計量論壇
標題: 最大、最小示值誤差應該怎樣理解? [打印本頁]
作者: 長度室 時間: 2014-7-10 13:58
標題: 最大、最小示值誤差應該怎樣理解?
本帖最后由 長度室 于 2014-7-10 13:59 編輯
近兩天突然對這個問題拿不準了。以前,我認為最大示值誤差是絕對值最大的那個示值誤差,最小示值誤差是絕對值最小的那個示值誤差。這與示值誤差最大值、最小值是不一樣的。可最近一位老前輩告訴我,最大示值誤差就是示值誤差最大值,最小示值誤差就是示值誤差最小值,這里指的是代數值。迷惑了,真的是這樣嗎?
比如,幾個測量點的示值誤差分別為:0.1mm、0.0mm、-0.2mm、-0.3mm、-0.5mm。老前輩說最大示值誤差是0.1mm,最小示值誤差是-0.5mm,示值誤差指的是代數值。可我一直認為最大示值誤差是-0.5mm,最小示值誤差是0.0mm;示值誤差最大值是0.1mm、最小值是-0.5mm。老前輩說示值誤差和誤差不是一個概念,要說最小誤差是0.0mm,最大誤差是-0.5mm是正確的。
我所接觸的計量基礎知識里不曾記得有過這樣的介紹,因此想問問前輩們以前是不是有這樣的規定。
作者: 都成 時間: 2014-7-10 15:25
你碰到的那位前輩理解有問題,他用了數學的思維,而忘記了自己是一名計量工作者。無論是示值誤差還是別的什么誤差都是以趨近0為誤差變小,以0為最小。誤差為正其絕對值變大,我們說誤差變大,這很好理解;但是,誤差為負其絕對值變大,我們說誤差變小,你不覺得別扭嗎?測量儀器給出的最大允許誤差,多數都是正負多少,也有不對稱的,就是給出了正的最大和負的最大。
作者: lzl_1972 時間: 2014-7-10 16:23
“幾個測量點的示值誤差分別為:0.1mm、0.0mm、-0.2mm、-0.3mm、-0.5mm”;我同意在這五個測量點中示值誤差最大值為-0.5mm,最小值為0.0mm的說法。對于你提到的最大、最小示值誤差各項計量標準中確實沒有具體定義,其實也沒有必要對此進行定義和討論!掌握關鍵的一點,示值誤差絕對值必須不大于對應最大允許誤差絕對值的原則即可。
作者: 都成 時間: 2014-7-10 17:05
你碰到的那位前輩理解有問題,他用了數學的思維,而忘記了自己是一名計量工作者。無論是示值誤差還是別的什么誤差都是以趨近0為誤差變小,以0為最小。誤差為正其絕對值變大,我們說誤差變大,這很好理解;但是,誤差為負其絕對值變大,我們說誤差變小,你不覺得別扭嗎?測量儀器給出的最大允許誤差,多數都是正負多少,也有不對稱的,就是給出了正的最大和負的最大。
作者: 長度室 時間: 2014-7-10 18:37
回復 4# 都成
他是一位資深老前輩,在咱們國家幾何量領域應該算得上是先驅,1958年起草了我國第一套計量檢定規程,為長度專業的幾項計量檢定規程。因此他這么說,我就試著去理解和思考,但還是不能接受這種說法。老前輩也說了,離真值越遠,誤差越大。但他說示值誤差和誤差不是一個概念,示值誤差指的是代數值,誤差應該說是咱們認為的以絕對值大的為大,以絕對值小的為小。還是比如這個例子“幾個測量點的示值誤差分別為:0.1mm、0.0mm、-0.2mm、-0.3mm、-0.5mm”,他說誤差最大的是-0.5mm,因為偏離真值最遠;但它的示值誤差最小,-0.5在代數值上是最小的。我說計量基礎知識上講了,儀器的示值誤差越小,準確度越高,示值誤差越大,準確度越低。他說那指的是儀器總示值誤差,對于各個點的示值誤差,最大、最小示值誤差應該是代數值上的最大、最小。我就納悶了,難道示值誤差和誤差真的要區分來理解?不是一回事?
作者: 長度室 時間: 2014-7-10 18:50
回復 3# lzl_1972
可能是咱們的計量專業不同,這個問題在我們幾何量專業還是要弄清楚的。比如,讀數顯微鏡檢定規程規定:以各檢定點中最大、最小正向示值誤差之差作為正向行程的示值誤差。按同樣方法計算反向行程示值誤差,取正、反行程示值誤差中較大者作為儀器的示值誤差。
那么,就要搞清楚最大示值誤差、最小示值誤差是哪一個。假如幾個測量點的示值誤差分別為:0μm、1μm、-1μm、-2μm、-4μm,按它的規定應該是-4-0=-4μm,但實際上應該是1-(-4)=5μm。是規程描述有誤,應該以代數值最大減最小才對。但有人認為最大示值誤差就是1μm,最小示值誤差就是-4μm,因此認為規程描述是沒有問題的。難道最大示值誤差就是代數值上最大的那一個,最小示值誤差就是代數值上最小的那一個嗎?示值誤差與誤差不是一回事么?
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-10 20:24
回復 6# 長度室
老前輩的話是正確的。要搞清楚這個問題就必須扣一扣“示值誤差”定義的字眼。JJF1001-2011的7.32條給“示值誤差”的定義是“測量儀器的示值與對應輸入量的參考量值之差”,定義把用哪個值減去哪個值說的一清二白,因此沒必要畫蛇添足再說“代數值”的差。儀器的示值就是被檢儀器的顯示值,對應輸入量的參考量值就是計量標準的輸出量值,假設各測量點(受檢點)的示值誤差分別為:0μm、1μm、-1μm、-2μm、-4μm,這些示值誤差檢定結果就是用儀器顯示值減去計量標準值得到的,這五個受檢點的示值誤差大小一目了然,+1μm最大,-4μm最小也清清楚楚擺在我們眼前。
其實,“誤差”的定義指“測量結果減去被測量真值”,也把哪一個減去哪一個說的明明白白。術語“誤差”用于儀器檢定領域,增加了一個定語“示值的”,變成了“示值誤差”,此時“誤差”定義中的“測量結果”即為被檢儀器的顯示值,“真值”即為計量標準值。因此可以說“示值誤差”和“誤差”一脈相承,繼承了“誤差”的全部“基因”,是“誤差”在計量檢定/校準領域中的具體應用。
在說到測量設備的“示值誤差允許值”或簡稱“示值允差”時,因絕大多數儀器的最小示值誤差允許值和最大示值誤差允許值對稱于0,人們也就習慣于用“絕對值”的大小來表述“示值允差”了,久而久之,這種不規范的習慣使人逐漸淡忘了示值誤差的真實含義,誤認為示值誤差允許值就是絕對值中的最大值。其實也有不少儀器的最小示值誤差允許值和最大示值誤差允許值并不對稱于0,正負示值允差不一定就哪個的絕對值一定大,甚至可能均為正或均為負,同號而不同大小。檢定結果的絕對值盡管沒有超出最小示值誤差允許值和最大示值誤差允許值中的絕對值最大者,但若示值誤差檢定結果小于最小示值誤差允許值,仍應判為檢定不合格。
作者: 長度室 時間: 2014-7-11 08:15
回復 7# 規矩灣錦苑
既然“誤差”定義中的“測量結果”即為被檢儀器的顯示值,“真值”即為計量標準值。為什么我們不認為-4μm誤差最小,而是最大呢?你也是老前輩,看來您們的觀點是一樣的。那么,當儀器的示值誤差為負,絕對值變大時,是不是可以理解為誤差變大,而示值誤差變小呢?
作者: 都成 時間: 2014-7-11 08:51
本帖最后由 都成 于 2014-7-11 08:58 編輯
回復 8# 長度室
說都老了有點范糊涂可能有點不恭,可是那又怎么說呢?過去他們好像沒有這么說過,現在突然提出這新的觀點,都是計量常識了的東西,當誤差或示值誤差趨向于負無窮大時,他們竟然說變得越來越小。
作者: 史錦順 時間: 2014-7-11 11:12
本帖最后由 史錦順 于 2014-7-11 11:30 編輯
回復 1# 長度室
量的差值是二量之差。甲量減乙量為+C,乙量減甲量就是 ―C。這里的正號,表明甲量大而乙量小;負號表示甲量小而乙量大。差值的絕對值才能表明差值本身的大小。
誤差就是差值。誤差元定義為測得值減真值,誤差元可正可負。誤差元為正,表明測得值大于真值,誤差元為負表明測得值小于真值。因此,正號與負號,只說明測得值與真值哪個大,那個小,不能說明誤差量本身的大小。誤差量本身的大小取決于誤差元的絕對值。
誤差的正負號與誤差量的大小沒關系,留著有害(相互抵消或誤解大小),因此誤差的表征量,必須去掉誤差元的正負號。
去掉誤差正負符號的第一個辦法是把誤差元平方再開方。初等數學規定:平方根為正值,因此達到了去掉符號的目的。處理隨機誤差的貝塞爾公式,體現了這一點。貝塞爾公式的意義取得分散性的表征量,而去掉正負號也是一個作用。
去掉誤差正負符號的第二個辦法是取絕對值。測量儀器合格性判別中的|Δ|就是對示值與標準值之差取絕對值。
測量儀器的指標表征量最大允許誤差,符號為MPEV,第四個符號是絕對值。因此,儀器指標MPEV說全,應為:最大允許誤差的絕對值。
因此,計量中實測的值|Δ|,以及指標值MPEV都是絕對值,沒有正負號存在的地方。(見《JJF1094-2002 測量儀器特性評定》)
如上,稱說與比較誤差的大小,必須是誤差量的絕對值。與符號無關。
都成說得對,誤差量的最小值是零。因而沒必要說誤差量的最小值。
誤差范圍是誤差元的絕對值的一定概率(99%)意義下的最大可能值。由于誤差量的絕對值的上限性的特點,誤差范圍的概念,貫通于測量儀器研制、計量、測量這三大領域。
既然儀器合格性判別把MPEV當做測量儀器的性能指標,因此,任何測量儀器都不能給出不對稱的指標。不對稱的區間,在機械零件尺寸的公差帶表達中,是存在的,那是客觀量值的存在的統計問題,不是測量問題;測量問題中,沒有不對稱的區間
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示值就是測得值。示值減真值與測得值減真值,沒有區別。因此,示值誤差就是誤差。
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敬老是必要的。但對誰的話也得鑒別,如果什么都以老者的認識為標準,那科技就沒法前進了。從“小黃莊回憶”(安外小黃莊是國家計量院地址的舊稱)系列文章中,我大致知道你提到的老者或那一代人的水平。都過了八十歲了,諒解他們吧。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-11 12:24
回復 8# 長度室
有人之所以不認為-4μm誤差最小,而是最大,是因為人們已經淡忘了“示值誤差”的定義,而習慣于把“示值誤差的絕對值”當作“示值誤差”,這些同仁概念的淡忘或概念模糊使用習慣造成了這一奇特現象。
這種現象在“示值允差”的認識上也有類似現象,例如樓上史錦順老師提到的MPEV就是示值允差的“絕對值”,而非示值允差MPE。MPE和示值誤差都有正負號,MPEV和示值誤差絕對值都沒有正負號,有人偏偏不愿意關注絕對值“V”的存在與否。正如9樓所說,這本來“都是計量常識了的東西”,由于人們不規范使用術語的習慣,導致了“當誤差或示值誤差趨向于負無窮大時”,明明是越來越小,他們竟然說變得越來越大,乃至于出現了負數比0大,欠債越多反而越富有的奇特現象。
計量工作者應該以嚴謹、嚴密、嚴格、一絲不茍、遵規守法為自己的工作作風,我們一定要根據國家的正式定義的規定,而不是以不良習慣的想當然理解為依據,要嚴格識別誤差、示值誤差、示值誤差允許值到底規定的是誰減去誰。減法和除法相類似,前后順序顛倒就會南轅北轍。兩數相減要嚴格區分減數和被減數,兩數相減的“差”與兩數相減的“絕對值”含義截然不同。
因此,在幾何量計量中,嚴格來說應該在整個計量學領域中,當儀器的示值誤差EI(error of indication)為負,絕對值變大時,應理解為示值誤差變小,而變大的是示值誤差的絕對值EIV。當說到最大示值誤差與最小示值誤差的差值時,無論最大示值誤差的絕對值再小,最小示值誤差的絕對值再大,最大示值誤差都大于最小示值誤差,都應該是用前者減去后者。
作者: 長度室 時間: 2014-7-11 14:18
回復 10# 史錦順
謝謝史老師的講解,我看過了感覺有收獲。
作者: 長度室 時間: 2014-7-11 14:28
回復 11# 規矩灣錦苑
這么說來,編寫計量基礎知識的人員也是在用他們的習慣給我們產生誤解了吧?我們可以看到,在注冊計量時基礎知識及專業實務上,應該在其他的教材、資料上也都有這樣的介紹,在測量儀器的計量特性中的測量儀器的示值誤差中說:測量儀器的示值誤差也簡稱為測量儀器的誤差,這是測量儀器的最主要的計量特性之一,其實質反映了測量儀器準確度的大小,示值誤差大,則其準確度低,示值誤差小,則其準確度高。按您說這是在誤導人么?是不是應該是示值誤差的絕對值大,則其準確度低,示值誤差的絕對值小,則其準確度高?如果說示值誤差為負數絕對值變大是示值誤差在變小,那豈不是準確度在變高?
