計量論壇
標題: 不確定度理論與誤差理論的關系2 [打印本頁]
作者: 都成 時間: 2014-6-4 11:59
標題: 不確定度理論與誤差理論的關系2
本帖最后由 都成 于 2014-6-4 12:02 編輯
剛跟1059的起草人李慎安老師通了電話，交流了近來討論的不確定度理論與誤差理論的關系，不確定度理論研究解決的就是原誤差理論中隨機誤差與未定系統誤差的內容，采用了一個“不確定度”的概念，在評定的方法和表示上進行了梳理和細化而已。
在“不確定度理論與誤差理論的關系您怎么看？”中http://www.bkd208.com/viewthread.php?tid=171974，大家討論了很多，也談了一些題外話。
就不確定度理論與誤差理論的關系，有人認同上面的觀點；有人認為不確定度解決的是“可信性”問題，誤差理論解決的是“準確性”問題，兩者沒有什么關系；也有人極力反對和否定不確定度理論，認為還是原來的誤差理論好。
本人認為不可能再回頭，還是多做一些對不確定度評定與應用有用的事，譬如有人覺得定義不好，那您給個恰當的定義；合成方法不妥，那您給出好的合成方法，總之，您覺得哪兒不好就治哪兒，全盤否定恐怕不行，八個國際組織不會答應。說的不好聽一點，不確定度理論就是誤差理論的延伸，沒有多少創新，找本誤差理論的書對照一下就知道了，既然還是“誤差理論”，發展為“不確定度理論”我認為最大的貢獻是用“不確定度”的概念代替“誤差范圍”的概念，解決了“誤差”在誤差理論中即是“測量結果-真值”又是“誤差范圍”的概念混亂的問題。
知道了不確定度理論的來歷，也就有了學習和應用不確定度的動力。
歡迎大家來尋找一下不確定度理論的來歷，盡量不談別的，只談談對不確定度理論與誤差理論關系的看法。
作者: Enalex 時間: 2014-6-4 13:19
這是個偽命題，且有偷換概念之嫌。
既然是研究隨機誤差和未定系統誤差，為何不直接研究未定系統誤差？隨機誤差的研究既定俗成，把隨機誤差打包上未定系統誤差再套上不確定度外衣顯然是個無奈之舉，但也挽救不了'不確定度'的命運
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-4 13:53
我認為2樓所說有偷換概念之嫌的確是點到了要害處。
誤差理論發展為“不確定度理論”最大的貢獻是用不確定度的概念代替“誤差范圍”的概念，這個結論的確有待商榷。理由很簡單，誤差范圍是兩個極限誤差限定的范圍，如果不確定度也是兩個極限誤差限定的范圍，如何解讀不確定度是主觀評估得到，而不是通過測量得到極限誤差再通過數學計算得到？不確定度定義離誤差范圍的含意相差甚遠又如何能讓不確定度代替誤差范圍？
李慎安老師如果說“不確定度理論研究解決的就是原誤差理論中隨機誤差與未定系統誤差的內容”，這也是二十多年前在講解不確定度時我的看法，但現在看來這里面有問題。隨機誤差與未定系統誤差都是“誤差”，不確定度解決的是部分誤差的內容，無異于將不確定度與誤差畫等號，或與誤差的一部分（總誤差排除已知系統誤差剩余的部分）畫等號，明顯混淆了或如樓上所說偷換了不確定度與誤差的概念。果真如此的話，史錦順老師的批評就對了，完全可用傳統誤差理論解讀隨機誤差和未定系統誤差的那點事非要鼓搗個不確定度完全沒有必要，不確定度的提出純屬添亂和沒事找事，
作者: njlyx 時間: 2014-6-4 14:36
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-4 14:40 編輯
盡管李慎安老先生思路非常清晰，明察者也了然其實。奈何有人不解（最終遺留于測量結果中的）‘測量誤差’【包括所謂‘未定系統誤差分量’和‘隨機誤差分量’】的“不確定”性質！...... 在給出測得值時，能給出的那個“測量誤差范圍（半寬）”難道不是“評估”出來的？..........真的要怪李老先生當年主導1059時搞的過于“數學化”了，或許屈從于“國際”建議的說法？ 似乎嚴密、其實朦朧。若要是用中國話將本人的真意在所主導的“規范”中明明白白的說出來，或不致現在眾說紛紜了？
有人只認“誤差”兩字，不管其在相關表述中的具體含義為何？.... 與史先生的認識能對上茬口嗎？
作者: 星空漫步 時間: 2014-6-4 18:27
都成先生發起的這個話題討論非常好！！！
眾所周知：誤差=測得值-真值，而不確定度理論的根本點在于真值測不到、不可得，連真值都沒有，又何來誤差？
按都成先生轉李慎安老先生說：“不確定度理論研究解決的就是原誤差理論中隨機誤差與未定系統誤差的內容......"，看來李老先生也有些不厚道，戴著不確定度的帽子，實際卻計算著誤差，難免給人以掛羊頭賣狗肉之嫌。
話說得比較難聽，請都成先生見諒。若有不對，亦請賜教。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-5 00:42
“不確定度理論研究解決的就是原誤差理論中隨機誤差與未定系統誤差的內容......"的確有偷換概念之嫌。不知為什么誕生和成長了數百年的那么成熟和科學的“誤差理論”竟然自己解決不了誤差理論中“隨機誤差與未定系統誤差的內容”了，非要鼓搗出來一個不確定度去幫助解決誤差問題，難道說誤差理論真的解決不了“誤差內容”的問題了嗎？建議業內人士三思。
最終遺留于測量結果中的‘測量誤差’【包括所謂‘未定系統誤差分量’和‘隨機誤差分量’】的“不確定”性質是指針對具體某一個測量結果而言，其隨機誤差到底多大是不確定的，但所謂測量誤差范圍卻是兩個極限誤差限定的范圍，這兩個極限誤差或者是已知的，或者是通過上游測量過程測量并計算出來的，并不是估計出來的。而且誤差范圍反映的是準確性高低，是針對一組測量結果而言的，對同一被測量進行一組測量，這一組測量結果中每個測量結果分別與被測量真值相減得到的最小差值與最大差值限定的范圍。不確定度則是針對可信性而言的，每一個測量過程和每一個測量結果都有屬于自己的不確定度，與其它測量過程和測量結果完全無關。
簡而言之，誤差是兩個值的差，只有一個差值。誤差范圍是眾多誤差中的兩個極限所限制的范圍，無論怎樣解讀誤差和誤差范圍這兩個術語，如何能把誤差與誤差范圍畫等號呢？
作者: 路云 時間: 2014-6-5 07:29
本帖最后由 路云 于 2014-6-4 11:40 編輯
我不明白為何大家老是要將不確定度與誤差糾結在一起。不確定度是與測量結果相關聯的參數，這個“測量結果”是廣義的，不僅僅限于誤差，還可以是校準值等。即便是“誤差范圍”也分兩種，一種是“誤差限制范圍”，它是對同類計量器具的通用性的技術要求；另一種是“實測誤差范圍(即重復性或變動性)”，它是有限次測量誤差的波動范圍，是個性化的計量屬性。前者是作為合格與否的判據。后者與不確定度功能相當，但僅以極差法獲得，未考慮概率分布，也未給出置信概率的信息。個人認為誤差大小才是反映準確程度的指標，誤差范圍則是反映可靠程度的指標。
作者: njlyx 時間: 2014-6-5 10:44
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-5 10:59 編輯
老王去米店買10kg大米——
老王對米店老板要求：不能少我秤啊，如果少了超過2兩，回頭不饒你。---- 這“2兩（100g）”就是一種“誤差限制范圍”；
米店老板對老王承諾：保證1兩都不少，如果少了超過1兩，回頭賠你1斤。---- 這“1兩（50g）”就是米店老板承諾的“測量不確定度”；
...............細心的老王真去“校秤”了，他找到了一個測量誤差可以忽略不計的計量天平（由權威部門認定其在10kg左右稱量的“測量不確定度”為0.1g。對于稱米而言，可能的測量誤差完全可以忽略不計）將這“10kg”大米重新稱量———
若結果是 9.978kg，那么 米店老板賣給老王這“10kg”大米的“測量誤差”是： -22g。--- 沒超過1兩！老王不會找米店老板的麻煩，不過通常會不太高興，畢竟少了；
若結果是 10.015kg，那么 米店老板賣給老王這“10kg”大米的“測量誤差”是： +15g。--- 老王會高興，下次再來買。由于‘誤差’并未超過1兩，說明米店老板對“秤”的‘信任’是合適的，以后還可以繼續這么賣，沒有大的風險，也不會吃大虧 ... 老王以后再買這家的米，通常不會再找天平校秤了；
若結果是 10.085kg，那么 米店老板賣給老王這“10kg”大米的“測量誤差”是： +85g。--- 老王當然會很高興，米老板“太厚道”了，下次還想再來買。由于‘誤差’已超過1兩，米店老板用的“秤”很可能已經不是他所‘信任’的狀態了，以后如果還繼續這么賣，風險是很大的，多給了這1-2兩不要緊，但也很有可能會少的超過1兩--那就麻煩了! 米店老板若知道此情況，會盡快去修復、校正或更換“秤”.... 老王以后再買這家的米，或許占不到這么大的‘便宜’了；
...
