步的現(xiàn)代化交流平臺，一個百花齊放百家爭鳴繁花似錦的論壇就會展現(xiàn)在我們面前。
作者: 285166790 時間: 2014-8-4 15:05
回復(fù) 45# 規(guī)矩灣錦苑
規(guī)版主的耐心的態(tài)度，主張不進行言語攻擊的態(tài)度還是值得贊賞的。
作者: ydq 時間: 2014-8-4 17:06
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-5 02:34
真實也好，虛假也罷，總比逢帖必罵者多點中國人的傳統(tǒng)道德禮貌。本人已多次聲明，至今本人尚未對任何人執(zhí)行過禁言，甚至對那些明顯惡毒謾罵本人的帖子也從未刪除過一個，這可能也是我過于心慈手軟加上有當事人盡量避嫌的顧慮，以至于縱容了少數(shù)人在技術(shù)討論中動贏就諷刺挖苦和破口大罵風氣滋長。
我一直認為如果一個人除了只懂得謾罵和挖苦諷刺，技術(shù)上的意見一概不談，這種帖子的確就該刪，這個人的確就該禁言了。因此本人堅決擁護和支持論壇管理團隊的任何人為維持論壇這片凈土而采取的刪帖和禁言措施。
計量論壇不是社交活動的自建群可以隨意罵罵咧咧，計量論壇多少也還算個媒體。網(wǎng)絡(luò)語言常說傳遞“正能量”，作為媒體就應(yīng)該以傳播正能量為己任。只要是技術(shù)觀點都允許發(fā)表，因為無論正確與否都可以給人以對比，給人以思考，給人以啟迪。但有的人對技術(shù)討論并無興趣而熱衷于挖苦諷刺和謾罵，難道挖苦諷刺和謾罵也是應(yīng)該在論壇中大加傳播的“正能量”？需要提醒某些習慣于罵罵咧咧的人，這里是計量技術(shù)的論壇，不是罵架的擂臺，如果要想比賽誰罵人兇狠，罵人惡毒，就只有請他離開了。
作者: ydq 時間: 2014-8-5 07:35
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作者: 小唯 時間: 2014-8-5 10:10
謝謝樓主的提問了 正好解決了我的問題 謝謝謝謝啦
作者: xccys2004 時間: 2014-8-5 12:29
這個“數(shù)字或符號”只表示該測量設(shè)備的準確度“等別或級別”，并不具體描述誤差的大小，既然是符號代號，從字面的意思看似乎是定性的描述，但是它代表的含義卻是真真確確的誤差范圍，絕對嚴格地量化表征。一看到準確度等級腦子里馬上想到的就是具體量化的誤差范圍。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-5 13:47
回復(fù) 51# xccys2004
我們在解讀某個術(shù)語時，一定要根據(jù)國家名詞術(shù)語的定義標準/規(guī)范的正式定義，而不能僅憑字面和想象。JJF1001通用計量名詞術(shù)語及專業(yè)的JJF1023電學計量名詞術(shù)語及定義和JJF1181衡器計量名詞術(shù)語及定義都說明了“準確度等級”只是表述準確度高低排序的“數(shù)字化符號”，定量描述限制誤差大小的是誤差最大允許值，誤差范圍由誤差最大允許值限定，而不是用符號限定，符號只起到高低排序的作用。
我還可以提供一個國家標準作為旁證，這就是GB/T7676.1（idt IEC 51-1）《直接作用模擬指示電測量儀表及其附件 第1部分：定義和通用要求》。2.8.2條給出了“準確度等級”的定義是“滿足旨在保持允許誤差和改變量在規(guī)定限值內(nèi)的一定計量要求的測量儀表和/或附件的組別”。即準確度等級是一種“組別”而不是有具體大小的“量值”。這個“組別”用什么來表示呢，2.8.3條的定義是，“標志準確度等級的數(shù)字”是電測量儀表的“等級指數(shù)”，在以后的條款中還給出了有哪些數(shù)字可以被選作為“標志準確度等級的”等級指數(shù)，以及如何用這些數(shù)字標識儀表的準確度等級。可見作為等級指數(shù)的數(shù)字或符號只是一個標識，可用這些標識定性地區(qū)分儀表的準確度高低并按高低排序，但定量的準確度高低仍然必須用誤差和誤差允許值的大小來表示。例如，非專業(yè)人員無法從衡器的 Ⅱ和Ⅲ級的級別符號或量塊的3等和4等的等別中看出示值允差或中心長度測量不確定度到底是多少，但大多數(shù)人會知道Ⅱ級比Ⅲ級的準確度高，3等比4等量塊準確度高。
作者: kyc241 時間: 2014-8-5 15:37
支持規(guī)矩灣版主的理解。
作者: changchunshi 時間: 2014-8-5 15:56
一名服務(wù)員問顧客：您買的鞋需要38碼、39碼還是40碼的？
顧客說：你知道38碼、39碼還是40碼的差別嗎？你知道為什么鞋子要分碼來賣嗎？你知道他們之間的哲學意義嗎？你知道各個碼的測量不確定度嗎？來，我給你講一講......