作者: laofan1201 時間: 2014-7-11 15:39
弱弱的說一句,好像JJF1001中沒有誤差這個概念了,只有示值誤差
作者: laofan1201 時間: 2014-7-11 15:39
弱弱的說一句,好像JJF1001中沒有誤差這個概念了,只有示值誤差
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-11 16:43
回復 14# laofan1201
5.3條是“誤差”的定義,7.32條是“示值誤差”的定義。兩個定義的共同點是兩個量值相減得到的差值,不同點是被減數和減數對于示值誤差而言,在誤差的被減數和減數基礎上針對儀器檢定工作落到了實處。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-11 17:11
回復 13# 長度室
你說的很對。“測量儀器的示值誤差也簡稱為測量儀器的誤差,這是測量儀器的最主要的計量特性之一,其實質反映了測量儀器準確度的大小,示值誤差大,則其準確度低,示值誤差小,則其準確度高”。這的確是按人們的不良習慣在使用術語,沒有正確使用“示值誤差”和“示值誤差的絕對值”,這句話有誤導人的嫌疑。這種模糊使用術語的不良習慣比較容易被人們所接受,因為人們平時在比較兩個量值大小時,遇到的都是“正量值”,往往忽略正負號。但站在計量學科學的角度上看,這種習慣真的有害,很容易讓人們忘記術語的定義本質。準確的說法應該是:
儀器示值誤差的絕對值(而不是示值誤差)決定了儀器的準確度,示值誤差的絕對值越大,則其準確度越低,示值誤差的絕對值越小,則其準確度越高。如果示值誤差均為負數,雖然越遠離0示值誤差就越小,但示值誤差的絕對值卻會越大,因此,這種情況下的示值誤差盡管越變越小,儀器準確度卻不取決于示值誤差,仍然只受示值誤差的絕對值所左右,會越變越低。
作者: 長度室 時間: 2014-7-11 18:15
回復 15# laofan1201
應該有的。請看JJF 1001-2011 的5.3 測量誤差,簡稱誤差。
作者: 長度室 時間: 2014-7-12 14:12
回復 17# 規矩灣錦苑
假如說我出一個題:兩塊電流表,檢定10A測量點的示值誤差,標準值是10A,A表的指示值是10.1A,B表的指示值是9.8A,那么,在10A這一點上,哪塊表的示值誤差小,哪塊表的準確度高?
可以看出,A表在該點的示值誤差是0.1A,B表是-0.2A。不只是我,我相信絕大多數人的答案是在10A點A表的示值誤差小,A表的準確度高。通過幾貼的回復,我相信您認為是B表的示值誤差小,而A表的準確度高。是這樣么。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-12 19:15
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-7-12 19:33 編輯
回復 19# 長度室
檢定10A測量點的示值誤差,標準值是10A,A表的指示值是10.1A,B表的指示值是9.8A,那么,根據國家規范給定的定義,儀器顯示值減去標準值為示值誤差,則在10A這一點上,A表示值誤差為+0.1A,B表示值誤差為-0.2A。理所當然就示值誤差而言-0.2<+0.1,但就示值誤差的絕對值而言,∣-0.2∣>∣+0.1∣。
因此,準確的說法應該是:B表的示值誤差小于A表的示值誤差,B表的示值誤差絕對值大于A表的示值誤差絕對值,所以A表的準確度高于B表的準確度。只不過人們,包括一些教材和資料背離了嚴密、嚴肅、嚴謹的計量工作精神,試圖用“誤差”頂替“誤差絕對值”使用,有意混淆誤差與誤差絕對值的界限,從而把人們帶入了示值誤差就是示值誤差絕對值的誤區,于是得到B表的示值誤差大于A表的示值誤差,即 -0.2>+0.1 的違反科學的結論。
作者: 史錦順 時間: 2014-7-13 07:40
本帖最后由 史錦順 于 2014-7-13 07:46 編輯
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比較誤差大小要看絕對值
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表達一個人的經濟情況,在錢財的數軸上,正表示積蓄,負表示負債,這時,正負號有意義。甲+100萬元;乙+10萬元;丙-50萬元。財富排行榜:1甲,2乙,3丙。甲的錢最多,丙的錢最少,乙的錢居中。正負符號起重要作用。
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現在比較他們財富的差距。1號統計員讓每人以自己為標準。于是得他人與自己之差,清單如下:
甲:乙―甲 -90萬元
丙―甲 -150萬元
乙:甲―乙 +90萬元
丙―乙 -60萬元
丙:甲―丙 +150萬元
乙―丙 +60萬元
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2號統計員,著眼點是一個人與其他人之差,于是得另一清單。
甲:甲―乙 +90萬元
甲―丙 +150萬元
乙:乙―甲 -90萬元
乙―丙 60萬元
丙:丙―甲 -150萬元
丙―乙 -60萬元
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各次計算差值的結果,列在數軸上,為:
-150萬元,-90萬元,-60萬元,+60萬元,+90萬元,+150萬元
說三人財富的最小差值是-150萬元,這顯然是錯誤說法。
正負號的不同,不說明差值的大小,僅能說明以哪方為參考點。
差值的絕對值才表明差值的大小。+150萬元是最大差值,-150萬元的絕對值是150萬元,它就是最大差值。在這個題目中,就表現差值的大小來說,-150萬元與+150萬元的意義相同,作用等效。有個正號、負號,毫無意義;因此要取絕對值,即去掉正號與負號。
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表明財富差大小的是財富差的絕對值。甲和丙的差距最大,以自己為比較標準,在甲看來是-150萬元,在丙看來是+150萬元。而當以對方為標準時,在甲看來是+150萬元,在丙看來是-150萬元,這里的正負號只表明以誰為標準,富與貧,不只取決于正負號,還有以哪方為標準。以自己為標準,負號表示別人貧,而自己富;以對方為標準,負號表示自己貧而別人富。
可見,表明差距大小的是絕對值,不能單看符號,只憑符號論差值大小,必然出錯。上例,不論表成-150萬元,還是表成+150萬元,都是最大差距。-150萬元與最小差無關。
用絕對值表達財富差,簡單而明確。三人間的財富差分別是150萬元(甲丙間)、90萬元(甲乙間)、60萬元(乙丙間)。財富差距的最大值是150萬元,最小差距是60萬元。
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回到誤差問題。
誤差的概念,是個泛指概念。包括誤差元與誤差范圍的概念。這既是誤差概念的歷史,也是誤差概念的現實。
誤差元定義為測得值減真值的差值,它是誤差概念的物理基礎,也是分析計算的基礎。誤差元可正,可負,也可以是零。。
由誤差元構成誤差范圍。
誤差范圍是誤差元的絕對值的一定概率(99%)意義下的最大可能值。恒正。
誤差范圍是區間,誤差元是區間中的點;誤差范圍是集合,誤差元是集合的元素。
計量中有標準。標準的標稱值代表標準的真值。用被檢儀器測量計量標準,示值與標準標稱值之差就是示值誤差元,可正可負,也可以為零。
計量時的區間是示值的區間。以標準標稱值為中心的、以測量儀器誤差范圍的指標值為半寬的示值區間必定包含示值。也就是說,實測的示值在示值區間中,則測量儀器合格;如果有示值出現在區間外,則儀器不合格。
誤差量的大小,取決于誤差元的絕對值,而與誤差元的符號無關。
有兩個誤差元,+2mm和-10mm。有資深計量專家說:-10mm誤差小,而+2mm誤差大。這是錯話。該專家忘了誤差是差值,而差值的正負號,只表明計算差值的那甲乙二量,以哪個為標準,正負號與甲乙二量差別之大小無關。差值的絕對值才表明甲乙二量差別的大小。誤差量的大小,要看誤差元的絕對值。因此那項標有-10mm的誤差是大誤差,而標有+2mm的誤差是小誤差。
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作者: 星空漫步 時間: 2014-7-13 08:46
誤差值的正負,可理解為測得值相對于基準的偏離方向,誤差大小由偏離程度決定,只能看誤差的絕對值大小,這一點有別于數學中有理數的定義,有理數需要看符號,正數永遠大于負數,但誤差的大小應該不是這樣的,誤差顯然是偏離基準越遠才越大。
作者: 長度室 時間: 2014-7-13 08:49
回復 20# 規矩灣錦苑
看了樓下史老師的話,我清楚了,您還在堅持么?