“測量不確定度”是測量結果（測量設備）完成者（也可能是他授權的“評估者”）對使用者就測量結果（測量設備）之“測量誤差范圍”的“承諾”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-5 11:32
回復 7# 路云
我贊成路兄7樓的絕大部分觀點，只是有一點點不同意見，即誤差大小是反映某個測量結果準確程度的指標，表述該測量結果偏離被測量真值的程度；誤差范圍則是反映一組（一群）測量結果準確度的指標，表述全部測量結果偏離被測量真值的程度不超過（或不許超過）這個范圍。誤差和誤差范圍都是描述準確性，和不確定度不能牽扯在一起。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-5 11:50
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-6-5 11:56 編輯
我認為8樓的例子用于測量結果、真值、誤差、允許誤差、實際誤差、測量誤差范圍等相關術語的解讀實在是太棒了，活靈活現地解讀了誤差理論中的幾個基本術語的內涵，清楚地解讀了什么是“準確性”，如何實現“準確性”，如何承諾準確性，如何評價顧客的“準確性”要求是否得到了滿足。
但如果說“測量不確定度是測量結果（測量設備）完成者……對使用者就測量結果（測量設備）之測量誤差范圍的承諾”也就混淆了不確定度與誤差、誤差范圍兩種不同的概念。嚴格意義上說，8樓的例子并沒有涉及可信性問題，案例中所謂的信任是誠信的概念，是思想上和行為上的可信性，不是不確定度要表達的技術上的可信性。不確定度不是誤差，不是誤差范圍，也不是被測量真值的范圍，真值只有一個，而是這個真值被估計可能在多寬的范圍內，用那個“半寬”表達測量結果的可信性，而不是表達測量結果的準確性，測量結果的準確性由誤差、誤差范圍、允差等去表述。
作者: 路云 時間: 2014-6-5 13:16
本帖最后由 路云 于 2014-6-4 17:45 編輯
回復 9# 規矩灣錦苑
您所說的這種“誤差范圍”情況是“實測誤差范圍”，而不是“誤差限制范圍”。表達該批測量結果準確度的指標應該是平均值的誤差(或誤差的平均值)，圍繞著平均值的波動范圍大小(或寬度)反映的仍然是可靠性指標，不可能出現兩個表示準確度的量值。如：A的實測誤差范圍是-3～+3，B的實測誤差范圍是+10～+11，B的誤差范圍(只有1)比A的誤差范圍(6)還小，能說B的準確度比A高嗎？誰都能看明白A的準確度高于B，但兩者經修正后的測量結果的準確性是一致的，顯然B的可靠性要高于A。很顯然，用測量范圍來衡量準確度高低是不合適的。要比較準確度高低，只能用誤差來比較，而不是用誤差范圍。
一組測量結果也分兩種情況，一種是對多個被測對象的單次測量結果的集合，另一種是對單一被測量的多次測量結果的集合。“實測誤差范圍”對于前者來說是反映該批被測對象測量結果的分散性，對于后者來說是反映測量設備的重復性(或變動性)，表征的都是可靠程度的指標。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-5 14:51
回復 11# 路云
你說的是，誤差范圍的確不能泛泛而談。誤差范圍分為“計量要求”的誤差范圍和“計量特性”的誤差范圍。“實測誤差范圍”屬于“計量特性”，就像每個人的身體狀況是通過體檢得到的一樣，計量特性是通過檢定/校準得到的。“誤差限制范圍”屬于“計量要求”，就像人要就業應聘的“崗位標準”對該崗位的崗位要求。計量特性必須滿足計量要求才能判定該測量設備合格否則判為不合格（相當于被聘和解雇）。
誤差范圍是兩個極限誤差限定的范圍，不僅僅有寬度的含義也有大小的含義。您說的“A的實測誤差范圍是-3～+3，B的實測誤差范圍是+10～+11”，那么A和B的誤差范圍也就只能分別是-3～+3和+10～+11，6和1是誤差范圍的"寬度"或“模”，不是誤差范圍。因此用誤差范圍來比較兩個人的準確性，A的準確性要高于B，因為他們的測量結果偏離被測量真值的最大差分別是3和11（注：偏離的距離用絕對值表示）。修正值的使用將改變測量結果的準確性，修正后A的誤差范圍仍然是3，B的誤差范圍變成了1，因此修正后的測量結果準確性B高于A。誤差范圍只能用來評判準確性高低不能用來評判可信性（或可靠性）高低。同樣不確定度只能用來評判可信性高低不能用來評判準確性高低，更無法改變準確性高低。使用修正值或不使用修正值，并不改變A和B的測量方法的不確定度排位，并不改變兩者測量結果可信性的排位。
至于對單一被測量的多次測量和對多個被測量的多次測量問題，似乎與這個主題關聯不大，我不想占太大的篇幅展開。我只是想說在不確定度評定中只有兩種情況，一種是針對測量過程評定，評定對象是同一個測量方案，另一種是針對測量結果，評定對象是針對同一個被測參數，因此在這方面可信性理論或不確定度理論與準確性理論或誤差理論是沒有可比性的。
作者: 路云 時間: 2014-6-5 20:43
回復 12# 規矩灣錦苑
您這么解釋，我個人感覺又有偷換概念之嫌。所謂“誤差范圍”指的就是區間，它是以誤差平均值為對稱中心的波動范圍。您所說的誤差范圍不僅有寬度含義也有大小含義，那寬度也同樣也有大小的區別。您說“A的準確性要高于B，是因為他們的測量結果偏離被測量真值的最大差分別是3和11(注：偏離的距離用絕對值表示)。”那是您所用來比較的標志對象仍然是最大誤差或誤差的絕對值，而不是誤差范圍。其實這個例子只需比較兩者的平均誤差即可得出誰更準確的結論。如果A的誤差范圍是-3～+3，B的誤差范圍是0～+3，那它們的準確性就一致了嗎？未必。又比如A的誤差范圍是±3，B的誤差范圍是±1，那它們的準確性就不一致嗎？也不是。對于后一種情況，應該說它們的準確性是相同的，但B的可靠性要高于A，原因是不言而喻的。如果硬是要將兩者的最大誤差的絕對值來進行比較，那比的還是誤差，得出的結論僅僅代表極限值的準確性，不能代表這批測量結果的準確性。
作者: 285166790 時間: 2014-6-5 21:49
我認為要正確理解不確定度，必須認識到它是誤差理論的一部分，這是有依據的，目前的誤差理論書籍均包含了不確定的內容，既然包含在誤差理論的書中，那當然是誤差理論的一部分。現有的不確定度方面的規范，皆未具體介紹不確定的來源和推導過程，不能算理論，只能算應用方法。有人把它看作獨立的新概念新理論，但是沒有任何證據，把它刻意描繪成無根之萍；有的人混淆概念，把“誤差”這個單獨的術語和“誤差理論”又混為一談，從而造成了理解上的困惑。
作者: Enalex 時間: 2014-6-5 22:23
回復 8# njlyx
1.老王所說2兩與米老板所說的1兩看不出在定性上有何區別。不解為何將其一定為所謂的＂不確定度＂？
2，既沒有評估也沒有擴展，怎么就有了＂測量不確定度＂？且還得到規矩灣版主的任可，不知版主有沒有考慮你一直在推將的不確定度是何感受！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-5 22:57
回復 15# Enalex
是啊，您說的很對。“老王所說允差2兩與米老板所說的相差1兩，看不出在定性上有何區別”，除了大小有點不同外，概念上他們的說法沒有絲毫差別，他們說的都是大米稱量的準確性問題。
因為老王和米老板都是在講“誤差”。顧客老王講的“誤差限制范圍”是允許誤差，學名叫“計量要求”。米老板講的“實測誤差范圍”是每一次賣大米的實際稱量誤差最大值，學名叫“計量特性”。總之說來說去都是圍繞著核心詞“誤差”在說事，說的都是準確性問題，絲毫沒有涉及測量方案或測量結果的可信性問題。如果硬要把米老板講的“計量特性”說成是“不確定度”，既沒有評估也沒有擴展，完全是米老板靠稱量結果判定的誤差和顧客根據自己的承受力提出的誤差要求怎么就變成了了＂測量不確定度＂呢？這種說法的的確確是張冠李戴混淆了兩個完全不同的概念。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-5 23:30
回復 13# 路云
“誤差范圍”指的的確就是一個區間，是以誤差平均值為對稱中心的波動范圍。其中對稱中心（平均值）決定了這個范圍偏離真值的大小，波的高低決定了這個范圍的寬度，因此誤差范圍不僅有寬度含義也有大小含義。
用“誤差范圍”評判測量結果的質量，當然是用被評判的測量結果在其誤差范圍內偏離被測量真值的最大距離，評判測量結果的準確性。A和B的測量結果在各自的“誤差范圍”內偏離被測量真值的最大距離分別是3和11，所以A的準確性高于B。如果A的誤差范圍是-3～+3，B的誤差范圍是0～+3，在各自的誤差范圍內偏離被測量真值的最大距離均為3，此時應得出評判結論A和B準確性相同。如果本著公平交易的原則規定稱量允差±3，可判定A和B的準確性均符合要求，而前者例子中的B最大誤差達11，應判定其測量結果的準確性不合格。當B真的對其測量結果采用修正值-10修正后告訴顧客，其測量結果就變成了誤差范圍是0～+1，測量結果偏離被測量真值的最大距離也就變成了1，這個時候就可以說B的準確性高于A。
以上所有的措施和評判結果的變化都是圍繞著“準確性”，評判指標都是圍繞著“誤差”、最大誤差、誤差范圍，總之始終沒有離開核心詞“誤差”，絲毫沒有涉及“可信性”或“不確定度”的任何事情。所謂的米老板的承諾也只是準確性的承諾加上行為上的誠信，與測量技術上講的的可信性一點關系也沒有。
作者: 路云 時間: 2014-6-6 06:57
本帖最后由 路云 于 2014-6-5 11:28 編輯
回復 17# 規矩灣錦苑
難怪有量友說您會繞了，今天真的是有所感覺。我說東，您卻繞到了西。我說的是“實測誤差范圍”誰準誰不準，您卻繞到了合格不合格的“誤差限制范圍”。誰準誰不準與合格不合格有絲毫關系嗎？
您的每一步比較都是用誤差，而不是用誤差范圍。所謂“偏離被測量真值的最大距離”，說穿了還是誤差，你不用誤差比較是比不出準確度高低的。“誤差范圍”是由“誤差”和“范圍”兩個詞組合而成的。“誤差”只有大小沒有寬度(此處的“寬度”只是定性的術語)，“范圍”卻有大小也有寬度，但兩者大小的量值是不同的，所代表的物理意義也不同，“誤差”的大小定量的表示了準確程度的高低，“范圍”的大小定量的表示了可靠程度的高低，不要將兩者的功能給混淆了。
一臺示值誤差為零的電子秤與一臺示值誤差為零的電子天平(都經過校準)，盡管它們的準確度等級不同，但此時用它們對被測量進行稱量，各自所得到的稱量結果的準確性是一致的，所不一致的是稱量結果的可靠性。如果用不確定度來代替“范圍”(注：不包括“誤差”，只替代“范圍”)，此時它們的功能是相同的，都定量表達了可靠程度的信息，只不過此時不確定度所關聯的是“誤差”而已。但不確定度除了定量表征可靠度信息外，還定量表征了可信度信息(置信概率)。
我個人認為，與“不確定度”對應的應該只是“范圍”，而不是“誤差范圍”。這樣理解就不容易將其意義和功能混淆了。“誤差”只不過是“范圍”所關聯的對象而已，“范圍”如果關聯的是“示值”，那就是“示值重復性”(或“示值變動性”)，如果關聯的是“誤差”，那就是“誤差的波動性”。“不確定度”也一樣，它如果與“誤差”關聯，那就是“誤差的不確定度”，如果與“校準值”關聯，那就是“校準值的不確定度”。
作者: njlyx 時間: 2014-6-6 07:54
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-6 08:04 編輯
回復 15# Enalex
老王是根據自己的容忍能力（ 有可能是相對自己的收入水平而言，2兩米不足掛齒；也許是相對10kg的總量，少個2兩也不會餓壞人；也許...)提出的“要求”，稱為“限”較恰當，它與這10kg米怎么稱無關；
米店老板是根據自己的‘稱量’能力【 用了什么樣的秤？是否能完全滿足此秤的使用條件要求？--濕度？溫度？秤面水平度？秤腳支撐情況？米袋擺放位置？...】對可能產生的“最大誤差”的“估計”，是對自己“不能確定”這誤差到底是多少而給出的一個‘可能范圍’，稱為“測量不確定度”較合適。...理論上這“測量不確定度” 是需要‘仔細評估’才比較‘穩妥’--- 自己不會吃大虧，賠十的風險也不會太大。 【 如果米店老板是‘信口開河’，看到好糊弄的就隨口一說；看到不好糊弄的，就在稱好后再給你加一把。如此給出的‘保證’當然不屬于‘理論上’的“測量不確定度”； 不過，如果在計量管理上對“測量不確定度”叫了真，那這種‘信口開河’是盛行不了的。】
