規矩灣錦苑 發表于 2015-7-25 21:27
c)款和b)款的記錄并不一樣。a)和b)款都沒有紙質記錄，直接生成電子記錄，只不過a)款是自動生成的電子記 ...
b)款和c)款沒什么兩樣，只不過是用鍵盤代替了筆，屏幕代替了紙而已，都不能算是自動生成的原始記錄。a)款和b)款盡管都是電子記錄，但其本質上還是有區別的。a)款屬于自動采集記錄的數據，除非軟件或數采系統出了問題，不存在人為因素導致的錯誤。所以說，這才是真正的自動產生的原始記錄；而b)款完全有可能出現看錯了、聽錯了、或者敲錯了鍵盤導致的錯誤，這跟用筆在紙張上做記錄所出現的錯誤沒有什么兩樣。紙質記錄出現的錯誤，完全有可能在手工錄入時重現。
紙質記錄與電子記錄的主要區別，在于前者可以保留記錄與修改的筆跡與痕跡，而電子記錄都無法識別筆跡，最終提交歸檔的電子記錄通常都無法保留修改的痕跡。正是因為紙質記錄可以經多人修改，因此，紙質記錄的修改，必須采取劃改方式，并由劃改者簽章以示負責，這樣便可在一張紙質記錄上同時展示多人修改的痕跡，便于責任的追溯。但電子記錄沒有辦法實現劃改、并在修改處簽章，也無法同時顯示所有人的修改痕跡，在未最終提交歸檔之前，最多也只能對不同修改者的修改情況進行切換閱讀。但在最終提交歸檔時，僅保留最終修改結果。所以電子記錄只能采取權限控制的辦法來加以限制。盡管實現的方式不同，但其所達到的追溯修改責任人的目的是一致的。所以說b)款和c)款，只要進行了權限的控制，能夠識別修改的責任人，兩份記錄完全是等價的，記不記紙質記錄又有什么關系呢？就拿b)款來說吧，數據敲入后發現前面某個數據敲錯了，如何更改？這與c)款通過紙質記錄敲入后發現前面的某個數據敲錯了，有什么兩樣？b)款為何就不要保留更改記錄，c)為何就必須保留更改記錄呢？不分析具體情況，不加區別的一刀切，毫無道理。
我個人認為，c)款的要求應該是針對那些沒有實現權限控制，以及那些沒有進行只讀化處理，無法識別和追溯修改責任人的電子記錄(實際上是紙質文檔電子化，而非真正意義上的電子文檔)，才需要保留紙質記錄。
細究起來，c)款的描述仍然是有問題。首先，它說的是：“應同時保存原紙質記錄或通過掃描、復印、照相等轉化為電子圖像保存”。復印保存的根本就不能稱其為電子文檔，仍然是紙質文檔；其次，保留了掃描、拍照的電子圖像，就能夠不保留紙質記錄了嗎？不要認為轉換成了電子圖像就萬事大吉了。電子圖像如果未經過加密只讀化處理，仍然可以通過PS手段進行修改。
另外，在許多企業內部是不出具證書或報告的，只是張貼彩標標識。所以要從證書或報告日期去考查，在這部分企業里是行不通的。
規矩灣錦苑 發表于 2015-7-26 02:10
你說的很對，b和c都是用用鍵盤代替了筆，屏幕代替了紙而已，但它們也有本質區別，b的電子記錄是原始記 ...
所謂“二手”的稱謂，那是你個人封的。沒有任何證據能夠證明b)款不是二手炮制的。對于c)款來說，如果不保留紙質記錄，他就說他是b)款的，你又能耐他何？眾所周知，99.9%以上的檢定/校準工作，都不可能在聯接內網的、固定安裝的、安裝有試驗數據管理應用系統的個人臺式電腦邊上操作。如果是采用非聯網的便攜式計算機代替紙張進行手工敲錄，那么這種記錄根本就不能稱之為電子記錄，充其量也只是一份臨時的Word文檔或Excel文檔。既沒有流程節點，也沒有權限的控制，更談不上形成數據庫了。這種文檔要么打印出來簽字保存，要么每形成一份記錄就立即刻成只讀光盤(只讀化處理)，否則的話，無法杜絕未經授權的更改。
路云 發表于 2015-7-26 23:20
所謂“二手”的稱謂，那是你個人封的。沒有任何證據能夠證明b)款不是二手炮制的。對于c)款來說，如果不保 ...
（b）校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存貯設備中生成的原始記錄，一般情況下，應由原校準人員或其他授權的人員修改；
對于以上條款的規定，自我接觸信息化幾年的時間，也去過多家單位調研，至今為止，我沒有發現一家能夠做到。如果有哪位量友單位做到了，希望能參與此話題的討論與切磋，大家共同取長補短。
路云 發表于 2015-7-29 13:38
（b）校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存貯設備中生成的原始記錄，一般情況下 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-7-29 00:58
b 的記錄形式很多企業都這么做啊，呵呵。因為大多數企業已配置的測量設備并未現代化，不能自動生成電 ...
路云 發表于 2015-7-30 07:46
你沒理解我說的意思。我是說對于b款所形成的電子記錄(只能在檢定或校準的實施現場，并且操作人員身旁還必 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-7-30 12:32
路兄的擔心是有道理的，不過，記錄的格式是無所謂的，關鍵是看公司的規定和習慣，據我所接觸到的企業 ...
記錄的格式不是無所謂，而是相當有關系。你所說的通過設置權限來實行限制修改的做法，只能是在網絡環境下聯網的計算機上進行。對于這類聯入內網的計算機，當然是沒有問題。可惜的是，能夠在同一臺內網機邊上做完全部檢定/校準項目，并且不用紙質記錄的器具少之又少，幾乎找不到。因此，你所說的很容易實現，實際上是很難實現的。我去過那么多單位調研，沒有看到一家能夠實現的。要實現無紙化，基本上都是采用非網絡環境下錄入(如：使用非聯網的非密便攜式計算機)，然后通過移動存儲介質導入內網系統，且移動存儲介質還不允許在內網機和非聯網機之間交叉使用，必須通過借用、審批、登記、用過度機殺毒、刻盤過度等，手續非常繁雜。并且導入內網的數據實際上已經是“二手貨”了，最原始的電子記錄仍然是在非聯網的便攜式計算機中。而這份“一手貨”才是真正需要滿足b款要求的東西。要滿足b款要求，談何容易呀。一方面是沒有辦法在導入內網之前進行權限設置，另一方面也沒有辦法在檢定/校準人員錄入完成后，對電子記錄進行只讀化加密處理，然后再提交給核驗人員進行核驗操作。如果核驗人員發現錯誤要退回原檢定/校準人員進行修改更正時，還必須進行解密、取消只讀化操作。加密、解密這些專業性很強的操作，還不能是由檢定、校準、或核驗人員來進行，必須是由專門授權的計算機管理人員進行操作。所以，這種流程根本就沒有可行性，不是想你想象的那么容易。如果做不到這樣(即不符合b款要求)，那這份“一手貨”實際上是一份沒有采取任何保護措施的臨時文件，還不如紙質記錄。
路云 發表于 2015-7-31 13:38
記錄的格式不是無所謂，而是相當有關系。你所說的通過設置權限來實行限制修改的做法，只能是在網絡環境下 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-7-30 18:43
b款所指的電子記錄并非自動生成的電子記錄，而是人工一邊使用無自動生成電子記錄的功能的計量標準檢 ...
風吹石 發表于 2015-7-30 13:18
我們還有這樣的情況，就是振動系統的校準：動態信號分析儀是靠電腦來適時顯示的，波形、幅值頻率等直接顯示 ...
路云 發表于 2015-8-1 00:30
你所說的情況與我所說的情況完全不是一碼事。首先，聯接網絡的計算機必須是聯內部局域網，或是企業內部的 ...
路云 發表于 2015-8-1 01:00
按理說圖像應該打印出來貼在紙質記錄上一并保存，這樣可避免信息的分離。 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-7-31 12:14
為什么非要無線網卡呢？內部的有線網不能連接WIFI嗎？房內安裝一個百元左右的WIFI，筆記本即可實現無 ...
我不知道你們單位的保密要求是怎樣的，我們單位規定在生產現場是不允許使用帶有無線通信功能，以及帶有攝錄、刻錄功能的計算機的。凡是具備無線傳輸功能的硬件模塊都必須拆除，如無線網卡、藍牙、攝像頭等，也不允許使用無線鼠標，所有電腦的接口都不允許連接具有無線傳輸功能的外設，也不允許使用未經登記備案的移動存儲介質，更不允許接入國際互聯網。誰還敢有那么大的頭，膽敢在生產場所安裝一個無線路由？腦袋進水了吧！
你說：“單位為個人的管理工作或技術工作配置的計算機，并非個人的資產，工作性質決定了保密性要求和記錄防非授權人修改的要求，使用者應該按規定設置必要的保護措施，例如只有自己才知道的開機密碼或文件打開密碼。即便是在公用計算機上操作，每個人也可以對自己產生的原始記錄設置密碼”。
對于在非網絡環境下產生的一份電子文檔，怎么可能設置多個密碼來保護呢？檢定員設置了密碼，核驗員怎么去打開文檔進行核驗呢？核驗員設置了密碼，退回給檢定員又怎么能讓檢定員打開文檔進行修改呢？最后出具證書時還必須提交給主管審批，這份加了密的文檔又怎么能讓主管打開審閱呢？最終歸檔時又怎么來對該文檔進行只讀化處理，讓所有人只能對該文檔進行瀏覽、打印，不允許編輯修改呢？這些在非網絡環境下，是不可能自動實現的。至少我所去過的那幾家單位，沒有一家能夠做到。
對于c款的要求，我已在12樓的第3、4段表明了我的觀點，在此我不想贅述。我只是認為，在非網絡環境下產生的電子記錄，是沒有辦法滿足b款要求的，因為它沒有辦法識別電子記錄操作者的身份角色信息，來對其進行編輯修改權限的自動控制。
如果是在網絡環境下產生的電子版原始記錄，已經能夠滿足b款的要求了，還要保存紙質記錄，我認為這是帶了斗笠又撐傘，沒有人愿意做這種重復的勞動。如果認為這種舉措是為了今后對歷史記錄的查詢與檢索方便，那么通過計算機能夠查詢到的信息，誰還會去查閱紙質記錄呢？這種紙質記錄保留的意義也就蕩然無存了。
路云 發表于 2015-8-1 12:04
我不知道你們單位的保密要求是怎樣的，我們單位規定在生產現場是不允許使用帶有無線通信功能，以及帶有攝 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-7-31 20:02
在網絡環境下產生的電子版原始記錄，分為兩種情況，一直是自動產生電子記錄，一種是人工直接產生電子 ...