一個如此簡單的問題，搞的如此復(fù)雜，不知道你們是真懂，還是吃飽了撐的
作者: winway20072 時間: 2014-8-5 15:59
個人認為準確度是定性的
作者: 285166790 時間: 2014-8-5 16:00
回復(fù) 54# changchunshi
是的，一些本來挺簡單的問題被越討論越復(fù)雜了，最后無果而終。
作者: 史錦順 時間: 2014-8-5 17:05
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-5 17:42 編輯
回復(fù) 51# xccys2004
說得很對。因為準確度等級是定量的，才有資格往規(guī)格表中填寫。事實在那兒擺著，誰也否定不了。如果說準確度等級是定性的，那些按準確度等級生產(chǎn)、銷售的廠家，那些憑準確度等級而購買、應(yīng)用的用戶，不都成了“沒數(shù)”的傻蛋了！如果準確度等級是定性的，而不是定量的，還怎么對標有準確度等級的測量儀器進行計量？
事實、規(guī)律是根本。是客觀的，是第一性的。
定義、理論、規(guī)范是人為的，是主觀的，是第二性的。
用第二性否定第一性是唯心的。
根據(jù)定義否定規(guī)律，根據(jù)規(guī)定的條文否定事實，都是反科學的。
不怪天，不怪地，只因為洋人放了兩個臭屁。幾個美國人說：準確度是定性的，于是人類用了三百年的定量的準確度，有些中國的專家也跟著說是“定性”的，有的標準也跟著這樣寫。其實中華人民共和國國家標準《準確度數(shù)據(jù)的應(yīng)用》，就是明明規(guī)定準確度是定量的嗎，不定量怎能有數(shù)據(jù)？我是時間頻率工作者，我必須遵從的計量規(guī)范是《JJF1180-2007》，用的是定量的準確度！
再看看炮制不確定度論、說準確度是定性的美國，兩個大測量儀器公司安捷倫與福祿克，到現(xiàn)在，說明書給出的指標都是“準確度”。美國的國家計量院NIST ,它的最高的銫時間頻率基準，1993年前指標是“準確度”1993年改稱不確定度，而在2007年、2010年、2011年、2014年，又改回去稱為“不準確度”（準確度的同義詞）。
美國人對美國的“定性”論調(diào)，尚且有不同聲音，我們中國人，有必要對美國人的某種主張必須“順從”嗎？
準確度是定量的；準確度等級更是定量的！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-5 17:35
完全贊同：事實、規(guī)律是根本。是客觀的，是第一性的。
定義、理論、規(guī)范是人為的，是主觀的，是第二性的。
用第二性否定第一性是唯心的。
但，第一性的事實和規(guī)律總結(jié)上升為第二性的理論，并以標準規(guī)范加以規(guī)定后，也就是科學了。科學來自于實踐而反過來指導(dǎo)實踐的，某些違反標準規(guī)范規(guī)定的所謂實踐是反科學的，的確應(yīng)該加以否定。理論、標準、規(guī)范對實踐的指導(dǎo)作用，仍然是科學的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-5 17:59
定量的還是定性的，的確在實際應(yīng)用中人們有時并不在意。鞋的38碼、39碼還是40碼和測量設(shè)備的準確度等級一樣，的確也是定性區(qū)別大小的數(shù)字或符號，人們只要知道40碼一定比38碼大，并知道是否適合于自己穿就足夠了，至于38碼的鞋各項定量的參數(shù)到底是多少，應(yīng)該去查相關(guān)標準的規(guī)定，但不是專業(yè)人員誰也不會閑著沒事去查它。
對于一個計量工作者來說，應(yīng)該分清哪些屬于定量的特性，哪些是定性的特性。定量的特性絕大多數(shù)需要我們設(shè)計測量方案并通過測量來確定，定性的特性則需要我們設(shè)計一個排序方法和一套排序標識來區(qū)分。準確度是定性的術(shù)語是全世界所公認的，準確度高低的排序方法按準確度等級順序排序，各領(lǐng)域用來表示準確度等級的數(shù)字或符號，有的專業(yè)稱為等級指數(shù)，就是該領(lǐng)域內(nèi)設(shè)計的一套排序的標識。
作者: moreface 時間: 2014-8-6 10:19
我是個超級菜鳥，我一般看帖子，一樓一樓的看。比較少發(fā)言，發(fā)言也沒什么技術(shù)水準。
我覺得我已經(jīng)學到很多東西，聯(lián)系具體工作，有了自己的認識。
大家討論問題，由于水平和認識的原因，自然有不一樣的看法。
你不用管他是對是錯，大可以講出來。然后其他人，大家自己去判斷，過濾，吸收。
說出見解的人，甭管是對是錯，總比我這些水平太低，只看不發(fā)言的菜鳥強！
我反對技術(shù)討論上升到人生攻擊，上升到評判一個人道德素質(zhì)的語境中。
前輩們，你們的發(fā)言對我很有啟發(fā)。謝謝。
作者: ydq 時間: 2014-8-6 22:46
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-8-7 01:22
回復(fù) 60# moreface
有人的確是謾罵成性了，俗話說江山易改本性難移，這么多人相勸，要其改正的確也很難，不必理睬類似于61樓這樣只有罵語而沒有關(guān)于計量技術(shù)一句一字的帖子。不必在意自己的看法對錯和水平高低，也不必忌諱別人怎么挖苦諷刺和謾罵，在這個計量論壇上，人人都有自己的平等發(fā)言權(quán)，有什么觀點，有什么問題， 完全毫無保留地和大家交流，即便有人罵得再兇，也無法阻止。
作者: chemmodejian 時間: 2014-8-7 08:57
回復(fù) 60# moreface
超支持60樓，從一樓看，很輕松，一樓一樓地看，越來越不對，但該樓所說，深表贊同。一直非常喜歡計量論壇這個環(huán)境，也非常感謝各位前輩，但看到這種討論還是有些不習慣，所以僅代表和我一樣的菜鳥，拜托了。
作者: earnestjl 時間: 2014-8-8 08:35
回復(fù) moreface
超支持60樓，從一樓看，很輕松，一樓一樓地看，越來越不對，但該樓所說，深表贊同。 ...