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-6 13:53
回復 18# 路云
我之所以講到“誤差限制范圍”，因為這是判定被測對象合格與否的界限，“實測誤差范圍”不能超出這個界限，超出界限的測量結果毫無“準確性”可言。如果路兄說的“實測誤差范圍”是為了解決“誰準誰不準”的問題，那就很簡單了。在每個人的“實測誤差范圍”中找出其偏離被測量真值距離最大值（即絕對值最大的那個極限誤差值），誰的大誰的測量結果就不準，誰的小誰的測量結果就準。
誤差范圍是由一系列誤差組成的，所以史錦順老師把誤差叫誤差元，把誤差范圍及誤差是有道理的，誤差范圍當然是離不開誤差。誤差范圍有兩個指標，一個是大小（實際上稱為誤差范圍的位置更妥帖），一個是寬度。其中誤差范圍的平均值可以決定誤差范圍的大小（位置），誤差范圍的兩個極限值之一同樣可決定誤差范圍的大小。誤差范圍的大小是決定“準確性”的關鍵，在判定某人或某個測量方法的準確性優劣時，用誤差范圍中的兩個極限誤差來判定直截了當且最有效。
那么誤差范圍的寬度是干什么的呢？在一系列誤差中，最大誤差與最小誤差之差是誤差范圍的寬度，它是誤差的變動寬度，是一系列測量結果的離散程度，反映的是一系列測量結果的準確性波動區間，但它不衡量某個測量結果或某個測量方案的可靠性。總之，我們不能將不確定度與誤差相混，也不能將可信性與準確性相混。不確定度是被測量真值存在的那個被估計的范圍的半寬，定義不確定度的半寬與誤差范圍具有的半寬雖然都是指寬度的一半，但它們描述對象不同，獲得的方法不同、大小不同，含義也不同，所以誤差范圍的半寬不是不確定度所說的半寬，它們不是同一個“半寬”，無法你取代我，我代替你。
作者: 路云 時間: 2014-6-7 08:22
本帖最后由 路云 于 2014-6-6 12:39 編輯
回復 20# 規矩灣錦苑
您可真能繞啊！給出“實測誤差范圍”誰讓您判斷合格不合格啦？不準確就說“不準確”唄。居然又把我往史錦順老師的“誤差元”里帶，真是無語。
如果路兄說的“實測誤差范圍”是為了解決“誰準誰不準”的問題，那就很簡單了。在每個人的“實測誤差范圍”中找出其偏離被測量真值距離最大值（即絕對值最大的那個極限誤差值），誰的大誰的測量結果就不準，誰的小誰的測量結果就準。
這是什么？找來找去、挑來挑去不還是比誤差嗎？繞來繞去有啥意思呢？誤差就是誤差，范圍就是范圍(只是指寬度，不關聯誤差)，兩者分別論述，不要混為一談，前者表示的是準確度信息，后者表示的是可靠度信息。沒有誰將“誤差”與“不確定度”混淆，恰恰是您非要將“誤差”與“范圍”像揉面似的揉在一起去跟“不確定度”PK。誤差范圍有兩個指標，一個是大小（實際上稱為誤差范圍的位置更妥帖），一個是寬度。您的這個觀點與我以前跟您說過的“不確定度是區間的大小，與區間的坐標位置無關”不是一碼事嗎？測量結果的完整表述應包括準確度和可靠度信息，“±3”這種表達方式無疑是包含這兩類信息的最簡單有效的表達方式(將“誤差”與“范圍”結合)。但我們討論“誤差”(或“誤差范圍”)與“不確定度”的關系時，為了便于分析，我們將其表述解析成“平均誤差為零，誤差的波動范圍為6。”效果是一樣的。這樣一來，我們便可清晰的將兩類信息區分，前者表示的是準確度信息，后者表示的是可靠度信息。“不確定度”只能是與后者的功能相當。“不確定度”用于測量結果的表述，它只能與測量結果(可以是“誤差”、“校準值”、“測得值”等)相關聯才有實際意義。
誤差范圍的平均值可以決定誤差范圍的大小（位置），誤差范圍的兩個極限值之一同樣可決定誤差范圍的大小。誤差范圍的大小是決定“準確性”的關鍵，在判定某人或某個測量方法的準確性優劣時，用誤差范圍中的兩個極限誤差來判定直截了當且最有效。您始終離不開“揉面”的手法，這是一處明顯的表述不清的錯誤，“誤差范圍的平均值”與“誤差的平均值”是兩碼事，看您的意思(涉及的“位置”)似乎是指后者，如果您意欲表達后者，那“誤差的平均值”就只能表達“誤差的大小”(一個坐標的位置)，表達不了"范圍的大小"(區間的寬度)。“誤差范圍的兩個極限值之一”也只能決定“誤差的大小”，決定不了“范圍的大小”。決定范圍大小的只能是“兩個極限值的差的絕對值”。您判斷準確性優劣所依據的信息是“誤差范圍”中的“誤差”，而不是“范圍”。
那么誤差范圍的寬度是干什么的呢？在一系列誤差中，最大誤差與最小誤差之差是誤差范圍的寬度，它是誤差的變動寬度，是一系列測量結果的離散程度，反映的是一系列測量結果的準確性波動區間，但它不衡量某個測量結果或某個測量方案的可靠性。所謂“準確性的波動區間”反映的是離散程度，反映的是波動區間，這不是可靠性信息是什么？非要礙于面子死扣字眼有何意義呢？定量表征可靠程度的核心是什么？不就是離散程度(即區間寬度，非區間坐標位置)的定量表征嗎？難道只有“不確定度”這一指標才能唯一表達可靠性的信息嗎？那“示值重復性(或變動性)”表示的是什么？按您這套邏輯仿效，是不是“不確定度”也只反映不能確定(或不能肯定)的程度(或區間)，而不能衡量可靠性呢？
作者: wjoscar 時間: 2014-6-7 10:29
學習了，謝謝
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-7 12:04
回復 21# 路云
之所以“繞”到“誤差元”是有原因的。達到什么程度才算準與不準呢？“實測誤差范圍”超過了“要求的誤差范圍”就不準了。但凡遇到含有“范圍”的術語必由一系列個體“單元”組成，每一個測量結果的誤差都是“誤差范圍”的個體單元（就是史老師說的“誤差元”）。“實測誤差范圍”中只要有一個“誤差元”超出“要求的誤差范圍”，這組測量結果就不準確。兩個“實測誤差范圍”相比較，哪一個極限誤差大，那個實測誤差范圍就不準確，并不看其范圍寬窄如何。因此誤差范圍的兩個極限誤差就成了判斷實測誤差范圍準確與否的關鍵“誤差元”。
“a±3”中的“±3”這種表達方式有幾個含義。其一表示允許偏差，常見于圖紙工藝，意思是被測參數的公稱值a 允許的上偏差+3，允許的下偏差－3。其二表示一組測量結果的“實測誤差范圍”，意思是這組測量結果的最小值為a-3，最大值為a+3。其三是表示不確定度，意思是a“這個”測量結果的可疑度是3。因為表達方式相同而含義卻大相徑庭，因此JJF1059-1999的8.5條明確規定“一般應避免使用”，JJF1059.1－2012的5.3.4條規定“不確定度單獨表示時，不要加±號”，5.2.2條規定給出測量結果及其不確定度時不得單獨寫成類似于a±3這種形式，還必須做到“對U應給出k值，對Up應給出p和Veff”，意思是說寫成a±3這種形式未給出k或p和Veff的，“±３”或“３”不能認為是不確定度值，有可能是“允許偏差值”或測量結果的“實測誤差范圍”。只可惜在實際應用中很少有人這么做，這與我們計量界在宣貫不確定度時，有的老師把“不確定度”與“誤差范圍”等同或混淆的錯誤觀點灌輸給了基層計量工作者有極大的關系。
誤差范圍的“寬度”（注：是忽略了在數軸上的位置的誤差范圍）和不確定度（注：它只有寬度，在數軸上沒有位置），描述的的確都是“波動性”、“變動性”、“離散程度”的大小，但波動、變動、離散的主體并不相同。每個“誤差”或“測量結果”都是影響誤差范圍寬度的主體，決定這個寬度的是最大和最小測量結果或兩個極限誤差。“被測量真值”的所在區間是影響不確定度的主體，決定真值所在區間寬度的是人們憑所掌握的信息主觀估計結果。誤差范圍表述的是“一組”（一系列）測量結果的準確性，不確定度表述的是“一個”測量結果的可疑度（可信性）。就可靠性的表達而言，只有不確定度表達的是測量結果的可靠性，不確定度只反映被測量真值存在區間的寬度，并不反映最大測量結果與最小測量結果的差。誤差范圍中的極限誤差表達了一組測量結果中最不準確的情況，測量范圍的寬度表達了所有測量結果中準確性的波動，反映了最大測量結果與最小測量結果的距離有多大。因此，誤差范圍不能用來衡量“可靠性”，只能用來衡量“準確性”，衡量“可靠性”的是測量不確定度。
作者: 路云 時間: 2014-6-8 10:17
本帖最后由 路云 于 2014-6-7 14:53 編輯
回復 23# 規矩灣錦苑
您可真會繞啊。我從11樓開始就聲明了所討論的是“實測誤差范圍”相比較，看誰更準確。您卻冒出了“達到什么程度才算準與不準呢？”、“‘實測誤差范圍’超過了‘要求的誤差范圍’就不準了。”您這不是把人往溝里帶嗎？我何時給了您“要求的誤差范圍”啦？再說一次：沒有誤差限制范圍要求，只要根據“實測誤差范圍”判斷誰準誰不準。
“±3”我已經說了這是“實測誤差范圍”，您又給我來講授計量基礎知識，引出了所謂三種含義：圖紙工藝中的上下偏差、實測誤差范圍、不確定度。用得著這么繞嗎？本來挺簡單的問題，您卻偏要將它復雜化。感覺跟您討論問題不是將問題簡單化，而是越討論越復雜，越引伸越跑題。
您不僅繞功好，揉功也棒。誤差范圍的“寬度”（注：是忽略了在數軸上的位置的誤差范圍）和不確定度（注：它只有寬度，在數軸上沒有位置），描述的的確都是“波動性”、“變動性”、“離散程度”的大小，但波動、變動、離散的主體并不相同。這分明是將“誤差”與“范圍”揉在一起去與“不確定度”PK，此處的“寬度”就是“誤差范圍”中的“范圍”，忽略了在數軸上的位置就是“范圍”，而不是“誤差范圍”，數軸上的位置才是“范圍”所關聯的對象“誤差”。“不確定度”如果與對象關聯(如“誤差的不確定度”)同樣在數軸上有位置。拜托您將同類量放在一起PK好不好？
如果A的誤差范圍是-3～+3，B的誤差范圍是0～+3，在各自的誤差范圍內偏離被測量真值的最大距離均為3，此時應得出評判結論A和B準確性相同。規矩灣錦苑 發表于 2014-6-5 03:30
為使討論問題簡化，我們假設A的誤差平均值是零，B的誤差平均值是+1.5，所代表的是各自的系統誤差。能夠代表兩批測量結果準確度的誤差平均值明顯有差異，您卻取最大誤差來作為代表，來評價批量檢測結果的準確度，真是無語。
我只說了“不確定度”與“范圍”的功能相當，都表征了可靠程度的信息，沒有說兩者相等。
就可靠性的表達而言，只有不確定度表達的是測量結果的可靠性，不確定度只反映被測量真值存在區間的寬度，并不反映最大測量結果與最小測量結果的差。誤差范圍中的極限誤差表達了一組測量結果中最不準確的情況，測量范圍的寬度表達了所有測量結果中準確性的波動，反映了最大測量結果與最小測量結果的距離有多大。因此，誤差范圍不能用來衡量“可靠性”，只能用來衡量“準確性”，衡量“可靠性”的是測量不確定度。
誰規定了不確定度只反映被測量真值存在區間的寬度啦？明顯的表述與解釋不一致，應該說“真值的不確定度只反映被測量真值以一定概率存在區間的半寬度”。別忘了，不同的關聯對象其物理意義是不同的。“誤差范圍的寬度表達了準確性的波動”與“誤差的不確定度表達了準確性的不確定”這兩句話有本質的區別嗎？請您不要使用“揉面功”將“誤差”與“范圍”揉在一起行嗎？請將“誤差”與“范圍”的功能分別敘述好不好，不要籠統的說“誤差范圍不能用來衡量‘可靠性’，只能用來衡量‘準確性’，…。”實測極限誤差表達了測量結果中最不準確的情況，這也只是相對而言，你只做了有限次測量，沒準再測一次有可能超過它了呢。“誤差”能用來表達準確性這是大家公認的，本帖主題是討論不確定度理論與誤差理論的關系，范圍太廣。就我倆討論的焦點來說，“誤差范圍”與“誤差的不確定度”兩者當中所關聯的對象“誤差”，都是不存在異議的。所分歧的是“范圍”的寬度與“不確定度”所表征的可靠性功能方面。我認為兩者功能相當(不是相等)，都具備表達可靠性信息的功能，只不過前者評估操作簡單有效(只對“實測誤差范圍”，不指“最大允許誤差”技術要求)，后者更為科學合理(因為它考慮了諸如未定系統誤差之類的影響和概率分布，同時給出了置信概率)。而您卻認為前者不能表達可靠性信息，只有“不確定度”才能唯一表達可靠性信息。估計這個觀點您到死都不會改變，既然如此，我認為我們的辯論就此打住吧！我不想再陪您“繞圈”與“揉面”了，越討論越復雜，越討論越跑題，好累呀！！！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-8 15:07
