計(jì)量論壇
標(biāo)題: 不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差如何給最為恰當(dāng)？ [打印本頁(yè)]
作者: 都成 時(shí)間: 2014-7-30 09:24
標(biāo)題: 不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差如何給最為恰當(dāng)？
本帖最后由 都成 于 2014-7-30 09:26 編輯
用0.1級(jí)電能表檢定裝置校準(zhǔn)0.5S級(jí)電能表，在證書第二頁(yè)中描述所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，其中給出如下信息：“不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差：0.10%”
您怎么看？如何給最為恰當(dāng)？
作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2014-7-30 10:09
我感覺0.1級(jí)較為恰當(dāng)。以前上學(xué)時(shí)老師說允差去掉正負(fù)號(hào)，去掉百分號(hào)就是儀表的級(jí)。0.1級(jí)儀表的最大允許誤差是±0.1%，但反過來最大允許誤差是±0.1%的儀表是不是0.1級(jí)，是不是其他計(jì)量性能要求也得符合0.1級(jí)才可以。因此我感覺0.1級(jí)比MPE：±0.1%更為恰當(dāng)。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-7-30 11:32
用0.1級(jí)電能表檢定裝置校準(zhǔn)工作用電能表，如果要求在證書中描述所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性，并要求在“不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差”三者之中選其一，顯然這并不是說可以任意選擇一個(gè)即可的意思，而應(yīng)該按三個(gè)選擇對(duì)象從后往前的優(yōu)先順序，即按“最大允許誤差”、“準(zhǔn)確度等級(jí)”、“不確定度”的順序進(jìn)行選擇。理由如下：
“顧客是關(guān)注焦點(diǎn)”，我們應(yīng)該站在電能表使用者需求的立場(chǎng)上來考慮優(yōu)先填什么。最大允許誤差和準(zhǔn)確度等級(jí)都是測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性，其中最大允許誤差為定量的特性，準(zhǔn)確度等級(jí)是定性的特性。不確定度是測(cè)量設(shè)備計(jì)量特性給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量的簡(jiǎn)稱而并不是測(cè)量設(shè)備的特性，只不過與測(cè)量設(shè)備計(jì)量特性有關(guān)而已。
“顧客”當(dāng)然希望直接從證書中獲得定量的特性，因此檢定人員填寫“最大允許誤差”是顧客的第一希望。當(dāng)檢定人員不知所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的定量指標(biāo)最大允許誤差時(shí)，應(yīng)該知道所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的定性指標(biāo)準(zhǔn)確度等級(jí)，此時(shí)便可取第二選擇，填寫準(zhǔn)確度等級(jí)，至于顧客需要的定量的允許誤差是多少，就推給顧客，麻煩顧客根據(jù)電能表的準(zhǔn)確度等級(jí)定義去自行計(jì)算了，這當(dāng)然是顧客并不十分情愿的、迫不得已而接受的方案了。如果檢定人員連自己所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度等級(jí)都不知道，就只能給出使用該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行電能表檢定給檢定結(jié)果引入的不確定度分量了，給出的不確定度由檢定人員從建標(biāo)報(bào)告中查出，或自行不確定度評(píng)定。這個(gè)不確定度需要檢定人員的額外勞動(dòng)，而且也并不是顧客希望得到的MPE，但這個(gè)不確定度可供顧客了解檢定機(jī)構(gòu)所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性時(shí)參考，因此可作為無可奈何的最后選擇。
另外一定要注意區(qū)分MPE和MPEV。英文縮寫MPE是漢語“最大”、“允許”、“誤差”三個(gè)詞的組合詞組，即“最大允許誤差”，所以MPE一定是帶有正負(fù)號(hào)的值。如果MPE后面增加一個(gè)“V”（英語“絕對(duì)值”的第一個(gè)字母），MPEV就是“最大允許誤差絕對(duì)值”了。絕對(duì)值純?yōu)檎虼薓PEV也就沒有正負(fù)號(hào)了。
作者: 風(fēng)吹石 時(shí)間: 2014-7-30 11:51
三選一排列的本意倒是覺得想不確定度為優(yōu)先，但如果我是客戶，倒是希望給個(gè)等級(jí)最好。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-7-30 21:09
回復(fù) 3# 規(guī)矩灣錦苑
既然不確定度等級(jí)與最大允許誤差并列可選，說明二者都是定量的。準(zhǔn)確度等級(jí)，代表了那臺(tái)測(cè)量?jī)x器的性能指標(biāo)，都是有專門的、具體的指標(biāo)與其對(duì)應(yīng)的，說它是定性的，是毫無道理的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-7-30 23:45
回復(fù) 5# 史錦順
JJF1001給“準(zhǔn)確度等級(jí)”的定義就是定性的，準(zhǔn)確度等級(jí)是“約定采用的數(shù)字或符號(hào)”，相同的數(shù)字或符號(hào)表達(dá)的量化指標(biāo)根據(jù)測(cè)量設(shè)備的品種不同而不同，具體的定量指標(biāo)需要查相關(guān)的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范的具體規(guī)定。
不確定度、準(zhǔn)確度等級(jí)與最大允許誤差雖然并列，但選擇是有先后秩序的，優(yōu)先選擇的順序是由后往前排列，并非可以隨意選擇一個(gè)。盡管不確定度與最大允許誤差都是定量的，但不確定度不是測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性，只是與測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性有關(guān)，最大允許誤差和準(zhǔn)確度等級(jí)都是測(cè)量設(shè)備的特性，應(yīng)該比不確定度有優(yōu)先選擇權(quán)，最大允許誤差和準(zhǔn)確度等級(jí)一個(gè)是定量的特性，一個(gè)是定性的特性，定量的特性應(yīng)該在優(yōu)先選擇的兩個(gè)之中更為優(yōu)先。
作者: 285166790 時(shí)間: 2014-7-31 08:11
電能表應(yīng)該用級(jí)表示，這個(gè)明顯寫的不對(duì)，即使用最大允許誤差表示也應(yīng)該加上正負(fù)號(hào)。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-7-31 10:01
本帖最后由 史錦順 于 2014-7-31 10:16 編輯
回復(fù) 6# 規(guī)矩灣錦苑
-
規(guī)矩灣先生的思路極為奇特。
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范上，標(biāo)準(zhǔn)規(guī)格欄印著：
不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差
一般人的理解，通常應(yīng)填寫“不確定度”，也可以填寫兩個(gè)“或”連接的“準(zhǔn)確度等級(jí)”、“最大允許誤差”。
先生卻說：“先后秩序的優(yōu)先選擇的順序是由后往前排列”。中國(guó)人的習(xí)慣，都是從頭選起，哪來的“由后往前排列”？中國(guó)古代的科舉，極端重視第一名，每聽說過“最后一名優(yōu)先”的說法。現(xiàn)代的高考、中考，都是從排名前邊錄取，沒聽說過“優(yōu)先選擇的順序是由后往前排列”。
你常常引用文件，請(qǐng)你說出“由后往前排列”規(guī)則的文件名稱來。你若說不出，大家就明白了：規(guī)矩灣先生在信口開河！
-
既然是標(biāo)明標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)格，就必須是定量的。如果準(zhǔn)確度等級(jí)是“定性的”，就沒資格往“規(guī)格”欄目中寫。事實(shí)上，準(zhǔn)確度等級(jí)都是對(duì)應(yīng)于特定數(shù)量的，必定是定量的。國(guó)家計(jì)量規(guī)范的相互矛盾的說法，不可能同時(shí)成立。可以填寫的是定量的指標(biāo)，準(zhǔn)確度等級(jí)可以填寫，就得承認(rèn)準(zhǔn)確度等級(jí)是定量的。如果準(zhǔn)確度等級(jí)是定性的，而不是定量的，那就不能填寫準(zhǔn)確度等級(jí)。定性還是定量，必須二選一；不能說是“定性的”，而又當(dāng)“定量的”用。
-
先生說“不確定度不是測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性”，這又是奇談怪論。VIM3上明明有“儀器不確定度”條款，先生卻說：“儀器不確定度”不是儀器的不確定度。真是少有的邏輯混亂。
-
我認(rèn)為，先生的邏輯混亂，都是近二十年來宣傳不確定度理論的惡果。不確定度論指鹿為馬，規(guī)矩灣先生竟堅(jiān)信不疑，于是，混亂也就不可避免了。
-
作者: 阿歷 時(shí)間: 2014-7-31 12:41
回復(fù) 6# 規(guī)矩灣錦苑
請(qǐng)教一下，"不確定度、準(zhǔn)確度等級(jí)與最大允許誤差雖然并列，但選擇是有先后秩序的，優(yōu)先選擇的順序是由后往前排列，并非可以隨意選擇一個(gè)。"您這句話的出處是哪里？有沒有正式出版物作為依據(jù)？
作者: 阿歷 時(shí)間: 2014-7-31 12:46
個(gè)人認(rèn)為“準(zhǔn)確度”是定性的，可以說準(zhǔn)確度高或準(zhǔn)確度低，但“準(zhǔn)確度等級(jí)”應(yīng)該是定量的，必然有對(duì)應(yīng)的數(shù)值或符號(hào)來表示。同時(shí)個(gè)人感覺“準(zhǔn)確度”這個(gè)詞不太規(guī)范，平時(shí)還是少用，還是應(yīng)該講“準(zhǔn)確度等級(jí)”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-7-31 12:55
回復(fù) 8# 史錦順
呵呵，這可與科舉、高考之類按成績(jī)高低順序排名再優(yōu)先錄取的案例不是一回事。 不確定度、準(zhǔn)確度等級(jí)、最大允許誤差沒有評(píng)分標(biāo)準(zhǔn)，并不排列誰的“分?jǐn)?shù)”高，只是存在填表時(shí)優(yōu)先填哪一個(gè)的問題。它們的排列方法可以多種多樣，可以按不確定度、準(zhǔn)確度等級(jí)、最大允許誤差順序排列，也可以按最大允許誤差、準(zhǔn)確度等級(jí)、不確定度順序排列，但無論怎樣排列，“以顧客為關(guān)注焦點(diǎn)”優(yōu)先選擇的填寫順序是確定的。填表優(yōu)先選擇順序?yàn)槭裁磻?yīng)該是最大允許誤差、準(zhǔn)確度等級(jí)、不確定度？我在前面已經(jīng)說過。表格的填寫欄目名稱是所用“測(cè)量設(shè)備的特性”，定量的計(jì)量特性“最大允許誤差”理當(dāng)首選，定性的“準(zhǔn)確度等級(jí)”作為第二個(gè)選擇，而只與測(cè)量設(shè)備計(jì)量特性有關(guān)，并非測(cè)量設(shè)備計(jì)量特性 的“不確定度”就只能作為不得不選擇的方案排在最后，這才是符合顧客期望的選擇，也是符合邏輯的選擇。
我們必須吃透國(guó)家相關(guān)規(guī)范規(guī)定的名詞術(shù)語的定義實(shí)質(zhì)，不能離開規(guī)定的定義就字面來解讀名詞術(shù)語或憑想象解讀定義。“儀器不確定度”字面上看似乎是儀器的不確定度，不確定度特性屬于儀器，但其定義已經(jīng)決定了它是儀器的計(jì)量特性給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量，是測(cè)量結(jié)果的不確定度的一部分，而不是儀器自身的不確定度。不確定度的定義也確定了它是測(cè)量結(jié)果的特性。誤差、示值誤差、示值誤差范圍（允差）等才是儀器的特性，無論哪個(gè)術(shù)語的定義都明確指出了不確定度決不能成為儀器的特性。
作者: changchunshi 時(shí)間: 2014-7-31 13:20
準(zhǔn)確度是定性的，而準(zhǔn)確度等級(jí)是定量的，這一點(diǎn)我想大家應(yīng)該思想統(tǒng)一吧，而至于“不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差”具體填寫哪個(gè)，沒有先后順序之分，應(yīng)該服從于具體的專業(yè)領(lǐng)域的要求，具體到電能表檢定裝置，應(yīng)該0.1級(jí)，即用準(zhǔn)確度等級(jí)來描述，不知史錦順老師和規(guī)矩灣錦苑先生以為如何？
作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2014-7-31 14:18
回復(fù) 11# 規(guī)矩灣錦苑
第一，不知您為什么認(rèn)為“準(zhǔn)確度等級(jí)”是定性而非定量的。從“約定采用的數(shù)字或符號(hào)表示”怎么能確定它就是定性的呢？“數(shù)字”不應(yīng)該不算定量吧。以前準(zhǔn)備計(jì)量師考試時(shí)，對(duì)教材上這段話還是記憶蠻深的：測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級(jí)、測(cè)量?jī)x器的示值誤差、最大允許誤差等概念的含義是不同的。測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確度是定性的概念，它可以用準(zhǔn)確度等級(jí)、測(cè)量?jī)x器允許誤差等來定量表述。因此，準(zhǔn)確度是定性的，而準(zhǔn)確度等級(jí)是定量的，因此“不確定度/準(zhǔn)確度等級(jí)/最大允許誤差”均為定量的。
第二，關(guān)于儀器的測(cè)量不確定度，您是否認(rèn)為用該儀器測(cè)量時(shí)它會(huì)對(duì)測(cè)量結(jié)果引入不確定度，而不用它進(jìn)行測(cè)量時(shí)，它就不存在儀器不確定度呢？JJF 1001 的7.24 注1說：除原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)采用其他方法外，儀器的不確定度通過對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到。我的理解是儀器的不確定度是該儀器被上一級(jí)或準(zhǔn)確度更高的儀器校準(zhǔn)得到的，而不論是否使用該儀器進(jìn)行測(cè)量，它的儀器不確定度都是存在的，并不是用它測(cè)量得到測(cè)量結(jié)果時(shí)才會(huì)有不確定度。JJF 1001 將儀器的測(cè)量不確定度放在測(cè)量?jī)x器的特性這一章節(jié)，說明儀器的不確定度應(yīng)該是儀器本身的計(jì)量特性。
作者: LHJ 時(shí)間: 2014-7-31 14:24
從專業(yè)習(xí)慣來說，該填0.1級(jí)
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-7-31 14:24
回復(fù) 9# 阿歷