你所說的在網絡環境下(以下均指企業內網)，不通過紙質記錄，直接由人工手工將觀測到的數據錄入電腦所產生的電子記錄屬于b類情形。但實際工作中，這類情形幾乎找不到。因為一臺器具的所有被檢項目，都能夠在一臺固定安裝的臺式內網計算機邊上完成的情況，幾乎是不可能的。除非你將所有需要用到的標準裝置都搬到這臺電腦邊上來進行操作，有這種可能嗎？即便是檢游標卡尺，有的項目也還需要用到工具顯微鏡、平板等配套設施吧。你怎么去錄入？將這些配套設施都搬到電腦邊上來？要么就在這些設施與電腦間來回跑，讀一個數，回到電腦上輸入一個數?這種寧可來回折騰，也不愿意生成紙質記錄的舍簡求繁做法，可行嗎？
如果以上方案不可行，那么還有兩種方案：
一、在非網絡環境下，利用非聯網的便攜式計算機錄入。這種方式同樣沒有紙質記錄，也屬于“一手貨”。但這種方式產生的電子記錄根本達不到b款的要求。因為這臺非聯網的電腦根本沒有辦法識別操作者的身份角色(檢定員、核驗員、主管)，所以這份電子記錄在不同的人之間流轉時，也就沒有辦法自動對不同的人賦予不同的編輯修改權限，也沒有辦法在最終歸檔時，對這份電子記錄自動進行只讀化加密處理。因此，這種所謂的“一手貨”電子記錄，是不能滿足b款要求的。如果這份電子記錄能夠做到在數據流轉過程中，自動根據操作者的角色賦予不同的編輯修改權限；在最終歸檔時，能夠自動進行只讀化加密處理，那么這份電子記錄就滿足b款要求了。可惜的是，至今未看到一家能夠實現。
二、在非網絡環境下，先利用紙質記錄過渡，再手工錄入電腦。這里又分幾種情況：
1、錄入的數據究竟是已經經過核驗、主管處理過的最終結果，還是只錄入觀測值讓計算機進行數據處理？如果是最終結果，那就相當于將紙質文檔電子化，完全可以通過掃描或拍照的手段，形成圖像文件保存(與手工錄入相比，還不會出錯)，類似于c類(但不完全等同)。電子文檔是否只讀化加密都無所謂，因為你已經保存了紙質文檔，今后數據追溯都以紙質文檔為主。
2、如果錄入的只是觀測值，讓計算機進行數據處理。那要看錄入數據的電腦究竟是非聯網電腦還是網絡環境下的聯網電腦？
如果是非聯網電腦，那么實際上就相當于上文方案一所說的情形。因為電子文檔不能滿足b款的要求，所以必須將計算機的數據處理結果抄錄到紙質記錄后，將紙質記錄提交給核驗員進行核驗后簽字歸檔。這種情形的電腦僅起到計算器的作用，其上面的電子記錄因達不到b款要求，故無保留價值。
如果是網絡環境下的聯網電腦，而且在網絡環境下已經運行有現成的“試驗數據管理系統”應用平臺。那么這種電子記錄盡管是后錄入的，但操作行為已經能夠與操作者的ID綁定，自動對操作者的角色進行識別和權限控制，完全符合b款的要求。這類情況下的紙質記錄就沒有必要留存了，因為這些紙質記錄只是一些觀測值，并沒有經過處理，也沒有最終結果(數據處理的過程與結果，都是在內網中完成的)。因為已經留存了電子文檔，也符號b款的要求，如果還要求將這份紙質記錄繼續完成全部的數據處理，并抄錄經電腦處理的結果，再重復走完核驗、主管的簽字流程，然后存檔。那信息化平臺就沒有人愿意用了，純粹屬于多余的重復勞動。因為如果保留了紙質的記錄，后期的查詢操作完全可以采取上文1所說的方式，或者建立一個簡單的、單機版的小型數據庫便可實現。用不著興師動眾花那么大的成本，去建立一個網絡信息化平臺。況且對于檢定人員來說，他感覺自己的工作已經做完了，再要求將數據手工錄入電腦純屬多余的、無價值的重復勞動，而且還容易出錯，導致扣績效(核驗員與主管也有同感，都認為做了兩次核驗與審批操作，一次在電腦上，一次在紙質記錄上)。于是便產生抵觸情緒，制約了網絡信息化技術的應用與推廣。
路云 發表于 2015-8-1 01:00
按理說圖像應該打印出來貼在紙質記錄上一并保存，這樣可避免信息的分離。 ...
路云 發表于 2015-8-1 12:04
我不知道你們單位的保密要求是怎樣的，我們單位規定在生產現場是不允許使用帶有無線通信功能，以及帶有攝 ...
路云 發表于 2015-8-2 11:09
你所說的在網絡環境下(以下均指企業內網)，不通過紙質記錄，直接由人工手工將觀測到的數據錄入電腦所產生 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-10 21:20
路兄所說的“一”就是標準所說的b。路兄主要耽心保管和使用過程中的非授權的更改，這可以用程序文件 ...
規矩兄想得太簡單了，您根本就沒有仔細看我在33樓第二段所說的細節內容。你所說的情況都已經是最終提交歸檔的原始記錄所進行的只讀化加密處理。在歸檔之前呢？需不需要進行只讀化加密處理？并非只有向外提供數據才需要進行只讀化加密處理，數據在內部流轉就不需要嗎？檢定員錄入完數據后需不需要提交給核驗人員進行核驗？當提交給核驗人員對原始記錄進行核驗時，如何來防止核驗人員對數據進行更改？也就是說，提交給核驗員進行核驗之前，由誰來對該電子文檔進行只讀化加密處理？當核驗員發現錯誤后需要駁回給原檢定員進行修改，此時又由誰來對該電子文檔進行解密處理，以便讓原檢定員對電子記錄中的錯誤進行更正。這種數據在檢定員和核驗員之間流轉的過程有可能會反復多次，如果這份電子記錄做不到只能由原檢定員或其他授權人員進行修改，那就不滿足b款的要求。而對于已經歸檔的最終原始記錄，即便是原檢定員，也是不允許修改的，必須由專門的授權人，依據審批流程操作，才有權進行修改。
路云 發表于 2015-8-11 23:23
規矩兄想得太簡單了，您根本就沒有仔細看我在33樓第二段所說的細節內容。你所說的情況都已經是最終提交歸 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-11 04:11
我所說的向外傳遞是指相對于記錄者而言的“外”，包括記錄者提交存檔及存檔前的信息“內部流轉”中向 ...
路云 發表于 2015-8-12 00:31
談到規定，哪家單位都能拿得出規定。但有哪家在非網絡環境下實現了呢？我走了那么多家單位調研，沒有看見 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-11 04:46
我所接觸的單位都是要求他們做到了。我認為關鍵還是看該單位的管理體系運行是否走上正軌，是否逗硬。 ...
要求他們做到了，不等于就真的做到了。你親自測試過嗎？那你告訴我，他們是怎么做到的？靠制度規定嗎？靠操作人員的自覺嗎？很顯然，僅靠這兩項約束是不夠的，在IT業也是行不通的。制度、規定、處罰條例等都只是要求措施，對于紙質記錄來說，可以采取劃改簽章的可追溯方式來加以約束與保證。但對于電子記錄來說，劃改簽章的舉措行不通。必須要從硬件或軟件系統上，采取身份自動識別技術來對操作權限范圍進行控制。只有這樣，才能達到b款的要求。否則的話，都是假的。比方說，你是檢定員，我是核驗員。你在非網絡環境下，用一臺非聯網的、非密的、普通筆記本電腦生成一份電子版原始記錄，當你將這臺筆記本電腦交給我，由我來對原始記錄進行核驗時，你如何來保證這份電子版原始記錄不被我(或其他人)修改？當我核驗完成后，又怎么能做到這份電子版原始記錄也不能讓其他人(包括你)進行修改？
注：“修改”操作包括“另存為…”操作。
路云 發表于 2015-8-12 08:52
要求他們做到了，不等于就真的做到了。你親自測試過嗎？那你告訴我，他們是怎么做到的？靠制度規定嗎？靠 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-11 14:37
如果我是檢定員，你是核驗員。在非網絡環境下，我用我的專用非聯網的、非密的、普通筆記本電腦生成電 ...
呵呵，你的這種想法太天真了，幾乎無可操作性。首先，這臺非密筆記本電腦不是你一個人專用的，是大家都需要用來做原始記錄的共用設備。產生電子版原始記錄的第一人并非只有你一人，任何檢定員都有可能用它來生成原始記錄。都要這么像防賊一樣地將原始數據在檢定員和核驗員之間流轉，可能嗎？既然我核驗要被你看著，那么你修改是不是也應該由我來看守呢？這么折騰下去有意義嗎？不干脆由你自己包到底算了。其次，無論你是采取看守的方式，還是轉換成pdf文檔，或是用U盤拷貝，原始的那份電子記錄仍然是不滿足b款要求的。允許你及你的授權人對記錄進行修改，那是在這份電子記錄歸檔之前，歸檔之后你和你的授權人都無權擅自更改，必須走審批流程，這就是電子記錄的特點。
路云 發表于 2015-8-12 13:08
呵呵，你的這種想法太天真了，幾乎無可操作性。首先，這臺非密筆記本電腦不是你一個人專用的，是大家都需 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-12 14:40
錯。過去每個從事技術工作的人員均配發計算尺和繪圖工具，在現代科技水平的年代，幾千元的計算機價格 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-11 18:40
錯。過去每個從事技術工作的人員均配發計算尺和繪圖工具，在現代科技水平的年代，幾千元的計算機價格 ...