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-6-8 15:17 編輯
回復 24# 路云
不對啊，我們不是討論不確定度理論與誤差理論的關系嗎？不確定度不涉及評判準不準的問題，只用來量化評判可疑度或可信性、可靠性問題，誤差不涉及評判值不值得相信的問題，只用來量化評判準不準的問題，我就是在說圍繞這個主要關系在發表看法呀，呵呵。為了不跑題，我們還是緊緊圍繞著“不確定度理論與誤差理論的關系”這個核心吧，其他的問題我就不說了。
不確定度沒有位置只有寬度一個指標，誤差范圍卻有位置和寬度兩個指標，這也是不確定度與誤差范圍的重要區別之一。即便我們將誤差范圍的兩個指標分離，丟下它的位置不談只談寬度一個指標，其寬度與不確定度所具有的寬度本質上的差別也是天壤之別。
決定誤差范圍寬度的是一群測量結果中最大和最小測量結果之差或兩個極限誤差之差，測量結果和極限誤差離不開實際測量。不確定度則是“真值”這個唯一量值所在區間的寬度，決定這個寬度的是評定者憑所掌握的信息主觀估計結果，而與實際測量無關。不確定度這個寬度并不反映最大測量結果與最小測量結果的差，不是兩個極限誤差限定的寬度，表述的是“一個”真值存在區間的“可能”寬度，反映了一個測量結果或一個測量方案的可疑度（可信性）。誤差范圍的寬度表述了一群測量結果中最大測量結果與最小測量結果的距離，反映了這一群測量結果準確性相互之間的波動大小。單獨一個測量結果不存在誤差范圍，只存在它是否處在這個范圍內的說法。因此，誤差是衡量一個測量結果的準確性，誤差范圍用來衡量一群測量結果的“準確性”，誤差范圍，哪怕誤差范圍的寬度，都不能用來衡量一個測量結果的“可靠性”。誤差范圍的寬度與不確定度說的寬度是兩碼事，不僅大小不等，即便是“功能相當”也談不上，兩者不能相互代替，僅僅功能的相互代替也不行。
作者: 路云 時間: 2014-6-9 06:49
本帖最后由 路云 于 2014-6-8 10:56 編輯
回復 25# 規矩灣錦苑
因此，誤差是衡量一個測量結果的準確性，誤差范圍用來衡量一群測量結果的“準確性”，誤差范圍，哪怕誤差范圍的寬度，都不能用來衡量一個測量結果的“可靠性”。誤差范圍的寬度與不確定度說的寬度是兩碼事，不僅大小不等，即便是“功能相當”也談不上，兩者不能相互代替，僅僅功能的相互代替也不行。
您硬是改不掉“揉面”的老毛病，前面還說“丟下它的位置不談只談寬度一個指標”，扯到最后又將“誤差”與“范圍”揉到一起去了。跟您說了多少次了，不要將“誤差”與“范圍”糅在一起去與“不確定度”PK。“范圍”就是“范圍”，不要與“誤差”(區間的坐標位置)相關聯。光從“范圍的寬度”，無論如何也得不到“準確度”信息。我沒有告訴您誤差的大小，我只告訴您A批次測量結果誤差的波動范圍是3，B批次測量結果誤差的波動范圍是6，您怎么知道是A準確還是B準確呢？您只能據此判斷，經修正后的測量結果，A的可靠性比B的可靠性高。“范圍的寬度”表示關聯對象的波動性(或重復性、變動性)，“不確定度”是與測量結果相關聯的參數，合理賦予被測量值的分散性，這是它的定義。無論是“波動性”、“重復性”、“變動性”、還是“分散性”，在我們所討論的范疇內，應該視為同義詞，都具有表征測量結果可靠性的意義，不是像您所言有著“天壤之別”。我從未說過“范圍的寬度”與“不確定度”是一碼事，也沒有說過兩者可相互替代，我只是說兩者從表征“可靠度”信息方面功能相當。“功能相當也談不上”那是您個人的觀點。試問，在不確定度理論引進之前，我們拿什么指標來衡量測量結果的可靠性呢？難道沒有嗎？
決定誤差范圍寬度的是一群測量結果中最大和最小測量結果之差或兩個極限誤差之差，測量結果和極限誤差離不開實際測量。不確定度則是“真值”這個唯一量值所在區間的寬度，決定這個寬度的是評定者憑所掌握的信息主觀估計結果，而與實際測量無關。不確定度這個寬度并不反映最大測量結果與最小測量結果的差，不是兩個極限誤差限定的寬度，表述的是“一個”真值存在區間的“可能”寬度，反映了一個測量結果或一個測量方案的可疑度（可信性）。
“誤差”與“范圍”是分開了，卻又將“真值”與“不確定度”揉在了一起(關聯了區間的坐標位置)來說事。不確定度只能與“真值”關聯嗎？不能與“誤差”、“修正值”、“校準值”、“測得值”關聯嗎？這個所謂的“唯一性”是您規定的吧？
誤差范圍的寬度表述了一群測量結果中最大測量結果與最小測量結果的距離，反映了這一群測量結果準確性相互之間的波動大小。
還是要將“誤差”與“范圍”揉在一起來說事，您把“誤差”兩個字去掉好不好，“范圍的寬度”哪來的準確性呀，不就是測量結果之間的波動大小的定量表征嗎。
單獨一個測量結果不存在誤差范圍，只存在它是否處在這個范圍內的說法。因此，誤差是衡量一個測量結果的準確性，誤差范圍用來衡量一群測量結果的“準確性”，誤差范圍，哪怕誤差范圍的寬度，都不能用來衡量一個測量結果的“可靠性”。
又是將“誤差”與“范圍”揉在一起將功能混淆，誤差范圍用來衡量一群測量結果的“準確性”，您用什么來衡量，不就是用誤差嗎？要么是最大誤差，要么是最小誤差，除此之外還能有何招？給出最大誤差的絕對值，準確度信息足矣。“范圍的寬度”不具備表征“可靠性”的功能，又表達不出“準確度”信息，要它何用。不確定度并非像您所言與實際測量無關，A類評定就是與實際測量有關。“范圍的寬度”是實際多次測量的評估結果，“不確定度”是評估者將實際測量信息與預先合理評估的信息進行合成的結果。前者方法簡單有效、評估結果統一一致，不會因人而異，在要求不高的情況下完全可以采用；后者從科學角度看更具合理性，但操作復雜，B類評估會因評估者的認知水平而已(注：均在公認可接受的范圍之內)。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-9 13:19
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-6-9 13:32 編輯
回復 26# 路云
可是，講“范圍”總是離不開其定語的，而且您說的就是“誤差范圍”（包括“實測誤差范圍”和“要求的誤差范圍”），而不是其它什么“范圍”啊。如果您說的是“真值存在的”范圍寬度，那當然這個“寬度”與“不確定度是”沒有區別了，但其它任何“范圍”的寬度都不是不確定度。
如果路兄所說的“寬度”是“誤差的波動范圍”，“范圍”前面也還必須有定語“誤差的波動”。我認為路兄腦海中就始終沒把“誤差”甩掉，“誤差”忽隱忽現地在腦海深處存在著。“誤差波動的”寬度，或者是您說的波動“范圍”，仍然是最大誤差與最小誤差這兩個“極限誤差”限定的寬度或范圍，而不是人們主觀估計出來的“被測量真值存在區間”的那個“寬度”。不確定度只講寬度，因為位置不定而不講范圍。所以“誤差的波動范圍”的寬度仍然不是“不確定度”。
誤差范圍用來衡量一群測量結果的“準確性”，的確是用這個“范圍”的極限誤差，要么是最大誤差，要么是最小誤差。而這個范圍的寬度則是用來衡量這一群測量結果的“離散性”的。誤差范圍的寬度是測量出來的，是一群測量結果中最大測量結果與最小測量結果之差。真值是唯一的，不是一群，沒有人有本事把真值存在區間的寬度測量出來，只能靠所掌握的信息估計出來。因此，誤差范圍或其寬度絕不是不確定度，它的功能只是表述那一群測量結果在多大寬度內分散著。
至于說到A類評定，這只是不確定度評估使用的方法之一。這個方法是對那些未能掌握其信息的輸入量進行不確定度評估時，迫不得已而選擇的費時費力費錢的評估方法，只要知道那個輸入量的信息是不會有哪個傻子再去做A類評定的。A類評定的方法是對那個未知信息的輸入量進行大量“實驗”，實驗對象不一定就是被測的實際對象，除非那個未知信息的輸入量是被測對象的某一部分特性，而這些“特性”也必須是把被測參數排除在外的特性。“不確定度”是評估者將實際測量信息與預先合理評估的信息進行合成的結果，說明了僅僅A類評定并不一定是不確定度的全部，而誤差范圍寬度的全部一定是最大測量結果與最小測量結果之差，這是確定的、肯定的。
既然路兄說“前者方法簡單有效、評估結果統一一致，不會因人而異”，“后者……操作復雜，B類評估會因評估者的認知水平”存在差異，不確定度的合理性和科學性就大打折扣，那么理論上就該使用“誤差范圍”而廢棄“不確定度”。但事實是，誤差范圍不是不確定度，無法代替不確定度用來評判“可信性”，不確定度也無法代替誤差范圍用來評判一群測量結果的“準確性”。硬把準確性當作可信性，把誤差范圍當作不確定度，的確是把概念混淆了。
作者: 路云 時間: 2014-6-9 13:55
回復 27# 規矩灣錦苑
我們只做同類量的對比，即只考慮區間的寬度，不考慮區間的坐標位置。也就是說“誤差范圍”只將“范圍”的寬度抽出來與“不確定度”對比。我在26樓中說“我沒有告訴您誤差的大小，我只告訴您A批次測量結果誤差的波動范圍是3，B批次測量結果誤差的波動范圍是6，您怎么知道是A準確還是B準確呢？ ”你怎么避而不談呢？ 我已經說了，誰規定了不確定度只能關聯“真值”啦？“誤差”沒有不確定度嗎？“校準值”沒有不確定度嗎？“修正值”沒有不確定度嗎？“測得值”沒有不確定度嗎？難道這些關聯對象都是“真值”嗎？
既然路兄說“前者方法簡單有效、評估結果統一一致，不會因人而異”，“后者……操作復雜，B類評估會因評估者的認知水平”存在差異，不確定度的合理性和科學性就大打折扣，那么理論上就該使用“誤差范圍”而廢棄“不確定度”。
斷章取義，又一新手法，我括號中的注釋您沒看見嗎？有您這么過分夸大的嗎？真有這么不科學，那全世界的這些權威學者們都是吃飽了撐著，沒事找事干呀。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-10 03:09
回復 30# 路云
說到不確定度的定義，那才是說到點子上了。“表征合理地賦予被測量之值的分散性”，這個“被測量值”是指“被測量真值”而不是指“被測量測量結果”，所謂“真值的分散性”乃是真值存在區間的“寬度”。“與測量結果相關聯的參數”意思是這個寬度作為評判測量結果的一個參數，因為它僅僅是個寬度（半寬），所以它沒有正負號，是個“非負參數”，而且這個參數既不是測量得到的，也不是標準/規范給定的，是“根據所用到的信息”由評定者主觀估計得到的。
雖然路兄并沒有直接說將誤差范圍與不確定度畫等號，但是畫等號的量友并不是沒有，而且“在表達可靠度信息方面，功能相當”實際上隱藏著相等的含義，因為誤差范圍（的寬度）與不確定度完全是兩碼事，它們根本不具有“功能相當”的條件，兩者的功能各不相同。測量范圍滿足要求指的是準確性或精密度滿足要求，不確定度滿足要求指的是可信性或可靠性滿足要求。
之所以許許多多的資料和專家說“被校器具自身重復性引入的不確定度，是校準結果不確定度的一個分量”，這是有前提條件的，這是指儀器示值誤差的不確定度，因為示值誤差的輸入量中有一個“被檢/被校儀器的讀數”，離開了這個前提條件，這個說法就大錯特錯了。這也是史錦順老師一再批評的被檢參數的特性居然成了被檢參數的不確定度分量來源，這的的確確是個笑話。我們可以說被檢對象中影響被檢參數大小的另一些特性因為影響著被檢參數的大小，所以這些非被檢參數的特性才會給這個被檢參數的測量結果帶來不確定度分量。換句話說，如果被檢儀器的被測參數是示值（而不是示值誤差），那么被檢儀器的被檢參數示值絕不會給示值帶來不確定度。
每一個被校器具自身的重復性都各不相同，在進行示值誤差不確定度評定中做了重復性實驗，通過大量實驗得到的不確定度分量代表了校準方法的一個不確定度分量，適用于所有的被校儀器，之所以做這個重復性實驗目的也是排除用來做實驗的這個儀器自身的不穩定。以后只要是校準同樣的儀器，無論校準結果如何，其校準結果的不確定度就都可以用這個校準方法的不確定度代替。
古語說“有力出力無力出錢”，B類評定正是“有力出力”的體現，我們有能力掌握或查到相關信息，簡簡單單的一除就解決問題，何樂不為？當我們無信息、查不到信息，我們也就無能力了，花錢花時間做重復性實驗也就是不得已而為之，所以A類評定就是“無力出錢”的迫不得已行為，所以我說，如果可以B類評定解決問題，只有傻子才會去做A類評定。我并不是真的說哪個人傻，只是說A、B兩種評定方法的選擇的確要根據實際情況，而不能千遍一律地A類評定完了，B類評定。