判定“準(zhǔn)確度等級(jí)”是定量的還是定性的特性，必須依據(jù)JJF1001給它下的定義，不能只看它有沒有數(shù)字。定義規(guī)定“準(zhǔn)確度等級(jí)”是用“約定采用的數(shù)字或符號(hào)”表示的儀器的準(zhǔn)確度“等別或級(jí)別”。符號(hào)是各式各樣的，數(shù)字也有中文數(shù)字、阿拉伯?dāng)?shù)字、羅馬數(shù)字等，甚至還有在數(shù)字之外加一個(gè)圈的，但無論用什么符號(hào)，什么數(shù)字，它只代表“等別或級(jí)別”，不代表量值，也沒有計(jì)量單位，不是量化指標(biāo)。各種等別或級(jí)別的定量指標(biāo)需要查其所屬專業(yè)的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)程、規(guī)范的規(guī)定。即便代表等別和級(jí)別的符號(hào)或數(shù)字完全相同，但對(duì)于不同專業(yè)，規(guī)定的量化指標(biāo)都可能完全不同。
"不確定度、準(zhǔn)確度等級(jí)與最大允許誤差”作為同一個(gè)表格的同一個(gè)欄目的填寫內(nèi)容，而又不需要同時(shí)填入時(shí)，是必須選擇的。選擇必有先后秩序，優(yōu)先選擇的順序由后往前排列，還是由前往后排列，并無標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)范加以規(guī)定，完全都是個(gè)人的理解。我認(rèn)為，當(dāng)無文件強(qiáng)制規(guī)定優(yōu)先選擇順序時(shí)，應(yīng)“以顧客為關(guān)注焦點(diǎn)”為原則。我們干任何工作必須首先明確為誰干，明確該項(xiàng)工作的“顧客”是誰，將自己置于顧客的位置上思考顧客希望怎么選，我們的選擇一定要盡可能方便顧客，盡可能滿足顧客的要求。最大允許誤差、準(zhǔn)確度等級(jí)、不確定度是顧客期望得到的信息優(yōu)先順序，所以我們優(yōu)先選擇順序就應(yīng)該是最大允許誤差、準(zhǔn)確度等級(jí)、不確定度。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-7-31 16:06
回復(fù) 13# 長(zhǎng)度室
“約定采用的數(shù)字或符號(hào)表示”的“等別或級(jí)別”，不是“用數(shù)字和計(jì)量單位表示”的“量值”。采用的“數(shù)字或符號(hào)”都是個(gè)“標(biāo)識(shí)”而已，標(biāo)識(shí)的目的是定性化，是便于“識(shí)別”不是“量化”。這個(gè)“數(shù)字或符號(hào)”只表示該測(cè)量設(shè)備的準(zhǔn)確度“等別或級(jí)別”，并不具體描述誤差的大小，同樣的數(shù)字1在不同的專業(yè)可以表示1等，也可以表示1級(jí)，同樣的1級(jí)在不同的專業(yè)含義也大相徑庭，量塊的1等，標(biāo)準(zhǔn)玻璃量器的1等，壓力表的1級(jí)，……使用了同一個(gè)數(shù)字１，但其量化指標(biāo)卻不可同日而語，即便同時(shí)都是量塊，都是1等，不同名義尺寸的量化指標(biāo)也是不相同的。等別或級(jí)別的１到底量化指標(biāo)是多少必須去查閱本專業(yè)相關(guān)的生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)或檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范的詳細(xì)規(guī)定，盡管有的人特別是專業(yè)內(nèi)的人都知道1級(jí)壓力表的最大允許引用誤差是1%，但1級(jí)和引用誤差1%也不是同一個(gè)術(shù)語，1級(jí)是壓力表的準(zhǔn)確度級(jí)別代號(hào)，1級(jí)壓力表的引用誤差量化指標(biāo)則是壓力表檢定規(guī)程的規(guī)定。等別和級(jí)別只是個(gè)可供排序的定性化的“標(biāo)識(shí)”，不是定量化的量值大小，不能將業(yè)內(nèi)人員家喻戶曉的記憶效果與“等別或級(jí)別”就是定量的指標(biāo)兩件事畫等號(hào)。 儀器的不確定度是不是講儀器自身有不確定度這個(gè)特性，我認(rèn)為還是應(yīng)該仔細(xì)分析JJF1001的7.24給出的定義。定義說，儀器的測(cè)量不確定度是儀器“引起的”測(cè)量不確定度的分量，雖然定義沒說給誰引起的，但從不確定度的定義可知，不確定度是屬于測(cè)量結(jié)果的特性，是被測(cè)量真值存在區(qū)間的半寬，因此儀器的不確定度實(shí)際上是測(cè)量結(jié)果的不確定度分量之一，屬于測(cè)量結(jié)果的特性，只不過引人測(cè)量結(jié)果的不確定度原因很多，而這部分不確定度由儀器的計(jì)量特性引人而已。照此推理，是否還應(yīng)該有環(huán)境的不確定度，人員的不確定度等等一系列的不確定度呢？
作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2014-8-1 08:23
回復(fù) 16# 規(guī)矩灣錦苑
這個(gè)我不跟您爭(zhēng)了。最近習(xí)主席在打虎，您也在“打虎”，您將一些資深專家編寫的幾處基礎(chǔ)知識(shí)性的東西打?yàn)殄e(cuò)誤的、誤導(dǎo)人的言論。先是教材上的“儀器示值誤差大，準(zhǔn)確度低，儀器示值誤差小，準(zhǔn)確度高”說是不對(duì)的，現(xiàn)在又將教材上說的“準(zhǔn)確度等級(jí)是準(zhǔn)確度的定量表示”說是定性的，不是定量的。這些在我們看來是常識(shí)方面的東西一時(shí)還無法改變，因此我還是不能接受您的說法。
作者: 285166790 時(shí)間: 2014-8-1 09:00
回復(fù) 8# 史錦順
規(guī)版主邏輯混亂也不是一天兩天了，所以您跟他討論不確定度，純粹找錯(cuò)了人，越討論越混亂。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-8-1 10:17
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-1 10:32 編輯
回復(fù) 18# 285166790
規(guī)矩灣的優(yōu)點(diǎn)是耐心。我同他的討論，收獲是了解一些情況，更重要的是知道了信仰不確定度的人，大體迷在什么地方。本網(wǎng)本來有些可以深入討論的網(wǎng)友，但有見解的人，往往脾氣大，不便于多說話。他有他的自尊，我有我的自尊，大家互不干擾，也好。規(guī)矩灣雖然抝，卻有很強(qiáng)的抗壓力。不管誰說啥，反正要堅(jiān)持；這總比見風(fēng)使舵好。
在本網(wǎng)討論中，規(guī)矩灣的缺點(diǎn)是總想是最后一個(gè)發(fā)言。他和幾位網(wǎng)友的討論，難于收?qǐng)觯褪沁@個(gè)原因。我的辦法是盡可能把話說清楚。反正帖子掛在那里，讓大家去鑒別，甚至留給后人去鑒別，而不必作結(jié)論；我以往和他辯論的話題，都是他壓陣。我并不是服他，而是要論述下一個(gè)話題。話要說，但不必反復(fù)說。我不說了，討論也就結(jié)束。
當(dāng)然，我更喜歡贊成我的觀點(diǎn)的網(wǎng)友。每當(dāng)?shù)弥业哪骋挥^點(diǎn)被某網(wǎng)友接受，我都異常高興。
我急切地希望找到辯論對(duì)手，就是那些能左右計(jì)量界局勢(shì)的專家，最好是學(xué)術(shù)權(quán)威。可惜沒有渠道。我說句大話，以引起注意：老史堅(jiān)定地認(rèn)為不確定度論是偽科學(xué)，誰來和我公開辯論一百個(gè)回合！不敢出來辯論，就有理由懷疑你是否有真才實(shí)學(xué)！
-
作者: 阿歷 時(shí)間: 2014-8-1 13:35
我認(rèn)為究竟是寫最大允許誤差、準(zhǔn)確度等級(jí)還是不確定度要看具體的專業(yè)，也就是說要具體問題具體分析，要看你檢定或校準(zhǔn)的是什么東西，依據(jù)的是哪個(gè)規(guī)程規(guī)范，規(guī)程里面對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器具是怎么要求的就怎么寫，舉個(gè)例子：
JJG 188- 2002 級(jí)計(jì)檢定規(guī)程
7.1.1.1 計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和主要配套設(shè)備
1) 聲校準(zhǔn)器
聲校準(zhǔn)器的準(zhǔn)確度等級(jí)應(yīng)符合JJG 176-1995中規(guī)定的0級(jí)或1級(jí)。
2) 標(biāo)準(zhǔn)電容傳聲器
在檢定頻率上，傳聲器靈敏度級(jí)校準(zhǔn)的測(cè)量擴(kuò)展不確定度應(yīng)優(yōu)于0.3d B (k=3)。
根據(jù)規(guī)程力的要求，檢聲級(jí)計(jì)的證書或建標(biāo)報(bào)告里，這欄填寫的聲校準(zhǔn)器就應(yīng)該寫準(zhǔn)確度等級(jí)，而標(biāo)準(zhǔn)電容傳聲器應(yīng)該填寫不確定度。
再舉個(gè)例子：
JJG 707- 2003 扭矩扳子檢定規(guī)程
6.1.2 檢定用設(shè)備
扭矩扳子標(biāo)準(zhǔn)檢定裝置(以下簡(jiǎn)稱標(biāo)準(zhǔn)裝置):在檢定中，標(biāo)準(zhǔn)裝置給出的標(biāo)準(zhǔn)值
的擴(kuò)展不確定度為被檢扭矩扳子最大允許誤差的1/3一1/10.
這里扭矩扳子標(biāo)準(zhǔn)檢定裝置在填寫這欄時(shí)應(yīng)該填寫不確定度。
JJG 797-2013 扭矩扳子檢定儀檢定規(guī)程
6. 1. 4 檢定用設(shè)備
6. 1. 4.1 標(biāo)準(zhǔn)扭矩扳子，根據(jù)扭矩儀的規(guī)格選用相應(yīng)量程的標(biāo)準(zhǔn)扭矩扳子，其準(zhǔn)確度
級(jí)別，原則上應(yīng)優(yōu)于被檢扭矩儀準(zhǔn)確度級(jí)別的3 倍。
這時(shí)關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)扭矩扳子就要填寫準(zhǔn)確度等級(jí)。
JJG 34-2008 指示表（指針式、數(shù)顯式）
示值誤差要求使用的百分表檢定儀MPE：3μm/10mm
根據(jù)這個(gè)要求，檢百分表時(shí)這欄就要填百分表檢定儀的MPE。
以上是個(gè)人的理解，不知道對(duì)不對(duì)，請(qǐng)各位專家指正。
作者: 阿歷 時(shí)間: 2014-8-1 13:43
我覺得之所以存在“最大允許誤差或準(zhǔn)確度等級(jí)或不確定度”這樣的表述，主要還是因?yàn)闄z定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范太多了，而每個(gè)規(guī)范里對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器的要求描述又不一致，千奇百怪，才有現(xiàn)在這樣的表述形式，但要想完全統(tǒng)一也不現(xiàn)實(shí)，畢竟每個(gè)專業(yè)都有其自身特點(diǎn)，也不能盲目統(tǒng)一要求。
作者: chuxp 時(shí)間: 2014-8-1 15:06
給出裝置的準(zhǔn)確度等級(jí)最為恰當(dāng)。
就電能表檢定裝置而言，準(zhǔn)確度等級(jí)與最大允許誤差二者的絕對(duì)值并不相同！也就是說0.1級(jí)裝置的最大允許誤差并不僅僅是0.1%，而是介于0.1%~0.4%之間，負(fù)載點(diǎn)功率因數(shù)不同，最大允許誤差不同，只有在平衡負(fù)載且功率因數(shù)為1時(shí)，最大允許誤差為0.1%，其它點(diǎn)最大允許誤差要放寬不少。
作者: 珍珠 時(shí)間: 2014-8-1 16:50
我是來學(xué)習(xí)的。不確定度是與測(cè)量結(jié)果相關(guān)的量，不僅僅與測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性有關(guān)，還與測(cè)量方法、過程、人員、環(huán)境有關(guān)。應(yīng)優(yōu)先選擇最大允許誤差或準(zhǔn)確度等級(jí)。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-1 23:31
回復(fù) 17# 長(zhǎng)度室
沒關(guān)系，純屬技術(shù)討論，各人表達(dá)個(gè)人的觀點(diǎn)以便不同觀點(diǎn)相互比較、共同切磋，因此不必介意。
我的觀點(diǎn)很明確，術(shù)語的使用正確與否必須根據(jù)國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)范的定義，而不是根據(jù)某些教材或個(gè)人的說法。無論教材的來頭有多大，“儀器示值誤差大，準(zhǔn)確度低，儀器示值誤差小，準(zhǔn)確度高”說的對(duì)不對(duì)，準(zhǔn)確度等級(jí)是準(zhǔn)確度的定量表示還是定性表示，都不能脫離“示值誤差”和“準(zhǔn)確度等級(jí)”的定義僅憑自己的想象來說事。
JJF1001給儀器示值誤差的定義明明是“測(cè)量?jī)x器示值與對(duì)應(yīng)輸入量的參考量值之差”，減數(shù)、被減數(shù)說的明明白白。假設(shè)輸入量的參考量值（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值）為5.120，檢定兩臺(tái)同樣的儀器，儀器A示值5.122，儀器B示值5.116，根據(jù)示值誤差的定義，各自的示值誤差分別是什么？哪個(gè)示值誤差大？A的示值誤差＋0.002，B的示值誤差-0.004，+0.002＞-0.004。難道說A的示值誤差大，A的準(zhǔn)確度就比B低嗎？顯然是謬論。教材的話如果改為“儀器示值誤差絕對(duì)值大，準(zhǔn)確度低，儀器示值誤差絕對(duì)值小，準(zhǔn)確度高”也就不會(huì)有問題了。很顯然教材犯的非常明顯的錯(cuò)誤，混淆了儀器的“示值誤差”與“示值誤差絕對(duì)值”，犯了連初中生都可以輕松識(shí)別的數(shù)值與數(shù)值的絕對(duì)值區(qū)別是什么的低級(jí)錯(cuò)誤。
JJF1001給“準(zhǔn)確度等級(jí)”的定義，本質(zhì)含義是用“約定采用的數(shù)字或符號(hào)表示”的“等別或級(jí)別”。“符號(hào)”毫無定量之說，即便“數(shù)字”也和“符號(hào)”一樣只是表達(dá)準(zhǔn)確度的“等別或級(jí)別”。等別和級(jí)別都是準(zhǔn)確度高低“定性”排序的一種標(biāo)識(shí)，何來“定量”之說呢？如果教材上說“準(zhǔn)確度等級(jí)是準(zhǔn)確度的定量表示”，顯然該教材自己就沒有把術(shù)語“準(zhǔn)確度等級(jí)”的定義吃透，將準(zhǔn)確度高低排序用的定性參數(shù)等別與級(jí)別和決定準(zhǔn)確度高低的定量參數(shù)最大允許誤差攪成了一鍋粥。
感謝20樓提供的檢定規(guī)程案例。前面我說過“顧客是關(guān)注焦點(diǎn)”，我們填表應(yīng)該盡量滿足顧客的要求。檢定規(guī)程就是國(guó)家代表計(jì)量器具的使用顧客提出要求的文件。因此我贊成20樓要看檢定或校準(zhǔn)“依據(jù)的是哪個(gè)規(guī)程規(guī)范，里面對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器具是怎么要求的就怎么寫”。如果規(guī)程/規(guī)范并未代表顧客提要求，測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性欄目的填寫還是要站在顧客的立場(chǎng)上優(yōu)先填定量的標(biāo)準(zhǔn)裝置的最大允許誤差；不知最大允許誤差時(shí)，填標(biāo)準(zhǔn)裝置定性的準(zhǔn)確度等級(jí)；連準(zhǔn)確度等級(jí)都不知道時(shí)，最后才不得不填寫與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)計(jì)量特性有關(guān)的其它參數(shù)“標(biāo)準(zhǔn)裝置給出的標(biāo)準(zhǔn)值的”擴(kuò)展不確定度。
作者: njlyx 時(shí)間: 2014-8-2 12:04
標(biāo)題: RE: 不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差如何給最為恰當(dāng)？
本帖最后由 njlyx 于 2014-8-2 12:07 編輯
回復(fù) 長(zhǎng)度室
沒關(guān)系，純屬技術(shù)討論，各人表達(dá)個(gè)人的觀點(diǎn)以便不同觀點(diǎn)相互比較、共同切磋，因此不必 ...