作者: 長度室 時間: 2014-7-13 08:55
回復 22# 星空漫步
謝謝,我一直還是比較清楚的。只是最近跟一位老前輩討論一個問題時,他說誤差是這樣的,但示值誤差跟誤差不是一個概念,示值誤差指的是代數值,即負的示值誤差永遠比正的示值誤差小。
作者: 長度室 時間: 2014-7-13 08:57
回復 21# 史錦順
我同意您的觀點,不接受那種說法。
作者: 路云 時間: 2014-7-13 10:31
符號代表的意義是誤差方向,并沒有其它的意思。我們日常所說的“誤差大小”,要視其應用場合,不同的場合有不同的理解。在通常情況下都是將其理解為偏離參考值的程度,即“誤差的絕對值”,而不關注其方向。但要是在研究誤差波動范圍時,則必須關注其方向,取代數值排序后,取最大代數值與最小代數值之差。這時的“最大誤差”與“最小誤差”不應理解為“誤差的絕對值”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-13 13:28
回復 23# 長度室
史老師21樓的例子,就“表達一個人的經濟情況,在錢財的數軸上,正表示積蓄,負表示負債,這時,正負號有意義”,大家取得了一致意見,咱們可以放下不談。
“現在比較他們財富的差距。1號統計員讓每人以自己為標準。于是得他人與自己之差,清單如下:甲:乙―甲 -90萬元; 丙―甲 -150萬元。……。2號統計員,著眼點是一個人與其他人之差,于是得另一清單。甲:甲―乙 +90萬元;甲―丙 +150萬元。”那么現在以“誤差”的定義來分析一下1號統計員和2號統計員測量的對象分別是誰,標準值(參考值)又是誰,應該是誰的值減去誰的值?
如果“被測對象”是甲,“計量基準”是乙,要得到被測對象甲的財富值與計量標準值乙的財富值差多少這個“誤差”測量結果,從而判定甲富有還是貧窮的結論,1號統計員認為誤差為-90萬元,甲貧窮;2號統計員認為誤差+90萬元,甲富有。您認為1號統計員和2號統計員誰的結論正確?
“示值誤差”的定義已經明明白白告訴我們哪個是被減數,哪個是減數,應該用哪個減去哪個在定義中已經鐵板釘釘。我實在弄不明白為什么我們偏偏要不顧國家定義的規定,一定要按自己的不良習慣解讀術語,并隨意調換減數和被減數呢?如果真的規定只用示值誤差的絕對值而不用示值誤差,國家的術語定義規范何苦這樣規定示值誤差,直接規定示值誤差就是儀器顯示值與標準值之差的絕對值也就罷了。我認為還是要正確使用國家規定的名詞術語,特別是像“誤差”、“示值誤差”、“不確定度”這樣的基本術語一定要嚴格遵循定義的真諦,揉不得一粒沙子,這樣隨意更改國家規定定義內涵的做法不應該是科技工作者使的方法。
作者: 星空漫步 時間: 2014-7-13 16:06
回復 24# 長度室
示值誤差的大小也應該以示值偏離基準的遠近來論,符號正負只代表偏離方向的不同。
作者: yushiping 時間: 2014-7-14 11:06
回復 25# 長度室
同意你的看法,沒必要再討論下去。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-14 13:02
示值誤差的大小以及示值允許誤差的大小是一定要帶上自己的正負號的,只有允差對稱于0時才會有例外,但我們不能因為這個例外而慣性思維,想當然地認為示值誤差比大小就只講絕對值,不考慮正負號。我們一定要嚴格遵循國家給定的“示值誤差”定義,不能隨意將“儀器顯示值減去標準值”改為“儀器顯示值與標準值之差的絕對值”。
我們還是用實例來驗證吧。JJF1099表面粗糙度樣塊校準規范規定,樣塊Ra校準結果允差不得超過-17%~+12%。按這條規定和MPEV的含義,很明顯人人都會得出“最大允許誤差的絕對值”MPEV=17%。但,因為MPE并不不對稱于0,我們還能夠只認MPEV=17%就是判定被檢對象合格與否的指標嗎?校準結果為+13%時的絕對值為13%<17%,我們能夠判定該樣塊合格嗎?
我們按不良習慣只認絕對值不認誤差的正負號,只認最大允許誤差的絕對值MPEV是17%那就大錯特錯了。正確的做法應該是根據規范的要求識別最小允許誤差是-17%,最大允許誤差是+12%。因為得到的校準結果是+13%(注意要帶上自己的正負號,而不能習慣性地只認絕對值)超出了最大允許誤差+12%(允許誤差同樣必須帶上自己的正負號,不能只用絕對值)的限制,應該判定其不合格。我們不能丟棄國家給示值誤差的定義真諦,習慣性地只用絕對值,因為+13%的絕對值13%未超出最大允許誤差的絕對值17%的界限而錯誤地判定其合格。
作者: 長度室 時間: 2014-7-14 14:01
回復 26# 路云
如果說看誤差的波動范圍,我認為不能用最大誤差、最小誤差來描述,最大誤差、最小誤差還是偏離參考值的程度。幾何量專業的好多規程、規范用的是誤差最大值、誤差最小值,這說得過去,最大值、最小值指的是代數值的最大、最小,這與最大誤差、最小誤差的概念是不一樣的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-14 19:09
其實誤差的波動范圍也是用最大誤差和最小誤差來限定的,如果要控制測量過程的誤差波動范圍,那么最大誤差和最小誤差就可以分別作為設計控制圖的上下控制線的初始依據。
要想真正搞清楚“最大誤差”、“最小誤差”的概念,必須首先搞清楚什么是“誤差”。誤差的定義如果是測量結果與被測量真值之差的“絕對值”,那么“最大誤差”、“最小誤差”就是誤差“絕對值”的最大值和最小值。
但遺憾的是,國家給“誤差”的定義是測量結果減去被測量真值,定義把減數和被減數交代得明明白白。因為有減數和被減數的規定且不可更改,得到的誤差就必然會有正負號。誤差相互比大小時,我們必然會將誤差由負往正,按數值的大小依次排序,最左邊的就是最小誤差,最右邊的就是最大誤差。難道說就因為負誤差的絕對值最大,就認為負誤差比0甚至比正誤差還要大嗎?
作者: 精密測量 時間: 2014-7-14 23:00
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-15 01:19
呵呵,說得好,是不是有“某些人胡繞瞎扯”,作為計量工作者如果連“1m的尺子誤差為-2mm,那么這個尺子是長了還是短了”都回答不了,是不是就應該判定其人是“某些人”了呢?
為了有利于識別使用術語“誤差”時僅僅按慣性思維只講絕對值,還是應該按國家規范的誤差定義必須帶有正負號,不妨我們可以再問一句“1m的尺子誤差為+2mm,那么這個尺子是長了還是短了”呢?
作者: 史錦順 時間: 2014-7-15 10:27
本帖最后由 史錦順 于 2014-7-15 11:01 編輯
回復 30# 規矩灣錦苑
莫把偏差當誤差
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量值本身對標稱值(或標準值)的偏離,叫偏差。這時的量值,指的是測量誤差可略的實際值(真值)。講偏差的地方,其前提條件是誤差可略。偏差的符號,是偏差量的一部分,不可少。這時的偏差量是實際尺寸的一部分,因此,絕對值大的負偏差對應較小的實際量值。而絕對值較小的負偏差,則對應較大的實際量值。
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即使在這個場合,所謂偏差的大小,也得看偏差的絕對值。-10mm與+2mm這兩個偏差值,大的負偏差、小的正偏差。說-10mm是小偏差,而2mm是大偏差,不符合中國人的語言習慣,也不科學。正負號能隨比較標準的選擇而變化,而差別的大小,是客觀存在。
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偏差概念的應用,最常見是機械加工的場合。軸與孔的公差帶,要相互配合。根據“緊固”與“滑動”的不同,根據加工的等級,公差帶是不同的。公差帶的下限是實際尺寸的最小值,公差帶的上限是實際尺寸的最大值。檢驗中的測量儀器誤差,是不同性質的另一種問題,誤差是認識手段問題。對測量誤差范圍的要求,國家標準規定是誤差范圍小于公差帶的1/10(誤差范圍是誤差元的最大可能值,是測得值區間的半寬,此半寬與公差帶的半寬之比是1/5)。
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規矩灣先生所舉的表面粗糙度樣塊的例子,是正偏差與負偏差的問題。給出標稱值,允許實際值比標稱值不能大太多(正偏差絕對值小),而對標稱值的負偏差,絕對值越大表示離標稱值遠,而離理想值(粗糙度為零)近。因為是比較用的樣塊,為保證產品質量,樣塊宜好不宜差,因此取負偏差絕對值大,而正偏差絕對值小。
表面粗糙度比較樣塊的偏差要求是不對稱的,但這是偏差,是對實際值要求的界限,不是測量誤差。《JJF1099-2003》說得清楚,要求的測量儀器是:“相對示值誤差不超過±5%的觸針式表面粗糙度測量儀”,誤差范圍是對稱的。規矩灣先生把規范中的“偏差”當“誤差”說事,太馬虎了。或許是根本概念混淆,卻自以為是。
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機加工的公差標度也好,表面粗糙度樣塊的不對稱要求也好,都是偏差問題,它的偏差的正負不對稱,是對客觀實際值的要求,與測量的誤差問題無關。
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誤差范圍(誤差元絕對值的最大可能值)只講究絕對值,且只講究絕對值的最大值,而且對測得值區間,必定是對稱的。沒有任何測量儀器的測得值區間是不對稱的。根據如下:
1 合格性判別的要求
國家計量規范測量儀器的合格條件是:
│Δ│≤ MPEV (1)
左邊的檢定中的實測值│Δ│是取絕對值的最大者,右邊的測量儀器的指標值 MPEV 是最大允許誤差的絕對值。如果測量儀器給出不對稱的指標值,也得按最大的絕對值算。事實上,并沒有標有正負誤差絕對值不同的測量儀器。
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2 誤差合成的要求
隨機誤差,可大可小,可正可負,必須去掉負號。貝塞爾公式完成了這一處理。隨機誤差既已按絕對值處理,當不進行修正(測量儀器的指標是不修正的指標)時,系統誤差也只能取絕對值。誤差合成是在取絕對值的基礎上進行的。不取絕對值,無法進行誤差合成。
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3 區間轉換的要求
測量儀器研制、生產,必要的程序之一是確定測得值函數,就是確定測得值與被測量的關系。表征這個關系的測得值函數,可以表成測得值區間。測得值區間以被測量的實際值為中心,以誤差范圍為半寬。測得值區間的核心內容是誤差范圍。誤差范圍是生產廠家向用戶的承諾。