作者: 路云 時間: 2014-6-10 07:58
回復 31# 規矩灣錦苑
誰規定了“被測量值”是指“被測量的真值”啦？“被測量”應該是廣義的，可以是“真值”、“校準值”、“誤差”、“修正值”、“測得值”等等中的任何一種。否則為何要說“與測量結果想關聯的參數”呀？不直接說“與真值相關聯的參數”得了。您的“揉面”功夫實在是不敢恭維呀！又在跟我扯“滿足要求”，又在開始將“準確度”與“精密度”揉在一起，將“可信性”與“可靠性”揉在一起說事。誰跟您說要求啦？算了，不談了。
作者: 史錦順 時間: 2014-6-10 08:47
本帖最后由 史錦順 于 2014-6-10 08:52 編輯
回復 31# 規矩灣錦苑
先生說：
古語說“有力出力無力出錢”，B類評定正是“有力出力”的體現，我們有能力掌握或查到相關信息，簡簡單單的一除就解決問題，何樂不為？當我們無信息、查不到信息，我們也就無能力了，花錢花時間做重復性實驗也就是不得已而為之，所以A類評定就是“無力出錢”的迫不得已行為，所以我說，如果可以B類評定解決問題，只有傻子才會去做A類評定。我并不是真的說哪個人傻，只是說A、B兩種評定方法的選擇的確要根據實際情況，而不能千遍一律地A類評定完了，B類評定。
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【史評】
發生自然災害，針對救災，有“有錢出錢，有力出力”的說法。搞公益項目，需要資金，說“有錢出錢，無錢出力”，還說得通，你沒錢，來幫幾天工，也是好的。針對不確定度評定，先生杜撰出個“有力出力無力出錢”來，讓人費解。
本來，A類評定的內容，又老有俗。說它老，這本是二百年前貝塞爾先生的作法；說它俗，這本是任何搞精密測量與計量的人都必須干的日常工作。測量10個數，算出西格瑪，這是人們干了二百年的極其平常的工作，怎么就成了堂皇的“A類評定”了呢？原來，所謂的“不確定度評定”，實在沒有貨色，就把平常的、人們早已熟知的操作，包裝一下，美其名曰“不確定度A類評定”，真會玩兒。
就是這個極平常的操作，到了規矩灣先生的天地間，竟成了“花錢花時間做重復性實驗也就是不得已而為之”甚至說：“所以我說，如果可以B類評定解決問題，只有傻子才會去做A類評定”。
收集點資料，多省事啊！
干點最簡單的重復測量就說是“傻事”，規矩灣先生，如果那樣，測量計量不就成了耍嘴皮子的算命先生了嗎？
如此曲解測量計量工作，這就是不確定度論對測量計量工作的危害！什么可信性？連一點具體工作都不必做，誰還信你！
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測量計量學是實驗科學。測量計量的業務工作，必須是實際操作。測量，要用準確度夠格的測量儀器；計量，必須用準確度滿足要求的計量標準。測量計量，必須憑實測數據說話。
測量時，用合格的測量儀器測量。精密測量要進行多次測量；以平均值當測得值；測得值加減所用儀器的誤差范圍指標值，就是測量結果。測量結果中包含被測量的真值。不確定度評定是畫蛇添足，沒必要。
計量時，要用指標比被檢儀器指標高4倍（國際常用取值）以上的計量標準。計算一下，比較一下數據，就可判斷是否合格；用不著“評定”。當今的不確定度評定，不用就好，用則必錯。誰不信，就拿出一個完整的不確定度評定樣板來，老史就可以指出它錯在哪兒。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-10 21:40
回復 33# 史錦順
“有力出力無力出錢”是描述要辦成一件事所選擇的經濟有效的措施的一句古語，意思是說我們要辦一件事，自己有能力辦就應該自己辦，沒有必要花錢，自己沒有能力辦就必須花錢辦。這是一種古典辦事哲學思想，與公益事業沒有關系。
評定各輸入量引入的不確定度分量，當評估者已經掌握該輸入量的信息，表示他具備能力，簡簡單單地一除進行B類評定就得到評定結果，沒有必要花時間、花成本去做什么重復性實驗進行A類評定。當沒有能力知道該輸入量的信息時，無法進行B類評定，那么花錢花時間進行A類評定也就是迫不得已的選擇了。這種“有力出力，無力出錢”的哲學思想在不確定度評定中沒有不妥。重復性試驗是要花錢花時間的，并非“最簡單”，收集點資料，簡單一除當然省事得多，如果簡簡單單地一除就解決問題卻非要花錢花時間去辦，難道說還不夠傻嗎？
史老師所說的計量測量工作的認真、嚴密、嚴謹都是對的，但，不確定度評定與實際測量工作完全是兩碼事，怎么可以用不確定度的主觀評估與測量計量的實際測量工作放在一起相比呢？通過實際測量是沒有辦法評估不確定度的，通過評估也是得不到實際測量結果的，這兩件事根本就沒有可比性。我也多次講到，不確定度并不是用來判定被測對象合不合格的，而是用來判定用于判定被測對象是否合格的那個測量結果或測量方法是否可信，是否可用。概念嚴重混淆是無法討論哪個概念的對錯的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-10 22:16
回復 32# 路云
“被測量值”是指“被測量的真值”不是我的發明，這是GUM的規定，也是國家《通用計量術語及定義》規范JJF1001-2011的規定。在JJF1001的3.21條“量的真值”注3說“其中‘真’字被認為是多余的”，并指出“這就是GUM和相關文件采用的方法”。
“精密度”的提法也不是我的“功夫”，而是JJF1001的5.10定義，“在規定條件下，對同一或類似被測對象重復測量所得到示值或測得值間的一致程度”稱為“精密度”，這個定義和“不確定度”定義完全不同，因此不能把不確定度視為與精密度的“寬度”等同或相當、相等。
作者: 285166790 時間: 2014-6-11 08:30
回復 33# 史錦順
老先生對不確定度評定方法有異議可以理解，但是說 “計量時，要用指標比被檢儀器指標高4倍（國際常用取值）以上的計量標準。計算一下，比較一下數據，就可判斷是否合格”，這句話值得商榷，即使開展檢定，判定合格與否的依據是檢定規程，不建立計量標準、沒有檢定規程是無權作出合格與否的結論的。
作者: 史錦順 時間: 2014-6-11 10:20
回復 36# 285166790
請先生注意，這里是學術討論，不是立法，沒有“見字可依”的功效。況且，把本來的意思引申到別處去，就沒法說話了。
我說的“計量時”，就是指正常的計量情況。計量當然要建立計量標準，當然要依據檢定規程，還得被授權，檢定員必須有資格證。我可沒說可以不要一切規矩。
現實的問題是，計量工作中該不該評定不確定度。這里有行政管理的問題，也有學術理論的問題。正常情況是行政的規定與學術道理是統一的，而且都是對的。要求檢定員必須遵守檢定規程，否則就是犯錯誤。
如果規程所依據的理論出了錯呢？規程出錯，責任在規程，不能怪罪檢定員。這是低層次的責任問題。
如果認識到了規定所依據的理論有問題，那就不該錯下去。做人處事，根本的原則是對事業負責，是實事求是。當然，堅持真理，要有勇氣，事情常常不是一帆風順。斗爭，才體現正確認識的價值。
我反對搞不確定度評定，是因為我認為不確定度評定不對。檢定裝置的能力的判別，要靠高一級的標準，要老老實實送檢。沒有更高的標準，本級不能考核本級（標準旁證是另一回事）。現在的考核，用被撿儀器，把被撿儀器的性能賴在檢定裝置上，是錯誤的。
計量的誤差范圍由標準的誤差范圍（包括輔助儀器的誤差范圍）構成。現在要求評定U95，而U95中包括被撿儀器的分辨力、重復性等，本來最大允許誤差減標準的誤差范圍是合格性通道，現在用最大允許誤差減U95當合格性通道，把被撿儀器的性能重復計算了，使許多本來合格的儀器不能判為合格，這是嚴重的錯誤。
反對錯誤，是該提倡的正當行為。當然，認識不到，也不必勉強。認識事物，總得一步一步慢慢來。
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作者: 285166790 時間: 2014-6-11 11:27
本帖最后由 285166790 于 2014-6-11 11:35 編輯
回復 37# 史錦順
我討論的就是學術問題，討論學術問題目的是要解決問題，先生雖然反對了很多東西，但是沒有提出解決的方案。即使不評定不確定度，也不是簡單的看測量結果是否在最大允許誤差范圍內就能判斷合格與否的，我們現有的檢定規程中大都包含有重復性、穩定性等檢測項目，也就是說，即使不評定不確定度，也無法簡化檢定過程。先生提出的那些簡單方法沒有充分考慮儀器的各個方面的性能，是不全面的，也不符合計量的制度上的規定。我們計量工作是一件專業性較強的工作，制度是一切工作質量的保證，所以學術問題并不是單純的技術問題，要從很多方面要綜合考慮。如果我們不搞不確定度評定卻又要給出合格與否的結論，必須制定科學嚴謹的檢定規程，否則難以給出可靠的結論。
作者: 史錦順 時間: 2014-6-11 12:24
本帖最后由 史錦順 于 2014-6-11 12:27 編輯
回復 38# 285166790
不確定度理論與不確定度評定方法是1993年才正式推廣的。1993年以前的近代計量都不搞不確定度評定，都是正常的。沒有不確定度以前，自然有計量的規矩。不必由我去立規矩。怎樣進行計量，我在《新概念測量計量學》中及誤差理論的文章中多次說過。先生沒看到，不能怪我。
討論學術要講具體內容。現在計量中的不確定度評定的兩大錯誤是：
1 用測量儀器考核計量標準，把測量儀器的穩定性等計量性能計入檢定裝置的性能中，這是錯誤的。檢定裝置必須送上級部門檢定，自己的評定是不可能的。評則必錯。國家質檢總局已通知簡化26個項目的不確定度評定。且在回答問題時說，簡化就是可以不評定。
2 合格性判別公式中，不能用U95，那是標準的誤差范圍的位置，用個U95是錯誤的。因為U95包括了被撿儀器的穩定性、分辨力等指標，這些項目必然體現在被撿儀器的示值誤差中，因而是重計了。使得本來合格的儀器不能判定為合格。
你要進行學術討論就要考慮這些問題的對錯。認為只能按檢定規程操作，有錯誤也執行，那就沒有討論的必要了。
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作者: 285166790 時間: 2014-6-11 16:37
本帖最后由 285166790 于 2014-6-11 17:10 編輯
回復 39# 史錦順
您的文章我看過了，您反對的只是不確定度本身，并沒有對計量工作其它方面提出異議。那么按檢定規程執行就不必再評定不確定度了，這正是你希望的。但您總不能說既不依據校準規范，又不依據檢定規程，而是用您自己臨時想出的辦法，那您反對的可就不只是不確定度了，是對整個計量制度的否定。法制性是計量工作的重要特點之一，按您文章中的方法開展的不叫計量了，只能算一般意義上的”測量“。無論以前還是現在，計量工作總得有依據的文件吧。
作者: 蟲子 時間: 2014-6-11 18:43
學習學習。。。。。
作者: 夢風隨緣 時間: 2014-6-13 10:30
學習了，很詳細
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-13 12:03
同時含有誤差、誤差范圍、允許誤差和不確定度的公式的存在證明不確定度與誤差不是一回事，因此也證明了不確定度理論與誤差理論不是一回事
討論不確定度理論與誤差理論的關系，總是離不開不確定度與誤差的關系，不確定度與誤差的關系清楚了，不確定度理論與誤差理論的關系自當迎刃而解。我查到的同時含有不確定度和誤差的計算公式有：
１測量能力指數：Mcp＝T/(2U)＝T/(3U1)，推薦的滿足要求的條件是Mcp≥1.5。式中T為被測參數的控制限（最大允許誤差與最小允許誤差之差），即允許的“誤差范圍”，U為擴展不確定度，U1為所用測量設備引入的不確定度分量（擴展后的不確定度）；
２“1/3原則”：U/T≤1/3。式中T為被測參數的控制限（最大允許誤差與最小允許誤差之差），含意也是允許的“誤差范圍”，U為擴展不確定度；