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-8-1 23:31 
規(guī)矩先生真的是非常“規(guī)矩”，像教導(dǎo)小學(xué)生一樣告誡量友認(rèn)識(shí)“絕對(duì)值”，服了！........ 真的會(huì)有業(yè)內(nèi)人士表述或理解“示值誤差”‘大’或‘小’時(shí)，不是意指其“絕對(duì)值”的‘大’、‘小’嗎？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-2 13:16
呵呵，恕我直言，其實(shí)“業(yè)內(nèi)人士表述或理解示值誤差大小’時(shí)”，置“示值誤差”和示值誤差的“絕對(duì)值”定義而不顧，盲目地或習(xí)慣性地認(rèn)為“示值誤差”就是“指其絕對(duì)值”的大小，這種非常明顯的將“示值誤差絕對(duì)值”與“示值誤差”畫等號(hào)的低級(jí)錯(cuò)誤，正是人們也包括我們的部分業(yè)內(nèi)人士的習(xí)慣性思維在作怪。說小學(xué)生有些過分，但我相信，無論是誰只要讀過初中，他就絕不會(huì)把“數(shù)值”混同于數(shù)值的“絕對(duì)值”。在這里，我要順便贊揚(yáng)一下JJF1094，在其描述測(cè)量?jī)x器示值誤差符合性評(píng)定的基本要求時(shí)，嚴(yán)格把握住了示值誤差與示值誤差絕對(duì)值兩個(gè)術(shù)語的使用界限，并非像部分業(yè)內(nèi)人士那么隨心所欲，在術(shù)語的使用上應(yīng)該是做到了嚴(yán)謹(jǐn)、嚴(yán)密、嚴(yán)肅。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-8-2 16:46
本欄目討論的題目是規(guī)格欄中，要求寫不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差，選哪個(gè)好。討論熱烈。我卻如鯁在喉，難表態(tài)。因?yàn)槲艺J(rèn)為，JJF限定于這三種，本身就是被不確定度論的錯(cuò)誤說法“準(zhǔn)確度是定性的”那個(gè)洋教條給嚇唬住了。這里該填的最佳寫法是“準(zhǔn)確度”，準(zhǔn)確度就是準(zhǔn)確的程度，用過幾百年了，最簡(jiǎn)明易懂，為什么不可以？
不確定度論說“準(zhǔn)確度是定性的”。這是對(duì)人類幾百年測(cè)量計(jì)量實(shí)踐的否定，是瞪眼睛說瞎話。三年前，我在本欄目發(fā)過一個(gè)帖子，后來收集在《駁不確定度論一百六十篇集》中。現(xiàn)把本欄目的那篇短文復(fù)制如下，給后到的網(wǎng)友參考；也算是我參加了本樓的討論。
-------------------------------------------
本帖最后由 史錦順 于 2011-6-3 06:36 編輯
-
指鹿為馬——十三評(píng)不確定度論
史錦順
“指鹿為馬”是一個(gè)成語故事。
秦二世時(shí)，趙高野心勃勃，盤算篡奪皇位。可朝中大臣有多少人跟隨，有多少人反對(duì)，他心中沒底。于是，他想了一個(gè)辦法，準(zhǔn)備試驗(yàn)一下。
一天上朝，趙高讓人牽來一只鹿，對(duì)秦二世說：“陛下，臣獻(xiàn)給您一匹好馬。”秦二世一看，心想：這哪里是馬，這分明是一只鹿嘛！便笑著對(duì)趙高說：“丞相搞錯(cuò)了，此乃鹿也！”趙高面不改色地說：“請(qǐng)陛下看清楚了，這是一匹千里馬”。秦二世又看了看那只鹿，疑惑地說：“馬的頭上怎么會(huì)長(zhǎng)角呢？”趙高轉(zhuǎn)過身，大聲對(duì)大臣們說：“是馬是鹿，大家說！”。
大臣們私下里嘀咕：這個(gè)趙高搞什么名堂？是鹿是馬這不是明擺著嗎！當(dāng)看到趙高臉上露出陰險(xiǎn)的笑容，兩只眼睛骨碌碌地盯向每個(gè)人的時(shí)候，大臣們便明白了他的用意。一些人低下頭，不敢說話。一些正直的人，堅(jiān)持說是鹿不是馬。而一些平時(shí)緊跟趙高的人，立刻附和趙高的說法。事后，趙高借故把那些不順從自己的正直大臣一一治罪。
故事出自《史記·秦始皇本紀(jì)》。成語“指鹿為馬”比喻故意顛倒是非，混淆黑白。
小時(shí)，讀到這個(gè)故事，感到奇怪：人世間竟有這樣顛倒黑白的事。到老了，卻遇到類似的指鹿為馬。不確定度論把明明是定量的準(zhǔn)確度，硬說成是定性的。規(guī)定不許定量地表達(dá)準(zhǔn)確度，不許稱說有具體數(shù)字的準(zhǔn)確度。在世界上被廣泛用了幾百年的準(zhǔn)確度，就這樣不許用了，不許叫了，真是無理之極，霸道之極！
在一般測(cè)量中，準(zhǔn)確度就是誤差范圍（誤差絕對(duì)值的上限），誤差范圍是定量的，準(zhǔn)確度當(dāng)然是定量的。在統(tǒng)計(jì)測(cè)量中，準(zhǔn)確度是偏差范圍。
在“不確定度”的狂風(fēng)巨浪面前，是有人敢于說真話的。請(qǐng)看國(guó)家計(jì)量技術(shù)規(guī)范《JJF1180—2007 時(shí)間頻率計(jì)量名詞術(shù)語及定義》：
-
3.22 頻率準(zhǔn)確度（frequency accuracy）
頻率偏差的最大范圍。表明頻率實(shí)際值靠近標(biāo)稱值的程度。用數(shù)值定量表示時(shí)，不帶正負(fù)號(hào)。如一個(gè)頻標(biāo)頻率標(biāo)稱值為5MHz,頻率準(zhǔn)確度為2E-10,其含義是其頻率實(shí)際值可能高，但不會(huì)高出2E-10，也可能低，但不會(huì)低出2E-10,即頻率實(shí)際值f滿足下式：5MHz(1-2E-10)≤f≤5MHz(1+2E-10)。
此國(guó)家規(guī)范的主起草人是著名學(xué)者馬鳳鳴教授。高。
我們?cè)倏纯磳?shí)例。
筆者用過15年的美國(guó)產(chǎn)銫原子頻率標(biāo)準(zhǔn)HP5601(優(yōu)質(zhì)管)準(zhǔn)確度為7E-12。
中國(guó)計(jì)量科學(xué)研究院研制的受國(guó)家獎(jiǎng)勵(lì)的銫原子頻率基準(zhǔn)準(zhǔn)確度為5E-15。（2007年）
美國(guó)5071A 原始頻率標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)確度5E-13(2010年)。
美國(guó)的安捷倫公司、福祿克公司，測(cè)量?jī)x器至今都標(biāo)有大量準(zhǔn)確度指標(biāo)（網(wǎng)上可見）。
全世界三百年來曾有過的以及當(dāng)前在用的億萬臺(tái)測(cè)量?jī)x器，都標(biāo)有定量的準(zhǔn)確度，不確定度論卻硬說準(zhǔn)確度是定性的，不是定量的，這是瞪眼睛說瞎話。
不確定度論把定量的準(zhǔn)確度說成是定性的，這是現(xiàn)代版的指鹿為馬。生產(chǎn)廠家敢于頂撞，好！
-
作者: ydq 時(shí)間: 2014-8-2 17:36
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-8-2 18:32
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-2 18:44 編輯
別人的簡(jiǎn)單的話能刊出，我的深思熟慮的文章卻被卡，不知什么道理。
本欄目討論的題目是規(guī)格欄中，要求寫不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差，選哪個(gè)好。討論熱烈。我卻如鯁在喉，難表態(tài)。因?yàn)槲艺J(rèn)為，JJF限定于這三種，本身就是被不確定度論的錯(cuò)誤說法“準(zhǔn)確度是定性的”那個(gè)洋教條給嚇唬住了。這里該填的最佳寫法是“準(zhǔn)確度”，準(zhǔn)確度就是準(zhǔn)確的程度，用過幾百年了，最簡(jiǎn)明易懂，為什么不可以？
不確定度論說“準(zhǔn)確度是定性的”。這是對(duì)人類幾百年測(cè)量計(jì)量實(shí)踐的否定，是瞪眼睛說瞎話。三年前，我在本欄目發(fā)過一個(gè)帖子，后來收集在《駁不確定度論一百六十篇集》中。現(xiàn)把本欄目的那篇短文復(fù)制如下，給后到的網(wǎng)友參考；也算是我參加了本樓的討論。
-------------------------------------------
本帖最后由 史錦順 于 2011-6-3 06:36 編輯
-
指鹿為馬——十三評(píng)不確定度論
史錦順
“指鹿為馬”是一個(gè)成語故事。
秦二世時(shí)，趙高野心勃勃，盤算篡奪皇位。可朝中大臣有多少人跟隨，有多少人反對(duì)，他心中沒底。于是，他想了一個(gè)辦法，準(zhǔn)備試驗(yàn)一下。
一天上朝，趙高讓人牽來一只鹿，對(duì)秦二世說：“陛下，臣獻(xiàn)給您一匹好馬。”秦二世一看，心想：這哪里是馬，這分明是一只鹿嘛！便笑著對(duì)趙高說：“丞相搞錯(cuò)了，此乃鹿也！”趙高面不改色地說：“請(qǐng)陛下看清楚了，這是一匹千里馬”。秦二世又看了看那只鹿，疑惑地說：“馬的頭上怎么會(huì)長(zhǎng)角呢？”趙高轉(zhuǎn)過身，大聲對(duì)大臣們說：“是馬是鹿，大家說！”。
大臣們私下里嘀咕：這個(gè)趙高搞什么名堂？是鹿是馬這不是明擺著嗎！當(dāng)看到趙高臉上露出陰險(xiǎn)的笑容，兩只眼睛骨碌碌地盯向每個(gè)人的時(shí)候，大臣們便明白了他的用意。一些人低下頭，不敢說話。一些正直的人，堅(jiān)持說是鹿不是馬。而一些平時(shí)緊跟趙高的人，立刻附和趙高的說法。事后，趙高借故把那些不順從自己的正直大臣一一治罪。
故事出自《史記·秦始皇本紀(jì)》。成語“指鹿為馬”比喻故意顛倒是非，混淆黑白。
小時(shí)，讀到這個(gè)故事，感到奇怪：人世間竟有這樣顛倒黑白的事。到老了，卻遇到類似的指鹿為馬。不確定度論把明明是定量的準(zhǔn)確度，硬說成是定性的。規(guī)定不許定量地表達(dá)準(zhǔn)確度，不許稱說有具體數(shù)字的準(zhǔn)確度。在世界上被廣泛用了幾百年的準(zhǔn)確度，就這樣不許用了，不許叫了，真是無理之極，霸道之極！
在一般測(cè)量中，準(zhǔn)確度就是誤差范圍（誤差絕對(duì)值的上限），誤差范圍是定量的，準(zhǔn)確度當(dāng)然是定量的。在統(tǒng)計(jì)測(cè)量中，準(zhǔn)確度是偏差范圍。
在“不確定度”的狂風(fēng)巨浪面前，是有人敢于說真話的。請(qǐng)看國(guó)家計(jì)量技術(shù)規(guī)范《JJF1180—2007 時(shí)間頻率計(jì)量名詞術(shù)語及定義》：
-
3.22 頻率準(zhǔn)確度（frequency accuracy）
頻率偏差的最大范圍。表明頻率實(shí)際值靠近標(biāo)稱值的程度。用數(shù)值定量表示時(shí)，不帶正負(fù)號(hào)。如一個(gè)頻標(biāo)頻率標(biāo)稱值為5MHz,頻率準(zhǔn)確度為2E-10,其含義是其頻率實(shí)際值可能高，但不會(huì)高出2E-10，也可能低，但不會(huì)低出2E-10,即頻率實(shí)際值f滿足下式：5MHz(1-2E-10)≤f≤5MHz(1+2E-10)。
此國(guó)家規(guī)范的主起草人是著名學(xué)者馬鳳鳴教授。高。
我們?cè)倏纯磳?shí)例。
筆者用過15年的美國(guó)產(chǎn)銫原子頻率標(biāo)準(zhǔn)HP5601(優(yōu)質(zhì)管)準(zhǔn)確度為7E-12。
中國(guó)計(jì)量科學(xué)研究院研制的受國(guó)家獎(jiǎng)勵(lì)的銫原子頻率基準(zhǔn)準(zhǔn)確度為5E-15。（2007年）
美國(guó)5071A 原始頻率標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)確度5E-13(2010年)。
美國(guó)的安捷倫公司、福祿克公司，測(cè)量?jī)x器至今都標(biāo)有大量準(zhǔn)確度指標(biāo)（網(wǎng)上可見）。
全世界三百年來曾有過的以及當(dāng)前在用的億萬臺(tái)測(cè)量?jī)x器，都標(biāo)有定量的準(zhǔn)確度，不確定度論卻硬說準(zhǔn)確度是定性的，不是定量的，這是瞪眼睛說瞎話。
不確定度論把定量的準(zhǔn)確度說成是定性的，這是現(xiàn)代版的指鹿為馬。生產(chǎn)廠家敢于頂撞，好！
-
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-2 19:39
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2014-8-2 19:47 編輯
28樓的某人在技術(shù)討論中動(dòng)贏發(fā)表挖苦諷刺的帖子的做法，大家實(shí)在不明白其用意何在。其實(shí)，不了解國(guó)家規(guī)范給出的術(shù)語定義并不可怕，也不是什么大不了的事，只要靜心下來認(rèn)真讀一讀標(biāo)準(zhǔn)/規(guī)范給出的術(shù)語定義，一切就自然明明白白了。
數(shù)值和數(shù)值絕對(duì)值是不是一回事，示值誤差與示值誤差絕對(duì)值是不是一回事，不需要高深的科學(xué)知識(shí)去解釋，都在那明擺著。看看國(guó)家規(guī)范是如何定義“示值誤差”的，示值誤差絕對(duì)值是不是就等于示值誤差，對(duì)于“示值誤差絕對(duì)值越大準(zhǔn)確度越低”和“示值誤差越大準(zhǔn)確度越低”是不是一回事這種問題，稍微冷靜思考一下，我相信沒有人會(huì)不明白。