測量儀器的計量,就是檢查、公證測量儀器的指標。即抽樣證實測得值函數的真實性。計量的條件是必須有計量標準。計量標準的標稱值,可視為真值。測得值必須全部落在以標準值為中心的以誤差范圍為半寬的區間內,才算合格;有測得值落在區間外,則測量儀器不合格。
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研制部門確定、計量部門公證的測得值區間,必須轉換成被測量的量值區間,才可以應用。測量時沒有計量標準,測得值區間不好用。
因為誤差范圍是絕對值,這個轉換容易實現(如果不用絕對值,不對稱,難處理,也不便于應用)。
設測得值為M,被測量的實際值為L,誤差范圍為R。由于:
M=L±R (2)
則有
L=M±R (3)
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(2)式是測得值區間,研制確定(全量程),計量公證(取樣)。
(3)式是被測量區間。(3)式的含義是:以測得值為中心、以誤差范圍為半寬的區間,以99%的概率包含被測量的量值。
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注1 “范圍”一詞,當所論區域無中心時,指區域界線;當區域有中心時,表示與中心的最大距離。如說:“為保持天安門、人民大會堂、天門廣場的崇高地位,在距天安門2000米的范圍內,不許建高樓”。這里的范圍,指的是與中心點的最大距離。國家規范《JJF1180-2007》的偏差范圍,范圍就是對標稱值(中心值)的最大差值的絕對值。
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注2 這里的被測量或說被測量的實際值,就是經典測量理論中的“真值”。“真值”一詞的不同理解,導致全世界計量界的大混亂。叫實際值,看他還有什么理由反對。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-15 11:59
回復 35# 史錦順
“誤差”的定義本質上是測量結果與被測量真值之差。偏差則有兩個定義:其一是屬于“計量要求”的范疇,是由設計人員對“某一尺寸減其公稱尺寸的代數差”提出的計量要求,作為計量要求的“偏差”一定有兩個,兩個“極限偏差”分別稱為上偏差和下偏差,并由設計人員標注在圖紙或技術文件中;其二是屬于“計量特性”的范疇,用于計量檢定時,“偏差”是檢定人員通過檢定/校準所得到的實際尺寸與被檢尺寸公稱值(名義值)之差,這個偏差是唯一的測量結果,沒有上下偏差之說。
偏差和誤差定義不同,講的也不是一回事,偏差的描述對象是被測量的實際大小偏離“名義值”的程度,誤差描述對象是被測量的測量結果偏離其“真值”的程度。因此,講偏差的地方,并不存在“誤差可略”的前提條件,無論誤差多么微小,講偏差的地方同時也講誤差。偏差和誤差的定義都是一個量減去另一個量,減數和被減數分得一清二白,容不得顛倒。因此,偏差的符號是偏差量的一部分,不可少,同樣誤差的符號也是誤差量的一部分,也不可少。數個偏差比大小不能用偏差的絕對值代替,同樣數個誤差比大小也容不得用誤差的絕對值代替。
公稱值是唯一的,同一個被測量的同一次測得值也是唯一的,因此對于一個被測量來說偏差也是唯一的,不存在偏差“合成”問題。同一個被測量的真值是客觀存在的,是唯一的,但測量結果受測量過程的諸要素影響,不同的人或同一個人在不同的時間和空間進行多次測量得到的測量結果是不唯一的,因此誤差將并不唯一。因此人們根據誤差的性質將其分為系統誤差、隨機誤差等,這些誤差如何合成必然也就成為一門學問。
史老師對其所列三個式子的解讀非常正確,我也相信不會有人表示反對。我點明的是:式(2)和(3)顛來倒去只是做個代數變換,絲毫未改變M、L、R的含義,因此可認為兩式是同一個公式。特別值得一提的是,在(2)和(3)中R都是“誤差”的概念,且在這里也都帶有正負號。M=L±R變為L=M±R,嚴格來說R的正負號應上下顛倒。若一定堅持符號不變,那就該用“修正值”r替換“誤差”R,變為L=M±r,其中修正值r是誤差R的反號。但絕不能用不確定度U替換誤差R,隨意將L=M±R變為L=M±U,用不確定度偷換誤差的這種變換必將鑄成大錯。
作者: 出手 時間: 2014-7-15 13:26
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作者: 史錦順 時間: 2014-7-15 16:13
本帖最后由 史錦順 于 2014-7-15 16:19 編輯
回復 36# 規矩灣錦苑
先生說:“史老師對其所列三個式子的解讀非常正確,我也相信不會有人表示反對。我點明的是:式(2)和(3)顛來倒去只是做個代數變換,絲毫未改變M、L、R的含義,因此可認為兩式是同一個公式。特別值得一提的是,在(2)和(3)中R都是“誤差”的概念,且在這里也都帶有正負號。M=L±R變為L=M±R,嚴格來說R的正負號應上下顛倒。若一定堅持符號不變,那就該用“修正值”r替換“誤差”R,變為L=M±r,其中修正值r是誤差R的反號。但絕不能用不確定度U替換誤差R,隨意將L=M±R變為L=M±U,用不確定度偷換誤差的這種變換必將鑄成大錯。”
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1 你先說“三個式子解讀正確”,又說(2)式、(3)式,只是顛來倒去的代數變換,就是說(2)式(3)式的含義相同。你這樣說是前后矛盾的、是錯誤的。在我已明確說明二式是兩個不同區間后,你還這樣說,可見你只有初中代數等式變換的知識,卻缺少大學普通物理“構成公式”的概念。須知,二式的“來源量”與“結果量”是不同的。
(2)式表明的區間,區間中心是被測量的真值;(3)式表明的區間,區間中心是測得值。(2)式表明,當知道被測量真值時,測得值將在此區間中。這是計量的情況。(3)式表明,當知道測得值時。被測量的實際值(真值)將在此區間中。這是測量的情況。(2)式是研制與計量時的測得值區間;(3)式是測量時的被測量的量值區間。
兩個區間的不同,表明計量與測量的兩類不同的工作,此乃測量計量理論之基本點,先生連這一點都不懂,別人說了也聽不進去,我看你也該反思一下了。
你說不能表成 L=M±U,那不確定度就沒有用了。上次你說不能沒有k=2,要知道GUM與VIM都說當取k=2時可以省略k值,難道你不知道?關鍵問題抓不住,吹毛求疵有什么意思。L=M±U正是VIM3講的“測量結果的區間中包含真值”的數學表達,反對它,你就是反對VIM3了。
此外,在±R 、±U的表達式中±號都是指加操作與減操作,不是正負號。R是誤差范圍,是誤差元絕對值的一定概率意義下的最大可能值,是絕對值、恒正,沒有正負號。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-16 00:01
回復 38# 史錦順
M=L±R也好,L=M±R也罷,兩個式子中的符號完全相同,就是老師您“設測得值為M,被測量的實際值為L,誤差范圍為R”,因此這兩個式子其實就是一個式子的“等式變換”,含義完全相同,沒有一點新意。只是變換過程中正負號應該上下顛倒,因為正負值的絕對值相同,所以正負號沒有上下顛倒的錯誤并沒有造成最終變換結果的錯誤。因為R終歸不是U,區間都是由誤差確定,寬度仍是2R,仍代表測量結果與真值的距離,也都是在誤差理論范疇內表達了測量結果的準確性高低。
作者: hwb647100 時間: 2014-7-18 15:56
有學習一篇知識.
作者: 小唯 時間: 2014-7-19 09:34
lz為何沒加精啊,加精一下吧,有機會我也給樓主灌灌水,不過先說明,我現在可是好好回帖,不要刪帖啊,lz的內容能否再詳細一些,我也想看全了,希望路過的小朋友們也是這個想法吧,大家一起給樓主增加樓層吧。
作者: 285166790 時間: 2014-7-21 11:09
這個問題我也發現過,實際是由于某些檢定規程表述不嚴謹造成的,其實它想表達的是示值誤差絕對值的最大或最小值,但是沒說清楚,所以容易造成誤解。如果不加“絕對值”三個字,那理論上確實應該按代數值來確定大小,某些檢定規程求重復性就是用最大示值誤差減最小示值誤差,這時顯然跟絕對值的大小無關。
作者: 長度室 時間: 2014-7-21 14:03
回復 42# 285166790
謝謝您的回復。
“如果不加“絕對值”三個字,那理論上確實應該按代數值來確定大小。”前面幾位老師說過了,即使不加絕對值三個字,示值誤差的大小也得按絕對值來比較,規程的表述有誤就是有誤,不能給它找理由。“按代數值來確定大小”通常的說法是示值誤差的最大值、最小值,這里的最大值、最小值指的是代數值,而不應用最大示值誤差、最小示值誤差來描述,重復性(或示值變動性中)也大都用最大值減最小值。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-21 23:26
示值誤差的定義規定儀器顯示值為被減數,計量標準輸出值為減數,因此示值誤差必有正負號,并不是示值誤差的絕對值最大就一定是最大示值誤差。如果示值誤差不加“絕對值”三個字,就必須按示值誤差的定義帶著正負號來比大小,最大示值誤差與最小示值誤差之差也一定要帶著示值誤差的正負號相減。
有的檢定規程求重復性就是用最大示值誤差減最小示值誤差,而不是以示值誤差的絕對值最大與最小相減。以1樓給出的例子“幾個測量點的示值誤差分別為:0.1mm、0.0mm、-0.2mm、-0.3mm、-0.5mm”來看,在這五個測量點中示值誤差絕對值最大者為∣-0.5mm∣=0.5mm,示值誤差絕對值最小者為0.0mm,按示值誤差絕對值最大與絕對值最小之差計算重復性就是0.5mm。但按示值誤差的定義,最大示值誤差為0.1mm,最小示值誤差為-0.5mm,按最大示值誤差與最小示值誤差之差計算重復性就是0.1mm-(-0.5mm)=0.6mm。可想而知如果最大示值誤差為0.4mm呢?兩種計算方法的計算結果將分別是0.5mm和0.9mm。由此也可以看出,把示值誤差的絕對值大就一定確定它是最大示值誤差,顯然不符合示值誤差的定義,這是用示值誤差絕對值偷換了示值誤差的概念,這也是人們不良的習慣思維錯誤所造成的。對于一貫以嚴謹、嚴密、規范著稱的計量工作者而言,應該對這種現象給予高度關注。
作者: 星空漫步 時間: 2014-7-22 06:43
本帖最后由 星空漫步 于 2014-7-22 06:48 編輯
重復性應該看最大波動范圍,而重復性的波動范圍應當是對稱的,規版所引用的數值是非對稱的,難不成是特地用了帶有偏移的數值?