chemmodejian 發(fā)表于 2014-8-7 08:57
同意！發(fā)言者各抒己見，看帖者輕松學習！
作者: 靜水流深 時間: 2014-8-10 17:23
回復(fù) 12# changchunshi
我同意你的觀點！
作者: xiangjun 時間: 2014-9-5 17:37
回復(fù) 3# 規(guī)矩灣錦苑
MPE不是一定要加正負號，如果有雙側(cè)誤差限，加正負號，如果只用單側(cè)誤差限，比如百分表檢定儀中示值誤差定義為正反行程內(nèi)示值誤差的最大值與最小值之差來確定。
測量范圍為（0~25）mm的百分表檢定儀，任意1 mm范圍內(nèi)的示值最大允許誤差為2 μm。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-9-5 19:57
回復(fù) 66# xiangjun
您的觀察很仔細，很認真，有很強的洞察力。但是MPE是由三個英語單詞maximum（最大）permissible（允許）和error（誤差）的第一個字母，翻譯成中文就是“最大允許誤差”。MPE和MPEV相比少了一個V，這個V就是英語單詞絕對值的第一個字母。
MPE后面有V和無V也就反映著該值是否有正負號。絕對值永遠為正值，誤差則有正有負。如果只用單側(cè)誤差限則可能最大最小誤差值均為正，也可能均為負，仍然是存在著正負號，只不過人們常常省略正號罷了。
您說的百分表或百分表檢定器中的示值誤差定義是一種不符合JJF1001定義的非正常的“示值誤差”，而是兩個受檢點示值誤差的差值，這兩個受檢點在受檢尺寸段中一個是最大示值誤差點，另一個是最小示值誤差點，這個示值誤差的差是最大示值誤差與最小示值誤差的差，因此雖然不是“絕對值”，因為永遠是大減小（注：正值和0永遠比負值大，絕對值越大的負值反而越小），必然永遠為正，我們不能用這個并非貨真價實的所謂“示值誤差”為例，說明真正的“示值誤差”沒有正負號，示值誤差的定義確定了它具有正負號的特性。
作者: 禁錮之靈 時間: 2018-1-2 10:42
請問，“除原級測量標準采用其他方法外，儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”，這句話怎么理解？
作者: 長度室 時間: 2018-1-3 10:14
計量儀器的不確定度通過上一級計量儀器或準確度高于它的儀器對其進行校準得到，在校準證書或相關(guān)規(guī)程規(guī)范中可查得。原級標準不是，它準確度最高，是計量基準，沒有其他儀器可對它進行校準，通常進行比對。
作者: jiaman 時間: 2018-10-17 14:48
您好，請教您一個問題。
JJf1001-2001中 對于儀器的測量不確定度的定義的注中：
1、儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到
2、儀器的不確定度通常按B類測量不確度評定
3、對儀器的測量不確定度的有關(guān)信息可在儀器說明書中給出。
這三句話如何理解？
從1知，儀器的不確定度應(yīng)該通過校準得到，但2又說是按照B類不確定度評定的，是否有矛盾的地方？
通過校準的方法不應(yīng)該是A類不確定度評定么？
謝謝
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-10-20 23:21
你說的情況是JJF1001-2011的7.24條。“儀器的測量不確定度”定義正文是：“由所用的測量儀器或測量系統(tǒng)（注：以下簡稱儀器）引起的測量不確定度的分量”，并給出了你所說的三個“注”。“注”是對正文的注解或說明，因此我認為我們應(yīng)該完整地全面理解定義和三個注。
首先，定義的最后落腳點只是一個“分量”。那么“總量”是什么，“總量”是誰的計量特性呢？總量是誰的特性，此分量也就是誰的特性。第二，定義說這個“分量”是由所用儀器“引起的”，那么給誰引起的呢？
用這個儀器是為了實現(xiàn)測量，因此可以說是給“測量過程”或“測量結(jié)果”引起的。即不確定度總量及“儀器的測量不確定度”這個“分量”并非儀器的特性，而是測量結(jié)果的特性。儀器的不確定度僅僅是測量結(jié)果的不確定度一個分量。我們把這個問題搞清楚，就可以研究三個注的含義了。
注１：儀器給測量結(jié)果引起的不確定度分量是因該儀器的計量特性（例如示值誤差等）造成，而“對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”了該儀器的誤差信息，所以說，“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”。