關(guān)于準(zhǔn)確度等級(jí)是定性還是定量的參數(shù)，因其為通用計(jì)量基本術(shù)語，各專業(yè)領(lǐng)域術(shù)語定義規(guī)范絕大多數(shù)也就不再涉及，但仍有少數(shù)專業(yè)領(lǐng)域的術(shù)語定義國(guó)家規(guī)留有痕跡。JJF1023常用電學(xué)計(jì)量名詞術(shù)語及定義和JJF1181衡器計(jì)量名詞術(shù)語及定義對(duì)準(zhǔn)確度級(jí)別再次進(jìn)行了明確。電學(xué)儀器準(zhǔn)確度級(jí)別指數(shù)是“標(biāo)記準(zhǔn)確度級(jí)別的數(shù)字”，衡器的準(zhǔn)確度等級(jí)用“符號(hào)”表示，所用符號(hào)分別有：帶圈的大寫羅馬數(shù)字Ⅰ至Ⅳ，無圈的大寫羅馬數(shù)字Ⅵ至Ⅸ，阿拉伯?dāng)?shù)字0.2、0.5、1、2、……，英文字母A、B、C、……，科學(xué)計(jì)數(shù)1×10^k、2×10^k、5×10^k，以及Y(Ⅰ)、Y(Ⅱ)、Y(a)、Y(b)等。這些眼花繚亂的的“數(shù)字”和“符號(hào)”好比只起到老人、壯年、少年、童年和嬰兒定性化的“排序標(biāo)識(shí)”。符號(hào)和數(shù)字標(biāo)識(shí)可用于排序，但不是量化參數(shù)，量化的參數(shù)必須用生長(zhǎng)指標(biāo)值（最大允許誤差）表述才行。
作者: ydq 時(shí)間: 2014-8-2 19:56
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-2 21:07
回復(fù) 27# 史錦順
術(shù)語“準(zhǔn)確度”是各個(gè)計(jì)量領(lǐng)域通用的計(jì)量基本術(shù)語，因此由JJF1001《通用計(jì)量術(shù)語及定義》給予定義，各專業(yè)計(jì)量領(lǐng)域應(yīng)使用該定義，在用于定義本專業(yè)的相關(guān)術(shù)語定義時(shí)應(yīng)以不違背該定義基本含義為準(zhǔn)則。各專業(yè)使用本專業(yè)術(shù)語定義時(shí)，與JJF1001無矛盾的應(yīng)以本專業(yè)術(shù)語為準(zhǔn)，與JJF1001相違背的，仍應(yīng)以JJF1001的定義為準(zhǔn)，JJF1180《時(shí)間頻率計(jì)量名詞術(shù)語及定義》也不例外。
“頻率準(zhǔn)確度”的命名使用了“準(zhǔn)確度”，JJF1001說準(zhǔn)確度是定性的名詞術(shù)語，毫無例外“頻率準(zhǔn)確度”就應(yīng)該也是定性的一個(gè)術(shù)語。如果是“頻率偏差的最大范圍。表明頻率實(shí)際值靠近標(biāo)稱值的程度。用數(shù)值定量表示時(shí)，不帶正負(fù)號(hào)”，這么一個(gè)定量的參數(shù)就應(yīng)該堅(jiān)決回避使用“準(zhǔn)確度”命名。
其實(shí)，仔細(xì)分析“頻率準(zhǔn)確度”的定義，并未使用準(zhǔn)確度的內(nèi)涵，而是使用了“頻率偏差”。再看看3.20條“頻率偏差”的定義，原來“頻率偏差”其實(shí)并不是頻率偏差，而是頻率的“相對(duì)偏差”，是頻率的絕對(duì)偏差（fx－f0）除以頻率標(biāo)稱值f0，其中fx是頻率實(shí)際測(cè)得值（測(cè)量結(jié)果）。
因此，我認(rèn)為這明顯屬于JJF1180的定義錯(cuò)誤。嚴(yán)格來說3.20條“頻率偏差”定義為“頻率實(shí)際值與標(biāo)稱值之差”也就足夠了，完全符合目前在各計(jì)量領(lǐng)域?qū)嵨锪烤叩臋z定中使用的“偏差”，也完全符合JJF1001-1998曾經(jīng)定義的“偏差”了。偏差與修正值大小相等符號(hào)相同，與誤差大小相等符號(hào)相反。
3.22條“頻率準(zhǔn)確度”則應(yīng)更名為“頻率相對(duì)偏差”，定義為“頻率偏差最大絕對(duì)值與頻率標(biāo)稱值的比，即y＝∣fx－f0∣/f0"即可。“頻率相對(duì)偏差”使用了絕對(duì)值的概念因此沒有正負(fù)號(hào)，它表明了頻率實(shí)際值靠近標(biāo)稱值的程度。
如果一個(gè)頻標(biāo)頻率標(biāo)稱值為5MHz，頻率相對(duì)偏差為2E-10，含義就是其頻率實(shí)際值可能高于5MHz，也可能低于5MHz，但不會(huì)高出2E-10，也不會(huì)低出2E-10，即頻率實(shí)際值fx滿足下式：5MHz(1-2E-10)≤fx≤5MHz(1+2E-10)。
就目前已知的情況來看，十大類計(jì)量唯有時(shí)間頻率計(jì)量領(lǐng)域用“偏差”這個(gè)量化參數(shù)定義了自己領(lǐng)域里的“準(zhǔn)確度”，因而造成錯(cuò)用“準(zhǔn)確度”現(xiàn)象，造成了與其它九大類計(jì)量領(lǐng)域不協(xié)調(diào)的狀況，我認(rèn)為的確應(yīng)該更正了。
作者: 出手 時(shí)間: 2014-8-2 21:49
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: 何必 時(shí)間: 2014-8-2 21:53
回復(fù) 24# 規(guī)矩灣錦苑
示值誤差中的正負(fù)號(hào)不是只表示方向么？
作者: 出手 時(shí)間: 2014-8-2 22:07
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-2 23:02
回復(fù) 34# 何必
示值誤差是由被檢儀器的示值減去計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值得到，而不是儀器示值減去標(biāo)準(zhǔn)值的絕對(duì)值，因此示值誤差的正負(fù)號(hào)也代表著大小，正的示值誤差無論絕對(duì)值多小都比負(fù)的示值誤差大。
作者: 出手 時(shí)間: 2014-8-2 23:22
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-2 23:43
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2014-8-2 23:46 編輯
回復(fù) 35# 出手
如果連“顧客是關(guān)注焦點(diǎn)”的原則都不知道的話，的確就沒有辦法知道什么是顧客，也就無法理解什么是顧客的要求，更無法知道提出顧客要求的形式都有哪些了，因此連國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范和法律法規(guī)代表顧客提出顧客的要求都認(rèn)為是“亂講一氣”，并毫無禮貌地戲言“莫名其妙的顧客又被戴表了”，這當(dāng)然也都是意料之中的事情了。
論壇中從來沒有出現(xiàn)過唯一一貫正確的人，因此無論帽子好看賴看，也不必隨便給人戴。觀點(diǎn)正確與否并不是誰說自己對(duì)就對(duì)，說別人錯(cuò)就一定錯(cuò)的。我說JJF1180的上述兩個(gè)定義的錯(cuò)誤是顯而易見的，你也可以說完全是正確的，每個(gè)人都有平等的說話權(quán)力，誰都干涉不了誰。至于對(duì)與錯(cuò)，人人也都可以用國(guó)家規(guī)范/標(biāo)準(zhǔn)、專業(yè)理論基礎(chǔ)和客觀事實(shí)進(jìn)行檢驗(yàn)。
對(duì)計(jì)量工作者來說，“絕對(duì)”與“相對(duì)”恐怕無人不知吧，在與其它關(guān)于特性的名詞組合時(shí)，往往“絕對(duì)”二字可以缺省，而“相對(duì)”二字不能省略。因此本人建議向周邊同事們了解一下什么是（絕對(duì)）誤差和相對(duì)誤差，什么是（絕對(duì)）示值誤差和相對(duì)示值誤差（其中引用誤差是相對(duì)誤差的特例），什么是（絕對(duì)）不確定度和相對(duì)不確定度，也就明白什么是（絕對(duì)）偏差，什么是相對(duì)偏差了。 至于正數(shù)永遠(yuǎn)都大于負(fù)數(shù)的學(xué)問夠不夠深的戲言，我認(rèn)為純屬挖苦諷刺之語，毫無回復(fù)的必要，就恕我不答復(fù)了。
作者: 出手 時(shí)間: 2014-8-3 08:12
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-8-3 12:11
20樓的觀點(diǎn)最實(shí)用。規(guī)版又在偷梁換柱
作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-8-3 12:46
使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差，在出具證書時(shí)，以簡(jiǎn)單實(shí)用、不易誤解、符合行業(yè)習(xí)慣即可，不別糾結(jié)。
作者: 285166790 時(shí)間: 2014-8-3 18:02
本帖最后由 285166790 于 2014-8-3 18:09 編輯
回復(fù) 19# 史錦順
專家論壇里還是有的，比如都城老師就是很好的專家，你似乎也跟他討論過包括不確定度的各種問題吧。您在某些領(lǐng)域也算是專家，作為一個(gè)專家，首先基本概念要正確掌握吧，一些概念性的問題，無需太多分析討論，純屬是記憶和運(yùn)用。當(dāng)我是一個(gè)剛學(xué)習(xí)不確定度的時(shí)候，有很多觀點(diǎn)和您的驚人的類似，當(dāng)然現(xiàn)在我早都搞清楚原因所在了就，可以說我現(xiàn)在用著一點(diǎn)問題沒有。要真想討論出結(jié)果，我們自己也要虛心，這樣論壇里的專家才會(huì)出來好好討論。再說世界上沒有完全絕對(duì)的真理，很多都是跟運(yùn)用場(chǎng)合有關(guān)系的，您退休了，跟具體工作接觸少了，而且主要是搞頻率類專業(yè)的，不完全了解別的專業(yè)的情況，大家都不必把觀點(diǎn)說那么絕對(duì)。這就是算是我的一點(diǎn)小小的建議。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-3 20:32
回復(fù) 39# 出手
呵呵，確實(shí)有人挖苦諷刺和謾罵的習(xí)氣任何人都無法令其改變，此人道德禮貌達(dá)到何等程度，只要大家看看39樓的奇作，通篇除了諷刺挖苦和謾罵有沒有一句在誠(chéng)心討論技術(shù)問題也就清清楚楚了。
本主題帖討論的中心議題是填寫測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性欄目時(shí)有三項(xiàng)可供選擇，請(qǐng)問“不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差如何給最為恰當(dāng)？”
我的回答是要根據(jù)“顧客是關(guān)注焦點(diǎn)”的原則加以選擇，優(yōu)先選擇顧客最希望直接得到的定量的特性“最大允許誤差”；其次選擇定性的特性“準(zhǔn)確度等級(jí)”，定量的最大允許誤差就麻煩顧客自己根據(jù)準(zhǔn)確度等級(jí)去查相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)了；最后才不得不選擇雖然不是測(cè)量設(shè)備的特性，但與測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性有關(guān)的“測(cè)量不確定度”。國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范是代表顧客提出的要求，因此只要顧客規(guī)定了要填寫什么就應(yīng)該填寫什么，標(biāo)準(zhǔn)/規(guī)范規(guī)定填寫什么就應(yīng)該按規(guī)定填寫。這難道說也錯(cuò)了嗎？
有的人自己不明白什么是顧客為關(guān)注焦點(diǎn)的原則，卻拿出與本主題帖討論內(nèi)容毫不相關(guān)的我軍“三大紀(jì)律、八項(xiàng)注意”來說事，這就是39樓所說的的“奇葩想象力和不靠譜的【比喻】、戲說能力，天南海北的繼續(xù)扯或繞，包括揉和搗糨糊”吧，如若不是，請(qǐng)問39樓安的什么心？難道這就是某人參加技術(shù)討論的正確態(tài)度？
作者: ydq 時(shí)間: 2014-8-4 07:36
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-4 12:35
本人已多次聲明，在技術(shù)論壇中任何不同的技術(shù)觀點(diǎn)均可毫無保留地發(fā)表，無論高深的還是菜鳥的，無論錯(cuò)誤的還是正確的，大家一律平等。論壇中不存在誰誤導(dǎo)誰的問題，也不存在誰堅(jiān)持錯(cuò)誤或堅(jiān)持真理，自己有什么觀點(diǎn)就談什么觀點(diǎn)，認(rèn)為正確的就應(yīng)該堅(jiān)持并講清道理，這不僅僅是對(duì)他人的幫助也是對(duì)自己的再學(xué)習(xí)和提高。
我絕對(duì)反對(duì)那些只知道挖苦諷刺和謾罵而毫無一點(diǎn)技術(shù)內(nèi)容的發(fā)言。盡管我至今尚未對(duì)任何人執(zhí)行過禁言，甚至對(duì)那些明顯對(duì)本人惡毒謾罵的帖子也從未刪除過一個(gè)，但我堅(jiān)持認(rèn)為如果只懂得謾罵和挖苦諷刺，技術(shù)上的意見一概不談，這種帖子的確就該刪，這個(gè)量友的確就該給以禁言了，因此本人堅(jiān)決擁護(hù)和支持論壇管理團(tuán)隊(duì)任何人為維持論壇這片凈土而采取的正確刪帖和禁言措施。
如果真的大家都一見到不同觀點(diǎn)就大行挖苦諷刺，甚至不惜惡毒謾罵，那才真正是一言堂了。本人愿意毫無保留地貢獻(xiàn)出個(gè)人的所見、所聞、所歷、所想，以供量友們工作中參考，也真誠(chéng)地歡迎各種不同觀點(diǎn)發(fā)表，特別高興和持有不同觀點(diǎn)的量友一起討論問題。我一直認(rèn)為如果我的觀點(diǎn)正確，哪怕是給量友們帶來微小的幫助，也是我最大的幸福，而且在討論中逼迫我再次學(xué)習(xí)標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范和理論知識(shí)，得到了進(jìn)一步提高；如果我的觀點(diǎn)錯(cuò)誤，在討論中持不同觀點(diǎn)的量友啟發(fā)了我，糾正了我的看法，這更是直截了當(dāng)?shù)氖斋@和提高。
無論年長(zhǎng)年幼，無論地位貴賤，無論職稱高低，計(jì)量界的老兵還是新秀，我相信只要大家不怕嘲笑，不怕謾罵，不怕有人挖苦你“扯”、“繞”、“瞎講”、“恣意橫行”、“啥也不懂”，大膽地提出自己的疑問，大膽地講述自己的觀點(diǎn)，大膽地請(qǐng)求幫助和幫助他人，把論壇當(dāng)作我們計(jì)量人自己的家，當(dāng)作我們一家人相互幫助、相互學(xué)習(xí)、共同探討、共同進(jìn)步的現(xiàn)代化交流平臺(tái)，一個(gè)百花齊放百家爭(zhēng)鳴繁花似錦的論壇就會(huì)展現(xiàn)在我們面前。