跟你討論問題真累，你怎么又把大家往溝里帶呢？不知道你是真糊涂還是假糊涂。我在前面的帖中清清楚楚、明明白白地，特意用紅色字體醒目標識了是非網絡環境下的電子文檔輸入，你又跟我扯什么ERP系統、管理平臺、單位幾乎為每個工程技術人員和管理人員都配發有專用臺式計算機或筆記本計算機呀。明眼人一看就知道，這都是企業內部的網絡環境。網絡環境下的電腦都是固定安裝的臺式電腦。根據安全保密的要求，其每一個網絡端口的IP地址都與某一臺固定的臺式電腦進行了嚴格地綁定(不能更換)，不可能像旅店一樣，任何端口都可以通過一根網線與任何一臺電腦連接上網。即便是實現了網絡信息化的企業，能夠做到為每一位檢定人員和管理人員都單獨配置專用電腦的單位畢竟是極少。即便是已經實現了人手一臺內網機的單位，我前面已經說過了，在這種環境下對一臺被檢器具進行檢定，做不到所有檢定項目的觀測值都能夠不通過紙質記錄而直接敲入電腦，因為許多項目都不可能在固定安裝的臺式內網機邊上完成。而對于這些無法在內網機邊上完成的檢定項目(包括下現場檢定的情況)的觀測值如何不通過紙質記錄而直接敲入電腦？是不是要在非網絡環境下，通過便攜式計算機來完成呀。你們單位是土豪呀，再為每一位檢定員專門配置一臺筆記本電腦嗎(因為每一位檢定員都有可能下現場檢定)？如果做不到人手一臺筆記本電腦，那么這個單位的筆記本電腦就是共用的。每個人都有可能用這臺筆記本電腦下現場進行數據采錄。在這臺筆記本電腦上所形成的電子記錄，要想做到滿足b款要求談何容易。我研究了幾年也沒有找到合適的辦法來自動實現，你卻信口開河的說“極易實現”。除了從你前面的帖中能夠找到相互看守進行修改，和轉換成pdf文檔讓核驗員進行核驗這兩種方法以外，我沒有看到第三種方法。就拿你說的這兩種方法來說吧，最初所形成的電子記錄仍然存儲在這臺非聯網的筆記本電腦中，任何一位檢定員在后續的檢定中都有需要使用這臺筆記本電腦的可能。從你描述的這兩種防修改措施看，原始的電子記錄仍然是沒有經過只讀化加密處理的，后面任何一位檢定員都有可能打開之前的歷史記錄進行閱讀、打印和修改。這種電子記錄是不滿足b款要求的。如果采用將其轉換成PFD等格式文檔進行只讀化處理的手段，則新形成的文檔相當于進行了“另存為”操作，屬于電子版的“二手貨”，與c款的情況沒什么區別，因為重新修改后仍然可以再生成一份不一樣的PDF文檔。真正的原始記錄應該是原始敲入的那份電子文檔，而這份電子文檔要想滿足b款要求，談何容易。
yushiping 發表于 2015-8-11 21:55
同意版主的看法，我們單位也是可以做到的。
你們單位是如何做到在非網絡環境下所形成的電子記錄滿足b款要求的？能詳細描述一下嗎？
1、檢定人員最初生成的電子記錄是以什么格式的文檔形成的？
2、不同的人員(檢定員、核驗員、主管)打開同一份電子記錄時，如何做到操作者身份(角色)的自動識別與編輯修改權限的自動控制？
3、最終提交歸檔的電子版原始記錄如何自動實現只讀化加密處理，做到除指定的授權人有權更改(需要走審批流程)外，任何人(包括形成最初原始記錄的檢定員)都無權修改(包括“另存為”操作)的？
路云 發表于 2015-8-13 08:36
跟你討論問題真累，你怎么又把大家往溝里帶呢？不知道你是真糊涂還是假糊涂。我在前面的帖中清清楚楚、明 ...
路云 發表于 2015-8-13 08:47
你們單位是如何做到在非網絡環境下所形成的電子記錄滿足b款要求的？能詳細描述一下嗎？1、檢定人員最初生 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-12 17:00
我們討論的是如何對b形式的記錄進行管理，我說的也正是b款的記錄。b款的原文是“校準過程中，將原始 ...
“真正的原始記錄應該是原始敲入的那份電子文檔”，那份電子文檔就在原校準人員的專用計算機內。這在非網絡環境下怎么可能實現呢？今天你下現場檢定，帶了一臺筆記本電腦下去錄入數據，明天我下現場檢定，是不是又要帶另一臺筆記本電腦下去錄入數據呀？豈不要為每一位檢定員都配置一臺屬于自己的專用筆記本電腦。可能嗎？多人共用一臺電腦可以建立各自的用戶登錄密碼，但電子記錄文檔只有一份，檢定員可以打開這份文檔進行瀏覽、修改，核驗員也需要打開這份記錄進行核驗，并不是各自只能打開各自的文件及文件夾。對于這份檢定員、核驗員都需要在同一臺電腦上操作的同一份電子文檔，如何來限制核驗人員對這份原始記錄的修改權限？再說這份電子記錄是在非網絡環境下生成的，其數據根本就沒有進入內網的信息化管理平臺，怎么就非常容易的達到CNAS的標準要求了呢？你用一臺普通的筆記本電腦錄入了原始數據后交給我核驗，我用我的密碼登錄這臺筆記本電腦打開這份原始記錄進行核驗，你如何保證這份電子文檔不讓我修改？當經我核驗無誤關閉此文檔后，我又怎么能保證不讓任何人(包括你)也不能修改？
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-12 17:22
1.檢定人員最初生成的電子記錄是以什么格式的文檔形成的并不重要，什么格式合適就用什么格式，例如WO ...
弄了半天，還是如我在44樓所說的，采取像防賊似的相互看守著進行數據核驗與修改，如此落后與笨拙的方法哪里是在搞信息化呀，估計沒有任何單位會采納這種方案。
“更改原始記錄是原檢定人員及授權人才有的權利”
這句話只說對了一半，在提交給核驗人員核驗之前，你可以修改。經核驗歸檔后的記錄，即便是原檢定員也是無權再進行任何修改的，必須走審批流程。
“最終提交歸檔的電子版原始記錄由原檢定人員實現只讀化加密處理后提交。”
錯，最終提交歸檔的電子版原始記錄應該是在“核驗”節點完成之后，應該由核驗員來對其進行操作。經核驗完的原始記錄，在未進行只讀化加密處理之前，是不可能回到原檢定員手中的，除非原始記錄有錯誤需要員檢定員修改(此時的原始記錄并非最終提交稿，修改完后仍然需要回到核驗員手中進行核驗)。這種方案在非網絡環境下是否可行還要打個大問號。1、每一位核驗員完成一份原始記錄的核驗后，都要立即進行只讀化刻錄光盤處理，并將原電腦中的記錄刪除，如果不刪除，則這份“一手貨”是不符合b款要求的。每生成一份原始記錄都要實時進行刻盤處理，可行嗎？2、如果不刻盤，那么核驗員就必須對該電子記錄進行只讀化加密處理，久而久之，成千上萬的電子版原始記錄都被每個核驗員設置了不同的密碼。如果歸檔后發現問題需要修改，則需要找到當時核驗的人員來對文檔進行解密。如果核驗員調離或退休，則這份電子記錄就成了“僵尸”，這樣的數據庫管理模式，古今未見。
路云 發表于 2015-8-13 14:35
弄了半天，還是如我在44樓所說的，采取像防賊似的相互看守著進行數據核驗與修改，如此落后與笨拙的方法哪 ...
路云 發表于 2015-8-13 13:48
“真正的原始記錄應該是原始敲入的那份電子文檔”，那份電子文檔就在原校準人員的專用計算機內。這在非網 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-13 00:36
在非網絡環境下，的確原始敲入的那份電子文檔就保存在原校準人員的專用計算機內。每個檢定員應該有自 ...
跟你交流到現在，確實感覺很累，東扯西繞，答非所問。從你樓上的兩帖內容看，你完全是網絡信息化的門外漢，根本就沒有涉足過網絡信息化應用系統的研發工作，盡說一些離譜的外行話。不去從軟硬件上想辦法去實現操作權限的控制，而是采取笨拙的辦法，讓檢定員和核驗員相互看守著對原始記錄進行核驗與修改。即便是核驗完成了，也沒有辦法實時對這份電子記錄進行加密處理(因為解密只能由檢定員、核驗員以外的特定授權人(如：計算機管理員)來進行)，頂多也就是采取刻盤的方式進行只讀化處理(文檔并沒有加密，只要導入電腦仍然可以編輯)。如果哪個單位對非網絡環境下的電子記錄，采取如此笨拙的核驗修改流程，會被檢定/核驗人員罵死。
“經核驗員簽字認可的原始記錄，原檢定員在未經核驗員同意的情況下也不能更改，為此，經雙方簽字的正式原始記錄應該在核驗員專用計算機內備份存檔備查”電子記錄簽什么字呀？你把它當成紙質記錄吧？非網絡環境下生成的電子文檔目前尚不能實現理想的電子簽名。原始記錄本來就在檢定員的筆記本電腦中，是如何跑到核驗員的專用計算機里去備份存檔的呢？跑過去之前又做了哪些處理？你是不是又要說：“轉換成PDF文檔，然后用U盤拷貝”呀？你應該很清楚，原始記錄不允許存在多個版本。不允許采取“另存為”或者“轉換成”的方式生成多個版本的原始記錄(除非替代原始文檔)，數據在流轉過程中，必須始終保持其唯一性，這是對電子記錄的要求。你們單位的檢定員使用的非密普通(非聯網)筆記本電腦所生成的電子版原始記錄在流轉過程中，能滿足唯一性，且編輯修改權限自動控制的要求嗎？我可以百分之百的肯定，你達不到。
每個檢定員應該有自己專用的計算機，今天你下現場檢定，帶自己的筆記本電腦下去錄入數據，明天我下現場檢定，當然應該帶另一臺我自己的筆記本電腦下去錄入數據，各人對各人的檢定數據和檢定結果負責，我怎么會帶你的筆記本下現場錄入數據呢？我的記錄交給核驗員核驗一定是我在場，我不在現場時我會用U盤拷貝給核驗員，絕不會將我的筆記本交給核驗員核驗，這是記錄管理的規定，也是保密管理體系的規定，我不能違反規定，否則我將對我的記錄非授權更改和泄密造成的嚴重后果承擔責任。
我在47樓就說過“你們單位是土豪呀，再為每一位檢定員專門配置一臺筆記本電腦嗎(因為每一位檢定員都有可能下現場檢定)？”果然有幸被我言中，似有中頭彩之感。你們單位真是奇葩一朵呀，世界上估計還找不到第二家單位的計量檢定員有如此優異的工作條件。但是否真的有如此待遇，存疑。
以前沒有計算機時，所有的紙質記錄均由檢定員自己保存并沒有產生不良后果，有了計算機，檢定員將記錄保存在自己的計算機內又會產生什么不良后果呢，這種記錄的保存沒有什么困難。
原來你們單位歸檔的紙質原始記錄不是集中管理的，而是檢定員各自放在自己的口袋里的呀！！！難怪你會說“電子記錄保存在自己的計算機內又會產生什么不良后果呢，這種記錄的保存沒有什么困難。”這又是奇葩一朵呀。試想一下，我要查一份以前的歷史記錄，豈不要先做一番調研，弄清這份原始記錄是在誰的口袋里，然后再請他提供出來讓我查詢？要是此人生病住院呢，豈不要將他從病床上拽來才能查詢到這份原始記錄。
路兄無非是耽心檢定員對記錄的更改，其實這種耽心是不必要的。數十年前檢定員保管紙質記錄時我們沒有耽心他更改，沒有耽心他撕毀重寫原始記錄，現在又為什么耽心他更改電子記錄了呢？
你簡直是太天真了，說出這樣的話，會讓IT界的人笑掉大牙。現實都要像你形象的這么理想，CNAS的b款規定不是脫了褲子放屁呀。我憑什么不擔心呀？憑什么相信你不會更改呀？你修改了不承認怎么辦？黨紀國法早就有，為何還會不斷出現這么多老虎蒼蠅啊？這些人被“雙規”前，也都是如你想象中的好領導啊。你以為現在是共產主義，所有的人都很誠信啊。真要如此，那所有的規章制度都不需要制定了。制度歸制度，措施歸措施，有了制度沒有措施，制度也是白搭。紙質記錄與電子記錄兩者的特點完全不同，好比嗎？紙質記錄更改處都有劃改痕跡，并有劃改人簽字或蓋章的，電子記錄能做到嗎？
路云 發表于 2015-8-14 14:23
跟你交流到現在，確實感覺很累，東扯西繞，答非所問。從你樓上的兩帖內容看，你完全是網絡信息化的門外漢 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-13 22:27
我認為我自始至終緊緊圍繞著樓主主題帖的核心在發表我的看法，路兄感到說話累，無非是我比較較真，我 ...