作者: 長度室 時間: 2014-7-22 08:38
回復 44# 規矩灣錦苑
“有的檢定規程求重復性就是用最大示值誤差減最小示值誤差,而不是以示值誤差的絕對值最大與最小相減。”您能幫我查看一下,哪個檢定規程或規范對于重復性是“最大示值誤差減最小示值誤差”來定的么?我怎么沒印象呢。
作者: 285166790 時間: 2014-7-22 09:47
回復 43# 長度室
這幾個詞在不同的檢定規程里用的確實挺亂的, “示值誤差的最大值、最小值”這個名詞也是的,有的規程里指的是代數值,有的指的是絕對值,我們只能結合上下文的意思去理解了。
作者: kongshuqin 時間: 2014-7-22 10:40
什么時候又出來一個新概念“重復性就是用最大示值誤差減最小示值誤差”?重復性指的是同一組數據的波動性,有的規程里用極差表示(如JJG1036-2008),有的規程里用標準偏差表示(如JJG646-2006)。
作者: 長度室 時間: 2014-7-22 13:35
回復 48# kongshuqin
我沒有碰到過“重復性就是用最大示值誤差減最小示值誤差”,我想他的意思就是你所說的用極差來表示,但不是什么最大示值誤差減最小示值誤差,而是所測的一組數據的最大值減最小值,也就是極差。實際上用極差來表示卻給它“重復性”術語也是不規范的,重復性應該用極差除以極差系數。這里的“重復性”指的是示值的最大變化,在有的規程、規范里稱之為“示值變動性”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-22 22:21
回復 46# 長度室
對不起,我在44樓所說的“用最大示值誤差減最小示值誤差,而不是以示值誤差的絕對值最大與最小相減”應該是某些測量設備的最大示值誤差絕對值的計算方法,目的是為了說明示值誤差與示值誤差的絕對值并不是一回事,把最大示值誤差與最大示值誤差絕對值等同看待是錯誤的。
例如,JJG34-2008《指示表》檢定規程規定,指示表的工作行程示值誤差由正行程內各受檢點最大示值誤差與最小示值誤差之差確定,此時絕不能理解成用各點中最大示值誤差絕對值與最小示值誤差絕對值之差計算其示值誤差。“最大示值誤差與最小示值誤差之差”中的大小一定是帶著正負號的,正值的示值誤差無論多小都比絕對值很大的負值示值誤差大,一定要大的示值誤差減去小的示值誤差。
另外,關于指示表的示值重復性正如你所說,又稱為示值變動性。但其大小的計算也必須是“最大示值誤差與最小示值誤差之差”,只不過限于同一個受檢點,然后再在不同的受檢點中(如始中末三個受檢點)取其(絕對值)最大者。哪怕是兩個值均為負,最大減最小也永遠不可能為負,因此“絕對值”三個字這種情況下的有無沒有價值。在同一受檢點多次測量,受檢表每次顯示值與標準值之差為該次示值誤差測量結果,取各次示值誤差檢定結果中的最大值減去最小值(再次提醒不是按示值誤差的絕對值大小相減),就是該受檢點的示值誤差重復性。指定受檢點的標準值是唯一的,是同一個,最大示值誤差減最小示值誤差與最大示值減最小示值結果相等,因此,規定的實際操作略去每次測量結果與標準值相減的步驟,直接采用最大示值減最小示值是值得肯定的。
作者: 長度室 時間: 2014-7-23 08:17
回復 50# 規矩灣錦苑
““用最大示值誤差減最小示值誤差,而不是以示值誤差的絕對值最大與最小相減”應該是某些測量設備的最大示值誤差絕對值的計算方法。例如,JJG34-2008《指示表》檢定規程規定,指示表的工作行程示值誤差由正行程內各受檢點最大示值誤差與最小示值誤差之差確定。”
從這里我可以看出,您跟那位老前輩的觀點是一模一樣的。即最大示值誤差是示值誤差最大值,最小示值誤差是示值誤差最小值。可以看一下,只有讀數顯微鏡對于示值誤差的描述是“用最大示值誤差減最小示值誤差”,其他的都是用示值誤差最大值減最小值,包括您說的指示表,上面寫得也是示值誤差最大值、最小值,而不是最大示值誤差、最小示值誤差。
這里還引出另外一個問題,“用最大示值誤差減最小示值誤差,而不是以示值誤差的絕對值最大與最小相減”應該是某些測量設備的最大示值誤差絕對值的計算方法。這里我非常贊同,是某些測量設備的最大示值誤差絕對值的計算方法,只不過我前面理解的是最大值減最小值。還記得我們討論過的另一個問題么:指示表的示值允差是20μm,問用它測量時,它的示值誤差引入的不確定度的區間半寬是10μm還是20μm?我當時說半寬應該是20μm,再除以根號3,您硬是堅持說20μm是全寬,半寬應該用10μm,再除以根號3。那個帖子應該還可以查到。您現在認為“是某些測量設備的最大示值誤差絕對值的計算方法”,那您還認為全寬是20μm,而半寬是10μm么?
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-23 15:59
回復 51# 長度室
示值誤差的最大值是指所有示值誤差中的最大者,最大示值誤差是指最大的示值誤差,兩者含義的確在漢語言中是同一個意思,“用最大示值誤差減最小示值誤差”,和“用示值誤差最大值減示值誤差最小值”并沒有絲毫區別。
但最大示值誤差的絕對值與示值誤差的絕對值最大值在漢語言中則不是一回事。前者是先找出最大示值誤差,它的絕對值并不大,當其它示值誤差均為負時,最大示值誤差甚至可能是0,因此再計算最大示值誤差的絕對值,計算結果為零的可能性是存在的。而后者是先對所有的示值誤差求絕對值,再在所有絕對值中找出最大者,除非所有的示值誤差均為零無大小之分,這種情況絕不存在最終結果為零的情況。所以我認為您說的那位老前輩的說法完全正確,我們不能按習慣思維認為最大示值誤差就是示值誤差的最大絕對值,一定要嚴格按規定的定義去理解示值誤差的兩個量值之差中到底哪個是被減數,哪個是減數,示值誤差的大小是有正負號的,如果示值誤差是正數,絕對值越大誤差值就越大,如果是負數,絕對值越大誤差值反而越小。
作者: 史錦順 時間: 2014-7-23 15:59
本帖最后由 史錦順 于 2014-7-23 16:42 編輯
回復 50# 規矩灣錦苑
先生說:絕對值三個字有無沒有價值。我認為,在誤差問題上,必須分清講的是誤差元,還是誤差范圍。誤差元(原來叫誤差)是示值減標準值,有正有負;而講到指標時,必須講誤差元的絕對值,絕對值的最大值就是誤差范圍。不用絕對值,就講不清問題。如下分析《JJG34-2008》講法的得失。
1 講指標不能稱“示值誤差”,而應稱“示值誤差范圍”或MPEV
我國當前測量儀器指標給法,用得最多的是“最大允許誤差”。須知,這里的“誤差”就是誤差的絕對值,意思是“誤差絕對值的允許的最大值”。如果不把誤差理解為誤差的絕對值,那就鬧笑話。說示值誤差允許最大值是0.02mm,現有一把卡尺,實際測量得到的測量誤差為-2.5mm,說-2.5mm的誤差小于0.02mm的誤差規格,因而“合格”,難道不是錯誤碼?看絕對值,-2.5mm的絕對值遠遠大于0.02mm的規格,當然不合格。
因此《JJG34-2008》最重要的兩個表,“最大允許誤差”(絕對值)是對的;而回程誤差不當(沒說明是絕對值)。4.9條款的總標題“示值誤差”不當。
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2 “全量程示值誤差”定義不當
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示值誤差.JPG (37.99 KB, 下載次數: 388)
下載附件
2014-7-23 15:59 上傳
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“全量程示值誤差”的提法不當。示值誤差由(1)式明確界定,它是個差值,必定有正號或符號。老史稱它為誤差元。
這里的“全量程的示值誤差”,實際應是全量程上的各測量點的示值誤差元的絕對值的最大可能值的實測值。這個實測值的限度,這就是儀器的指標值,是“最大允許誤差”,即MPEV。MPEV規定的是各點的示值誤差的絕對值的最大值。不可能是兩個誤差值相減。也就是說:《JJG34-2008》的這個定義是錯誤的。
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例如
儀器A的6點的實測誤差(元)為
5μm 2μm 1μm -3μm -4μm -5μm
儀器B的6點的實測誤差(元)為
10μm 8μm 6μm 5μm 3μm 2μm
儀器C的6點的實測誤差(元)為
-15μm -16μm -16μm -17μm -18μm -20μm
以上三臺儀器,按示值誤差的最大絕對值(MPEV),則有:
儀器A: 5μm;儀器B:10μm;儀器C: 20μm
以上,可以同規格表(表7)對比‘
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而按《JJG34-2008》第6.3.11的講法,則有
儀器A:10μm; 儀器B:8μm; 儀器C:5μm
符合《JJG34》講法的示值誤差定義,卻沒法與《JJG34》的規格表相比較。這種規定怎么應用?
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按MPEV的講法,即強調誤差的絕對值,則三臺儀器實測性能的優劣排序為:第一即最優:儀器甲;第二儀器乙;第三,即最差儀器:儀器丙。
按《JJG34》講法,排序為:
第一即最優:儀器丙;第二儀器乙;第三,即最差儀器:儀器甲。明明儀器丙最差,卻說它最好,這不是顛倒黑白嗎?
顛倒黑白的計量規程,還應該執行嗎?
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五十年前,我一進國家計量院,就有人告訴我說:長度計量,歷史悠久,水平很高。我卻選了自己對口的電子計量。離開計量院四十年了,也沒資格妄加評論。最近又聽規矩灣先生說:幾何量計量高大精深。近幾天讀讀《JJG34》,竟發現如此嚴重的問題。是我理解錯了嗎?請規矩灣先生明示。
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仔細查閱《JJG34-2008》的附錄B與附錄C,方知:實際操作,完全按誤差之絕對值計算,根本不計算兩個誤差的差值。正文的條款等于沒說,原來是廢話!這算什么檢定規程?