作者: 285166790 時(shí)間: 2014-8-4 15:05
回復(fù) 45# 規(guī)矩灣錦苑
規(guī)版主的耐心的態(tài)度，主張不進(jìn)行言語攻擊的態(tài)度還是值得贊賞的。
作者: ydq 時(shí)間: 2014-8-4 17:06
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-5 02:34
真實(shí)也好，虛假也罷，總比逢帖必罵者多點(diǎn)中國(guó)人的傳統(tǒng)道德禮貌。本人已多次聲明，至今本人尚未對(duì)任何人執(zhí)行過禁言，甚至對(duì)那些明顯惡毒謾罵本人的帖子也從未刪除過一個(gè)，這可能也是我過于心慈手軟加上有當(dāng)事人盡量避嫌的顧慮，以至于縱容了少數(shù)人在技術(shù)討論中動(dòng)贏就諷刺挖苦和破口大罵風(fēng)氣滋長(zhǎng)。
我一直認(rèn)為如果一個(gè)人除了只懂得謾罵和挖苦諷刺，技術(shù)上的意見一概不談，這種帖子的確就該刪，這個(gè)人的確就該禁言了。因此本人堅(jiān)決擁護(hù)和支持論壇管理團(tuán)隊(duì)的任何人為維持論壇這片凈土而采取的刪帖和禁言措施。
計(jì)量論壇不是社交活動(dòng)的自建群可以隨意罵罵咧咧，計(jì)量論壇多少也還算個(gè)媒體。網(wǎng)絡(luò)語言常說傳遞“正能量”，作為媒體就應(yīng)該以傳播正能量為己任。只要是技術(shù)觀點(diǎn)都允許發(fā)表，因?yàn)闊o論正確與否都可以給人以對(duì)比，給人以思考，給人以啟迪。但有的人對(duì)技術(shù)討論并無興趣而熱衷于挖苦諷刺和謾罵，難道挖苦諷刺和謾罵也是應(yīng)該在論壇中大加傳播的“正能量”？需要提醒某些習(xí)慣于罵罵咧咧的人，這里是計(jì)量技術(shù)的論壇，不是罵架的擂臺(tái)，如果要想比賽誰罵人兇狠，罵人惡毒，就只有請(qǐng)他離開了。
作者: ydq 時(shí)間: 2014-8-5 07:35
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: 小唯 時(shí)間: 2014-8-5 10:10
謝謝樓主的提問了 正好解決了我的問題 謝謝謝謝啦
作者: xccys2004 時(shí)間: 2014-8-5 12:29
這個(gè)“數(shù)字或符號(hào)”只表示該測(cè)量設(shè)備的準(zhǔn)確度“等別或級(jí)別”，并不具體描述誤差的大小，既然是符號(hào)代號(hào)，從字面的意思看似乎是定性的描述，但是它代表的含義卻是真真確確的誤差范圍，絕對(duì)嚴(yán)格地量化表征。一看到準(zhǔn)確度等級(jí)腦子里馬上想到的就是具體量化的誤差范圍。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-5 13:47
回復(fù) 51# xccys2004
我們?cè)诮庾x某個(gè)術(shù)語時(shí)，一定要根據(jù)國(guó)家名詞術(shù)語的定義標(biāo)準(zhǔn)/規(guī)范的正式定義，而不能僅憑字面和想象。JJF1001通用計(jì)量名詞術(shù)語及專業(yè)的JJF1023電學(xué)計(jì)量名詞術(shù)語及定義和JJF1181衡器計(jì)量名詞術(shù)語及定義都說明了“準(zhǔn)確度等級(jí)”只是表述準(zhǔn)確度高低排序的“數(shù)字化符號(hào)”，定量描述限制誤差大小的是誤差最大允許值，誤差范圍由誤差最大允許值限定，而不是用符號(hào)限定，符號(hào)只起到高低排序的作用。
我還可以提供一個(gè)國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)作為旁證，這就是GB/T7676.1（idt IEC 51-1）《直接作用模擬指示電測(cè)量?jī)x表及其附件 第1部分：定義和通用要求》。2.8.2條給出了“準(zhǔn)確度等級(jí)”的定義是“滿足旨在保持允許誤差和改變量在規(guī)定限值內(nèi)的一定計(jì)量要求的測(cè)量?jī)x表和/或附件的組別”。即準(zhǔn)確度等級(jí)是一種“組別”而不是有具體大小的“量值”。這個(gè)“組別”用什么來表示呢，2.8.3條的定義是，“標(biāo)志準(zhǔn)確度等級(jí)的數(shù)字”是電測(cè)量?jī)x表的“等級(jí)指數(shù)”，在以后的條款中還給出了有哪些數(shù)字可以被選作為“標(biāo)志準(zhǔn)確度等級(jí)的”等級(jí)指數(shù)，以及如何用這些數(shù)字標(biāo)識(shí)儀表的準(zhǔn)確度等級(jí)。可見作為等級(jí)指數(shù)的數(shù)字或符號(hào)只是一個(gè)標(biāo)識(shí)，可用這些標(biāo)識(shí)定性地區(qū)分儀表的準(zhǔn)確度高低并按高低排序，但定量的準(zhǔn)確度高低仍然必須用誤差和誤差允許值的大小來表示。例如，非專業(yè)人員無法從衡器的 Ⅱ和Ⅲ級(jí)的級(jí)別符號(hào)或量塊的3等和4等的等別中看出示值允差或中心長(zhǎng)度測(cè)量不確定度到底是多少，但大多數(shù)人會(huì)知道Ⅱ級(jí)比Ⅲ級(jí)的準(zhǔn)確度高，3等比4等量塊準(zhǔn)確度高。
作者: kyc241 時(shí)間: 2014-8-5 15:37
支持規(guī)矩灣版主的理解。
作者: changchunshi 時(shí)間: 2014-8-5 15:56
一名服務(wù)員問顧客：您買的鞋需要38碼、39碼還是40碼的？
顧客說：你知道38碼、39碼還是40碼的差別嗎？你知道為什么鞋子要分碼來賣嗎？你知道他們之間的哲學(xué)意義嗎？你知道各個(gè)碼的測(cè)量不確定度嗎？來，我給你講一講......
一個(gè)如此簡(jiǎn)單的問題，搞的如此復(fù)雜，不知道你們是真懂，還是吃飽了撐的
作者: winway20072 時(shí)間: 2014-8-5 15:59
個(gè)人認(rèn)為準(zhǔn)確度是定性的
作者: 285166790 時(shí)間: 2014-8-5 16:00
回復(fù) 54# changchunshi
是的，一些本來挺簡(jiǎn)單的問題被越討論越復(fù)雜了，最后無果而終。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-8-5 17:05
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-5 17:42 編輯
回復(fù) 51# xccys2004
說得很對(duì)。因?yàn)闇?zhǔn)確度等級(jí)是定量的，才有資格往規(guī)格表中填寫。事實(shí)在那兒擺著，誰也否定不了。如果說準(zhǔn)確度等級(jí)是定性的，那些按準(zhǔn)確度等級(jí)生產(chǎn)、銷售的廠家，那些憑準(zhǔn)確度等級(jí)而購(gòu)買、應(yīng)用的用戶，不都成了“沒數(shù)”的傻蛋了！如果準(zhǔn)確度等級(jí)是定性的，而不是定量的，還怎么對(duì)標(biāo)有準(zhǔn)確度等級(jí)的測(cè)量?jī)x器進(jìn)行計(jì)量？
事實(shí)、規(guī)律是根本。是客觀的，是第一性的。
定義、理論、規(guī)范是人為的，是主觀的，是第二性的。
用第二性否定第一性是唯心的。
根據(jù)定義否定規(guī)律，根據(jù)規(guī)定的條文否定事實(shí)，都是反科學(xué)的。
不怪天，不怪地，只因?yàn)檠笕朔帕藘蓚€(gè)臭屁。幾個(gè)美國(guó)人說：準(zhǔn)確度是定性的，于是人類用了三百年的定量的準(zhǔn)確度，有些中國(guó)的專家也跟著說是“定性”的，有的標(biāo)準(zhǔn)也跟著這樣寫。其實(shí)中華人民共和國(guó)國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)《準(zhǔn)確度數(shù)據(jù)的應(yīng)用》，就是明明規(guī)定準(zhǔn)確度是定量的嗎，不定量怎能有數(shù)據(jù)？我是時(shí)間頻率工作者，我必須遵從的計(jì)量規(guī)范是《JJF1180-2007》，用的是定量的準(zhǔn)確度！
再看看炮制不確定度論、說準(zhǔn)確度是定性的美國(guó)，兩個(gè)大測(cè)量?jī)x器公司安捷倫與福祿克，到現(xiàn)在，說明書給出的指標(biāo)都是“準(zhǔn)確度”。美國(guó)的國(guó)家計(jì)量院NIST ,它的最高的銫時(shí)間頻率基準(zhǔn)，1993年前指標(biāo)是“準(zhǔn)確度”1993年改稱不確定度，而在2007年、2010年、2011年、2014年，又改回去稱為“不準(zhǔn)確度”（準(zhǔn)確度的同義詞）。
美國(guó)人對(duì)美國(guó)的“定性”論調(diào)，尚且有不同聲音，我們中國(guó)人，有必要對(duì)美國(guó)人的某種主張必須“順從”嗎？
準(zhǔn)確度是定量的；準(zhǔn)確度等級(jí)更是定量的！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-5 17:35
完全贊同：事實(shí)、規(guī)律是根本。是客觀的，是第一性的。
定義、理論、規(guī)范是人為的，是主觀的，是第二性的。
用第二性否定第一性是唯心的。
但，第一性的事實(shí)和規(guī)律總結(jié)上升為第二性的理論，并以標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范加以規(guī)定后，也就是科學(xué)了。科學(xué)來自于實(shí)踐而反過來指導(dǎo)實(shí)踐的，某些違反標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定的所謂實(shí)踐是反科學(xué)的，的確應(yīng)該加以否定。理論、標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范對(duì)實(shí)踐的指導(dǎo)作用，仍然是科學(xué)的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-5 17:59
定量的還是定性的，的確在實(shí)際應(yīng)用中人們有時(shí)并不在意。鞋的38碼、39碼還是40碼和測(cè)量設(shè)備的準(zhǔn)確度等級(jí)一樣，的確也是定性區(qū)別大小的數(shù)字或符號(hào)，人們只要知道40碼一定比38碼大，并知道是否適合于自己穿就足夠了，至于38碼的鞋各項(xiàng)定量的參數(shù)到底是多少，應(yīng)該去查相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定，但不是專業(yè)人員誰也不會(huì)閑著沒事去查它。
對(duì)于一個(gè)計(jì)量工作者來說，應(yīng)該分清哪些屬于定量的特性，哪些是定性的特性。定量的特性絕大多數(shù)需要我們?cè)O(shè)計(jì)測(cè)量方案并通過測(cè)量來確定，定性的特性則需要我們?cè)O(shè)計(jì)一個(gè)排序方法和一套排序標(biāo)識(shí)來區(qū)分。準(zhǔn)確度是定性的術(shù)語是全世界所公認(rèn)的，準(zhǔn)確度高低的排序方法按準(zhǔn)確度等級(jí)順序排序，各領(lǐng)域用來表示準(zhǔn)確度等級(jí)的數(shù)字或符號(hào)，有的專業(yè)稱為等級(jí)指數(shù)，就是該領(lǐng)域內(nèi)設(shè)計(jì)的一套排序的標(biāo)識(shí)。
作者: moreface 時(shí)間: 2014-8-6 10:19
我是個(gè)超級(jí)菜鳥，我一般看帖子，一樓一樓的看。比較少發(fā)言，發(fā)言也沒什么技術(shù)水準(zhǔn)。
我覺得我已經(jīng)學(xué)到很多東西，聯(lián)系具體工作，有了自己的認(rèn)識(shí)。
大家討論問題，由于水平和認(rèn)識(shí)的原因，自然有不一樣的看法。
你不用管他是對(duì)是錯(cuò)，大可以講出來。然后其他人，大家自己去判斷，過濾，吸收。
說出見解的人，甭管是對(duì)是錯(cuò)，總比我這些水平太低，只看不發(fā)言的菜鳥強(qiáng)！
我反對(duì)技術(shù)討論上升到人生攻擊，上升到評(píng)判一個(gè)人道德素質(zhì)的語境中。
前輩們，你們的發(fā)言對(duì)我很有啟發(fā)。謝謝。
作者: ydq 時(shí)間: 2014-8-6 22:46
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-7 01:22
回復(fù) 60# moreface
有人的確是謾罵成性了，俗話說江山易改本性難移，這么多人相勸，要其改正的確也很難，不必理睬類似于61樓這樣只有罵語而沒有關(guān)于計(jì)量技術(shù)一句一字的帖子。不必在意自己的看法對(duì)錯(cuò)和水平高低，也不必忌諱別人怎么挖苦諷刺和謾罵，在這個(gè)計(jì)量論壇上，人人都有自己的平等發(fā)言權(quán)，有什么觀點(diǎn)，有什么問題， 完全毫無保留地和大家交流，即便有人罵得再兇，也無法阻止。
作者: chemmodejian 時(shí)間: 2014-8-7 08:57
回復(fù) 60# moreface
超支持60樓，從一樓看，很輕松，一樓一樓地看，越來越不對(duì)，但該樓所說，深表贊同。一直非常喜歡計(jì)量論壇這個(gè)環(huán)境，也非常感謝各位前輩，但看到這種討論還是有些不習(xí)慣，所以僅代表和我一樣的菜鳥，拜托了。
作者: earnestjl 時(shí)間: 2014-8-8 08:35
回復(fù) moreface
超支持60樓，從一樓看，很輕松，一樓一樓地看，越來越不對(duì)，但該樓所說，深表贊同。 ...