我已經說過了，原始記錄在最終提交歸檔前，必須始終保持其唯一性。歸檔的記錄必須采取只讀化加密措施，以防任何未經授權人進行更改。檢定員也不例外，并不是說檢定員就可以不經授權對歸檔的原始記錄進行更改。現在這份非網絡環境下生成的電子記錄根本就沒有采取任何防修改措施(即不滿足b款要求)，雙方簽字也好，核驗員備份也罷，都是白搭。沒有采取只讀化加密措施的電子文檔，備份再多也是無效的。
如果核驗員感到由檢定員保存原始記錄不放心，經雙方簽字的正式原始記錄核驗員可用自己的專用計算機備份存檔備查，這與檢定員無關。
這樣就萬事大吉了嗎？過幾個月打開兩份文檔不一致，都說自己沒有改，如何處理？沒有抓住問題的關鍵，不去想辦法采取防修改措施，簽字備份頂個屁用。像這種沒有采取防修改措施的情況下，只有打印出紙質記錄，檢定員、核驗員雙方簽字后備份歸檔，電子記錄不能作為備查的依據。電子文檔簽什么字呀，你以為是紙質文檔呀，可以在任何修改處的旁邊簽字蓋章。一份普通的Excel文檔，你在任意一個單元格處簽個字蓋個章給我看看。我早就說了，在非網絡環境下的電子簽名目前還不能滿足信息化的要求，達不到預期的效果。
為每個檢定人員配置個人計算機在現代社會并不奢侈，我也說過一個計算機數千元就相當于數十年前幾十元，過去可以為他們配置計算尺和繪圖工具，現在配置一臺計算機并非只有“土豪”才能辦到，當前計算機配置與否完全是根據技術工作和管理工作的需要。
真是死要面子不認輸啊。說這么多有什么用，成千上萬家的計量技術機構，你指名道姓的說出來，有哪家機構做到了為每位檢定人員，人手配置了一臺專用筆記本電腦？何必在此多費口舌呢，我靜候你的一劍封喉。
從以上這些條款可以看出，并非任何情況下檢定員都能不經授權修改記錄。
路云 發表于 2015-8-14 23:28
我已經說過了，原始記錄在最終提交歸檔前，必須始終保持其唯一性。歸檔的記錄必須采取只讀化加密措施，以 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-14 04:47
CNAS標準的規定很明確，原始記錄必須采取只讀化加密措施，以防任何未經授權人進行更改，但原始記錄的 ...
“CNAS標準的規定很明確，原始記錄必須采取只讀化加密措施，以防任何未經授權人進行更改，但原始記錄的生成人及其授權人例外。標準規定允許記錄的生成人和授權人有權更改。”
誰給你規定了原始記錄的生成人可以例外呀？仔細看看標準的原文吧，a、b、c條款也只是對技術記錄的保存要求，只要a款明確規定了“應有措施防止其被人為的修改”，b款c款都沒有規定防修改的措施。b款也特定指出是在一般情況下，啥叫“一般情況下”？啥叫“特殊情況下”？啥又叫“任何情況下”呀？這幾個字寫與不寫，其含義不用我多加解釋了吧。已經經過核驗歸檔了的電子版原始記錄，存放在檢定員自己的電腦里，不采取任何防修改措施，或者所采取的措施只能防別人修改，不能防自己修改。這種舉措簡直是荒唐至極呀，虧你想得出來。所有人都簽完了字的記錄存放在你的電腦里，哪天你偷偷將它改了，也不需要追責咯，還可以狡辯說是經過了核驗的。這份電子文檔存在著一個致命的漏洞，因為只有你一人(集記錄的生成人與保管人于一身)可以對其解密，權限超級大。這在信息化安全保密方面是絕對禁止的。
“采取有效措施確保現場校準獲得數據的真實性，并防止對校準數據的修改”，要防止的是其他人的任何更改，并不防止記錄生成者和授權人的更改。記錄的保存者應“采取有效措施確保現場校準獲得數據的真實性，并防止對校準數據的修改”，在非網絡狀況下，記錄的保存者也是記錄的生成者。
一句話，標準要求防范其他人的任何更改，不要求防范記錄人及其授權人的更改，要求更改人簽字畫押完全是為了證明不是其他人更改，即是防范其他人更改記錄的措施，并不是對記錄生成人更改記錄的防范措施。
斷章取義，有意將標準條款中的前四個字“實驗室應”給隱去，是何目的？標準明明是說組織應采取措施，而你卻把經給念歪了，說成是記錄的生成者個人應采取措施。什么意思嘛？
關于歸檔后的電子記錄是否允許記錄生成人可以不經授權的任意修改，請你向CNAS官方咨詢一下，得到權威解釋后再來跟我理論。或者就此問題發表一個專題討論帖，讓廣大量友進行討論，你意如何？
“記錄中出現錯誤時，每一錯誤應劃改，不可擦涂掉，以免字跡模糊或消失，并將正確值填寫在其旁邊”是指紙質的原始記錄，不是指電子記錄。
這還用得著你來宣傳，總玩弄這種斷章取義的伎倆有意思嗎？總喜歡將一句話經掐頭去尾加工后搬出來說事，后面那半句話：“對電子存儲的記錄也應采取同等措施，以避免原始數據的丟失或改動。”你怎么不一并表述呀？
“記錄的所有改動應有改動人的簽名或簽名縮寫”是對包括紙質記錄和電子記錄的所有記錄提出的要求，改動記錄的人一定是記錄的生成人及其授權人，記錄的生成者對每一個記錄(包括改動前和改動后)也應該簽字畫押，以表示是自己而不是其他人進行的改動。這也說明了標準并不防范記錄生成者改動原始記錄，而是需要記錄的改動人簽字畫押做出真實性的承諾和證明以確保記錄的真實性。
我在57樓已經很清楚地表述了電子記錄與紙質記錄的不同，電子記錄沒法在任意修改處簽字畫押。你還要裝傻將兩者放在一起相同并論進行比較，其“揉”功“繞”功盡顯無疑。
另外，電子文檔也是可以簽字畫押的，電子簽章并非不能實現，當前許多大型企業實現了無紙化辦公，各責任人的簽字或蓋章就是通過電子簽章來實現的，各單位計算機處或信息化處的技術人員均有能力設計這個功能。
說你是信息化應用系統的門外漢，你又不承認。哪家單位在非網絡環境下成功應用了電子簽名呀？最好先調研一下，打個電話給你們單位的信息化部門咨詢一下不是很方便嘛。你也可以看看你們自己的信息系統，電子簽名是不是可以在文檔的任何修改處的旁邊簽名，而且可以簽多處。
路云 發表于 2015-8-15 09:54
“CNAS標準的規定很明確，原始記錄必須采取只讀化加密措施，以防任何未經授權人進行更改，但原始記錄的生 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-14 17:57
記錄是記錄生成人的作品，記錄全文都是記錄生成人的“杰作”，對他無秘密可言，因此也不存在對他“解 ...
路云 發表于 2015-8-15 23:38
什么天經地義啊，簡直是糊說八道，一派糊言。我已在帖中特意加大了字號配紅標示了關鍵詞給予提醒，你到現 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-15 03:57
b款中的“一般情況下”就是指絕大多數情況，特殊情況是極其罕見的，在管理工作中必須考慮絕大多數的 ...
“一般情況下”就是指絕大多數情況、可以不必考慮特殊情況。這句話說了等于沒說。將國家權威部門頒布的標準條款中的“一般情況下”，竟被你理解成費力費時、毫無價值、可有可無的表述。干了幾十年的老計量工作者，對技術記錄的流轉、歸檔、管理流程的理解如此膚淺，就連常識性的東西都理不清，居然說出這么沒水平的話，我都替你感到臉紅。
1、檢定員生成的第一手原始記錄，在未提交給核驗人員核驗之前，隨你怎么更改都沒有問題。此時，也只有你檢定員能夠操作，別人都無法接觸。
2、當檢定員簽字畫押以示負責后，將這第一手原始記錄提交給核驗人員進行核驗時(注：此處的原始記錄是第一手原始記錄原件，并非復印、謄抄、拷貝的“二手貨”，包括電子記錄。這是對原始記錄在流轉過程中必須保持唯一性的要求。)，因紙質記錄可以保留修改的痕跡，并要求在更改處旁邊簽字畫押達到追溯至目的，故無需采取什么措施，可直接交核驗員核驗。但電子記錄無法保留更改痕跡，也無法在更改處旁邊簽字畫押，故電子記錄在提交給核驗員進行核驗之前，必須做只讀化加密處理，以防除檢定人員以外的人進行修改。
3、當核驗員發現電子版原始記錄有錯誤，需要重新駁回給檢定員進行修改時，核驗員不需要簽字畫押，因為修改完后仍然需要重新回到核驗員手中進行核驗。檢定員收到被駁回的原始記錄后，應先進行解密去只讀化處理，然后才能進行修改。修改完成后重新進行只讀化加密處理，交核驗員核驗。
以上3點可以認為是一般情況，均由電子記錄的生成者對數據進行修改。
4、經核驗員最終確認無誤后，簽字畫押形成最終原始記錄提交歸檔。在歸檔之前需進行第二次加密處理，以防任何未經授權人(包括記錄的生成者)的更改。如需更改，必須走審批流程履行審批手續，由指定的授權人通過后臺對歸檔的電子記錄進行修改，或者在指定的授權人監督下，由檢定員和(或)核驗員進行修改。修改完成后，由指定授權人重新加密封存備查。此時的修改就不能視為一般情況下了。并不是像你想象的那樣，核驗員簽字畫押后不加任何處理，仍由記錄的生成者保存，且記錄的生成者可在任何時候對其進行不留痕跡的更改。
CNAS標準明確規定b形式的記錄只有“原校準人員或其他授權人員”有權更改原始記錄，意思是原始記錄對原校準人員不存在保密防范，也不存在防范其更改原始記錄，保密和更改的防范是針對“其他人員”，原校準人員或其他授權的人員更改記錄時只需要做到“記錄更改人、修改時間、修改前和修改后的內容，必要時，應注明修改的原因”。
憑什么原校準人員就可以歸為防范對象之外呀？你頭上有“誠信男”三個字嗎？你能保證張三誠信嗎？你能保證李四誠信嗎？你會不會修改是一碼事(這是對人的要求)，能不能防止你修改是另一碼事(這是防范的措施)。更改時需做記錄，怎么記錄呀？你連防范措施都沒有，記錄也就形同虛設，原校準人員完全可以不進行登記而私自更改數據，且更改處不留任何痕跡。更改后的記錄你又憑什么說它不真實呀？真是荒謬之極。
在非網絡的情況下，需要我過目批準的電子文檔必須拷貝給我過目，經我電子簽章后再拷貝給相關人員進行存檔和傳遞。
前面已經對你不懂信息化應用系統做了善意的提醒，你卻死要面子不服輸，硬要裝成很懂的樣子，說出以上離譜的、常識性低級錯誤的外行話。能不能收斂一點啊！你只知道先通過紙質記錄后錄入電腦的電子記錄是“二手貨”，一手的電子記錄拷貝給你就不是“二手貨”了嗎？在“二手貨”上電子簽章頂個屁用啊，再拷貝給其他相關人員都已經是“三手貨”啦。按照你的邏輯，我做的紙質記錄是不是也可以復制一份交給你去核驗過目簽章呀？經過你過目簽章后再COPY一份交其他相關人員，其效果不是一樣嗎。干了幾十年的老計量，原始數據在流轉過程中必須保持其唯一性，這種常識性的問題不需要我再提醒第四次了吧。
路云 發表于 2015-8-16 09:24
“一般情況下”就是指絕大多數情況、可以不必考慮特殊情況。這句話說了等于沒說。將國家權威部門頒布的標 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-15 15:49
b款中的“一般情況下”是指絕大多數情況，也是指正常情況下，因此路兄所說的一般情況的前3條我沒有異 ...