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-23 16:32
您說的第二個問題是標準不確定度分量評定中必須使用半寬,因此如何識別給出的輸入量信息是半寬還是全寬的問題,這個問題同樣我們不能偏離該輸入量的定義。
一般的測量設備示值誤差定義是儀器顯示值與標準值之差,示值誤差必有正負號,示值允差也就必帶有正負號,例如測量上限150mm分度值0.02mm卡尺的示值允差±0.03mm,那么全寬就是0.06mm,半寬就是0.03mm。
但,指示表的示值誤差定義與卡尺截然不同,其示值誤差其實不屬于“示值誤差”的定義,而是“兩個極限示值誤差的差”。檢定規程給出的定義是:工作行程的示值誤差由正行程內各受檢點的“最大示值誤差與最小示值誤差之差”確定。因為是“最大示值誤差與最小示值誤差之差”,指示表的示值誤差就必然永遠是從最小一直到最大的“全寬”,“兩個極限示值誤差的差”永遠為正,因此指示表檢定規程規定的示值允差就永遠不會有負號而只能只有正號,這完全是指示表的示值誤差定義決定的。
若指示表的示值允差是20μm(請注意,絕對不可能會規定為±20μm),那么其全寬就是20μm,半寬就一定是10μm。總之,計量學一定要講究嚴密、嚴謹、遵守法定的定義,不能讓任何想當然或習慣性思維發揮作用,一切推理和結論都必須有根有據,這樣才能真正兌現計量工作者作出的確保測量結果的準確性和可靠性的誓言。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-23 17:15
回復 53# 史錦順
謝謝史老師的提醒。不過,現在討論的問題是“示值誤差”的定義,關于示值誤差的定義前面有的量友說了可能各不相同,至于檢定規程的定義是否正確咱們暫且不提,問題是檢定規程必須執行,對于規程的規定,計量工作者該如何理解和執行是要害,因此我認為不涉及誤差元還是誤差范圍的延伸。
史老師的ABC三臺儀器檢定例子如果按史老師給出的“誤差元”術語理解,應該屬于國家標準正式的名詞術語“示值誤差”,示值誤差是測量設備的計量特性,但不是MPEV。MPEV是“計量要求”不是“計量特性”,是示值誤差最大允許值的絕對值“要求”,不是儀器的最大示值誤差“特性”。如果只討論三臺儀器與示值誤差有關的計量特性,則:
A的最大示值誤差+5μm,最小示值誤差 -5μm,示值誤差的最大絕對值5μm,極限示值誤差之差10μm;
B的最大示值誤差+10μm,最小示值誤差+2μm,示值誤差的最大絕對值10μm,極限示值誤差之差8μm;
C 的最大示值誤差-15μm,最小示值誤差-20μm,示值誤差的最大絕對值20μm,極限示值誤差之差5μm。
如果檢定的是分度值0.01mm測量上限10mm的指示表,咱們暫且不談其它計量要求的話,JJG34-2008規定的要求是全量程示值允差(極限示值誤差之差)20μm,三只指示表的“示值誤差”(極限示值誤差之差)均未超出20μm,均應判為合格。如果是分度值0.001mm測量上限3mm的指示表,JJG34規定的要求是全量程示值允差(同前)8μm,指示表A的10μm超出8μm要求,應判為不合格,另外兩只表應判為合格。
作者: 長度室 時間: 2014-7-23 18:28
回復 53# 史錦順
關于這一點,史老師還真是誤會JJG34了,誤解了這種將儀器誤差規定為兩點誤差之差的原因。不光是JJG34《指示表》,在幾何量專業,還有投影儀、指示表檢定儀、讀數、測量顯微鏡等等,儀器誤差都是規定為兩點誤差之差。長話短說,這類儀器在使用時可以任一點作為相對零位,使用的是兩點之間的一段行程,而我們檢定的是一個個的點,因此怎么用點的示值誤差來表示“段”的誤差,就得用點與點的誤差之差來表示。比如說檢定點為0、10、20、30、40、50,標準值為0、9.9、20.1、30.1、39.8、50.2,那么得到各檢定點誤差為:0、0.1、-0.1、-0.1、0.2、-0.2。儀器在使用時,可以以10作為起點進行測量,終點讀數值為20,因此得到被測長度為20-10=10。但是這(10~20)行程段的誤差僅從10點、20點誤差是無法得到的,必須兩點誤差作差才能得到。就像剛這個例子,標稱行程段為20-10=10,但實際上(標準讀的)是20.1-9.9=10.2,因此10~20段的誤差是10-10.2=-0.2,反映到點的示值誤差上就是20點的誤差減去10點的誤差,即-0.1-0.1=-0.2。這只是這一段,而我們要控制任一段的誤差,那么就要控制任意兩點的誤差之差(兩點的誤差之差,實則就是這兩點之間所形成的一段的誤差)。誤差最大的那一段就是各點誤差值最大與誤差值最小(代數值)的兩點之間的那一段。比如剛才這個例子,誤差最大值為0.2(40點),最小值為-0.2(50點)(代數值),則該儀器誤差最大的一段就是40至50這一段,只不過按規程規定是0.2-(-0.2)=0.4,而實際是(50-40)-(50.2-39.8)=-0.4,那是因為規程規定的最大值減最小值實際上是絕對值。因此這類儀器我們是要控制它的任意行程段誤差不超過多少,而不僅僅是以零位作為起點的段,而是包括以零位起,以中間點起的任意段。
JJG34的附錄B、附錄C也正是遵循了這一規則,是與規程規定一致的,沒有問題。唯一的問題就是只規定以正行程誤差作為儀器誤差是不妥的,這是因為標準就是這樣規定的,要說有錯誤的話,根源在標準。
作者: 史錦順 時間: 2014-7-23 21:02
本帖最后由 史錦順 于 2014-7-23 21:06 編輯
回復 55# 規矩灣錦苑
計量檢定的絕大多數情況是“肯定”,就是判定為“合格”;正常情況如此,也只能如此,否則生產、交易就沒法進行了。但我認為,計量檢定的核心功能是“否定”。“肯定”的情況,是計量可有可無的情況,反正儀器合格,不檢定也還是正常運轉。計量的關鍵作用是“否定”,發現儀器不合格,就必須停止使用。不然就會造成不良影響,也可能是嚴重的后果。檢定100臺儀器,可能只有兩臺不合格;但指出這兩臺儀器不合格、不能用,這點十分重要。我認為對不合格的判別十分重要。這要體現在測量儀器的檢定規程上。或者說,如果被撿儀器有重大缺欠,不能判為合格。也就是說合格條件不能有漏洞。
有一臺指示儀表D,實測6個點的示值誤差是:
120μm; 122μm; 123μm; 123μm; 124μm; 125μm
按《JJG34-2008》的規定,示值誤差之差為5μm,那就得判為“合格”。我認為此指示表有嚴重缺欠,錯位123μm,是不能判為合格的。應用則可能造成重大失誤。
我認為指示儀表必須有兩類規定,第一類是示值誤差本身,必須有個限度,就是最大允許誤差是多少,也就是MPEV值。第二類是示值誤差的變化性或稱穩定性,就是指定間隔的誤差值之差。《JJG34-2008》只有第二類指標,而沒有第一類指標,我認為是不當的。只注意誤差值的變化量,卻忽略誤差值本身的大小,對任何測量儀器都是不行的。根據指示表的應用特點,可以對第一類指標放寬些,而重點要求第二類指標,但不能沒有第一類指標。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-7-23 23:30
回復 57# 史錦順
對于指示表而言,56樓所講的道理是對的。指示表要使用的是任意兩點的尺寸之差,因此要控制的不是各點的示值誤差,而是“任意兩點的誤差之差”。
您的D表例子,實測6個點的示值誤差是:120μm; 122μm;123μm;123μm;124μm;125μm,最大示值誤差125μm,最小示值誤差120μm,則其示值誤差(按檢定規程規定的定義是兩個極限誤差的差)為5μm,應該是很不錯的一只指示表。
對于D表,史老師提到了錯位123μm的問題,這個問題并不影響指示表的使用。假設這6個點分別是測量上限5mm的指示表在0、1、2、3、4、5mm檢定得到的誤差值,使用者使用時很可能在任何一個示值點對零后檢測工件,檢測的最大測量范圍不會>5mm,若以1mm處對零,檢測被測件4mm以內的跳動誤差,指示表的誤差影響最多不會超過3μm,檢測1mm以內的跳動誤差,指示表的誤差影響最多也不會超過1μm,那個錯位123μm絲毫不對指示表的使用造成任何不良影響。
但的確有一個特殊情況是史老師提醒的需要關注的問題。假設該表測量上限為6mm,還有第7個示值點是指示表的0點,在0點對零后測得上述6點示值誤差,即上述六個示值誤差值之前還有一個起始點的示值誤差為0μm,共計7個示值誤差值,那么這個指示表因為“相鄰誤差”(檢定規程表6規定的任意1mm最大允許誤差)就達到了120μm,遠遠超過10μm的規定允許值,應判為不合格。這種只有一個示值點突跳異常的情況不合格原因反而是那個示值誤差為0的受檢點出現了原則問題,示值誤差120μm以上的受檢點則沒有問題。造成這種現象的原因多半是齒輪中影響第一圈示值的某個齒有毛刺或凹坑,修理人員通過研磨齒輪,或規避和限制該牙齒在測量中無法發揮作用,該指示表即可恢復合格狀態。
作者: 長度室 時間: 2014-7-24 11:43
回復 57# 史錦順
指示表規程并沒有“忽略誤差值本身的大小”,它的規定實則是標稱間隔段減去對應的實際間隔段得到的誤差。這就是誤差的定義:測得值減真值(約定真值)。指示表規定各點誤差最大值減最小值不得大于A,如果換一種說法,就是指示表的任意段誤差不得大于±A,有的段可能是正誤差,有的段可能是負誤差。指示表檢定時0點是作為一個檢定點的,即先對好0,再檢其他的受檢點,0的誤差視為0,因此,不會出現您的這種情況“有一臺指示儀表D,實測6個點的示值誤差是: 120μm; 122μm; 123μm; 123μm; 124μm; 125μm”,0點誤差為0,即誤差最小值是0,您這每一個檢定點的誤差減0都是很大的,都在120多。因此您看附錄B、C0mm處的誤差為0,如果其他點誤差均為正,則最大誤差就是最大值減0。其實想一想,卡尺也是這樣的。(0~150)mm的卡尺我們檢41.2、81.5、121.8mm三個點,實際上檢的是(0~41.2)mm、(0~81.5)mm、(0~121.8)mm這三“段”的誤差,用這三個標稱段與量塊兩平行測量面間的間距比較。真正檢的是41.2、81.5、121.8mm三個點的誤差么?不能這么說,應該是這三個點與零值的誤差之差,只不過認為零值的誤差為0,也就是三個檢定點的誤差罷了。假如卡尺不是以0值作為相對測量零位怎么辦呢?以前聽一位前輩說過,卡尺可用于比較測量,比如比較A、B的長度差,先用卡尺卡住A,數顯的可置零,然后再去卡住B,讀數就是兩者的尺寸差。對于一個合格的卡尺來說,測得的這個尺寸差的誤差的最大情況就不是±0.02mm(假如70mm以內),而可能是+0.04mm,也有可能是-0.04mm。
作者: 史錦順 時間: 2014-7-24 16:20
本帖最后由 史錦順 于 2014-7-24 16:27 編輯
回復 59# 長度室
謝謝你的兩次解釋。
我在1965年前后,用S曲線法測量波導測量線的固有反射系數,多次用過千分尺。用千分尺確定探針的相對位置。要求不很高,總可夠用,也沒太注意誤差問題。可算個指示表的一般使用者,而沒接觸過指示表的檢定事宜。本樓討論誤差大小的說法,我認為對誤差問題,著眼點一定是誤差范圍,不能把絕對值很大的負誤差,叫做小誤差。規矩灣先生引用《JJG34》,說絕對值很大的負誤差就該叫小誤差,這樣稱呼對檢定操作是必要的。這恐怕也是你說的那位資深老專家把絕對值很大的負誤差稱為小誤差的緣由。實踐是第一位的,語言、稱呼、說法,都是第二位的。看來,要承認在特定條件下(如指示表計量場合)這一說法的必要性與合理性。
我在查閱《JJG34》時,看到與計量界通常概念不同的講法,于是發了一通牢騷,看來,不妥;是我不了解示值表檢定的具體情況。你的“對零”一條,消除了我的“可能漏檢”的顧慮。
由上,我承認上兩帖對《JJG34》的議論是錯誤的。
我認為,《JJG34》的表述,有些地方不完全,有些術語可以改進,以防產生誤解。我對示值表檢定的本質有了些理解;對名稱術語也有些改進意見,容我考慮考慮后再發。