注２：不確定度通常通過可靠的有用信息評估得到，通過信息評估不確定度的方法稱為B類評定。只有不知信息或已知信息不可靠時，才會花錢、花時、花精力做重復(fù)試驗進行A類評定。我們已從校準證書獲得了所用儀器的可靠信息，因此“儀器的測量不確定度通常按B類測量不確度評定”就足夠了，不必再費錢、費時、費精力搞A類評定。
注３當我們無法從該儀器的檢定證書中獲得可靠信息（檢定證書常常只說明儀器檢定合格，不給出實際誤差）時，要用B類評定方法評估該儀器給測量結(jié)果引起的測量不確定度分量，可從儀器“使用說明書”中查得該儀器合格狀態(tài)下的誤差極限值（允許誤差），用此極限值為可靠的有用信息評估儀器給測量結(jié)果引起的不確定度分量。所以，“對儀器的測量不確定度的有關(guān)信息可在儀器說明書中給出”。當然也可從其檢定規(guī)程、校準規(guī)范、生產(chǎn)標準等查到用于測量結(jié)果不確定度評定所需的儀器“有關(guān)信息”。
作者: 路云 時間: 2018-10-28 16:01
首先，定義的最后落腳點只是一個“分量”。那么“總量”是什么，“總量”是誰的計量特性呢？總量是誰的特性，此分量也就是誰的特性。第二，定義說這個“分量”是由所用儀器“引起的”，那么給誰引起的呢？
用這個儀器是為了實現(xiàn)測量，因此可以說是給“測量過程”或“測量結(jié)果”引起的。即不確定度總量及“儀器的測量不確定度”這個“分量”并非儀器的特性，而是測量結(jié)果的特性。儀器的不確定度僅僅是測量結(jié)果的不確定度一個分量。我們把這個問題搞清楚，就可以研究三個注的含義了。
這純粹就是胡說八道。按照這個邏輯，那“儀器的示值誤差”也是儀器給“測量過程”或“測量結(jié)果”引起的。即測量結(jié)果的誤差及“儀器的示值誤差”這個“分量”也應(yīng)該不是儀器的特性，而是測量結(jié)果的特性了。71樓這位規(guī)某無時無刻都不會放棄誤導(dǎo)新人的機會。
作者: oldfish 時間: 2018-10-29 09:49
A類不確定度是指“統(tǒng)計學”的方法得到的不確定度，B類是“非統(tǒng)計學”方法。
數(shù)據(jù)都是測量（校準）得到的，所以不能說校準得到的就是A類的。
作者: 路云 時間: 2018-10-29 16:13
本帖最后由 路云 于 2018-10-28 20:15 編輯
從1知，儀器的不確定度應(yīng)該通過校準得到，但2又說是按照B類不確定度評定的，是否有矛盾的地方？
這個看您怎么去理解。我們還是結(jié)合一個實例來說，可能更有助于理解。
先說一下JJF1001－2011《通用計量術(shù)語及定義》第7.24條“儀器的測量不確定度”定義：由所用的測量儀器或測量系統(tǒng)引起的測量不確定度的分量。該定義至少告訴我們兩點：一、該不確定度是屬于測量儀器或測量系統(tǒng)的；二、之所以稱其為“分量”，是站在本級測量過程的角度上而言的。假設(shè)您有一臺測量儀器需要用于某測量過程(本級測量),那么這個測量儀器的不確定度(分量)該如何獲得呢？注釋1給了我們答案：除原級測量標準采用其他方外法外，儀器的不確定度的通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到。即通過溯源的方式獲得。那么為什么注釋2又說“儀器的不確定度通常按B類測量不確定度的評定”呢？這實際上是針對定義所說的本級測量，即本級測量中由該測量儀器引入的標準不確定度分量，可直接引用通過溯源所獲得的不確定度(即《校準證書》中給出的“校準結(jié)果的不確定度”)，通過B類評定的方式得到(直接將《校準證書》中給出的“校準結(jié)果的不確定度”除以包含因子k)。
作者: jiaman 時間: 2018-10-30 10:18
我覺得您說的對,我后來去看了下VIM原文:
4.24
instrumental measurement uncertainty
component of measurement uncertainty arising from a measuring instrument or measuring system in use
Note 1 Instrumental measurement uncertainty is obtained through calibration of a measuring instrument or
measuring system, except for a primary measurement standard for which other means are used.