非網絡情況下，要更改的是單臺計算機里的經審核員加密處理和電子簽章了的原始記錄，原校準人更改必須要求審核員解密才能進行。修改完成后，仍需審核員重新加密個簽章才能再次存檔。這就是非一般情況下的原始記錄的控制。
說你不懂信息化應用系統，你卻仍然在不懂裝懂說出以上讓人笑掉牙的荒唐舉措。檢定員提交給核驗員核驗時，就已經對電子文檔進行了只讀化加密處理，核驗員還怎么去加密呀？你以為核驗人員個個都是黑客，能夠破解你檢定員加了密的電子文檔呀。文檔不解密，核驗員是無法對其進行加密操作的。但如果解了密，則又無法阻止核驗員對其進行修改。即便是最終是由核驗員進行只讀化加密操作，此時雖然可以防止其他人(包括記錄的生成人)進行更改，但核驗員自己又成了可以隨意更改的操作人了，與前面所說的情況異途同歸，只不過是將修改權限由檢定員換成了核驗員而已。對于非網絡環境下形成的已歸檔原始記錄來說，都是不符合要求的。在你外行人眼里這不是難事，據我所知這是一件難度極高的事。否則為何到現在為止還找不到任何一家單位，在非網絡環境下得到成功應用的呢。都有這么容易實現，誰還去花幾百上千萬的銀子去搞信息化網絡系統啊？
不懂就謙虛收斂一點，不要死顧面子不服輸，非要裝著一副很懂的樣子，說出來的話盡是一些離譜荒唐的外行話。我估計，你的心理就是想看到你是最后一個一劍封喉的封帖者，成為最終勝利“王者”的心里快感多么愉悅呀！有那個必要嗎？沒有誰能做到樣樣精通，不懂就是不懂，不要裝懂。承認不懂又不會丟你的面子，也不會有損你的形象。你是幾何量方面的行家，我不如你，向你請教，這有什么不好呢？我丟面子了嗎？反過來，在信息化應用系統方面，我也不是很專業。但至少在計量業務域方面，我參與、接觸、研發、編程已有幾年時間，至少在這方面比你稍了解多那么一點吧。電子記錄的管理要求和防更改措施涉及到IT，是不是在信息化應用系統問題上也要爭到你贏為止呢？
路云 發表于 2015-8-17 23:00
非網絡情況下，要更改的是單臺計算機里的經審核員加密處理和電子簽章了的原始記錄，原校準人更改必須要求 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-17 03:53
好吧，就算我對計算機一竅不通，不懂裝懂吧，難度極高也好，難度極易也罷，難不難還是留給計算機的行 ...
路兄認為樓主引用的CNAS－CL25∶2014中4.13.2技術記錄控制的a、b、c三個形式的記錄或某個形式（例如b形式）的記錄控制要求不該存在或不可實現嗎？
我什么時候說了不該存在或不可實現啊？不要以偏概全好不好。CNAS－CL25∶2014《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第4.13.2.3條是專門對電子記錄的存儲所提出的要求，并非措施。具體采取什么樣的措施來保證，則沒有統一規定，由各家實驗室自行設計與實施。但無論采取什么方式，其最終的實施效果必須滿足這些要求。
對于a款的規定，大家都沒有異議，在此就不再贅述。我們的分歧在b、c兩款。我個人通過這幾年的信息化的接觸與研究，感覺b、c兩款規定不夠細化與具體。對于b款要求，實際操作中分為兩類：
第一類是在網絡環境下生成的電子記錄，這類記錄完全可以做到操作者身份角色的自動識別，以及編輯修改權限的自動控制，并且數據在不同操作人員之間流轉過程中始終保持其唯一性，不會產生多個版本，因此這類電子記錄完全可以滿足b款的要求。但是這類情況幾乎不可能在現實工作中出現，所以我說b款只是一種理想的狀況。為什么這么說呢？主要原因有兩個：①錄入數據的電腦都是固定安裝無法移動的臺式電腦，無法實現下現場檢定數據的實時錄入；②在對同一被檢器具進行檢定過程中，無法做到所有檢定項目都在同一臺內網臺式電腦旁邊實施完成。基于這兩點原因，也就不可避免地需要通過紙質記錄進行過渡，這又涉及到c款的問題，待后面再分析。
第二類是在非網絡環境下，利用便攜式計算機生成的電子記錄。這類電子記錄可以不通過紙質記錄進行過渡，所以不會產生紙質記錄。但這類電子記錄在生成、流轉，直至歸檔的全過程中，無法在保證原始記錄唯一性(即不能通過復制的方式進行流轉)的前提下，做到操作人員身份角色的自動識別，以及編輯修改權限的自動控制，也無法做到自動對最終歸檔記錄進行只讀化加密處理(加密并非僅對除檢定員或核驗員之外的人員)，所以這類電子記錄是不能滿足b款要求的。正是因為達不到b款要求，所以對這類電子記錄必須將最終結果打印出紙質記錄，由檢定員、核驗員雙方簽字后歸檔。這便產生了第二類紙質記錄，即：由電子記錄導出的紙質記錄，此時的便攜式電腦僅僅相當于計算器的作用，其存儲的電子記錄因達不到b款要求，不可作為歸檔備查依據。
c款是說先在紙質材料上記錄原始觀察數據，再輸入計算機或其他自動存儲設備中生成的電子記錄，應同時保存原紙質記錄或通過掃描、復印、照相等轉化為電子圖像保存。這款要求細究起來，仍然是存在問題的。這類電子記錄是通過紙質記錄將原始觀察數據輸入計算機或其他自動存儲設備中生成電子記錄，標準要求同時保存原紙質記錄。如果不保存紙質記錄，則應通過掃描、復印、照相等方式，將紙質記錄轉化為電子圖像保存。首先，復印方式產生的并不是電子圖像，仍然是紙質文件。其次，通過掃描、拍照等手段將紙質記錄轉換為電子圖像的過程，我們很多人都將這一過程錯誤地理解成是“只讀化”處理。而實際上，這一過程叫做紙質文檔“電子化”，轉換后的電子圖像并沒有進行只讀化處理，仍然是可以通過PS手段進行編輯和修改的。如果將電子圖像刻錄到只讀光盤上，那么這一過程就是電子圖像的“只讀化”處理，但仍然沒有進行加密處理，文檔從光盤導入到計算機后，仍然可以進行修改與編輯。我所說的“只讀化加密”處理包括“只讀化”與“加密”兩個過程，是指文檔經“只讀化加密”處理后，任何人打開該文檔，都只能進行打印操作，而不能進行編輯、修改、另存為等任何操作。
通過以上分析，我個人認為c款也分兩種情況：第一種就是前面分析第一類電子記錄(網絡環境下生成的電子記錄)時，最后所說的情況，即形成電子記錄前所做的過渡紙質記錄。這類電子記錄自形成后，無論是從原始數據流轉過程中始終保持唯一性的要求，還是原始數據操作人員身份角色的自動識別，以及編輯修改權限的自動控制，直至原始記錄最終歸檔時的自動只讀化加密處理，完全滿足b款的要求。而此時的紙質記錄上僅僅是抄錄了一些觀測數據，并沒有進行數據處理，所有數據處理以及結論都在內網計算機中自動完成。因此我認為這種情況下，沒有必要再將已從網上走完核驗閉環流程的、已歸檔的電子版原始記錄的數據處理結果與結論，從內網電腦上重新抄錄一遍到紙質記錄后，再重新走一遍紙質記錄的核驗、審簽、歸檔流程(此過程已毫無意義)。所以這種情況下的紙質記錄就沒有保留的必要。第二種情況就是在非網絡環境下，通過紙質記錄生成的電子記錄，這類電子記錄無法滿足b款要求，所以必須同時保留紙質記錄。
總而言之，我個人認為電子記錄如果在流轉過程中不能始終保持其唯一性、不能在流轉過程中根據操作人員身份角色自動控制編輯修改權限、不能在最終歸檔時自動進行只讀化加密處理，無論是否是通過紙質記錄生成的電子記錄，都必須保留紙質記錄。沒有紙質記錄也必須將最終電子記錄打印出紙質記錄，由檢定員、核驗員雙方簽字后歸檔備查。反之如果在網絡環境下所生成的電子記錄能夠滿足上述要求，則無需重復再走一遍紙質記錄的審簽流程。
路云 發表于 2015-8-19 22:10
路兄認為樓主引用的CNAS－CL25∶2014中4.13.2技術記錄控制的a、b、c三個形式的記錄或某個形式（例如b形式 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-19 05:20
對于a款我們沒有爭議，就不說了。bc 兩款路兄不否認其存在的價值，也認可了必須滿足第4.13.2.3條的要 ...