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作者: 285166790 時間: 2014-7-25 08:00
我也看了《JJG34》,這里明顯指的是代數值。由于目前這類術語都不是通用標準術語,在不同的規程中相似的術語有可能是不同的意思,結合語境來理解沒錯的。
作者: 穿喉一劍 時間: 2014-7-25 09:31
完全是在胡亂糾結
作者: 出手 時間: 2014-7-25 10:01
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: passion 時間: 2014-8-1 09:32
還是要看絕對值啊
作者: passion 時間: 2014-8-1 09:32
還是要看絕對值啊
作者: 史錦順 時間: 2014-8-4 07:55
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-4 08:15 編輯
回復 59# 長度室
否定之否定
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史錦順
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我在60#帖中說:
本樓討論誤差大小的說法,我認為對誤差問題,著眼點一定是誤差范圍,不能把絕對值很大的負誤差,叫做小誤差。規矩灣先生引用《JJG34》,說絕對值很大的負誤差就該叫小誤差,這樣稱呼對檢定操作是必要的。這恐怕也是你說的那位資深老專家把絕對值很大的負誤差稱為小誤差的緣由。實踐是第一位的,語言、稱呼、說法,都是第二位的。看來,要承認在特定條件下(如指示表計量場合)這一說法的必要性與合理性。
我在查閱《JJG34》時,看到與計量界通常概念不同的講法,于是發了一通牢騷,看來,不妥;是我不了解示值表檢定的具體情況。你的“對零”一條,消除了我的“可能漏檢”的顧慮。
由上,我承認上兩帖對《JJG34》的議論是錯誤的。
我認為,《JJG34》的表述,有些地方不完全,有些術語可以改進,以防產生誤解。我對示值表檢定的本質有了些理解;對名稱術語也有些改進意見,容我考慮考慮后再發。
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十天過去了,現在我認為:不是我對《JJG34》的議論出錯;而是我的檢討不當,今天的發言是“否定之否定”。
我把我的思考表述如下:
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(一)通常的誤差概念
誤差這個概念,是個泛指的概念。包含誤差元與誤差范圍這兩個概念。誤差表征測得值與被測量實際值(真值)的差距。稱說中的誤差,有不同含義。
1 誤差元。誤差元等于測得值減真值,可正可負。
2 誤差元的絕對值。絕對值沒有正負之分。
3 誤差范圍。誤差范圍是誤差元絕對值的最大可能值,恒正。
通常說到誤差,應該知道是誤差的泛指概念(種上的屬概念)。如說:“誤差理論”,其中的“誤差”,就是屬概念,包括誤差元、誤差范圍,相對誤差、絕對誤差,隨機誤差、系統誤差……凡是誤差的引申概念,統統包括在內。
“分項誤差分析”中的“誤差”,就是指誤差元。每項有數值,也有符號。
當比較誤差大小時,稱說的“大誤差”、“小誤差”,都是比較誤差絕對值的結果。甲誤差元為+2mm,乙誤差元為-8mm,人們必定說甲誤差小,而乙誤差大。
當稱說測量儀器的水平,或稱說測量結果的準確程度時,說“誤差”,必定指誤差范圍。
以上關于誤差的說法,誤差是“屬”,以下又有幾個“種”:誤差元、誤差元的絕對值、誤差范圍。明辨這些,對正確理解與運用誤差概念十分重要。要求自己要嚴,寫書、寫文章,一定要表達清楚,以避免混淆。而對別人,則不必苛求,根據語境,能判斷清楚就可以了。
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對待計量規范JJF、對待規程JJG,那是計量法規,一定要嚴格。
仔細考究《JJG34》,問題出在“示值”與“誤差”這兩個概念上。那里填表的數據,其實不是誤差,而是示值。是示值之差的尾數。因為有標準在,示值可以寫成標準值加減尾數。
檢定游標卡尺,標準是量塊。設游標卡尺讀數為Mi,量塊的標稱值為Bi,由于量塊的誤差范圍比卡尺誤差范圍小幾十倍,Bi可視為真值。誤差元為:
r(i) = Mi-Bi
誤差范圍是
R=|r(i)|max
R是實測得到的誤差范圍。設被撿卡尺的技術指標值為R(儀),合格條件是:
R≤R(儀)
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(二)JJG34的數據是示值,不是誤差
指示表的檢定,有過渡性數據;這些數據本不是誤差,而是示值的一種簡化寫法。就是用尾數來代表數值。作為示值,當然有大的負尾數的示值比具有小的正尾數的示值小。
以JJG34 表C.1的第二行為例
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標準值 毫米 0.200 0.220 0.240 0.260 0.280
原標誤差微米 -2 -2 -2 -2 -3
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示值實際值為 0.198 0.218 0.238 0.258 0.277
后示值減前示值 0. 020+0 0. 020+0 0. 020+0 0. 020 -1
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由上可知,原表所填,是指示表示值的簡化寫法,僅僅表示示值的大小,沒有誤差的含義。后示值減前示值(不能前減后)大數是量值(例中是0.020mm)而對0.020mm差才是考究的誤差(紅字)。
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由上可知,JJG34的處理,是示值的簡化表達問題,不能以此為根據,把絕對值大的負誤差叫做小誤差。
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JJG34的特定處理法,不產生檢定的實際問題。但把本來的示值偏倚叫做“誤差”,不當,以致造成那位老人物把絕對值大的負誤差稱為小誤差的不當說法。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-4 11:31
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-8-4 11:33 編輯
回復 66# 史錦順
首先對史老師的為人和對待科學技術的態度表示敬佩,這種精神和態度是我永遠學習楷模。另外,如果按史老師的設定,把國家給術語“誤差”的定義“測量結果與被測量真值(現為參考值)之差”廣義化,變成既包括國家定義的誤差(史老師定義的誤差元),又包括誤差(元)的絕對值、誤差范圍,那么史老師66樓的推論就完全正確。下面就您的兩個思考談談我的想法供您參考:
(一)關于誤差的概念
我仍然認為我們討論概念的問題應該基于國家規范給定的術語定義,如果需要對術語的定義進一步廣義化或狹義化,應該另外起個與國家規定術語名稱不重名的另一個名稱,不能與規定的術語相混淆。
實際工作中,的確有人習慣性地將“誤差絕對值”與“誤差”畫等號的做法,把誤差的絕對值大說成是誤差大。但作為計量工作者來說有責任告誡人們,“誤差”和“誤差的絕對值”含義完全不同,“示值誤差”與“示值誤差絕對值”的含義也完全不同,告誡人們負數永遠小于正數,但負數的絕對值卻有可能大于正數的絕對值。誤差是兩個量值之差,結果可能正也可能負,負誤差無論其絕對值多大,永遠小于正誤差,按習慣性思維認為絕對值大的負誤差比絕對值小的正誤差大,是完全錯誤的。
(二)JJG34的數據是示值還是誤差
JJF1001-2011的7.32條給示值誤差的定義就是儀器示值與輸入量的參考值(即計量標準值)的差。史老師所說的指示表檢定中的“過渡性數據”,本身就是7.32條定義的示值誤差(注:不是JJG34定義的指示表某行程內的示值誤差),這些數據是指示表的示值與計量標準值的差。這些示值誤差與您說的“用尾數來代表數值”的“示值的一種簡化寫法”并無矛盾,示值誤差(示值與標準值之差)反映的就是“尾數”之差,大數上出現差異就純屬異常了。
史老師擇錄的JJG34 表C.1的第二行數據是指示表0.2~0.4這個0.2mm行程的各受檢點示值誤差檢定結果,都是指示表顯示值與檢定儀提供的“參考值”之差。起點至終點共11個受檢點,史老師只擇錄了前5個,補充后面6個受檢點示值誤差后依次為:-2、-2、-2、-2、-3、-3、-2、-2、-2、-1、-2。受檢點0.38mm示值誤差最大,為-1,受檢點0.28mm或0.30mm示值誤差最小,為-3。根據JJG34規定的計算方法,指示表0.2~0.4這個0.2mm“行程的示值誤差”為最大示值誤差減去最小示值誤差為(-1)-(-3)=2μm。識別哪個是大誤差和小誤差,絕不允許不帶誤差的正負號,哪怕正誤差的絕對值非常小,它也一定大于負誤差。
作者: 長度室 時間: 2014-8-4 14:33
回復 66# 史錦順
原標誤差微米 -2 -2 -2 -2 -3
謝謝您的回復。實際上這個問題不是出在JJG34《指示表》上,JJG34《指示表》說的很清楚,是各點誤差中最大值減最小值,這是說的代數值,不存在誤解和歧義。該規程并沒有說的最大誤差減最小誤差,是規矩灣老師和那位老前輩觀點一樣,認為誤差就是指的代數值,將JJG34說成是各點誤差中最大誤差減最小誤差,其實規程本身并不是這樣說的。問題是出在JJG571-2004《讀數、測量顯微鏡》上了,我目前看到的,像這類使用某一段的儀器,唯獨讀數顯微鏡規程規定是最大誤差減最小誤差,其他規程、規范都是用的誤差最大值減最小值,就連同處于一個規程JJG571的測量顯微鏡也是用的誤差最大值減最小值,偏偏讀數顯微鏡用最大誤差減最小誤差。我去年寫了篇稿子,內容是解釋這類儀器示值誤差為什么用各點誤差中最大值減最小值確定,因為我看到好多幾何量專業同行只是記這是規定,而不去理解為什么要這樣規定。其中談到了讀數顯微鏡規程表述有誤,應該為各點誤差最大值減最小值。結果不知何原因被退稿了,后來與那老前輩談到這問題時他說讀數顯微鏡規程沒有錯,進而說到誤差是代數值。后來因為這個我發了這個話題的帖子。
您談到的“原標誤差微米-2 、-2 、-2、 -2 、-3”這是各檢定點的示值誤差,是用指標的指示值或顯示值減去對應標準器的標準值。這個我跟規矩灣老師的觀點倒是一樣的。只是在表示兩點之間行程段的誤差時用兩點的誤差作差來表示。檢的是點的誤差,實際儀器誤差是被檢段減標準段。
作者: 長度室 時間: 2014-8-4 14:43
回復 67# 規矩灣錦苑
“根據JJG34規定的計算方法,指示表0.2~0.4這個0.2mm“行程的示值誤差”為最大示值誤差減去最小示值誤差為(-1)-(-3)=2μm”,這應該還是深深陷入“最大值減最小值”的規定中了。我的意圖是想讓大家了解為什么有“最大值減最小值”的規定,而您是咬住這規定在使用。如果真的是使用到這0.2~0.4段測量0.2mm的距離,您可以看看,這0.2mm段的誤差實際是-2-(-2)=0的,因為0.2mm點和0.4mm點的誤差均為-2,說明從0.2mm點起,至0.4mm點終的這0.2mm行程段的實際值就是0.2mm,而您咬定規定“最大值減最小值”得到這0.2mm段的誤差是2μm,這就好比我們用鋼直尺的(0~1000)mm段去測量1m的距離,還要考慮該鋼直尺500mm處的誤差一樣。
作者: 小唯 時間: 2014-8-4 15:42
不接受,表示!!!