chemmodejian 發(fā)表于 2014-8-7 08:57
同意！發(fā)言者各抒己見，看帖者輕松學(xué)習(xí)！
作者: 靜水流深 時(shí)間: 2014-8-10 17:23
回復(fù) 12# changchunshi
我同意你的觀點(diǎn)！
作者: xiangjun 時(shí)間: 2014-9-5 17:37
回復(fù) 3# 規(guī)矩灣錦苑
MPE不是一定要加正負(fù)號(hào)，如果有雙側(cè)誤差限，加正負(fù)號(hào)，如果只用單側(cè)誤差限，比如百分表檢定儀中示值誤差定義為正反行程內(nèi)示值誤差的最大值與最小值之差來確定。
測(cè)量范圍為（0~25）mm的百分表檢定儀，任意1 mm范圍內(nèi)的示值最大允許誤差為2 μm。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-5 19:57
回復(fù) 66# xiangjun
您的觀察很仔細(xì)，很認(rèn)真，有很強(qiáng)的洞察力。但是MPE是由三個(gè)英語單詞maximum（最大）permissible（允許）和error（誤差）的第一個(gè)字母，翻譯成中文就是“最大允許誤差”。MPE和MPEV相比少了一個(gè)V，這個(gè)V就是英語單詞絕對(duì)值的第一個(gè)字母。
MPE后面有V和無V也就反映著該值是否有正負(fù)號(hào)。絕對(duì)值永遠(yuǎn)為正值，誤差則有正有負(fù)。如果只用單側(cè)誤差限則可能最大最小誤差值均為正，也可能均為負(fù)，仍然是存在著正負(fù)號(hào)，只不過人們常常省略正號(hào)罷了。
您說的百分表或百分表檢定器中的示值誤差定義是一種不符合JJF1001定義的非正常的“示值誤差”，而是兩個(gè)受檢點(diǎn)示值誤差的差值，這兩個(gè)受檢點(diǎn)在受檢尺寸段中一個(gè)是最大示值誤差點(diǎn)，另一個(gè)是最小示值誤差點(diǎn)，這個(gè)示值誤差的差是最大示值誤差與最小示值誤差的差，因此雖然不是“絕對(duì)值”，因?yàn)橛肋h(yuǎn)是大減小（注：正值和0永遠(yuǎn)比負(fù)值大，絕對(duì)值越大的負(fù)值反而越小），必然永遠(yuǎn)為正，我們不能用這個(gè)并非貨真價(jià)實(shí)的所謂“示值誤差”為例，說明真正的“示值誤差”沒有正負(fù)號(hào)，示值誤差的定義確定了它具有正負(fù)號(hào)的特性。
作者: 禁錮之靈 時(shí)間: 2018-1-2 10:42
請(qǐng)問，“除原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)采用其他方法外，儀器的不確定度通過對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到”，這句話怎么理解？
作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2018-1-3 10:14
禁錮之靈 發(fā)表于 2018-1-2 10:42
請(qǐng)問，“除原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)采用其他方法外，儀器的不確定度通過對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到”，這句話怎么 ...
計(jì)量?jī)x器的不確定度通過上一級(jí)計(jì)量?jī)x器或準(zhǔn)確度高于它的儀器對(duì)其進(jìn)行校準(zhǔn)得到，在校準(zhǔn)證書或相關(guān)規(guī)程規(guī)范中可查得。原級(jí)標(biāo)準(zhǔn)不是，它準(zhǔn)確度最高，是計(jì)量基準(zhǔn)，沒有其他儀器可對(duì)它進(jìn)行校準(zhǔn)，通常進(jìn)行比對(duì)。
作者: jiaman 時(shí)間: 2018-10-17 14:48
您好，請(qǐng)教您一個(gè)問題。
JJf1001-2001中 對(duì)于儀器的測(cè)量不確定度的定義的注中：
1、儀器的不確定度通過對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到
2、儀器的不確定度通常按B類測(cè)量不確度評(píng)定
3、對(duì)儀器的測(cè)量不確定度的有關(guān)信息可在儀器說明書中給出。
這三句話如何理解？
從1知，儀器的不確定度應(yīng)該通過校準(zhǔn)得到，但2又說是按照B類不確定度評(píng)定的，是否有矛盾的地方？
通過校準(zhǔn)的方法不應(yīng)該是A類不確定度評(píng)定么？
謝謝
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-10-20 23:21
你說的情況是JJF1001-2011的7.24條。“儀器的測(cè)量不確定度”定義正文是：“由所用的測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)（注：以下簡(jiǎn)稱儀器）引起的測(cè)量不確定度的分量”，并給出了你所說的三個(gè)“注”。“注”是對(duì)正文的注解或說明，因此我認(rèn)為我們應(yīng)該完整地全面理解定義和三個(gè)注。
首先，定義的最后落腳點(diǎn)只是一個(gè)“分量”。那么“總量”是什么，“總量”是誰的計(jì)量特性呢？總量是誰的特性，此分量也就是誰的特性。第二，定義說這個(gè)“分量”是由所用儀器“引起的”，那么給誰引起的呢？
用這個(gè)儀器是為了實(shí)現(xiàn)測(cè)量，因此可以說是給“測(cè)量過程”或“測(cè)量結(jié)果”引起的。即不確定度總量及“儀器的測(cè)量不確定度”這個(gè)“分量”并非儀器的特性，而是測(cè)量結(jié)果的特性。儀器的不確定度僅僅是測(cè)量結(jié)果的不確定度一個(gè)分量。我們把這個(gè)問題搞清楚，就可以研究三個(gè)注的含義了。
注１：儀器給測(cè)量結(jié)果引起的不確定度分量是因該儀器的計(jì)量特性（例如示值誤差等）造成，而“對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到”了該儀器的誤差信息，所以說，“儀器的不確定度通過對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到”。
注２：不確定度通常通過可靠的有用信息評(píng)估得到，通過信息評(píng)估不確定度的方法稱為B類評(píng)定。只有不知信息或已知信息不可靠時(shí)，才會(huì)花錢、花時(shí)、花精力做重復(fù)試驗(yàn)進(jìn)行A類評(píng)定。我們已從校準(zhǔn)證書獲得了所用儀器的可靠信息，因此“儀器的測(cè)量不確定度通常按B類測(cè)量不確度評(píng)定”就足夠了，不必再費(fèi)錢、費(fèi)時(shí)、費(fèi)精力搞A類評(píng)定。
注３當(dāng)我們無法從該儀器的檢定證書中獲得可靠信息（檢定證書常常只說明儀器檢定合格，不給出實(shí)際誤差）時(shí)，要用B類評(píng)定方法評(píng)估該儀器給測(cè)量結(jié)果引起的測(cè)量不確定度分量，可從儀器“使用說明書”中查得該儀器合格狀態(tài)下的誤差極限值（允許誤差），用此極限值為可靠的有用信息評(píng)估儀器給測(cè)量結(jié)果引起的不確定度分量。所以，“對(duì)儀器的測(cè)量不確定度的有關(guān)信息可在儀器說明書中給出”。當(dāng)然也可從其檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范、生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)等查到用于測(cè)量結(jié)果不確定度評(píng)定所需的儀器“有關(guān)信息”。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-10-28 16:01
首先，定義的最后落腳點(diǎn)只是一個(gè)“分量”。那么“總量”是什么，“總量”是誰的計(jì)量特性呢？總量是誰的特性，此分量也就是誰的特性。第二，定義說這個(gè)“分量”是由所用儀器“引起的”，那么給誰引起的呢？
用這個(gè)儀器是為了實(shí)現(xiàn)測(cè)量，因此可以說是給“測(cè)量過程”或“測(cè)量結(jié)果”引起的。即不確定度總量及“儀器的測(cè)量不確定度”這個(gè)“分量”并非儀器的特性，而是測(cè)量結(jié)果的特性。儀器的不確定度僅僅是測(cè)量結(jié)果的不確定度一個(gè)分量。我們把這個(gè)問題搞清楚，就可以研究三個(gè)注的含義了。
這純粹就是胡說八道。按照這個(gè)邏輯，那“儀器的示值誤差”也是儀器給“測(cè)量過程”或“測(cè)量結(jié)果”引起的。即測(cè)量結(jié)果的誤差及“儀器的示值誤差”這個(gè)“分量”也應(yīng)該不是儀器的特性，而是測(cè)量結(jié)果的特性了。71樓這位規(guī)某無時(shí)無刻都不會(huì)放棄誤導(dǎo)新人的機(jī)會(huì)。
作者: oldfish 時(shí)間: 2018-10-29 09:49
A類不確定度是指“統(tǒng)計(jì)學(xué)”的方法得到的不確定度，B類是“非統(tǒng)計(jì)學(xué)”方法。
數(shù)據(jù)都是測(cè)量（校準(zhǔn)）得到的，所以不能說校準(zhǔn)得到的就是A類的。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-10-29 16:13
本帖最后由 路云 于 2018-10-28 20:15 編輯
從1知，儀器的不確定度應(yīng)該通過校準(zhǔn)得到，但2又說是按照B類不確定度評(píng)定的，是否有矛盾的地方？
這個(gè)看您怎么去理解。我們還是結(jié)合一個(gè)實(shí)例來說，可能更有助于理解。
先說一下JJF1001－2011《通用計(jì)量術(shù)語及定義》第7.24條“儀器的測(cè)量不確定度”定義：由所用的測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)引起的測(cè)量不確定度的分量。該定義至少告訴我們兩點(diǎn)：一、該不確定度是屬于測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)的；二、之所以稱其為“分量”，是站在本級(jí)測(cè)量過程的角度上而言的。假設(shè)您有一臺(tái)測(cè)量?jī)x器需要用于某測(cè)量過程(本級(jí)測(cè)量),那么這個(gè)測(cè)量?jī)x器的不確定度(分量)該如何獲得呢？注釋1給了我們答案：除原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)采用其他方外法外，儀器的不確定度的通過對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到。即通過溯源的方式獲得。那么為什么注釋2又說“儀器的不確定度通常按B類測(cè)量不確定度的評(píng)定”呢？這實(shí)際上是針對(duì)定義所說的本級(jí)測(cè)量，即本級(jí)測(cè)量中由該測(cè)量?jī)x器引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量，可直接引用通過溯源所獲得的不確定度(即《校準(zhǔn)證書》中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)，通過B類評(píng)定的方式得到(直接將《校準(zhǔn)證書》中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”除以包含因子k)。
作者: jiaman 時(shí)間: 2018-10-30 10:18
我覺得您說的對(duì),我后來去看了下VIM原文:
4.24
instrumental measurement uncertainty
component of measurement uncertainty arising from a measuring instrument or measuring system in use
Note 1 Instrumental measurement uncertainty is obtained through calibration of a measuring instrument or
measuring system, except for a primary measurement standard for which other means are used.
Note 2 Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
Note 3 Information relevant to instrumental measurement uncertainty may be given in the instrument specifications.
Note2翻譯成 儀器不確定度用于測(cè)量不確定度的B類評(píng)定 更好,而不是JJF 1001中所說的儀器的不確定度通常按B類不確定度評(píng)定.
作者: oldfish 時(shí)間: 2018-10-30 11:34
“Note2翻譯成 儀器不確定度用于測(cè)量不確定度的B類評(píng)定 更好,而不是JJF 1001中所說的儀器的不確定度通常按B類不確定度評(píng)定.”
JJF1001這么翻譯也沒什么問題啊？你是覺得有什么歧義嗎？
作者: jiaman 時(shí)間: 2018-10-30 14:16
我感覺還是有點(diǎn)歧義。
原文的意思是儀器的不確定度用于B類評(píng)定,是指使用該儀器進(jìn)行測(cè)量活動(dòng)時(shí),不需要用統(tǒng)計(jì)的方法重新去評(píng)定該儀器引入的不確定度,而是直接引用設(shè)備說明書或校準(zhǔn)證書上給出的不確定度;
而jjf 1001寫的是儀器的不確定度通常按B類評(píng)定，給人的感覺是該儀器不確定度還未評(píng)定，然后通常用B類的方法去評(píng)定，與原文意思不一致。
你看，如果翻譯成“儀器引入的不確定分量通常按B類評(píng)定”，會(huì)不會(huì)更符合原文、更好理解一點(diǎn)？
作者: oldfish 時(shí)間: 2018-10-30 16:41
“Note 2 Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.”