３儀器符合性評定（含檢定/校準）的基本要求：U≤(1/3)·MPEV。式中MPEV為被檢儀器的示值允許誤差的絕對值，是示值誤差控制限（最大允許誤差與最小允許誤差之差）T的1/2，U為擴展不確定度。這個公式是1/3原則在儀器符合性評定中的具體應用，只不過是設定了1/6以滿足≤1/3的要求。
４實驗室測量能力驗證中En比率的要求：∣En∣＝∣XL－XR∣/√(UL^2+UR^2)≤1。式中XL、XR分別為被驗證實驗室和上級實驗室測量結果，∣XL－XR∣就是被驗證實驗室測量結果誤差（即其測量結果與被測量真值之差），UL、UR分別為被驗證實驗室和上級實驗室測量結果的擴展不確定度。
從以上四個公式我們可以看出誤差、誤差范圍、允許誤差、示值允差等可以與不確定度同時存在于一個公式中，在同一個公式中使用了各自的符號而無法使用同一個符號，可見這些公式從一個方面證明不確定度與誤差、允許誤差、誤差范圍是完全不同的概念，如果它們含義相同，這四個公式也就不復存在。
作者: njlyx 時間: 2014-6-13 13:41
回復 43# 規矩灣錦苑
您找到的1234都對，但他們恰恰都說明“測量不確定度”的實際含義就是“約定包含概率下的測量誤差限”！ 倘若按您那個不著天地的‘含義’理解“測量不確定度”，那這1234都只能是閑扯淡的“規定”了！......您最好訪訪這1234的制定者，問問他們到底說的什么意思？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-13 14:35
測量能力驗證中En比率的要求∣En∣＝∣XL－XR∣/√(UL^2+UR^2)≤1，若上級實驗室R的測量不確定度UR遠小于被驗證實驗室L的不確定度UL時，UR可以忽略不計，將實驗室L和上級實驗室R的測量結果之差用測量誤差ΔL表示（即令XL－XR＝ΔL），則En比率可改寫為：∣En∣＝∣ΔL∣/UL≤1。
“1/3原則”U/T≤1/3中，T是開展檢測項目的被測參數控制限，無法更改，實驗室L為了表明自己的測量能力滿足所開展檢測項目滿足1/3原則的要求，就必須盡量把自己的不確定度U縮小。
上面推導的公式∣Δ∣/U≤1說明實驗室L的測量誤差Δ不得大于其聲稱的測量不確定度U。要滿足∣Δ∣/U≤1，因為真值LR事前對實驗室L保密，誤差Δ必然是客觀的，弄虛作假會害了自己，實驗室為了滿足∣Δ∣/U≤1，唯一可能做的是把U盡可能報大，否則，其聲稱的測量能力就是不可信的，是吹牛的。因此測量誤差Δ就成了限制被驗證實驗室不能過分吹噓自己的測量能力（U很小）的“障礙”。
通過上述分析可以看出測量誤差是評判被驗證實驗室聲稱的測量能力是否有水分的量化指標，這個量化指標通過En比率來判定。
我在43樓所說的前三個公式分別是衡量被驗證實驗室檢測和校準能力的試金石，其不確定度U必須小到足以滿足所開展檢測/校準項目的要求，即其可信性、可靠性必須分別滿足這三個公式的要求，因此，不確定度是評判被驗證實驗室測量結果可信性的量化指標。CNAS-GL02中的C.2 條“測量審核結果的評定方式”的3款給出了公式∣Z∣＝∣(XL－XR)/Δ∣≤1，其中Δ為“相應專業標準規定了測試結果允許差”，“測試結果允許誤差（ΔL）”應不大于“被測參數允許誤差（Δ允）”的1/3，則∣Z∣＝∣(XL－XR)/Δ∣≤1可改寫為∣Z∣＝∣ΔL/Δ允∣≤1/3，這個公式正是在誤差理論中評價測量準確性是否可被接受的常用的滿足準確性要求的1/3原則。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-13 14:44
回復 44# njlyx
既然上述四個公式都對，如果按您的說法，“測量不確定度”的實際含義就是“約定包含概率下的測量誤差限”，測量不確定度與測量誤差限含義相同，就意味著公式中的測量誤差限和不確定度均可以相互代替，當它們使用同一個符號時，又如何理解這些公式呢？
作者: njlyx 時間: 2014-6-13 16:04
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-13 16:44 編輯
回復 46# 規矩灣錦苑
您要看清楚：
1、2中的“T”都不是“測量誤差限”；3中的“MPEV”是被檢儀器的示值允許誤差的絕對值（‘誤差限’），而其中的U是檢定系統的"測量不確定度”。......怎么能錯位胡解呢？...把位置對應明白了就很清楚：1、2是要求測量系統的‘測量誤差限’不超過“被測對象‘合格’允許誤差限”的1/3， 3是要求檢定系統的‘測量誤差限’不超過“被檢定儀器聲稱‘誤差限’”的1/3！
4則是對“測量不確定度”是“約定包含概率下測量誤差限”的直接說明： ∣En∣≤1，就是：正常情況下（也就是約定的包含概率下），誤差（XL-XR）的絕對值不應超過相應的“測量不確定度”√（UR^2+UL^2)指出的那個“誤差限”----如果“超過了”【∣En∣>1】，說明你這個被驗證實驗室的‘UL’是不靠譜的【前提是上級實驗室的UR為大家公認靠譜的】！=被驗證實驗室不具備它聲稱的能力=被驗證實驗室那個按某個模版弄出來的UL是不可信用的！...... “測量不確定度”不是‘嚴格’按模版‘評估出來’就萬事大吉了，它是可以‘證偽’的！所謂的“實驗室測量能力驗證”，實質就是依靠大家“信任”的上級實驗室來“驗證”你這“實驗室的‘測量不確定度’”是否靠譜？
注： 針對同一個被測量 Z（真值），若上級實驗室測量結果 XR的‘測量不確定度’為 UR-- 測量誤差εR=XR-Z在約定包含概率下的‘界限’、 被驗證實驗室測量結果 XL的‘測量不確定度’為 UL-- 測量誤差εL=XL-Z在約定包含概率下的‘界限’，在XR與XL不相關的正常假定下，差值（XL-XR）的‘測量不確定度’應為 √（UR^2+UL^2)--（XL-XR）在約定包含概率下的‘界限’。
如果不用“測量不確定度”這個詞，換成“約定包含概率下的測量誤差限【其值為‘評估’所得】”也是清楚的，就是有點累贅而已；若就用“誤差限”表達，在明白人眼下也是可用的【他知道根據前后文理解文字的確切含義】，但.....。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-13 17:57
回復 47# njlyx
呵呵，老兄已經認可“1、2是要求測量系統的測量誤差限不超過被測對象合格允許誤差限的1/3”，“被測對象合格允許誤差限”不正是判定被測對象合格與否的控制限T嗎？老兄也認可“3中的MPEV是被檢儀器的示值允許誤差的絕對值（‘誤差限’）”，這就對了，“被檢儀器的示值允許誤差”不也是判定被測對象（被檢儀器）合格與否的控制限嗎？只不過這個MPEV是示值允差全寬 T 的1/2罷了。
對于4，我也說了與123的作用或目的完全不同，誤差（XL-XR）的絕對值不應超過相應的“測量不確定度”√（UR^2+UL^2)是評判指標，這個指標與前三個公式的關鍵不同點是使用了測量誤差（XL-XR），利用了誤差是準確性量化指標的特性去限制實驗室過分宣揚自己的可靠性，即限制把不確定度U說得過小，一旦吹牛過度∣En∣≤1就會不成立，從而識破其聲稱的不確定度有詐。也就是說如果恢復其可靠性的本來面目，U將增大，那么隨著U的增大也許就會識別出其不滿足前三個公式之一的要求。這兩種公式必須同時使用，也就是不確定度和誤差必須同時使用，才能準確判定實驗室準確性和可信性兩個能力均滿足測量要求，兩者缺一不可，所以把不確定度視為誤差、誤差范圍或誤差的一部分都是混淆概念，都是錯誤的。
如果不用“測量不確定度”這個詞，換成“約定包含概率下的測量誤差限，其實就是CNAS-GL02中的C.2 條“測量審核結果的評定方式”的3款給出的公式∣Z∣＝∣(XL－XR)/Δ∣≤1，式中(XL－XR)是實際測量誤差，Δ是允許的測量誤差限，這就回到了誤差理論下的準確性判定，但這只是一個方面，式中沒有不確定度的身影，與可靠性的判定一點都不相干。
作者: njlyx 時間: 2014-6-13 19:27
回復 48# 規矩灣錦苑
跟你是怎么都說不清楚的！ 怪我沒忍住.............您還是繼續攪吧！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-13 22:46
回復 49# njlyx
呵呵，這不是忍不忍的問題，也是完全可以說清楚的。事實是1、2中的“不超過被測對象合格允許誤差限”與3中的“被檢儀器的示值允許誤差”均是對被測對象合格與否的計量要求，也就是對被測對象的“控制限”，只不過一個被測對象是產品，另一個被測對象是被檢儀器而已，另外就是MPEV＝T/2，對象不同，叫法不同，本質上沒有絲毫差別。
作者: njlyx 時間: 2014-6-14 10:06
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-14 10:11 編輯
回復 50# 規矩灣錦苑
本人說的是：你指出的那1234，如果不用“測量不確定度”這個‘概念’，就用“測量誤差限”也完全能夠說的清楚，只不過對“測量誤差限”這個詞要根據上下文理解其確切含義【是某項應用(如某個產品的‘合格性’檢驗，或某種規程，..)‘允許’的“測量誤差限”？ 還是根據所掌握的‘信息’對某個測量結果（或測量方案，或測量儀器設備，...)“評估”出的可能“測量誤差限”？---后者就是現今稱為‘測量不確定度’的東西。】。
沒有您說的那個不知所以的“可信性”什么事！ 請別繞我在哪處合了您的意！
本人對某種產品是否‘合格’的本身“允差”與檢驗此產品所用測量器具（或測量方案）的“測量誤差限”向來沒有絲毫的混淆（事實上，除了在您的表述中時常將他們攪渾在一起‘闡釋’您那個‘可信性’以外，我還真沒有看到有人將他們混為一談！）。
忍不住主動回了您的貼，是我不對。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-15 16:54
回復 51# njlyx
控制限T的含意是判定被測對象合格與否的限制區間寬度，MPEV的含意是被檢測量設備示值誤差合格與否的限制區間半寬，因此T和MPEV都是“某項應用，如某個產品的‘合格性’檢驗，或某種規程‘允許’的“測量誤差限”，而U是人們評估出來的測量結果（含檢定結果）的不確定度，T、MPEV、U沒有一個是“測量誤差限”。測量誤差限要么是規程或標準對測量方法的規定，要么是通過實際測量得到的一群測量結果中與被測量真值之差的最大值與最小值限定的區間寬度，因此測量誤差限都是客觀的規定或客觀地測量所得到的，是不能憑主觀評估的。
回不回誰的帖子，合不合哪個人的意其實并不重要，因為在論壇中純屬各自有理說理，有證據拿證據，大家都是各抒己見，不存在誰的話合了誰的意，誰必須回誰的帖子，每個人都可以堅持自己的意見，堅持己見也是每個人的自主權力，。
我說的“可信性”并不是本人的發明創造，其反義詞就是GUM所說的“可疑度”。在計量領域里的誤差定義中有時候正反義詞是通用的，例如圓度和不圓度、直線度與不直度等，可信性和可疑度也是一樣。我只不過是強調了誤差與不確定度在應用目的的本質區別是準確性與可信性的區別，強調準確性不等于可信性，僅此而已。
產品是否‘合格’的“允差”是產品標準或圖紙工藝的規定，與檢驗此產品所用測量器具的“測量誤差限”不能混淆。但，檢定也是一種檢驗，是對測量器具合格與否的檢驗，把測量器具看成是被檢對象（被檢產品），判定測量器具的合格與否的“示值允差”正是標準和規范/規程規定的該測量器具的“測量誤差限”，這個“示值允差”與判定被檢產品合格與否的被測參數“允差”除了針對的對象不同之外，在本質上并無差異。
作者: njlyx 時間: 2014-6-15 19:59
“神”繞啊！愿者上鉤吧。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-6-16 09:06
呵呵，我講得都是客觀事實，有根有據，如果您認為這都是瞎編的“繞”，也可以用理論和事實加以駁斥，我一定非常愿意洗耳靜聽。
作者: njlyx 時間: 2014-6-16 09:54
回復 54# 規矩灣錦苑
我沒說您瞎編。放在原位都是正確的東西，讓您東拉西扯的一組合便“神”了，本人無力與“神”繞，您隨意...