Note 2 Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
Note 3 Information relevant to instrumental measurement uncertainty may be given in the instrument specifications.
Note2翻譯成 儀器不確定度用于測量不確定度的B類評定 更好,而不是JJF 1001中所說的儀器的不確定度通常按B類不確定度評定.
作者: oldfish 時間: 2018-10-30 11:34
“Note2翻譯成 儀器不確定度用于測量不確定度的B類評定 更好,而不是JJF 1001中所說的儀器的不確定度通常按B類不確定度評定.”
JJF1001這么翻譯也沒什么問題啊？你是覺得有什么歧義嗎？
作者: jiaman 時間: 2018-10-30 14:16
我感覺還是有點歧義。
原文的意思是儀器的不確定度用于B類評定,是指使用該儀器進行測量活動時,不需要用統(tǒng)計的方法重新去評定該儀器引入的不確定度,而是直接引用設(shè)備說明書或校準證書上給出的不確定度;
而jjf 1001寫的是儀器的不確定度通常按B類評定，給人的感覺是該儀器不確定度還未評定，然后通常用B類的方法去評定，與原文意思不一致。
你看，如果翻譯成“儀器引入的不確定分量通常按B類評定”，會不會更符合原文、更好理解一點？
作者: oldfish 時間: 2018-10-30 16:41
“Note 2 Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.”
“儀器的不確定度通常按B類不確定度評定”
我又仔細體會了以上的英文和中文，我認為原文的意思就是把儀器的不確定度歸為“B類不確定度”，即“非統(tǒng)計的方法”，沒有別的意思了。
并沒有體會出“儀器的不確定度通常按B類不確定度評定”有“給人的感覺是該儀器不確定度還未評定”意思。
個人看法，供參考。
作者: 路云 時間: 2018-10-30 23:21
本帖最后由 路云 于 2018-10-30 03:32 編輯
Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
我也認為這句話應(yīng)譯為“儀器的不確定度被用于測量不確定度的B類評估”。“be used in ……”的意思是“被用在……”或“被用于……”，而不是“按……來評定”。英文的注釋2實際上就是說儀器不確定度的作用(或用途)。以下是有道翻譯的結(jié)果：
a.png (39.25 KB, 下載次數(shù): 676)
下載附件
2018-10-30 23:32 上傳
“儀器的不確定度通常按B類測量不確定度評定”這句話用英文來表達應(yīng)該是“Instrumental uncertainty is usually evaluated by a Type B measurement uncertainty.”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-10-31 01:14
VIM原文的4.24條給instrumental measurement uncertainty（儀器的測量不確定度）的定義是：component of measurement uncertainty arising from a measuring instrument or measuring system in use.
認真仔細分析一下定義的語法可知：component of measurement uncertainty （測量不確定度分量）是句子主語。由arising from ……構(gòu)成的短語（由……引起的）是“測量不確定度分量”的定語從句，用來說明該測量不確定度分量的產(chǎn)生原因。
“測量”的不確定度這個分量產(chǎn)生原因是什么呢？是儀器 measuring instrument 或測量系統(tǒng)measuring system 在使用中in use產(chǎn)生的（即arising from a measuring instrument or measuring system in use．）。因此原文更加證明了所謂的“儀器的不確定度”不是“儀器”的特性，而是“測量”的特性，是“測量的不確定度”的一部分，僅僅是測量的不確定度的一個“分量”（component），不是測量的不確定度的全部。測量的這個不確定度“分量”之所以稱為儀器的不確定度，僅僅是因為是由于使用了（in use）測量設(shè)備，由測量設(shè)備的計量特性給測量（measurement）引起罷了。
另外，Note2中的 is used in 是詞組，中文意思是“用于”或“在……內(nèi)被使用”。因此我贊成你說的“Note2翻譯成 儀器不確定度用于測量不確定度的B類評定 更好”的觀點，不能翻譯成“儀器的不確定度通常按B類不確定度評定”。直譯應(yīng)該是“測量”（包括測量過程或測量結(jié)果）的不確定度這“一個分量”，可以使用所謂的“儀器的不確定度”這個東西，按B類評定方法進行評定，并非指“儀器的不確定度”只是用B類評定方法得到的，也許測量的這個不確定度分量用A類評定方法可以得到，或必須同時使用A、B兩種評定方法得到。
作者: jiaman 時間: 2018-10-31 09:37
是我表達的不夠清楚.
Note2的意思應(yīng)該是想表達儀器不確定度的用途,而不是評定儀器不確定度的方法(評定方法在Note1中已經(jīng)講了).
而JJF 1001中Note2的意思是在講評定儀器不確定度的方法,與原文想表達的有所出入.(個人看法,您理解起來沒問題就好)
作者: jiaman 時間: 2018-10-31 09:39
是的,我跟您看法一樣.