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-5 01:08
回復 69# 長度室
指示表在0.2~0.4這個0.2mm行程中,共有11個受檢點,各受檢點示值誤差檢定結果(單位μm)分別是:-2、-2、-2、-2、-3、-3、-2、-2、-2、-1、-2。在0.2~0.4這個0.2mm行程內,所有11個受檢點中最大示值誤差或誤差的最大值發生在受檢點0.38mm,為-1;最小示值誤差或誤差最小值發生在受檢點0.28mm和0.30mm ,為-3,因此在0.2~0.4這個0.2mm行程內的示值誤差為(-1)-(-3)=2μm。您所說0.2mm點和0.4mm點的誤差均為-2,因此從0.2mm點起,至0.4mm點終的這0.2mm行程段的實際值就是0.2mm,從而得到此0.2mm的示值誤差是-2-(-2)=0,這完全背離了JJG34規定的任意“0.2mm”內的示值誤差含義。一定要注意規程中的用詞,行程內的示值誤差由“正行程內各受檢點誤差的最大值與最小值之差確定”。指示表的某規定行程內的示值誤差與鋼卷尺、千分尺、卡尺等尺寸段長度示值誤差定義完全是兩碼事,千萬不可相提并論。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-5 01:13
回復 68# 長度室
能否舉例詳細解釋一下“最大誤差減最小誤差”與“誤差最大值減誤差最小值”的差別?
作者: 史錦順 時間: 2014-8-5 11:31
本帖最后由 史錦順 于 2014-8-5 11:35 編輯
回復 68# 長度室
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長度的誤差,一定要先指明長度,再說測量此長度的誤差。
長度等于坐標點之間的距離。必須是坐標點的后值減前值(大示值減小示值)。
指示表檢定規程的數據表,就是坐標點。最左一列(上下)是標準的大數,最上一行是標準的小數。中間的數據是被撿表示值與標準值之差,是被檢示值表的坐標值(用示值減標準值的差來表示)。
如果把所填數據,說成是“示值”,就可減小誤解,避免錯誤稱呼,防止實質上的錯誤。
我自己和我影響下的工作人員,檢定中必須遵守一條:示值是什么,就寫什么,不許先算后記錄,否則,原始記錄不清,易出錯。
規程JJG34的講法、作法,都有過程與結果混淆的問題。規矩灣的錯誤理解,不能看做是他的個人問題。我認為是規范本身的表達方法不良,你理解對了;而他就理解錯了。
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我很看重你的一句話:“如果真的是使用到這0.2~0.4段測量0.2mm的距離,您可以看看,這0.2mm段的誤差實際是-2-(-2)=0的,因為0.2mm點和0.4mm點的誤差均為-2,說明從0.2mm點起,至0.4mm點終的這0.2mm行程段的實際值就是0.2mm,”
只要把紅字誤差改為“偏倚”,就十分準確了。
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發現有幾種形式。從無到有,是發現;從錯到對,也是發現。把易于混淆的概念用恰當的方法表達得清楚,我認為也是發現。你在長度計量上看到了問題,我認為你的觀點與思考是對的。你既已寫出文章,可在網上發表,我一定認真閱讀與評論(我自己要與不確定度爭論,沒時間寫這方面文章)。請注意如下幾個問題:
1 要有具體的長度量及其誤差的表達式;
2 把示值的簡化寫法與誤差概念區分開;
3 長度是兩個坐標點之差,而且必須是后值(大示值)減前值(小示值);
4 示值表與卡尺、千分尺檢定與誤差給法不同。
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1966年美國人阿侖,30歲,針對當時時頻界對頻率穩定度的混亂表達與爭議,提出“采樣時間”的概念,1971年被巴納斯等權威人士推薦,成為世界性標準。
示值表檢定,也有與“采樣時間”相近的“采樣距離”的意思。所謂任意0.2mm的長度的測量誤差,只與相距0.2mm的兩個示值之差有關,而與0.2mm內的若干個示值點的值無關。規矩灣死扣書面語言,他沒有體會到規范的本質與客觀實際的需要。所以,我最賞識你“-2-(-2)=0”那句話。
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作者: 長度室 時間: 2014-8-5 13:53
回復 72# 規矩灣錦苑
這個不舉例了,在您看來,最小誤差有負數的就是負數。在我們看來,最小誤差有0時是0,而無論其他的負誤差數值如何。不用再詳解誤差或示值誤差的定義了。定義是規定了減數與被減數分別是誰,但哪里規定了誤差的大小是按代數值來比較的?如果您能找出誤差大小是按代數值進行比較的依據,我希望能看一下的。
作者: 長度室 時間: 2014-8-5 14:12
回復 71# 規矩灣錦苑
您說“這完全背離了JJG34規定的任意“0.2mm”內的示值誤差含義。一定要注意規程中的用詞,行程內的示值誤差由“正行程內各受檢點誤差的最大值與最小值之差確定”。因此我才說您就是盯緊了這個規定,但您應該想想為什么規定為“各受檢點誤差的最大值與最小值之差”,也就是當初規定為各受檢點誤差的最大值與最小值之差的緣由是什么。您可以再看一下讀數顯微鏡示值誤差的規定,比如一(0~6)mm的讀數顯微鏡,按您的觀點,它的其中任意段的誤差應該都是量程中最大減最小,即任意一段,比如(1~2)mm、(1~3)mm、(2~3)mm等的誤差都是一樣的,為整個行程(0~6)mm中的誤差最大值減最小值,是這樣的么?
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-5 14:28
史老師很看重這句話:“如果真的是使用到這0.2~0.4段測量0.2mm的距離,這0.2mm段的誤差實際是-2-(-2)=0的,因為0.2mm點和0.4mm點的誤差均為-2,說明從0.2mm點起,至0.4mm點終的這0.2mm行程段的實際值就是0.2mm”,此話并沒有錯,但用于指示表某行程范圍的示值誤差評定就大錯特錯了。
指示表在使用中并不像卡尺千分尺的使用那樣測量一個固定不變的尺寸,測量中我們只能知道被測對象變動量大概范圍。例如有兩個要求很高的工件需要檢驗,工件A的跳動允差0.05mm,工件B名義高度106mm,現在手頭上只有100mm量塊一個和測量上限10mm,分度值0.002mm的指示表。我們可用大概估計出跳動的最大變動量不會超過0.1mm,高度的變動量(量塊對零,測量工件與量塊的高度差)不會超過10mm,因此測量跳動可能涉及指示表任意0.2mm行程的示值誤差0.005,測量高度將涉及指示表全行程的示值誤差0.012。
測量跳動我們雖然使用了指示表0.2mm行程,但工件的跳動剛好是0.2mm幾乎不可能,也許是0.1mm、0.03mm或其它0.2mm以內的任意值。因此檢定規程規定,指示表0.2mm行程的示值誤差是這個行程范圍內所有的受檢點中示值誤差的最大值與最小值之差,而不能用起點0至終點0.2mm兩個點的示值誤差之差作為這個行程范圍的示值誤差。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-5 14:47
回復 74# 長度室
如果你認可了誤差和示值誤差的定義規定了“規定了減數與被減數分別是誰”,那么是否也認可這個規定了的不可互換位置的減數與被減數相減后所得計算結果必存在正負號?你能認可因為負誤差的絕對值大,這個負誤差也就比任何正誤差大,甚至比0還大嗎?負數一定會大于零嗎?誤差絕對值相互之間比大小和誤差相互之間比大小是完全不同比較效果,對于負數小于0,正數大于0,正數大于負數,絕對值越大的負數值越小,絕對值越大的正數值越大,這種道理還需要國家標準或規范規定嗎,我相信沒有人不明白。但令我想不通的是怎么這個簡單道理用到誤差這個具體術語時就把誤差值和誤差的絕對值畫上等號了呢。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-8-5 16:36
回復 75# 長度室
您在75樓提到了讀數顯微鏡的示值誤差檢定問題,并將其與指示表的示值誤差相比,我認為它們的確有共同點。它們的共同點是示值誤差的定義,它們的示值誤差定義都不符合JJF1001給定的示值誤差定義,簡單來說JJF1001規定的定義是測量設備顯示值減去計量標準輸入參考值,指示表和讀數顯微鏡的示值誤差定義是兩個示值誤差的“差”,這兩個示值誤差是評定行程范圍內所有受檢點示值誤差的最大與最小兩個極限值。
但是,讀數顯微鏡和指示表還是有一點點不同,讀數顯微鏡的測量范圍本來就很小,也很難說在哪一個毫米范圍內使用,因此它只有示值誤差(即全量程的示值誤差),沒有任意1mm的示值誤差檢定項目,您說的(1~2)mm、(1~3)mm、(2~3)mm等的誤差不存在單獨的要求,要說要求就是按整個量程的示值誤差要求進行要求。指示表則存在不同量程范圍的示值誤差檢定要求,按過去的說法由大到小分別是:全量程示值誤差(全部測量范圍內各受檢點的示值誤差最大值與最小值之差)、任一轉示值誤差(在大指針轉一圈測量范圍內,各受檢點的示值誤差最大值與最小值之差)、相鄰示值誤差(相鄰兩個受檢點的示值誤差之差)、回程誤差(同一個受檢點正反行程的示值誤差之差)。
指示表的示值誤差為什么規定為“各受檢點示值誤差的最大值與最小值之差”的緣由,我在76樓已經說了。下面舉個例子再詳細說一下:
測量允差為0.05mm的軸向跳動,若無意外,使用量程10mm,分度值0.001mm的指示表任意0.2mm量程就足夠了。設指示表在0.2~0.4這個0.2mm行程中,各受檢點示值誤差為:-2、-2、-2、-1、-3、-3、0、+1、-2、-1、-2,檢驗時指示表轉動了40格左右,指示表示值誤差將對跳動檢驗結果產生多大影響呢?
我們有可能在0.2對準工件調零,0.20、0.22、0.24的示值誤差均為-2,指示表示值誤差將不影響測量結果;當在0.30對準工件調零,0.30、0.32、0.34示值誤差分別為-3、0、+1,指示表指針擺動將是44格,影響測量結果4μm。當然還可能是其他情況,但無論發生什么情況,在這個0.2mm量程范圍內的示值誤差絕不會給測量結果造成4μm以上的影響。因為任意0.2mm量程的示值誤差按規定是這個量程中各受檢點示值誤差的最大值(+1)與最小值(-3)之差。在使用中也很難說并未使用0.2~0.4量程,而是用到了0~0.2、0.6~0.8還是其它哪個0.2量程,所以為了確保指示表的使用可靠性,檢定規程規定在所有的0.2mm量程的示值誤差中再選擇最大的示值誤差作為“任意”0.2mm量程的示值誤差,用這個誤差與檢定規程的要求相比較以判定其符合性。
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