作者: ng2620383 時間: 2014-10-20 13:36
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作者: levo009 時間: 2014-11-27 11:53
謝謝分享！~！~~謝謝分享！~！~~
作者: fengxiaoxiao214 時間: 2014-11-27 16:04
一直搞不懂這個不確定度是怎么一回事
作者: njlyx 時間: 2014-11-27 20:20
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-27 20:43 編輯
“測量不確定度”U（P%）就是“測量結果”的責任者承諾的一個測量誤差的概率范圍（半寬）：他有P%的把握保證測量誤差的絕對值不會大于U。--- 若記被測量的樣本真值為Z，測得值為M，那么：他有P%的把握保證被測量的樣本真值Z落在 (M-U)~（M+U）的范圍內。
“測量不確定度”本來是一個“主觀性”非常強烈的“商業化”指標，實質涉及的是利益、風險和責任，并沒有那么“學術”和“深奧”——你賣給別人一件東西，對其“質量”應有所“承諾”，如此而已。有人幻想將其打造成“客觀”指標，結果越搞越含糊....
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-11-27 23:36
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-11-27 23:38 編輯
因為誤差的客觀存在，通過測量不可能得到被測量真值，因此人們轉而試圖用實施測量時的所有信息估計被測量真值存在區間的寬度，這種估計是可以實現的，人們將其一半（半寬）作為一個參數，用以定量描述測量過程和測量結果的可疑程度，這個“非負參數”就叫做“測量不確定度”，簡稱“不確定度”。
不確定度并不是用來定量描述有P%的把握保證測量誤差的絕對值不會大于多少，描述測量誤差不會大于多少的是“最大誤差”、“極限誤差”、“允許誤差”、“誤差范圍”等。不確定度和誤差之間的關系是，因為輸入量有誤差或有誤差范圍（允差）要求，在測量中便給測量結果引入了“不確定度”，輸入量的誤差是“因”，輸出量的不確定度是“果”。
但“因”與“果”是不同的事物，“因”不等于“果”。設對被測量Z實施測量得到的測量結果為M，評估出M的測量不確定度為U，包含因子為k，則測量結果的完整書寫可記為Z＝M±U，k＝2（或3），測量者的意思是告訴我們：
我對被測對象Z實施測量得到的測量結果是M，在包含因子k=2時，測量結果M或得到M的測量方法的可疑度是U，因此在使用我所給的測量結果M時，被測對象的允差控制限應≥3U，才能避免誤判風險。而不是說我有多大把握保證被測量的樣本真值Z落在 (M-U)~（M+U）的范圍內。我只能承諾被測量真值在以測量結果M為中心，測量設備的允差Δ為半寬的區間內。請千萬不要把不確定度與測量結果的最大誤差或允差相混淆。
作者: 走走看看 時間: 2015-1-6 10:21
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作者: njlyx 時間: 2015-1-6 10:48
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-6 10:51 編輯
回避“真值”、“誤差”，“不確定度”就空了！
本人認為：
不存在“誤差理論”之外的所謂“不確定度理論”；
將“不確定度”看作【表達認識者認識能力的“指標”】可能比將其看作【表達被認識對象的“客觀特性指標”】順當——“不確定度”不應當是“客觀量”；
“真值”并非“絕對不可知”，只是一般的“真值”在有限的條件下“不能確定”——“真值”的“要義”是“大家'一致認定'的值”，是具有“相對性”的；
“不確定度”就是認識者在“誤差不能確定”【=“真值不能確定”】的情況下，“猜測”出的“可能誤差范圍（半寬）”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-6 22:50
誤差理論說，真值客觀存在，但誤差無處不在無時不有，因此真值通過測量不可知。在這種情況下尋求測量誤差并非“邏輯謬誤”，人們可以約定高準確度的測量結果作為計算相對較低準確度測量結果的誤差。誤差理論已經合理地解決了這個問題，根本用不著測量不確定度評定理論“多管閑事”來解決，不確定度理論本來也解決不了這個問題，這是誤差理論的領域。
不確定度理論要解決的是測量和測量結果的可靠性，即平時我們所說的測量和測量結果是否可被“采信”的問題。眾所周知“誤差”是測量結果減去被測量真值（用相對“真”的約定真值或參考值代替），誤差是兩個值的差，并非“猜測”，也不容“猜測”，不確定度更不是“誤差范圍”。誤差范圍是誤差的變動區間，其寬度也是測量結果變動區間的寬度，而不是被測量“真值不能確定”的寬度。把“不確定度”視為“猜測”出的“可能誤差范圍（半寬）”，嚴重混淆了不確定度和誤差范圍兩個本質上完全不同的術語。
真值是客觀存在的量，測量結果是通過測量得到的客觀的量，因此作為兩者之差的“誤差”也是客觀量。而不確定度是人們根據測量過程的全部信息估計出來的量，是主觀賦予測量結果的量，因此規范才提出必須“合理賦予”的要求。主觀的量與客觀的量之間當然不能畫等號，更不能用加重語氣“就是”將兩者聯系在一起。
因為不確定度是人們主觀估計的量，過多的有效數字是毫無價值的，有效數字多于兩個無異于假賬真算是不足為信的。這里一定要區分有效數字的個數與小數點后的位數也完全是兩個不同的概念，0.000012、1.2、1.2×10^15三個數值都只有兩個有效數字，但小數點后的位數則差得太遠了。
不確定度不能用“其實就是”與不準確度畫等號，不準確度只不過是準確度的反義詞，本質上的含義是相同的，這就和不直度與直線度、不圓度與圓度相類似。如果不確定度“就是”不準確度，那么不確定度就可以休矣，不如在使用不確定度的地方統統直接使用“準確度”，何必搞個“不確定度”來多事，來添亂？誤差和誤差范圍才是定量評判準確性的指標，不確定度不是評判準確性的指標，不確定度評判的是“可信性”或稱“可靠性”、“可疑度”的量化指標。
作者: 走走看看 時間: 2015-1-7 15:49
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-7 16:01
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-7 17:25
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作者: njlyx 時間: 2015-1-7 22:57
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-7 23:07 編輯
【.....非要把誤差與不確定度糾纏到一起，兄弟不妨試驗一下，只給測量結果和不確定度出一份校準證書看看；】----- 如果給出的所謂“不確定度”不明確物理實意——從而也沒有追究給出者責任的實質性依據，如此“不確定度”除了糊弄“上頭”，還有什么意義呢？...本人給不出這樣的“不確定度”，也不恭敬這樣的“不確定度”。
本人認識的“測量不確定度”表述如本主題的59#樓。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-7 23:44
還要什么物理意義呢？定義就把物理意義說清楚了，不確定度就是人們憑信息估計的被測量真值所在區間的半寬，將這個半寬度作為評判測量結果的可疑度參數合理賦予給測量結果。顯然這與評判測量結果準確性的誤差和誤差范圍根本不是一回事，不能稱“不確定度就是誤差范圍”。
作者: 285166790 時間: 2015-1-8 17:08
我也贊同這個觀點，目前不確定度的理論性內容都是包含在誤差理論的教材中，沒有證據表明它是單獨的理論體系，歸根到底不過是統計學的東西。所以把"不確定度"和"誤差理論"對立起來純粹是為了反對“不確定度”而找些理由而已。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-9 00:15
不確定度評定的理論和誤差分析的理論本來就是親姊妹，互不對立，不僅不對立，而且相互補充，從兩個不同的角度用兩個不同的參數來評判測量和測量結果的品質，誤差分析理論解決了準確性問題，不確定度評定理論解決了可靠性問題，從而保證測量結果既可靠，又準確，使人們“確保量值準確可靠”的夙愿找到了落腳點。將不確定度視為“就是誤差范圍”無疑是混淆了兩個本質不同的概念，為反對不確定度理論的誕生制造了口實，為這兩個親姐妹拼個你死我活制造了“戰爭”導火索，既然兩個“人”都是評判準確性，“不確定度就是誤差范圍”，當然兩者之間必有一個“純屬添亂”，兩者只能存在一個。
作者: 走走看看 時間: 2015-1-9 08:44
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-9 08:53
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作者: njlyx 時間: 2015-1-9 09:54
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-9 09:56 編輯
99.9%的行內人士（據本人所見）對“不確定度”的大體含義（如您所解）是隱約知道的（純“扯”的人實在是少見的）....苦惱的是現行“規”、“標”文辭都是那么晦澀，難免萬千“理解”，各行其是——導致史先生所批的種種亂象（本人以為史先生批的都對），如不加以澄清（只能靠“規”、“標”的明確“定義”，民間“專家”的“解讀”是不解決問題的），“不確定度”的“去路”應當只有史先生主張的那一條！.......要讓老百姓接受一個只有少數“專家”饒舌號稱說清楚了的“指標”不是一件容易的事，現在已經沒有至高無上、一言九鼎的皇帝了。
作者: 走走看看 時間: 2015-1-9 15:28
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-11 01:26
看來，“誤差分析理論解決了準確性問題”我們沒有分歧，分歧在于“誤差分析理論能否解決可靠性問題？”你認為誤差分析理論解決了測量可靠性問題，可以拿出證據說明，用“神繞”兩個字來反駁不同觀點是沒有什么說服力的，也是不禮貌的。
我從來沒有說過測量結果也是主觀賦予被測量的。我一直在說，測量結果是通過客觀的測量活動獲得的，是一種客觀賦予行為。測量結果是通過客觀測量得到的，被測量真值也是客觀存在著的，因此作為兩者之差的測量誤差也就是“客觀測量的量”。但不確定度評定并不需要進行客觀地檢測，也勿需考慮客觀存在的被測量真值是多大，評估者只需憑自己掌握的信息主觀估計而得到，只不過在主觀估計時按規定的評估規則進行而已，因此不確定度是通過主觀評估賦予測量結果，是“主觀估計的量”，而不是通過客觀測量賦予測量結果的量。主觀的量和客觀的量是不能相互混淆的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-11 01:45
史老師為什么批不確定度？說一千道一萬，根源就在于“不確定度就是誤差范圍”這種混淆概念的理解，甚至包括一些推崇不確定度的人士也這樣解釋。還有人說不確定度是隨機誤差或隨機誤差的一部分，總之是將不確定度與誤差或誤差范圍相混淆，將準確性與可靠性（可信性）相混淆，是對不確定度評判最重要的出發點。
一個非常淺顯的道理是，倘若誤差分析理論已經解決了準確性和可靠性問題，誤差范圍就是不確定度，人們必然要問，為什么要推出“不確定度”這個令人費解的新名詞？有人說不確定度評定是誤差分析理論的發展，仍然是誤差理論，那么“發展”又在哪里？因為某一點發展就應該代替原來的術語和理論嗎？放著能夠解決問題的誤差理論不用，另搞一套不確定度評定，顯然“純屬添亂”、“沒事找事”，“不確定度”的“去路”就只有史先生主張的那一條，理應將其扼殺在搖籃之中。
作者: 走走看看 時間: 2015-1-11 10:00
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-11 10:07
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作者: njlyx 時間: 2015-1-11 11:34
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-11 12:00 編輯
【一個非常淺顯的道理是真值不可知，所以誤差不可得，所以索性不關注真值和誤差了，這就是不確定度產生的根源，至少有人告訴你NN次了，不確定度理論第一課會告訴你吧..】-----這樣的“不確定度理論第一課”可能真的“講歪”了！看來史先生對當今橫行的那個“測量不確定度理論”的抨擊確實有的放矢，并非只對某灣的神繞。
不關注真值和誤差，那還有什么“不確定”呢？--- 所謂“不確定”，指的就是“真值”的“不確定”，或者是：與“測得值”對應的“測量誤差”的“不確定”。
如果不追加定義為相關責任者的“承諾”，還作為一個“完全客觀的指標”，那么，對于測量儀器（系統）而言，其“測量不確定度”與以往用的“測量準確度”指標應該沒有任何本質的區別——如此“測量不確定度”沒有任何“新思想”，只不過是個“新名詞”；如果追加定義為相關責任者的“承諾”，那么，除了以往“測量準確度”指標包攬的那些客觀分量（實際的有限‘標定’實驗結果統計獲得的一些列‘客觀結果’，諸如重復性、非線性、...)，還應包含責任者能預估到的其他一系列影響因素（包括對相應影響規律的‘猜測’）——實際就是對‘客觀結果’賦予適當的安全裕量，形成一個可以“承諾”的、讓應用者“放心”的”指標——一個并非“純客觀”的“測量不確定度”。