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-10-31 18:07
對于JJF1001的7.24條術(shù)語“儀器的測量不確定度”定義之注2，看來大家的觀點一致，應(yīng)該是表達儀器不確定度的用途是用于測量結(jié)果的不確定的B類評定，而不是評定儀器不確定度的方法，不是規(guī)范所翻譯的“按B類不確定度評定”。
搞清楚定義及其注２的含義后，我們又可以回到樓主的中心議題上來了。用0.1級電能表檢定裝置校準0.5S級電能表，在證書第二頁中描述所使用的計量標準，其中給出如下信息：“不確定度或準確度等級或最大允許誤差：0.10%”，您怎么看？如何給最為恰當？
因此，我認為“不確定度或準確度等級或最大允許誤差0.10%”，指的就是校準0.5S級電能表時，0.1級電能表檢定裝置給0.5S級電能表示值誤差校準結(jié)果引入的不確定度分量。也就是說，可以使用所謂“計量標準的不確定度0.10%，用Ｂ類評定方法評定”0.5S級電能表示值誤差校準結(jié)果的測量不確定度，評定的結(jié)果就是“計量標準給被檢電能表校準結(jié)果引入的測量不確定度”。這個由計量標準0.1級電能表檢定裝置對0.5S級電能表示值誤差校準結(jié)果的不確定度分量0.10%，表達太費勁，為了表達方便，也就簡稱“計量標準的不確定度”。這從側(cè)面再次印證了所謂“儀器的測量不確定度”并非儀器的計量特性，而是“測量”（含檢定／校準這種特殊的測量）的特性。
作者: chuxp 時間: 2018-10-31 20:13
本帖最后由 chuxp 于 2018-10-31 20:35 編輯
JJf1001-2011中 對于儀器的測量不確定度的定義的注中：
1、儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到
2、儀器的不確定度通常按B類測量不確度評定
3、。。。
看看注1，儀器校準后，得到不確定度。得到的這個不確定度是個確定的數(shù)值，與儀器今后做什么用，沒有絲毫的關(guān)系。
某人反反復(fù)復(fù)狡辯說這個不是儀器的不確定度，只是儀器給測量結(jié)果引入的不確定度分量。這個觀點十分荒謬，因為同一儀器，如果使用時的測量方法不同，其引入的不確定度分量完全有可能截然不同。例如，數(shù)字萬用表用于標準電池檢定，有直接測量法和差值法，兩種方法由數(shù)字萬用表引入的不確定度分量相差很多。一個經(jīng)校準后寫在證書上的，已經(jīng)確定的量值，變成了一個隨時變化的量，顯然違背了國家規(guī)范的規(guī)定。
這個觀點荒謬之處，就是混淆了“儀器的不確定度”和“儀器給測量結(jié)果引入的不確定度分量”這兩個截然不同的基本概念，請注意，后者與儀器使用時的測量方法有關(guān)而前者與測量方法無關(guān)。最為荒誕的說法是：“儀器的不確定度”不是儀器的不確定度，測量儀器沒有不確定度。。。
看看樓上那些荒誕不經(jīng)的說法：“所謂“儀器的測量不確定度”并非儀器的計量特性，而是“測量”（含檢定／校準這種特殊的測量）的特性”。呵呵！！！對照一下國家規(guī)范的說法：“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”，通過校準得到的，居然不是計量特性！！！還能再荒謬一些嗎？？？？？？
作者: jiaman 時間: 2018-11-1 15:52
您好.
我認為儀器的不確定度是儀器本身的特性而不是測量的特性。
理由如下:
由于測量是一個寬泛的概念,一個儀器可能用于各種不同的測量(測量方法不同),如果儀器的不確定度是測量的特性的話，那么儀器的不確定度就會有很多個值，這是不符合實際的，因為通常一個儀器經(jīng)過校準后得到一個不確定度，該不確定度在某個周期內(nèi)應(yīng)該是固定的、唯一的。
所以，我認為儀器的不確定度是儀器本身的特性而不是測量的特性。
作者: whoseyoung 時間: 2018-11-1 15:58
準確度、最大允許誤差、不確定度和準確度等級這四個概念均可以用來表達一個測量儀器的測量能力，準確度是定性的概念，其他三個是定量的指標。在表達測量儀器滿足的誤差時，準確度等級簡單明了，最大允許誤差則更加具體直觀。當用到儀器的修正值時，應(yīng)用不確定度表達更加適合。總之，準確度、最大允許誤差、不確定度和準確度等級各有其適用的表達場合。
作者: jiaman 時間: 2018-11-1 15:59
您好。
我也認為儀器的不確定度是儀器的特性。
但是，您說的 “如果使用時的測量方法不同，其引入的不確定度分量完全有可能截然不同。“ 這句話怎么理解？
因為正是由于儀器的不確定度是儀器的特性，其應(yīng)該與測量方法無關(guān)，不管使用什么測量方法，儀器引入的不確定度分量都是一致的，而您說的不同的地方應(yīng)該是測量方法引入的不確定度吧？
不知道我理解的對不對，求解惑。
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-1 16:02
是指儀器使用于實際測量時，測量方法的不同（直接測量、比較測量），儀器的不確定度對測量結(jié)果的不確定度影響不同