“儀器的不確定度通常按B類不確定度評(píng)定”
我又仔細(xì)體會(huì)了以上的英文和中文，我認(rèn)為原文的意思就是把儀器的不確定度歸為“B類不確定度”，即“非統(tǒng)計(jì)的方法”，沒有別的意思了。
并沒有體會(huì)出“儀器的不確定度通常按B類不確定度評(píng)定”有“給人的感覺是該儀器不確定度還未評(píng)定”意思。
個(gè)人看法，供參考。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-10-30 23:21
本帖最后由 路云 于 2018-10-30 03:32 編輯
Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
我也認(rèn)為這句話應(yīng)譯為“儀器的不確定度被用于測(cè)量不確定度的B類評(píng)估”。“be used in ……”的意思是“被用在……”或“被用于……”，而不是“按……來評(píng)定”。英文的注釋2實(shí)際上就是說儀器不確定度的作用(或用途)。以下是有道翻譯的結(jié)果：
(, 下載次數(shù): 731)
上傳
點(diǎn)擊文件名下載附件
下載積分: 金幣 -1
“儀器的不確定度通常按B類測(cè)量不確定度評(píng)定”這句話用英文來表達(dá)應(yīng)該是“Instrumental uncertainty is usually evaluated by a Type B measurement uncertainty.”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-10-31 01:14
VIM原文的4.24條給instrumental measurement uncertainty（儀器的測(cè)量不確定度）的定義是：component of measurement uncertainty arising from a measuring instrument or measuring system in use.
認(rèn)真仔細(xì)分析一下定義的語法可知：component of measurement uncertainty （測(cè)量不確定度分量）是句子主語。由arising from ……構(gòu)成的短語（由……引起的）是“測(cè)量不確定度分量”的定語從句，用來說明該測(cè)量不確定度分量的產(chǎn)生原因。
“測(cè)量”的不確定度這個(gè)分量產(chǎn)生原因是什么呢？是儀器 measuring instrument 或測(cè)量系統(tǒng)measuring system 在使用中in use產(chǎn)生的（即arising from a measuring instrument or measuring system in use．）。因此原文更加證明了所謂的“儀器的不確定度”不是“儀器”的特性，而是“測(cè)量”的特性，是“測(cè)量的不確定度”的一部分，僅僅是測(cè)量的不確定度的一個(gè)“分量”（component），不是測(cè)量的不確定度的全部。測(cè)量的這個(gè)不確定度“分量”之所以稱為儀器的不確定度，僅僅是因?yàn)槭怯捎谑褂昧耍╥n use）測(cè)量設(shè)備，由測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性給測(cè)量（measurement）引起罷了。
另外，Note2中的 is used in 是詞組，中文意思是“用于”或“在……內(nèi)被使用”。因此我贊成你說的“Note2翻譯成 儀器不確定度用于測(cè)量不確定度的B類評(píng)定 更好”的觀點(diǎn)，不能翻譯成“儀器的不確定度通常按B類不確定度評(píng)定”。直譯應(yīng)該是“測(cè)量”（包括測(cè)量過程或測(cè)量結(jié)果）的不確定度這“一個(gè)分量”，可以使用所謂的“儀器的不確定度”這個(gè)東西，按B類評(píng)定方法進(jìn)行評(píng)定，并非指“儀器的不確定度”只是用B類評(píng)定方法得到的，也許測(cè)量的這個(gè)不確定度分量用A類評(píng)定方法可以得到，或必須同時(shí)使用A、B兩種評(píng)定方法得到。
作者: jiaman 時(shí)間: 2018-10-31 09:37
是我表達(dá)的不夠清楚.
Note2的意思應(yīng)該是想表達(dá)儀器不確定度的用途,而不是評(píng)定儀器不確定度的方法(評(píng)定方法在Note1中已經(jīng)講了).
而JJF 1001中Note2的意思是在講評(píng)定儀器不確定度的方法,與原文想表達(dá)的有所出入.(個(gè)人看法,您理解起來沒問題就好)
作者: jiaman 時(shí)間: 2018-10-31 09:39
是的,我跟您看法一樣.
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-10-31 18:07
對(duì)于JJF1001的7.24條術(shù)語“儀器的測(cè)量不確定度”定義之注2，看來大家的觀點(diǎn)一致，應(yīng)該是表達(dá)儀器不確定度的用途是用于測(cè)量結(jié)果的不確定的B類評(píng)定，而不是評(píng)定儀器不確定度的方法，不是規(guī)范所翻譯的“按B類不確定度評(píng)定”。
搞清楚定義及其注２的含義后，我們又可以回到樓主的中心議題上來了。用0.1級(jí)電能表檢定裝置校準(zhǔn)0.5S級(jí)電能表，在證書第二頁(yè)中描述所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，其中給出如下信息：“不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差：0.10%”，您怎么看？如何給最為恰當(dāng)？
因此，我認(rèn)為“不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差0.10%”，指的就是校準(zhǔn)0.5S級(jí)電能表時(shí)，0.1級(jí)電能表檢定裝置給0.5S級(jí)電能表示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果引入的不確定度分量。也就是說，可以使用所謂“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度0.10%，用Ｂ類評(píng)定方法評(píng)定”0.5S級(jí)電能表示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度，評(píng)定的結(jié)果就是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給被檢電能表校準(zhǔn)結(jié)果引入的測(cè)量不確定度”。這個(gè)由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)0.1級(jí)電能表檢定裝置對(duì)0.5S級(jí)電能表示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度分量0.10%，表達(dá)太費(fèi)勁，為了表達(dá)方便，也就簡(jiǎn)稱“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。這從側(cè)面再次印證了所謂“儀器的測(cè)量不確定度”并非儀器的計(jì)量特性，而是“測(cè)量”（含檢定／校準(zhǔn)這種特殊的測(cè)量）的特性。
作者: chuxp 時(shí)間: 2018-10-31 20:13
本帖最后由 chuxp 于 2018-10-31 20:35 編輯
JJf1001-2011中 對(duì)于儀器的測(cè)量不確定度的定義的注中：
1、儀器的不確定度通過對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到
2、儀器的不確定度通常按B類測(cè)量不確度評(píng)定
3、。。。
看看注1，儀器校準(zhǔn)后，得到不確定度。得到的這個(gè)不確定度是個(gè)確定的數(shù)值，與儀器今后做什么用，沒有絲毫的關(guān)系。
某人反反復(fù)復(fù)狡辯說這個(gè)不是儀器的不確定度，只是儀器給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量。這個(gè)觀點(diǎn)十分荒謬，因?yàn)橥粌x器，如果使用時(shí)的測(cè)量方法不同，其引入的不確定度分量完全有可能截然不同。例如，數(shù)字萬用表用于標(biāo)準(zhǔn)電池檢定，有直接測(cè)量法和差值法，兩種方法由數(shù)字萬用表引入的不確定度分量相差很多。一個(gè)經(jīng)校準(zhǔn)后寫在證書上的，已經(jīng)確定的量值，變成了一個(gè)隨時(shí)變化的量，顯然違背了國(guó)家規(guī)范的規(guī)定。
這個(gè)觀點(diǎn)荒謬之處，就是混淆了“儀器的不確定度”和“儀器給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量”這兩個(gè)截然不同的基本概念，請(qǐng)注意，后者與儀器使用時(shí)的測(cè)量方法有關(guān)而前者與測(cè)量方法無關(guān)。最為荒誕的說法是：“儀器的不確定度”不是儀器的不確定度，測(cè)量?jī)x器沒有不確定度。。。
看看樓上那些荒誕不經(jīng)的說法：“所謂“儀器的測(cè)量不確定度”并非儀器的計(jì)量特性，而是“測(cè)量”（含檢定／校準(zhǔn)這種特殊的測(cè)量）的特性”。呵呵！！！對(duì)照一下國(guó)家規(guī)范的說法：“儀器的不確定度通過對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到”，通過校準(zhǔn)得到的，居然不是計(jì)量特性！！！還能再荒謬一些嗎？？？？？？
作者: jiaman 時(shí)間: 2018-11-1 15:52
您好.
我認(rèn)為儀器的不確定度是儀器本身的特性而不是測(cè)量的特性。
理由如下:
由于測(cè)量是一個(gè)寬泛的概念,一個(gè)儀器可能用于各種不同的測(cè)量(測(cè)量方法不同),如果儀器的不確定度是測(cè)量的特性的話，那么儀器的不確定度就會(huì)有很多個(gè)值，這是不符合實(shí)際的，因?yàn)橥ǔＲ粋€(gè)儀器經(jīng)過校準(zhǔn)后得到一個(gè)不確定度，該不確定度在某個(gè)周期內(nèi)應(yīng)該是固定的、唯一的。
所以，我認(rèn)為儀器的不確定度是儀器本身的特性而不是測(cè)量的特性。
作者: whoseyoung 時(shí)間: 2018-11-1 15:58
準(zhǔn)確度、最大允許誤差、不確定度和準(zhǔn)確度等級(jí)這四個(gè)概念均可以用來表達(dá)一個(gè)測(cè)量?jī)x器的測(cè)量能力，準(zhǔn)確度是定性的概念，其他三個(gè)是定量的指標(biāo)。在表達(dá)測(cè)量?jī)x器滿足的誤差時(shí)，準(zhǔn)確度等級(jí)簡(jiǎn)單明了，最大允許誤差則更加具體直觀。當(dāng)用到儀器的修正值時(shí)，應(yīng)用不確定度表達(dá)更加適合。總之，準(zhǔn)確度、最大允許誤差、不確定度和準(zhǔn)確度等級(jí)各有其適用的表達(dá)場(chǎng)合。
作者: jiaman 時(shí)間: 2018-11-1 15:59
您好。
我也認(rèn)為儀器的不確定度是儀器的特性。
但是，您說的 “如果使用時(shí)的測(cè)量方法不同，其引入的不確定度分量完全有可能截然不同。“ 這句話怎么理解？
因?yàn)檎怯捎趦x器的不確定度是儀器的特性，其應(yīng)該與測(cè)量方法無關(guān)，不管使用什么測(cè)量方法，儀器引入的不確定度分量都是一致的，而您說的不同的地方應(yīng)該是測(cè)量方法引入的不確定度吧？
不知道我理解的對(duì)不對(duì)，求解惑。
作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-1 16:02
是指儀器使用于實(shí)際測(cè)量時(shí)，測(cè)量方法的不同（直接測(cè)量、比較測(cè)量），儀器的不確定度對(duì)測(cè)量結(jié)果的不確定度影響不同
作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-1 20:27
80樓的“混九規(guī)”的確是如他自己所稱的“擰種”，攪屎攪了N多年，仍死不悔改。就連JJF1033的規(guī)范起草人都說計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器有不確定度，新版JJF1001第7.24條清清楚楚定義了“儀器的測(cè)量不確定度”。看看“校準(zhǔn)”的定義是如何表述的吧：
(, 下載次數(shù): 725)
上傳
點(diǎn)擊文件名下載附件
下載積分: 金幣 -1
種種證據(jù)都表明測(cè)量?jī)x器有不確定度這一特性，這與測(cè)量?jī)x器都有誤差不是一個(gè)道理嗎。許海峰射10環(huán)的概率比你規(guī)矩灣要大得多，這就是許海峰的特性，即便是不射擊，這一特性也是與身具備的，與射擊結(jié)果有什么關(guān)系呀？只要他參賽，每一槍射中10環(huán)的概率都是那么大，這就是他的這一特性給射擊結(jié)果的貢獻(xiàn)。啥都不變，換你“混九規(guī)”上去試試，同樣是射擊結(jié)果，差別咋就這么大呢？這不是人的特性導(dǎo)致的還是什么導(dǎo)致的？看來你規(guī)矩灣有病都不能稱你規(guī)矩灣有病，應(yīng)該稱你們家有病。
作者: chuxp 時(shí)間: 2018-11-1 20:48
你好。
我認(rèn)為你的觀點(diǎn)是正確的，儀器的不確定度是其固有的特性，與測(cè)量方法無關(guān)。我說的“不同”，應(yīng)該說也不是由測(cè)量方法引入的，而是由于測(cè)量方法的不同，造成了同一個(gè)儀器引入的不確定度分量不同。
仍然舉數(shù)字萬用表的實(shí)例。比如用一臺(tái)8位半表測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)電池，用直接測(cè)量法，其示值誤差為主要影響因素，引入的不確定度分量大約為百萬分之幾；而用差值法測(cè)量，這個(gè)萬用表實(shí)際作用是指零儀，其示值誤差已經(jīng)不影響測(cè)量結(jié)果的不確定度，影響不確定度的因素變成了表的分辨力和短期穩(wěn)定性，而這兩個(gè)性能遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于其示值誤差的指標(biāo)。這樣，最終同樣是這個(gè)萬用表，其引入的不確定度分量，就減小了許多。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-1 22:24
你的思路是正確的，我很贊成你的思維方式，但我認(rèn)為還需要再深入一步思考。“儀器的測(cè)量不確定度”這個(gè)術(shù)語的定義決定了它只是某個(gè)不確定度的“分量”，而作為“總量”的那個(gè)不確定度是“測(cè)量的”特性，不屬于“儀器的”特性。如你所說，“測(cè)量是一個(gè)寬泛的概念”，它既包括“測(cè)量過程”，也包括“測(cè)量結(jié)果”，而唯獨(dú)不包括“測(cè)量設(shè)備”。測(cè)量設(shè)備（儀器）僅僅是“測(cè)量”所使用的工具。雖然儀器沒有不確定度這個(gè)特性，但也正因?yàn)椤皽y(cè)量”使用了“儀器”，諸如儀器的示值誤差等計(jì)量特性也就給“測(cè)量”帶來了“不確定度分量”。為了表達(dá)方便，人們也就簡(jiǎn)稱為“儀器的測(cè)量不確定度”了。
你所說的“通常一個(gè)儀器經(jīng)過校準(zhǔn)后得到一個(gè)不確定度，該不確定度在某個(gè)周期內(nèi)應(yīng)該是固定的、唯一的”，也很有道理。因?yàn)閮x器經(jīng)校準(zhǔn)得到的是該儀器的“示值誤差”等特性，只要儀器合格，校準(zhǔn)得到的示值誤差特性就不會(huì)超過檢定規(guī)程規(guī)定的“最大允差絕對(duì)值（MPEV）”。儀器的MPEV是規(guī)定的一個(gè)定值，用它測(cè)量，由這個(gè)固定的值給所得測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量也就一定是固定不變。
另外，你說“一個(gè)儀器可能用于各種不同的測(cè)量（測(cè)量方法不同）”，這的確是客觀情況。不同測(cè)量方法的測(cè)量模型不同，測(cè)量不確定度不同是個(gè)大概率。但這是測(cè)量方法（實(shí)際上是測(cè)量原理），不是測(cè)量設(shè)備（儀器）給“測(cè)量”引入的不確定度。儀器的MPEV不改變，它給“測(cè)量”引入的不確定度就不會(huì)改變。
一個(gè)測(cè)量過程由“人機(jī)料法環(huán)”諸要素構(gòu)成，因此測(cè)量人員能力、測(cè)量設(shè)備特性、被測(cè)對(duì)象的穩(wěn)定性、測(cè)量原理、測(cè)量環(huán)境等諸要素都會(huì)給測(cè)量過程引入不確定度分量。我們不能說成“人有不確定度、儀器有不確定度、原理有不確定度、被測(cè)對(duì)象有不確定度、測(cè)量環(huán)境有不確定度”，所有這些不確定度“分量”都屬于“測(cè)量”的計(jì)量特性（不確定度）一部分。只不過儀器引入的最大，人們更偏重于研究?jī)x器引入的不確定度分量，大多數(shù)情況下人們都用測(cè)量設(shè)備引入的不確定度，近似代表“測(cè)量”的不確定度總量，用它與被測(cè)參數(shù)的控制限相比較，用1/3原則評(píng)判該測(cè)量方案的可信性、可行性。
所以，我們解析一個(gè)名詞術(shù)語不能僅看表面文字，僅憑字面主觀臆斷，不管它叫什么名字，要多讀幾遍定義慢慢品味，要逐字逐句解讀定義，要看定義的本質(zhì)和實(shí)質(zhì)。
作者: oldfish 時(shí)間: 2018-11-2 09:11
我把你發(fā)的3個(gè)英文注解原文和JJF1001的中文的3條又仔細(xì)讀了一下，我覺得你說得有道理，按你的翻譯應(yīng)該意思更明確。
另外1001中的注解1中的“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”居然沒翻譯成“計(jì)量基準(zhǔn)”，由此看來應(yīng)該不是搞計(jì)量的專業(yè)人士翻譯的，而且也沒人給把關(guān)校對(duì)。
作者: jiaman 時(shí)間: 2018-11-2 10:59
就是說,儀器的不確定度是不變的,但是用不同的測(cè)量方法,儀器的不確定度占最后測(cè)量結(jié)果的不確定度的比重不一樣,這樣理解對(duì)么?