對于“普通的測量結果”，在大力宣揚、應用“測量不確定度”之前，是沒有明確要求給出相應“指標”的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-11 13:19
“一個非常淺顯的道理是真值不可知，所以誤差不可得”，這不僅僅是不確定度評定時也是誤差分析時共同面對的客觀事實，但真值是客觀存在著的這也是必須承認的，“不可知”只是理論上的真值無法得到，在應用科學中卻仍然是可知的。用準確度高于測量結果的另一個測量結果作為“參考值”或“約定真值”代替“真值”，是可行的，科學的。誤差分析理論正是基于用量值溯源系統中的“上游測量結果”作為“下游測量結果”的約定真值來分析和求得“誤差”的。不確定度評定不考慮真值的大小，也不考慮真值存在區間在哪里，只是估計真值存在區間的寬度（半寬），當然并不否定被測量真值的客觀存在，只是在估計真值存在區間寬度時不必考慮它而已，我相信所有的不確定度評定推廣者沒有一個人會否定被測量真值的客觀存在。我們不能在不考慮真值的大小與否定真值的客觀存在兩個說法之間畫等號，這兩個說法之間并無矛盾。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-11 14:15
我并沒有偏離本主題帖討論“不確定度理論與誤差理論的關系”的中心議題，指東說西、攆狗打雞的高帽子本人戴不上。我歷來都堅持“測量不確定度表示測量結果的品質，代表測量者的測量水平”，其實“誤差”和“誤差范圍”也是如此。要講它們之間的關系，就要搞清楚它們分別表示測量結果的哪一項品質，代表測量者的哪一項測量水平。如果是同一項品質，同一項測量水平，兩者也就只能保留一個了，就應該在消滅不確定度或淘汰誤差中二選其一，廣大計量工作者一定會站在史老師一邊，把“純屬添亂”和“多余”的不確定度扼殺在搖籃中，拒絕其誕生和成長。JJF1059族規范說的非常清楚，不確定度是基于所用到信息評估得到的，JJF1059只講“不確定度評定”，從來不講“不確定度測量”或“不確定度計算”，難道不確定度還不是主觀估計的產物嗎？即便是“A類評定”，也只是個“評定”而已，只是因為主觀估計中沒有可供使用的“信息”或信息不足，而不得不采取的另一種估計方法罷了。做A類評定的主觀愿望并不關注被測量的真值大小，并不是想對被測參數實施測量。
誤差理論的基礎知識告訴我們，它只解決測量或測量結果的準確性，在不確定度理論誕生前曾經試圖解釋可靠性評判課題，但都以失敗和模棱兩可而結束。試圖用“精密度”解釋“可靠性”的愿望并未成功。眾所周知的“精密度”無非是“隨機誤差”的表示罷了，隨機誤差仍然是解決測量、計量結果、測量設備的“準確性”，解決排除了粗大誤差和系統誤差條件下的準確性，與“可靠性”的含義相差甚遠。
隨機誤差、不確定度都是“分散性”的寬度，但不能說分散性的寬度就一定是“不確定度”。表示測量結果分散性的寬度的參數是隨機誤差和未知系統誤差的合成，這也是測量結果偏離被測量真值的程度，屬于準確性的概念。表征被測量真值分散性的寬度的參數是各不確定度分量的合成，這個參數并不表述測量結果偏離被測量真值的程度，而被用來表述測量結果值不值得采信而用于被測對象符合性判定。
被采信的測量結果不一定是最準確的測量結果，準確度較高的測量結果也不一定就可以被采信。對于一般的，風險較低的測量和測量結果，人們一般也就默認為值得采信了，因此進行不確定度評定是多余的，但對于高風險的測量和測量結果在討論其準確性之前，首先需要解決的問題是值不值得采信，用不確定度評判確定了可以采信之后，才會進一步評判其是否準確的問題，才會將該測量結果用于被測對象符合性判定。
作者: 走走看看 時間: 2015-1-11 15:39
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-11 15:47
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-11 16:22
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-11 19:57
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作者: njlyx 時間: 2015-1-11 21:31
本帖最后由 njlyx 于 2015-1-11 21:57 編輯
【一份PTB的設備校準報告的不確定度一定是客觀的】？！ 不見得！此“不確定度”只是該校準報告出具者的評估結果，并由他承擔相應責任（即便當下還談不上經濟責任，至少也會有個信譽問題）！ 之所以【能作為數十萬元設備驗收的判據】，應該是該校準報告出具者具有相應的資質（或權威）。....若是狗兒蛋照著模版畫瓢，弄那么一份“校準報告”，有誰敢拿它【作為數十萬元設備驗收的判據】？！
對應于一個測得值，相應的“測量誤差”當然是客觀存在，這毋庸置疑！但對這客觀存在的“測量誤差”值可能會落在什么范圍內的“評估”是免不了主觀性的！ ——“純客觀”的“評估”是某些空談者的妄想！也是一些玩“不確定度”而又不想承擔任何責任的“智者”的伎倆——我嚴格按模版若神若仙的”評估“出了一個”不確定度“值，那就萬事大吉了！不會有任何后顧之憂（至于”模版“中留的那些活口.....）。
弄些“模版”作為經驗借鑒指導人們去"合理"評估“不確定度”無疑是有益的作為，但若由此認為“不確定度”就客觀了，誰“評估”出的“結果”都會大致一樣！便著實天真的“可愛”了——看看史先生抨擊過的那個卡尺“不確定度”評估結果吧：沒有實際經驗的人兒照著“模版”可以給你評出一個如此“出彩”的結果！
“不確定度”是“評估者”的“不確定度”！ 張秉貴與學徒工用同款臺秤各稱出500g糖果，張秉貴給出的“不確定度”會比學徒工給出的“不確定度”小許多！這是技術（經驗）的“力量”，是不可能、也不應該抹殺的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-11 22:22
檢定的目的是對被檢計量器具是否符合法規要求作出“符合性”判定，最主要的要求是給出被檢計量器具是否合格的判定，因此需要的是用準確的檢定結果加以判定，送檢者只要知道合格不合格就夠了。校準的目的是給被校對象“賦值”，所賦之值的可信性（可靠性）大小就成為了關鍵中的關鍵，因此給出校準結果的同時必須給出不確定度，沒有不確定度信息的校準報告將是廢紙一張，至于校準結果準確與否不是送校者關注的問題，對于某個測量要求非常準確的結果，換一個測量要求也許就是極不準確的測量結果，準與不準需要落實到被測參數的要求高低由校準報告的使用者去判定。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-11 22:44
我贊成86樓關于不確定度是主觀的還是客觀的講解，不確定度是主觀估計的，誤差是客觀測量的，兩者不可等同視之。但主觀估計并不是毫無約束地瞎估計，需要按統一的評估規則，需要有可靠的信息，這兩條滿足了，無論誰來主觀估計，估計的結果總是會八九不離十，因此JJF1059.1規定不確定度評定結果如果多于二個有效數字就是不允許的，就好比是假賬真算，不值得采信。誤差則沒有這個規定，誤差結果的位數只受制于測量設備的分辨力或分度值。不按規定的規則評估，就會出現史老師所說的卡尺檢定結果不確定度評定案例的可笑結果，這也許就是你說的“客觀”因素，但主觀估計中的客觀因素存在并不能否定估計的結果是主觀的。測量誤差是測量結果與被測量真值之差，真值是客觀存在的，測量結果也是通過客觀的測量得到的，盡管測量過程的諸要素中有人的因素存在，但人的因素是微乎其微的，測量設備、測量環境、測量原理的因素才是最主要的影響，因此測量結果仍然是客觀的，客觀的測量結果與客觀存在的真值之差——誤差，也就是客觀的。
作者: 走走看看 時間: 2015-1-12 08:08
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-12 08:16
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-12 10:55
“看來你始終整不明白有效數字是什么”這話你說對了，你的確沒有明白什么是“有效數字”，什么是小數點后的位數（末位數位置）。多個數運算中，只要有一個1位有數字的數參加運算，任何多個有效數字（包括有無窮多個有效數字的真值）的數參加運算，其運算結果只能有1個有數數字，這是針對乘除運算的法則，這個運算法則用于加減運算那就大錯特錯了。加減運算是不計有效數字個數的，只看所有參加運算的數小數點后的位數，即只管“末位數”的位置，測量結果的末位數應與參與加減運算的所有數中末位數最少的那個數對齊，而并非你所說決定于有效數字個數最少的那個數。
準確說法是：
不確定度評定結果的有效數字只能是1個或2個，不能沒有，也不能多于2個。它雖然不能決定測量結果的有效數字個數，但其末位數（小數點后的最后一位數）位置決定了測量結果的末位數的位置。不確定度的有效數字個數如果多于2個，或者測量結果與不確定度不能末位數對齊，其中多余的數字或多余的位數就都意味著“假賬真算”，毫無價值，必須按修約原則去除。
雖然不確定度的末位數位置決定了測量結果的末位數位置，但在未進行不確定度評定前的測量過程實施中，人們并不知道不確定度大小，因此測量結果末位數的位置只能由所用測量設備的分度值或分辨力來確定。只能在完成或得知不確定度評定結果后，再根據“不確定度與測量結果末位數對齊”的原則對它們進行“圓整”，從而完成對檢測結果的報告。
作者: 走走看看 時間: 2015-1-12 12:26
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-12 15:15
呵呵，自己弄錯的事指責他人不明白，對他人指出的其錯誤反而不禮貌地說他人“二”，實在不知其該怎樣評價自己。對于什么是“有效數字”，是不是也放下架子問問身邊的同事，實在不行上網查一下定義也會清清楚楚，不至于出現90樓“有效數字運算法則：1位有數字的數加減任何多位有效數字（包括你所謂的有無窮多位有效數字的真值）的數運算結果只能有1位有數數字，所以不管不確定度是1位還是2位有效數字但他決定了測量結果的有效位數”這樣沒有整明白的錯誤，還倒指責別人“始終整不明白有效數字是什么”的情況了吧。出于量友的關系，我還是要告訴你有效數字與近似計算的基本規則，聽不聽在你，不愿意聽也沒關系，就算是我“自己玩”好了。
一個數，從左邊第一個不是0的數字起，到精確到的位數止，所有的數字都叫做這個數的有效數字。1000.0有5個有效數字，1×10^3只有1個有效數字，1.0×10^3則有2個有效數字。在近似計算中，1000.0+0.11是一個五位有效數字的數與一個二位有效數字的數相加的例子，計算結果是和有效數字毫無關系的，只是和末位數最少的那個數有關，兩個相加的數末位數一個是小數點后一位，另一個是小數點后兩位，計算結果的末位數應該與小數點后只有一位的1000.0末位數對齊，得到的是個有五位有效數字的數1000.1，而并非二位有效數字的數1.0×10^3，也不能得到六位有效數字的數1000.11。但如果1000.0×0.11，五位有效數字的數與只有兩位有效數字的數相乘，就只能得到兩位有效數字的數0.11×10^3，而不能得到有三位有效數字的數110或有更多或更少有效數字的其它數。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-12 15:30
“頂級公司如FLUKE、AGILENT、R/S 很多情況下 確實是 不確定度=準確度 用的”，說明這些“頂級公司”在準確度和不確定度定義上也是糊里糊涂的，并不值得迷信。如果它們要表示其儀器的準確度就用“最大誤差”或“允許誤差”好了，簡捷而明了，不必趕“不確定度”的時髦。
作者: 走走看看 時間: 2015-1-12 15:34
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-12 15:50
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-12 16:24
是的，正如有人謾罵的，基層工作的人與那些專家和頂級公司相比都是下里巴人，但真正的專家和頂級人物從來沒有禁止過基層人員說出自己的道理，在他們成為專家和頂尖人物之前，他們同樣也是從基層工作中摔打出來的。
另外，“1位整數”打錯了幾個字也不至于打成“有效數字”吧？“始終整不明白有效數字是什么”和“1位整數”的筆誤相差是不是太遠了？既然你已經不耐煩，認為我跟你說的是“２”話，關于有效數字的話題就到此為止吧。
我對你的正義之心表示感謝和贊賞。我的態度歷來是不懼怕謾罵，搞技術工作就要像史錦順老先生那樣，為了追求真理，有啥說啥，毫不忌諱和畏懼。罵人的人表現出了什么樣的品德，大家都歷歷在目，嘴巴長在人身上，他一定要罵，別人無可奈何，但無論其如何罵，同樣也無法干擾各種技術觀點的發表，觀點的正誤只有在同一個平臺上討論或辯論中才能識別，誰罵得兇誰就有道理是不成立的。我相信人們的正義還是占主導地位，喪失正義，鼓勵特別是在向世人完全公開的計量論壇這個媒體上鼓勵相互之間挖苦諷刺和謾罵的人是微乎其微的，實施謾罵的更是極個別人。
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