我認為，b款記錄無非是人工（非自動）產生的原始記錄是電子記錄，而沒有產生紙質記錄，直接保存原始記錄（電子記錄）就可以了。
并不是沒有產生紙質記錄就可以直接保存電子記錄就OK了，要看你保存的電子記錄是否滿足b款的要求，如果滿足不了b款的要求，那就必須打印出紙質記錄，由校準與核驗人員雙方簽字后歸檔，或者刻錄成只讀光盤歸檔備查。日后追溯均已雙方簽字的紙質記錄，或光盤上的只讀文檔為準。我前面已說過多次了，b款記錄有兩類，一類是在網絡環境下形成的電子記錄，這類記錄完全可以做到滿足b款要求。但現實工作中無法做到所有的檢定項目都不通過紙質記錄進行過渡。因此，我認為在這種情況下的過渡性紙質記錄(只是記錄了一部分不能在電腦邊操作的觀測值)，再保留它已毫無意義。另一類是在非網絡環境下生成的電子記錄，這類電子記錄無需紙質記錄過渡，但這類電子記錄在數據流轉過程中，以及最終歸檔時都無法自動實現操作者身份角色的識別與編輯修改權限的自動控制，也無法自動對最終歸檔電子文檔進行只讀化加密處理。所以不能滿足b款要求，必須打印出紙質記錄由雙方簽字，或刻錄成只讀光盤(只讀化處理)歸檔。并不是像你所說的“b款本來就沒有產生紙質記錄，是不是根據電子記錄再“轉抄”（打印）一份或若干份紙質記錄保存，標準也未要求，愿意打印出二手的紙質記錄保存，是當事組織和人員自己的事情，愿意這么做，標準也不會反對。”而是你的電子記錄滿不滿足b款要求，如果不滿足b款要求，那就必須轉換成紙質記錄，或者進行實時只讀化處理(或只讀化加密處理)。
有許多情況，并不是沒有紙質記錄就只需保存電子記錄，而無需保存紙質記錄。就拿a款要求來說吧，即便是完全滿足a款要求，也有可能需要打印出紙質記錄，由檢定、核驗雙方簽字保存的情況。這種情況在現實工作中并不少見。有很多的設備，自動化程度很高，也實現了數據的自動采集與處理(僅僅是單機版非網絡環境)，并且保存的數據也可以實現防止其他未授權人的更改，但就是沒有保存檢定員、核驗員雙方的身份識別信息。這種情況難道不要轉換成紙質記錄保存嗎？所以說，這類電子記錄盡管是滿足a款要求，由于沒有檢定、核驗人員雙方的身份標識信息，同樣不符合原始記錄應當包含的基本信息的有關規定，故必須打印出紙質記錄，由雙方簽字后歸檔。
我們現在討論的是新標準的在執行過程中所遇到的實際困惑，分析指出標準存在著哪些問題與不足，而不是照本宣科地一味盲從。否則，標準也就不會有升版，技術也就不會有進步，社會也就不會有發展了。
路云 發表于 2015-8-21 21:38
我認為，b款記錄無非是人工（非自動）產生的原始記錄是電子記錄，而沒有產生紙質記錄，直接保存原始記錄 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-21 04:49
CNAS標準是說清楚了的，b)款的原文是“校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動 ...
b款僅僅是說了“校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存貯設備中生成的原始記錄，一般情況下，應由原校準人員或其他授權的人員修改。”但沒有區分究竟是網絡環境下生成的電子記錄還是非網絡環境下生成的電子記錄，之所以要提這兩種情況，是因為這兩種情況所生成的電子記錄的過程完全不同。在網絡環境下生成的電子記錄，完全做不到所有校準項目都在一臺固定安裝的臺式內網機邊上完成(如：現場校準、一臺被校器具的多個校準項目需要用到其它標準裝置完成，而這些標準裝置又是固定安裝在其它場所等)，也就是說，在網絡環境下無法避免通過紙質記錄進行過渡，你也提供不出任何充分有力的證據，能夠證明你的這份網絡環境下的電子記錄不是通過紙質記錄過渡的(因為在實際工作中你做不到，也不可行)。因此說在網絡環境下，要形成b款所說的電子記錄幾乎是不可能實現的。而在非網絡環境下，可以利用便攜式計算機進行實時錄入，大家對這只方式形成電子記錄的過程中不產生紙質記錄都是認可的，也是可行的。在網絡環境下形成的電子記錄，在最終提交歸檔之前，完全可以做到由原校準人員或其他授權人員修改，而且是自動完成的，無需操作人員操作，所以它完全滿足b款的要求，但這類電子記錄至今未遇到。而在非網絡環境下形成的電子記錄，需要原校準人員人工干預才能實現在一般情況下(你在樓上又在有意將這五個字隱去)，由原校準人員修改(因原校準人員對文檔進行了加密操作，其他授權人也無法修改)。但對于最終歸檔的電子記錄(此記錄已經過核驗員確認，故此時就非“一般情況下”了)，卻無法防止原校準人員(加密者)的修改。樓主所說的這幾款有關電子記錄的要求只是CNAS-CL25：2014《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》中的要求，除了這些要求外，還應該滿足CNAS－CL01：2006《檢測和校準實驗室能力認可準則》的要求。在CNAS-CL01：2006中，有關技術記錄還有如下的規定：
4.13.1.3 所有記錄應予安全保護和保密。
4.13.1.4 實驗室應有程序來保護和備份以電子形式存儲的記錄，并防止未經授權的侵入或修改。
以上兩條都清楚地表明最終歸檔的電子記錄也必須滿足這些要求，尤其是后一條，明確規定歸檔的電子記錄必須經過審批授權才能修改，這里并沒有說原校準人員可以不經授權的修改。如果歸檔的數據只對其他人員加密，而不對原校準人員加密，憑什么認為它起到了安全保護的作用啊？
a款要求就是對自動產生的電子記錄的管理要求，a款所指的記錄同樣沒有紙質記錄，我們不能做“也有可能需要打印出紙質記錄”，如果需要打印出紙質記錄，那就不是a款了。
a、b、c款都是針對電子記錄的要求，當然不會有紙質記錄的描述咯。不要曲解了我的意思，我是說紙質記錄除了手工記錄的紙質記錄外，還有一種紙質記錄是由電子記錄導出的紙質記錄。難道沒有這種可能嗎？a款電子記錄如果能滿足記錄的要求，當然沒有必要打印出紙質記錄咯。不要以為對電子記錄的要求就只要這三款，CNAS－CL01：2006《檢測和校準實驗室能力認可準則》第4.13.2.1條規定“記錄應包括負責抽樣的人員、每項檢測和/或校準的操作人員和結果校核人員的標識。”4.13.2.2條規定“觀察結果、數據和計算應在產生的當時予以記錄，并能按照特定任務分類識別。”所有a款的電子記錄都能做到嗎？做不到怎么辦？僅僅保存這份電子記錄就OK了嗎？完全不是這么回事嘛。如果不滿足這兩條要求，就必須打印出紙質記錄，由校準員、核驗員雙方簽字歸檔。
以上所說的，都不是將問題復雜化，都是根據CNAS對技術記錄的要求所采取的措施。你也對技術記錄的要求想得太簡單了吧，僅僅憑你假設所有校準人員都是“誠信”的偽前提，就能對原校準人員不采取任何防修改措施啦？這樣的電子檔案居然被你認為是安全的，真的是讓人無語。
路云 發表于 2015-8-23 22:52
b款僅僅是說了“校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存貯設備中生成的原始記錄， ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-23 04:31
正如路兄所說：b款僅僅是說了“校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存貯設 ...
“校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存儲設備中生成的原始記錄，一般情況下，應由原校準人員或其授權的人員修改。”
“校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存儲設備中生成的原始記錄，應由原校準人員或其授權的人員修改。”
以上兩句話在你的眼里是等價的，對嗎？“一般情況下”這五個字純粹是吃飽了撐著，畫蛇添足之敗筆，對嗎？
跟你討論了這么長時間，不是感覺“秀才遇到兵，有理說不清”，就是感覺是在“對牛彈琴”。你對IT是如此的陌生，將原校準人員的權利理解得如此至高無上，盡然可以對已歸檔的電子版原始記錄隨意的更改，且無需授權。警察與小偷，裁判員與運動員，集兩重身份于一體(既是原始記錄的生成者，又是歸檔數據的管理者)，這樣的模式，居然還說這份電子記錄是“安全保護和保密”的。真是奇葩一朵，不敢恭維啊。如果已歸檔的電子記錄可以由原校準人員不留痕跡的隨意更改(更改處無法留痕跡)，那么同理，已歸檔的紙質記錄也應該可以由原校準人員無需授權的隨意更改咯。難道不是嗎？如果不允許更改，什么理由？是不是雙重標準？
路云 發表于 2015-8-24 22:59
“校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存儲設備中生成的原始記錄，一般情況下， ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-24 04:16
是的，當一個標準或規范提到了“一般情況下”應該如何，而后續內容并未列出“特殊情況”有哪些，如何 ...
真是荒唐之極，按照你的理解，這個“原校準人”就成了法定的、當然的可修改人了，是國家賦予的修改權限，沒有任何人能夠剝奪，是這樣嗎？所有的校準人都可以對自己已歸檔的電子記錄進行隨意的更改，還有何數據安全性可言啊。不要忘了，歸檔的電子記錄是已經經過核驗人確認過的，此后，原校準人沒有任何理由可以再對它進行擅自的修改。這個道理，還需要深加討論和解釋嗎？就以你的邏輯來打個比方吧，我是原校準人，你是核驗人，我做的電子版原始記錄交給你核驗，你核驗無誤后歸檔，由我來保管這份已歸檔的電子版原始記錄。我是不是可以隨便再進行修改操作呀？一份標準居然會被你的“揉”功“繞”功之舌，描繪得如此荒謬。你說可以改就可以改，你的權利是不是比最高管理者還大呀？我奉勸君不要如此獨斷狂妄地下“這是吃飽了撐的，畫蛇添足”之類的結論，建議你最好先向CNAS官方咨詢以下，得到權威解釋后再表不遲。
路云 發表于 2015-8-25 22:39
真是荒唐之極，按照你的理解，這個“原校準人”就成了法定的、當然的可修改人了，是國家賦予的修改權限， ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-25 03:59
是的，CNAS這個標準的b)款明文規定“原校準人”是本標準授予的、當然的原始記錄修改人，其他人如要修 ...