作者: jiaman 時(shí)間: 2018-11-2 11:15
你好.
根據(jù)你的例子,打個(gè)比方，如果8位半表的不確定度是0.1mV，用直接測(cè)量法測(cè)標(biāo)準(zhǔn)電池，測(cè)量結(jié)果的不確定度是0.15mV，那么萬用表引入的不確定度占最后測(cè)量結(jié)果不確定度的66.7%；用差值法測(cè)，測(cè)量結(jié)果的不確定度是0.3mV,那么萬用表引入的不確定度占最后測(cè)量結(jié)果不確定度的33.3%。
我這樣理解對(duì)么？
作者: jiaman 時(shí)間: 2018-11-2 11:17
是的.所以我現(xiàn)在感覺,學(xué)習(xí)不確定度知識(shí)最好結(jié)合原文一起學(xué)習(xí),有助于理解.
作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-2 11:35
通常直接測(cè)量法不確定度更大，儀器的不確定度100%的影響被測(cè)量。采用差值法（比較法），通常使用一個(gè)的不確定度是很小，量值已知且接近被測(cè)源的的標(biāo)準(zhǔn)源與被測(cè)源相比較，使用到表的最靈敏檔，表的這個(gè)檔位的不確定度也會(huì)100%影響差值測(cè)量結(jié)果，但通常被測(cè)量的量值是遠(yuǎn)大于該檔量程的，故其相對(duì)不確定度會(huì)顯著小于直接測(cè)量法。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-3 09:29
另外1001中的注解1中的“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”居然沒翻譯成“計(jì)量基準(zhǔn)”，由此看來應(yīng)該不是搞計(jì)量的專業(yè)人士翻譯的，而且也沒人給把關(guān)校對(duì)。
“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”與“計(jì)量基準(zhǔn)”并不是同一個(gè)概念。后者包含了前者，前者只是后者的子集。
作者: oldfish 時(shí)間: 2018-11-3 21:10
原級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)還真不太懂，麻煩您給解釋下，謝謝
作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-4 11:39
其實(shí)通過JJF1001－2011《通用計(jì)量術(shù)語及定義》第8.3條、第8.4條和第8.5條定義，基本上就能夠知道他們之間的區(qū)別了。“計(jì)量基準(zhǔn)”其實(shí)指的就是“國(guó)家最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”，而“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”是針對(duì)“次級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”而言的。“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”主要是使用原級(jí)的參考測(cè)量程序建立的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)，如：國(guó)家扭矩基準(zhǔn)，是通過測(cè)量力值和臂長(zhǎng)來建立的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)，而不是通過測(cè)量扭矩來建立的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)。或者是約定選用的一種人造物品建立的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)，如：國(guó)際千克原器。但國(guó)家的千克質(zhì)量基準(zhǔn)砝碼，我個(gè)人認(rèn)為還算不上“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”，只能算是國(guó)家基準(zhǔn)，因?yàn)樗梢酝ㄟ^“國(guó)際千克原器”對(duì)其進(jìn)行校準(zhǔn)。總而言之，“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”的不確定度，是不能通過對(duì)其定義的參量進(jìn)行校準(zhǔn)的方式獲得。以上是我個(gè)人的理解與看法，僅供參考。
作者: njlyx 時(shí)間: 2018-11-4 15:57
本帖最后由 njlyx 于 2018-11-4 16:08 編輯
路云 發(fā)表于 2018-11-4 11:39
其實(shí)通過JJF1001－2011《通用計(jì)量術(shù)語及定義》第8.3條、第8.4條和第8.5條定義，基本上就能夠知道他們之間 ...
同意【"原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"與"計(jì)量(測(cè)量)基準(zhǔn)"不完全是一回事】的認(rèn)識(shí)！
或許可以如此解讀: 【"原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"--"次級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"】是從"標(biāo)準(zhǔn)"的"實(shí)現(xiàn)方式"(也相應(yīng)決定了它的"測(cè)量不確定度"的"來歷")來分別的; 而【基準(zhǔn)--副基準(zhǔn)--1級(jí)標(biāo)準(zhǔn)--2級(jí)標(biāo)準(zhǔn)--……】 則是"組織"為"標(biāo)準(zhǔn)"在其"計(jì)量體系"中安排的"合法位置"？
不過，不可否認(rèn)的事實(shí)是: 大部分"組織"，大概是為了維護(hù)"主權(quán)獨(dú)立"，除了"質(zhì)量"之類特殊情況，大部分"基準(zhǔn)"都屬于"原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"; 可能是為了更好的維護(hù)"量值一致性"，"基準(zhǔn)"以下的各種"標(biāo)準(zhǔn)"都會(huì)盡量以"次級(jí)標(biāo)準(zhǔn)"的"方式"實(shí)現(xiàn)，除非情況特殊。
【“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”的不確定度，是不能通過對(duì)其定義的參量進(jìn)行校準(zhǔn)的方式獲得。】？……某些情況，同一套標(biāo)準(zhǔn)器(物)，可能既可以作為"原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"，也可以作為"次級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"。……表述為【“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”的不確定度，不是由其“給定”量值的"上級(jí)"測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)直接校準(zhǔn)的方式獲得的。】是否更確切？……切磋。
| 歡迎光臨 計(jì)量論壇 (http://www.bkd208.com/) |
Powered by Discuz! X3.4 |
国产一区国产精品,2019中文亚洲字幕,电影在线高清,欧美精品一区二区三区久久
国产精品一区二区91|
久久综合九色欧美综合狠狠|
4438x亚洲最大成人网|
久久夜色精品国产噜噜av
|
久久99国产精品尤物|
成人免费福利片|
欧美精品第1页|
国产精品久久一级|
欧美aaaaaa午夜精品|
proumb性欧美在线观看|
日韩欧美一区二区视频|
国产精品久久久久久福利一牛影视
|
成人性色生活片|
欧美老女人在线|
中文字幕一区二区日韩精品绯色|
日韩av在线播放中文字幕|
粉嫩久久99精品久久久久久夜|
欧美久久久久免费|
中文字幕亚洲电影|
精品一区二区三区免费观看|
欧美午夜宅男影院|
日韩毛片一二三区|
国产激情91久久精品导航|
69精品人人人人|
亚洲精品伦理在线|
国产精品一级在线|
欧美一区二区三区公司|
尤物av一区二区|
www.66久久|
亚洲国产精品成人综合|
卡一卡二国产精品
|
蜜臀久久99精品久久久久宅男
|
久久精品国产一区二区|
欧美性大战久久|
亚洲三级电影全部在线观看高清|
国产高清久久久|
日韩视频一区二区三区在线播放|
一区二区三区在线观看国产
|
亚洲靠逼com|
懂色av一区二区三区免费观看|
日韩限制级电影在线观看|
亚洲午夜精品久久久久久久久|
av电影在线不卡|
欧美激情一二三区|
国产在线视视频有精品|
日韩限制级电影在线观看|
五月婷婷综合激情|
欧美亚洲免费在线一区|
**欧美大码日韩|
成人免费观看av|
国产亚洲欧美日韩在线一区|
国产一区二区三区蝌蚪|
精品国产一区二区三区不卡|
日本在线观看不卡视频|
欧美日韩国产片|
亚洲第一福利一区|
欧美色视频一区|
艳妇臀荡乳欲伦亚洲一区|
色美美综合视频|
亚洲男人天堂av网|
91麻豆精品在线观看|
亚洲精品乱码久久久久久久久|
95精品视频在线|
亚洲女与黑人做爰|
91老司机福利 在线|
亚洲欧洲一区二区三区|
97se亚洲国产综合在线|
亚洲美女在线一区|
91极品美女在线|
亚洲国产美女搞黄色|
欧美高清性hdvideosex|
日韩精品五月天|
欧美成人猛片aaaaaaa|
久久99国产精品麻豆|
久久久精品国产99久久精品芒果
|
成人免费一区二区三区视频|
99re这里只有精品6|
亚洲色欲色欲www|
在线视频国内自拍亚洲视频|
午夜精品免费在线观看|
欧美一区二区三区在线视频|
极品少妇xxxx偷拍精品少妇|
久久久精品黄色|
99r精品视频|
亚洲国产成人高清精品|
日韩一区二区三区视频在线观看|
韩国一区二区三区|
国产精品污网站|
欧洲在线/亚洲|
奇米在线7777在线精品|
日本一区免费视频|
日本道免费精品一区二区三区|
性欧美疯狂xxxxbbbb|
欧美大片顶级少妇|
成人a级免费电影|
亚洲一区二区三区视频在线播放
|
高清久久久久久|
亚洲与欧洲av电影|
欧美成人aa大片|
不卡视频免费播放|
亚洲图片欧美综合|
日韩一级大片在线观看|
成人h动漫精品一区二区|
亚洲成人av电影|
欧美精品一区二区在线观看|
成人免费毛片嘿嘿连载视频|
亚洲成人动漫在线免费观看|
久久午夜电影网|
色哟哟一区二区在线观看|
日韩电影在线观看一区|
国产日韩欧美a|
欧美性感一区二区三区|
国产伦精品一区二区三区免费|
日韩理论片网站|
欧美不卡一区二区|
在线观看精品一区|
国产资源在线一区|
一区二区三区 在线观看视频|
日韩视频中午一区|
色悠久久久久综合欧美99|
精品一区二区久久|
亚洲最新视频在线播放|
久久久精品国产免大香伊|
欧美色老头old∨ideo|
高清成人免费视频|
日韩成人免费电影|
日韩理论在线观看|
久久夜色精品国产欧美乱极品|
欧美日精品一区视频|
成人app下载|
国内不卡的二区三区中文字幕|
亚洲影院久久精品|
国产精品情趣视频|
精品美女在线播放|
欧美二区在线观看|
972aa.com艺术欧美|
国产精品1区2区|
日本中文字幕一区|
亚洲午夜免费福利视频|
国产精品美女www爽爽爽|
日韩精品影音先锋|
欧美色精品在线视频|
99热99精品|
国产乱码精品一区二区三区忘忧草|
亚洲成a人片在线观看中文|
成人免费在线视频|
国产精品亲子伦对白|
久久综合av免费|
欧美一区二区播放|
欧美二区乱c少妇|
欧美日韩一区高清|
日本电影亚洲天堂一区|
99re66热这里只有精品3直播|
国产精品99精品久久免费|
激情综合亚洲精品|
蜜桃久久久久久|
天天综合天天综合色|
亚洲福利国产精品|
伊人夜夜躁av伊人久久|
日韩伦理免费电影|
国产精品久久国产精麻豆99网站|
久久久.com|
精品成人一区二区三区|
日韩欧美中文字幕制服|
51精品视频一区二区三区|
欧美日韩国产高清一区二区三区|
91福利在线观看|
日本韩国一区二区三区视频|
91极品视觉盛宴|
欧美视频一区二区|
欧美精品三级日韩久久|
欧美精品电影在线播放|
91精品国产综合久久婷婷香蕉|
欧美久久久影院|
91精品福利在线一区二区三区
|
国产剧情一区在线|
黑人巨大精品欧美一区|
激情五月激情综合网|
国产乱人伦偷精品视频免下载|
国产精品白丝jk黑袜喷水|
国产精品1区2区3区|
成人一级视频在线观看|
不卡免费追剧大全电视剧网站|
av成人动漫在线观看|
色综合久久88色综合天天免费|
色哟哟一区二区在线观看|
欧洲日韩一区二区三区|
欧美精品粉嫩高潮一区二区|
日韩欧美在线一区二区三区|
欧美不卡视频一区|
久久精品夜色噜噜亚洲a∨|
国产嫩草影院久久久久|
亚洲欧洲在线观看av|
亚洲一二三区视频在线观看|
亚欧色一区w666天堂|
精品亚洲欧美一区|
成人中文字幕合集|
欧洲国产伦久久久久久久|
91精品国产一区二区三区香蕉|
欧美变态tickle挠乳网站|