作者: 路云 時間: 2018-11-1 20:27
80樓的“混九規(guī)”的確是如他自己所稱的“擰種”，攪屎攪了N多年，仍死不悔改。就連JJF1033的規(guī)范起草人都說計量標準、計量標準器有不確定度，新版JJF1001第7.24條清清楚楚定義了“儀器的測量不確定度”。看看“校準”的定義是如何表述的吧：
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2018-11-1 20:09 上傳
種種證據(jù)都表明測量儀器有不確定度這一特性，這與測量儀器都有誤差不是一個道理嗎。許海峰射10環(huán)的概率比你規(guī)矩灣要大得多，這就是許海峰的特性，即便是不射擊，這一特性也是與身具備的，與射擊結(jié)果有什么關(guān)系呀？只要他參賽，每一槍射中10環(huán)的概率都是那么大，這就是他的這一特性給射擊結(jié)果的貢獻。啥都不變，換你“混九規(guī)”上去試試，同樣是射擊結(jié)果，差別咋就這么大呢？這不是人的特性導(dǎo)致的還是什么導(dǎo)致的？看來你規(guī)矩灣有病都不能稱你規(guī)矩灣有病，應(yīng)該稱你們家有病。
作者: chuxp 時間: 2018-11-1 20:48
你好。
我認為你的觀點是正確的，儀器的不確定度是其固有的特性，與測量方法無關(guān)。我說的“不同”，應(yīng)該說也不是由測量方法引入的，而是由于測量方法的不同，造成了同一個儀器引入的不確定度分量不同。
仍然舉數(shù)字萬用表的實例。比如用一臺8位半表測量標準電池，用直接測量法，其示值誤差為主要影響因素，引入的不確定度分量大約為百萬分之幾；而用差值法測量，這個萬用表實際作用是指零儀，其示值誤差已經(jīng)不影響測量結(jié)果的不確定度，影響不確定度的因素變成了表的分辨力和短期穩(wěn)定性，而這兩個性能遠遠高于其示值誤差的指標。這樣，最終同樣是這個萬用表，其引入的不確定度分量，就減小了許多。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-11-1 22:24
你的思路是正確的，我很贊成你的思維方式，但我認為還需要再深入一步思考。“儀器的測量不確定度”這個術(shù)語的定義決定了它只是某個不確定度的“分量”，而作為“總量”的那個不確定度是“測量的”特性，不屬于“儀器的”特性。如你所說，“測量是一個寬泛的概念”，它既包括“測量過程”，也包括“測量結(jié)果”，而唯獨不包括“測量設(shè)備”。測量設(shè)備（儀器）僅僅是“測量”所使用的工具。雖然儀器沒有不確定度這個特性，但也正因為“測量”使用了“儀器”，諸如儀器的示值誤差等計量特性也就給“測量”帶來了“不確定度分量”。為了表達方便，人們也就簡稱為“儀器的測量不確定度”了。
你所說的“通常一個儀器經(jīng)過校準后得到一個不確定度，該不確定度在某個周期內(nèi)應(yīng)該是固定的、唯一的”，也很有道理。因為儀器經(jīng)校準得到的是該儀器的“示值誤差”等特性，只要儀器合格，校準得到的示值誤差特性就不會超過檢定規(guī)程規(guī)定的“最大允差絕對值（MPEV）”。儀器的MPEV是規(guī)定的一個定值，用它測量，由這個固定的值給所得測量結(jié)果引入的不確定度分量也就一定是固定不變。
另外，你說“一個儀器可能用于各種不同的測量（測量方法不同）”，這的確是客觀情況。不同測量方法的測量模型不同，測量不確定度不同是個大概率。但這是測量方法（實際上是測量原理），不是測量設(shè)備（儀器）給“測量”引入的不確定度。儀器的MPEV不改變，它給“測量”引入的不確定度就不會改變。
一個測量過程由“人機料法環(huán)”諸要素構(gòu)成，因此測量人員能力、測量設(shè)備特性、被測對象的穩(wěn)定性、測量原理、測量環(huán)境等諸要素都會給測量過程引入不確定度分量。我們不能說成“人有不確定度、儀器有不確定度、原理有不確定度、被測對象有不確定度、測量環(huán)境有不確定度”，所有這些不確定度“分量”都屬于“測量”的計量特性（不確定度）一部分。只不過儀器引入的最大，人們更偏重于研究儀器引入的不確定度分量，大多數(shù)情況下人們都用測量設(shè)備引入的不確定度，近似代表“測量”的不確定度總量，用它與被測參數(shù)的控制限相比較，用1/3原則評判該測量方案的可信性、可行性。
所以，我們解析一個名詞術(shù)語不能僅看表面文字，僅憑字面主觀臆斷，不管它叫什么名字，要多讀幾遍定義慢慢品味，要逐字逐句解讀定義，要看定義的本質(zhì)和實質(zhì)。
作者: oldfish 時間: 2018-11-2 09:11
我把你發(fā)的3個英文注解原文和JJF1001的中文的3條又仔細讀了一下，我覺得你說得有道理，按你的翻譯應(yīng)該意思更明確。
另外1001中的注解1中的“原級測量標準”居然沒翻譯成“計量基準”，由此看來應(yīng)該不是搞計量的專業(yè)人士翻譯的，而且也沒人給把關(guān)校對。
作者: jiaman 時間: 2018-11-2 10:59
就是說,儀器的不確定度是不變的,但是用不同的測量方法,儀器的不確定度占最后測量結(jié)果的不確定度的比重不一樣,這樣理解對么?