真是可笑，干了幾十年的計量，就連最起碼的原始記錄保存的要求都弄不清。對于電子文檔，何謂防止修改？何謂采取措施？你不去從軟硬件上想辦法采取防止未授權修改的措施，卻一味地只強調對人的要求。居然說出“原校準人對原始記錄的準確性、真實性、可靠性負全責，要相信他不會對自己承擔的責任開玩笑，拿自己的前途和命運開玩笑，他不可能“隨意”修改。”這么沒水平的話。你既然負全責，還要去找別人核驗干什么？你是不是吃飽了撐著啊？讓核驗人簽字畫押的目的是什么？是不是要別人為你栽贓陷害留下把柄啊？連最起碼的常識都不懂，虧你說得出口。我憑什么相信他不會更改呀？黨的十八大以來，這么多老虎、蒼蠅、貪官、污吏是怎么出來的？沒有黨紀嗎？社會上這么多殺人、搶劫、偷盜是怎么出來的？沒有國法嗎？說你什么好呢，你連電子文檔的特點都弄不清，他修改了他會承認嗎？他修改后會留痕跡嗎？你的想象太天真了。不去從軟硬件上想辦法采取措施，讓他想改改不了，卻總是絞盡腦汁地將注意力放在如何為“吃不到葡萄就說葡萄酸”、“拉屎不出怪茅房”找理由、找托詞。
你的“繞”功確實非凡，我77樓帖中紅色字體表述部分你怎么避而不談啊？究竟是對還是錯？如果錯，錯在哪里？什么理由？緊接著后面所舉的比方，你怎么不去評論呢？你應該相信我不會對自己承擔的責任開玩笑，不會拿自己的前途和命運開玩笑，是嗎？假設我修改了，我就說我沒改，并且都是經你簽字確認過的，你能把我怎么樣？你有什么證據說我改過？
路云 發表于 2015-8-26 07:41
真是可笑，干了幾十年的計量，就連最起碼的原始記錄保存的要求都弄不清。對于電子文檔，何謂防止修改？何 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-25 23:42
我覺得我們有必要把樓主提出的問題再溫習一下，我們討論問題應該圍繞著主題帖提出的問題進行，而不要 ...
不要美其名曰“為了避免傷及我們的友誼”而拒絕回答我的問題，我的問題都是圍繞著樓主的主題討論深入，而逐漸引發、涉及出來的。原則性的問題爭論與傷及友誼一點關系都沒有。難道在這里回答就會傷及友誼，另辟主題討論就不會傷及友誼啦？不敢正面回答我的問題，卻還要找那么多冠冕堂皇的理由與托詞，絞盡腦汁的施展“繞”功有何意義呢？不過，細想一下，你不回答我的問題也是可以理解的，因為你不懂IT，根本回答不了我的問題，也沒有能力參與IT方面的深入討論。
我從來沒有說不允許電子版原始記錄的存在，我的理解是，電子記錄要保存，就必須滿足以下三點要求：1、電子版原始記錄必須要有校準、核驗人員的標識，而且這個標識是自動形成的，而不是由操作者手工敲入的(即不受操作人員控制)；2、對于歸檔之前的電子版原始記錄，只允許原校準人進行更改，其他人都無權更改；3、對于已歸檔的電子版原始記錄，必須從軟硬件上采取措施(不是對人的要求)，防止未授權的更改，包括原校準人也同樣不允許對已歸檔的電子記錄進行修改，如需修改，則必須走審批授權流程，并做好修改登記記錄。做不到以上三點，就是不滿足條款的要求，電子記錄就失去了作為檔案存在的意義。在這種情況下，就只能打印出紙質記錄，由校準人、核驗人雙方簽字后歸檔，或者是進行只讀化處理，刻錄成只讀光盤進行歸檔。而不是像你所說的，歸檔之后的電子記錄仍然可以由原校準人不經審批的進行修改操作。要知道，這是IT界的一條禁律，任何一個應用系統都找不到像你所說的這種案例。按照你的這種邏輯，那銀行儲蓄窗口的操作人員是不是可以在你確認存儲金額之后，再進行不經你確認的修改呢？身份證信息庫里的信息是不是可以由原錄入人隨意修改呢？是不是你要相信他不會修改，不會拿自己的前途和命運開玩笑就行了，而不必采取防修改措施啊？
路云 發表于 2015-8-28 06:38
不要美其名曰“為了避免傷及我們的友誼”而拒絕回答我的問題，我的問題都是圍繞著樓主的主題討論深入，而 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-27 14:52
CNAS-CL25：2014中4.13.2 的a)、b)、c)三個條款是分別對三種電子記錄的控制要求，不是電子記錄的控制 ...
你真是機械的腦袋，跟你沒法溝通。不敢正面回答我的問題，卻還要找一些冠冕堂皇的理由。允許原校準人員對已歸檔的電子原始記錄可隨意修改，這種觀念無論到任何地方去理論，你都是站不住腳的。也找不到任何一家軟件公司做出來的產品，會實現你這個功能。我已經列舉了銀行儲蓄系統與公安身份證信息系統的例子，你能不能列舉一兩個案例給我聽聽？
②由上引申，如果當事實驗室對a和b兩種形式的電子記錄用excel記錄文檔打印出紙質記錄，無論打印多少份都不是“原始”記錄，標準對打印的二手紙質記錄沒有控制要求，但要求對電子的原始記錄必須加以控制。
我什么時候說了不要控制啦？你也不想一想，電子記錄如果都控制住了，誰還吃飽了撐著去打印紙質記錄呀？正是因為a、b兩款的電子記錄達不到控制的要求，人家才會打印出紙質記錄歸檔，你根本就沒有領會樓主的意思。非網絡環境下生成的電子記錄，你做一份能夠達到控制要求的給我看看，你做不出可以請軟件公司幫你做，如果還是沒有人能夠做到怎么辦？你就不說了是不是？你就只會說“必須控制，必須控制，必須控制”是不是？說了那么多，做不到頂個屁用啊。死要面子的你就是不打印出紙質記錄，是不是？既沒有能力控制a、b款的電子記錄達到要求，又死不承認將其導出成紙質記錄，或導出成只讀光盤作為歸檔依據，你這是跟誰在這兒較勁啊？就只會機械式的照本宣科地叫“必須控制”。你控制啊，控制住了沒有呢？你找一份已經控制住的非網絡環境下生成的電子記錄案例給我看看。光說一些做不到的東西有什么用呢？還盡憑自己的主觀想象，說“要相信人家是‘誠信男’、人家不會拿自己的前途和命運開玩笑、人家不會去修改”這類理想主義的空話。人家是“誠信男”，就說明你的這份電子記錄滿足要求啦？自欺欺人，我真是無語！
a、b兩款的電子記錄可以存在，但如果這類電子記錄滿足不了要求(不僅僅是防修改的要求，還有所包含的基本信息量的要求)，則不能作為歸檔追溯的依據。在這種情況下，才會打印出紙質記錄，或刻錄成只讀光盤歸檔。當電子記錄無法滿足要求時，保存的意義也就大打折扣了。再說標準也沒有說“當電子記錄達不到要求時，不能打印出紙質記錄保存”。
路云 發表于 2015-8-28 23:33
你真是機械的腦袋，跟你沒法溝通。不敢正面回答我的問題，卻還要找一些冠冕堂皇的理由。允許原校準人員對 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-28 05:07
我說標準指定原校準人為記錄的修改責任人，有權對記錄修改，請路兄不要加“隨意”一詞，我從來沒說過 ...
請我不要加“隨意”一詞！標準上說“一般情況下”你就可以曲解成“任何情況下”，標準上說“應由原校準人或其授權的人修改”憑什么我就不能理解成“原校準人可以隨意修改”呢？你以為你是墨索里尼呀，總是有理，永遠有理，是嗎？根據你的理解，原校準人的權限忒大，實際上已經是不可控的了，已經成了當然的授權人了，其他人員也只能成為被授權者，而且還必須由原校準人授權(因為別人都不知道密碼，只要你校準人知悉)。在這種情況下，加不加“隨意”兩個字有和妨呢？
CNAS標準對a、b兩款電子記錄一字未提“達不到控制要求”，也毫無要求實驗室“打印出紙質記錄歸檔”之意，只要求對電子記錄加以控制。因此我說“打印出紙質記錄歸檔”是實驗室自己的權力，打印與否與CNAS認證審核無關。
盡說一些不切實際的廢話，標準只對電子記錄的控制提出了要求，并未說是否要打印出紙質記錄保存，這還用得著你來宣傳。問題是達不到要求怎么辦？要采取什么措施你怎么不說呢？外審專家是不是說：“紙質記錄我不管，我只管電子記錄是否達到要求，達不到要求就開不符合項”。是嗎？我至今也沒有看到像你這么理解條款的所謂“磚”家。你認為“可能因為控制電子記錄并非難事”，你做過嗎？你研究過嗎？不要憑主觀想象拍腦袋。不難為何世面上到現在為止還找不到一家單位，對非網絡環境下生成的電子記錄實施了完全滿足要求的控制措施呢？為何所有單位對達不到要求的a、b類電子記錄都采取導出成“二手”記錄(打印出紙質記錄由校準、核驗雙方簽字，或刻錄成只讀光盤進行只讀化處理)歸檔呢？這不就是防修改措施嗎？也沒聽說哪家單位因此被外審專家開出“電子記錄不符合條款要求”的不符合項。
回到前面有關允許原校準人員修改記錄的問題，這應該不跑題吧！你回答不了就說回答不了，不要再跟我繞彎子、找理由，說什么另辟主題了。也并不會因為我另辟了主題，你就一夜會成學霸。我們來對實際情況進行一次模擬，我看看你是如何施展你的“繞”功的。
角色：原校準人——我，核驗人——你
過程事實描述：我在非網絡環境下，生成了一份電子版原始記錄(校準結果是超差不合格)，經加密處理后提交給你進行核驗，你發現錯誤后退回給我進行修改，我解密后進行了修改，重新加密后再一次提交給你核驗，經你核驗確認無誤后“簽字”后歸檔(仍然保存在我的電腦里)。到此為止，這份電子記錄已處于歸檔狀態，但對我來說，并沒有采取任何防修改措施。
現在問題來了，你回答我，此后我對這份電子記錄是否還能進行修改？你只需回答我“是”還是“不是”，不要給我繞彎子。
路云 發表于 2015-8-30 10:33
請我不要加“隨意”一詞！標準上說“一般情況下”你就可以曲解成“任何情況下”，標準上說“應由原校準人 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-29 15:28
標準在這里的“一般情況下”的的確確是指“所有的情況下”，記錄的更改任何情況下都毫不例外地都必須 ...
你還在這里跟我繞彎子。關于實例，我已在前面列舉了銀行儲蓄員與公安系統身份證信息庫的例子，你明知故問，什么意思嘛！我只問你“是”還是“不是”，有這么難回答嗎？又不是回答錯了要殺頭，你拒絕回答只能說明你理虧。前面造假與后面造假的情況一樣嗎？前面你還沒簽完字呢，我怎么去造假呀。而后面是你已經簽完字確認過的，能一樣嗎？我再問你一次，這份歸檔的電子記錄，我能改還是不能改？
路云 發表于 2015-8-30 12:06
你還在這里跟我繞彎子。關于實例，我已在前面列舉了銀行儲蓄員與公安系統身份證信息庫的例子，你明知故問 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-29 17:54
我認為路兄并沒有理解標準a)、b)、c)三個條款的含義。這三個條款的核心是提出了三種電子記錄，提出了 ...
你不是銀行系統、公安系統的專業人員，好像我是這兩個系統的專業人員似的。經儲戶確認過的存儲金額是否還允許窗口儲蓄操作人員更改，你到任何一家銀行窗口問一下總是可以做到的吧。我是為了說明我在77樓所說的“歸檔的電子記錄是已經經過核驗人確認過的，此后，原校準人沒有任何理由可以再對它進行擅自的修改。”這一觀點才引入的旁證素材。而你一直堅持“任何情況下，原校準人員都可以對電子記錄進行修改”但又舉不出任何旁證材料。
總在說別人在“繞”，從你上面的兩個回帖看，不需要我多說了，明眼人一看便知究竟誰在“繞”。你讓我直奔主題，我在85樓就跟你面對面的來一次實情模擬，只讓你回答“是”還是“不是”。這是不是直奔b款的主題呀？你根據你對b款的理解，直接回答我“是”還是“不是”不就完了嘛。看看你上面的兩個回帖，始終在繞來繞去，東扯西扯，就是不回答這個問題。是不是不好意思說呀？我這已經是第三次問你了，我看你下面還饒不饒。
路云 發表于 2015-8-30 19:54
你不是銀行系統、公安系統的專業人員，好像我是這兩個系統的專業人員似的。經儲戶確認過的存儲金額是否還 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-30 03:00
我從未說過一次路兄“繞”，是路兄說我“繞”后，我才辯白我沒有“繞”，要說“繞”應該是回避樓主問 ...
讓別人看看，你以上三帖的回復中，有哪一帖直接回答了我問題。我們將帖中的原話放到一起來對比一下：
我們有必要再把b款原文復制如下：“校準過程中，將原始觀察數據經人工直接輸入到計算機或其他自動存貯設備中生成的原始記錄，一般情況下，應由原校準人員或其他授權的人員修改”。標準僅僅是提不產生紙質記錄而直接人工錄入數據產生的電子記錄，這個記錄是“生成的原始記錄”，因為是原始記錄也應“由原校準人員或其他授權的人員修改”。
我們來對實際情況進行一次模擬，我看看你是如何施展你的“繞”功的。
角色：原校準人——我，核驗人——你
過程事實描述：我在非網絡環境下，生成了一份電子版原始記錄(校準結果是超差不合格)，經加密處理后提交給你進行核驗，你發現錯誤后退回給我進行修改，我解密后進行了修改，重新加密后再一次提交給你核驗，經你核驗確認無誤后“簽字”后歸檔(仍然保存在我的電腦里)。到此為止，這份電子記錄已處于歸檔狀態，但對我來說，并沒有采取任何防修改措施。
現在問題來了，你回答我，此后我對這份電子記錄是否還能進行修改？你只需回答我“是”還是“不是”，不要給我繞彎子。
以上藍字部分是你在90樓的原話，紅字部分是我在85樓對你提問的原話。我的問題哪一句超出了b款規定的內容啦？你說你已經很直白地回答了我問題，我怎么沒看出來你哪一句是回答我的問題的呢？我需要得到的答案是“是”還是“不是”，你指出來給我看看，你的哪一句話的意思是“是”？或者哪一句話的意思是“不是”？是不是要我來替你回答呀？那我就換一種方式問吧。根據你的所謂“直白”地回答來猜測你的意思：原校準人員可以在任何情況下修改電子記錄(其他授權人員我暫時不討論)。那么我作為原校準人員，可以對已經經過核驗確認過的、已歸檔的電子記錄進行修改。你的“直白”是不是這個意思？我對你的意思理解是對還是不對？不會又冒出一句“超出b款規定的內容”了吧。
路云 發表于 2015-8-30 23:55
讓別人看看，你以上三帖的回復中，有哪一帖直接回答了我問題。我們將帖中的原話放到一起來對比一下：我們 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-30 05:05
我說路兄啊，你怎么還沒有理解我說的意思呢？你也在樓上轉抄了b款的原文，你可以看一下原文中那一句 ...
跟你討論了這么久，我才真正體會到了何謂對牛彈琴，也深刻領教了你的“繞”功。樓主發帖的意思本來就想咨詢大家對條款了理解，看看大家是怎么做的，遇到情況是如何處理的。17樓“hblgs2004”量友也寫到“不要討論你是怎么理解的，而應該說說在實際校準過程中你是怎么做的”，都表達了這種意思。只要一談到實際工作中是如何做的，為什么在非網絡環境下的電子記錄達不到b款要求，你就跳出來說這超出了條款范圍，與b款規定不搭界。始終是在東扯西繞，找各種理由與托詞拒絕正面回答我的問題。看看樓主的問題是怎么問的吧，樓主除了原文摘錄標準中有關電子記錄的條款外提出的問題如下：
理解：是不是允許 電子記錄的存在，特別是 excel打印出的紙質原始記錄。
不知道各位老師們有沒有高見，謝謝。
在你看來，樓主的問題是不是也與標準條款不搭界呀？標準a、b、c條款哪一條說到了由電子記錄打印出紙質記錄啊？既然你認為不搭界，那你早就應該自覺退出本主題的討論了，還在這里高談闊論干什么？就聽你一個人在此東扯西繞、重三倒四地進行毫無實質內容，也不能解決樓主實際問題的條款原文朗讀嗎。大家有不是不認識字，用得著你在此反復“宣傳”條款嗎？編了一大堆不能解決實際問題的“故事”，一旦你的“故事”被人質疑，提出進一步的追問，你立馬就成了縮頭烏龜，既沒有能力回答，又死要面子不承認自己的短板，竭力尋找各種理由與托詞，來施展你的“揉”功與“繞”功。“超出標準條款范圍，我拒絕回答”，這就是你想得到的“一劍封喉”的殺手锏。樓主發帖是欲得到量友的幫助，大家參與討論也是想將自己在實際工作中所遇到的問題和解決問題的經驗曬出來共享，希望能幫助樓主解決問題的。你倒好，除了反復在此默寫標準條款外，談不出任何能夠解決實際問題的舉措。你若有能耐就不要超出條款范圍，談一談你是如何解決樓主的那份電子記錄的吧。樓主現在就是因為電子記錄達不到a款或b款要求，才打印出紙質記錄的。你是不是又要復述一遍標準條款a款與b款原文，然后再說“只要電子記錄滿足標準條款的要求就行，至于如何保存，采取什么措施實現，條款未作規定。至于打印出紙質記錄，那是你自己的事，超出了條款的范圍，我拒絕回答。”除此之外，你還能說得出什么不超出條款范圍的東西？
路云 發表于 2015-8-31 22:15
跟你討論了這么久，我才真正體會到了何謂對牛彈琴，也深刻領教了你的“繞”功。樓主發帖的意思本來就想咨 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-31 02:57
我承認我有些“教條”，當量友以指定標準條款提出問題時，不圍繞著條款和樓主問題作答而言其他，的確 ...
廢話。你沒有能力解決人家的實際問題，談不出任何實質性的有效舉措，隱身不就完了嘛，好讓別人參與討論呀。你這叫“沉默”呀，我一說到操作中遇到的問題或采取的舉措你就說我“跑題”，我一向你提問你就拒答，我怎么感覺你總浮在水面拿著封條往我嘴上貼呢。
路云 發表于 2015-8-31 23:56
廢話。你沒有能力解決人家的實際問題，談不出任何實質性的有效舉措，隱身不就完了嘛，好讓別人參與討論呀 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-8-31 04:18
我不但不阻擋大家參與討論，反而鼓勵好歡迎大家踴躍參加討論。我承認我的能力有限，但我不會隱身，也 ...
我只不過是用“跑題”一詞，來表述你對我所發表言論之主觀臆斷。用你的話說就是“超出了標準條款或主題的范圍”，請問：其意有別否？無辮可抓，便玩起摳字眼之伎倆，有意思嗎？規矩兄是否覺得特有成就感？
“我只建議路兄自己再讀一下三個條款的原文，再看看頂樓樓主的提問。”你以為你是在教識字班呀，就你一個人看得懂條款原文，別人都看不懂是不是？討論至今，樓都快蓋到100層了，還在這里像和尚念經似的重三倒四朗讀原文，孰不知剩飯炒久了也食之無味。念一萬遍又能怎么樣呢？解決得了樓主的問題嗎？叫我再看看樓主的提問，需要再看看的正是你自己。我在94樓第二段已用藍色字體醒目復述了樓主的提問，你沒看見嗎？是裝憨呢還是裝瞎呀？你睜大眼睛看看，樓主提問是什么意思。人家就是因為電子記錄達不到標準條款的要求，才打印出紙質記錄簽字保存，否則還需打印紙質記錄干什么？吃飽了不得消是不是？對于那份你所認為的“一手貨”電子記錄無法達到標準條款的要求怎么辦？如何處置？你自己從1樓開始向上爬吧，逐樓去搜索一下，將你所說的、對樓主的提問有用的、能對解決樓主實際問題有幫助的話，挑一兩句出來看看。我是無能為力了，但愿你的神功能讓我刮目相看。
路云 發表于 2015-9-1 22:34
我只不過是用“跑題”一詞，來表述你對我所發表言論之主觀臆斷。用你的話說就是“超出了標準條款或主題的 ...
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-1 03:32
呵呵，路兄說起“成就感”，我并不認為在論壇中的發言會產生什么成就感，因為論壇中的討論充其量是討 ...
樓主問題是“是不是允許電子記錄的存在，特別是 excel打印出的紙質原始記錄（是否允許存在）”，我的回答很明確：標準規定了abc三種形式的電子記錄控制要求，這3種電子記錄就是客觀存在，也允許存在；c形式記錄同時存在電子記錄和紙質記錄，必須同時控制，完全沒有打印紙質記錄的必要；
有沒有搞清楚，樓主問的是“是否允許電子記錄的存在”，Excel打印出的是電子記錄嗎？人家明明說的是“紙質原始記錄”，你卻偏偏要在后面多加一句括號內的注釋，篡改樓主的意思。a、b、c都是有關電子記錄保存的規定，盡管c款涉及到紙質記錄，但與樓主所說的情況完全不同。c款明確的說了是“先有紙質記錄，后由紙質記錄生成的電子記錄”，而樓主所說的情況完全有可能是先有電子記錄，后打印出的紙質記錄，情況完全相反。你以為Excel文檔都是通過紙質記錄形成的啊，自動采集的數據就不能生成Excel文檔嗎？盡說些不著邊際的外行話。如果僅僅是用Excel進行數據處理，則電腦的功能僅僅相當于計算器用，其Excel文檔無保留價值。
路云 發表于 2015-9-2 07:21
樓主問題是“是不是允許電子記錄的存在，特別是 excel打印出的紙質原始記錄（是否允許存在）”，我的回答 ...
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