作者: jiaman 時間: 2018-11-2 11:15
你好.
根據(jù)你的例子,打個比方，如果8位半表的不確定度是0.1mV，用直接測量法測標準電池，測量結(jié)果的不確定度是0.15mV，那么萬用表引入的不確定度占最后測量結(jié)果不確定度的66.7%；用差值法測，測量結(jié)果的不確定度是0.3mV,那么萬用表引入的不確定度占最后測量結(jié)果不確定度的33.3%。
我這樣理解對么？
作者: jiaman 時間: 2018-11-2 11:17
是的.所以我現(xiàn)在感覺,學習不確定度知識最好結(jié)合原文一起學習,有助于理解.
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-2 11:35
通常直接測量法不確定度更大，儀器的不確定度100%的影響被測量。采用差值法（比較法），通常使用一個的不確定度是很小，量值已知且接近被測源的的標準源與被測源相比較，使用到表的最靈敏檔，表的這個檔位的不確定度也會100%影響差值測量結(jié)果，但通常被測量的量值是遠大于該檔量程的，故其相對不確定度會顯著小于直接測量法。
作者: 路云 時間: 2018-11-3 09:29
另外1001中的注解1中的“原級測量標準”居然沒翻譯成“計量基準”，由此看來應(yīng)該不是搞計量的專業(yè)人士翻譯的，而且也沒人給把關(guān)校對。
“原級測量標準”與“計量基準”并不是同一個概念。后者包含了前者，前者只是后者的子集。
作者: oldfish 時間: 2018-11-3 21:10
原級計量標準還真不太懂，麻煩您給解釋下，謝謝
作者: 路云 時間: 2018-11-4 11:39
其實通過JJF1001－2011《通用計量術(shù)語及定義》第8.3條、第8.4條和第8.5條定義，基本上就能夠知道他們之間的區(qū)別了。“計量基準”其實指的就是“國家最高計量標準”，而“原級測量標準”是針對“次級測量標準”而言的。“原級測量標準”主要是使用原級的參考測量程序建立的測量標準，如：國家扭矩基準，是通過測量力值和臂長來建立的測量標準，而不是通過測量扭矩來建立的測量標準。或者是約定選用的一種人造物品建立的測量標準，如：國際千克原器。但國家的千克質(zhì)量基準砝碼，我個人認為還算不上“原級測量標準”，只能算是國家基準，因為它可以通過“國際千克原器”對其進行校準。總而言之，“原級測量標準”的不確定度，是不能通過對其定義的參量進行校準的方式獲得。以上是我個人的理解與看法，僅供參考。
作者: njlyx 時間: 2018-11-4 15:57
本帖最后由 njlyx 于 2018-11-4 16:08 編輯
路云 發(fā)表于 2018-11-4 11:39
其實通過JJF1001－2011《通用計量術(shù)語及定義》第8.3條、第8.4條和第8.5條定義，基本上就能夠知道他們之間 ...
同意【"原級測量標準"與"計量(測量)基準"不完全是一回事】的認識！
或許可以如此解讀: 【"原級測量標準"--"次級測量標準"】是從"標準"的"實現(xiàn)方式"(也相應(yīng)決定了它的"測量不確定度"的"來歷")來分別的; 而【基準--副基準--1級標準--2級標準--……】 則是"組織"為"標準"在其"計量體系"中安排的"合法位置"？
不過，不可否認的事實是: 大部分"組織"，大概是為了維護"主權(quán)獨立"，除了"質(zhì)量"之類特殊情況，大部分"基準"都屬于"原級測量標準"; 可能是為了更好的維護"量值一致性"，"基準"以下的各種"標準"都會盡量以"次級標準"的"方式"實現(xiàn)，除非情況特殊。
【“原級測量標準”的不確定度，是不能通過對其定義的參量進行校準的方式獲得。】？……某些情況，同一套標準器(物)，可能既可以作為"原級測量標準"，也可以作為"次級測量標準"。……表述為【“原級測量標準”的不確定度，不是由其“給定”量值的"上級"測量標準直接校準的方式獲得的。】是否更確切？……切磋。
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