在前幾年的學(xué)術(shù)討論中，我回帖較少，主要原因是構(gòu)思后續(xù)的文章。現(xiàn)在，新文章也寫不出了，將重點(diǎn)回復(fù)網(wǎng)友的質(zhì)疑。要做到有帖即復(fù)。因?yàn)槟昀希赡苈堅(jiān)彙?/font>
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作者: Enalex 時(shí)間: 2014-5-22 14:02
回復(fù) 3# 史錦順
史老師威武！這種PK方式讓我等學(xué)到許多知識。謝謝！1.還是面積公式算誤差問題，如果取極限情況，長度測得的最大可能是100.2，寬度測得的最大可能是50.2，那么最大的面積是5030.4，同理最小面積4970.4，也就是說，最大誤差是30.4，最小誤差29.6，這個(gè)情況如何解釋
2.在不確定度計(jì)算方面，長度和寬度，分別按隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差算出兩個(gè)值，自然還有：如果長度、寬度各按隨機(jī)或系統(tǒng)誤差，就還有兩個(gè)計(jì)算結(jié)果，哪豈不是一個(gè)面積計(jì)算誤差題目，不確定度能算出四種結(jié)果？（這個(gè)問題規(guī)矩灣版主回答好像合適些）
作者: 285166790 時(shí)間: 2014-5-22 16:42
本帖最后由 285166790 于 2014-5-22 16:43 編輯
這題不適合用不確定度合成來分析，這是個(gè)理想化的狀態(tài)，各個(gè)量都已經(jīng)給出了理論上的范圍，應(yīng)該說，此題沒有不確定性，范圍是定下來的，像樓上那位直接計(jì)算出最終結(jié)果就是了。用這題來評價(jià)不確定合成的作用并不恰當(dāng)，不確定合成還是要和實(shí)際測量工作相結(jié)合才有評定的意義。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-5-22 18:48
本帖最后由 史錦順 于 2014-5-22 19:08 編輯
回復(fù) 5# 285166790
這個(gè)題目是個(gè)簡單的問題，也是最實(shí)際的問題。如果連這個(gè)問題都處理不了，那不確定度的理論與評定，還有什么用途？什么問題也處理不了，這倒是我對整個(gè)不確定度論的基本看法。學(xué)過不確定度，該用的地方不會用，連最簡單的問題也處理不了，這正是不確定度論誤人的一種表現(xiàn)。如果先生加一句：不確定度沒用，用誤差理論就足夠了，那就認(rèn)識到了問題的本質(zhì)。
不是這個(gè)題目不適用于不確定度評定；而是不確定度評定沒有適于應(yīng)用的地方。哪里用不確定度評定，都是多余的，都是添亂。你不會贊成我的話；咱們試試看，你舉出任何一項(xiàng)國內(nèi)、國外的完整的不確定度評定，老史都可以指出它錯(cuò)在哪里。
作者: 285166790 時(shí)間: 2014-5-22 22:51
本帖最后由 285166790 于 2014-5-22 23:01 編輯
回復(fù) 6# 史錦順
誤差理論中的誤差合成部分，和不確定合成方法類似，我認(rèn)為不確定合成理論方法就是來源自誤差合成，它們只是在定義上有些小差別而已 。您怎么看待這個(gè)問題？那按您的說法，這誤差合成方法類似，也是胡評的了，我很想聽聽您如何解釋這個(gè)問題。您要是能完美解釋這個(gè)問題，那就很有說服力的。
作者: 都成 時(shí)間: 2014-5-23 09:56
回復(fù) 7# 285166790
您的膽量見長不小啊！竟敢與史老叫板。鼓勵(lì)一下！
作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-5-23 11:41
本帖最后由 史錦順 于 2014-5-23 11:45 編輯
回復(fù) 8# 都成
我和你的看法相反。是正常的討論，不是“叫板”。我認(rèn)為他的問題實(shí)際，態(tài)度真誠。他的問題對我很有啟發(fā)。我正認(rèn)真準(zhǔn)備答復(fù)稿。要說明白，就得長點(diǎn)，大概明天貼出。
作者: 285166790 時(shí)間: 2014-5-23 11:43
回復(fù) 9# 史錦順
是啊，我是抱著學(xué)習(xí)的態(tài)度想聽聽大家的說法，沒有什么理論能保證是它是完全正確的，這很正常。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-5-23 16:03
本帖最后由 史錦順 于 2014-5-23 16:07 編輯
回復(fù) 7# 285166790
謝謝你提出個(gè)很好的問題。我正琢磨該講哪些，你恰恰指出一個(gè)方向，提示我該講講兩種理論在處理誤差合成方面的原則性區(qū)別。
我是1963年畢業(yè)到中國計(jì)量科學(xué)研究院工作的（1973年后調(diào)到電子27所）。當(dāng)時(shí)的計(jì)量院無線電處，人都很年輕。工作上只給個(gè)題目，一切都得自己摸索。當(dāng)時(shí)書也很少，64年買到一本書《誤差理論與實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)處理》（馮師顏教授編著），如獲至寶，以后經(jīng)常翻閱，研讀已達(dá)50年，至今仍擺在案頭，時(shí)不時(shí)就翻翻。
在誤差分析、合成與處理上，我打過幾次硬仗。
1 波導(dǎo)特性阻抗的新概念與波導(dǎo)尺寸公差的新取法（1964年9月第一次作學(xué)術(shù)報(bào)告。發(fā)表于《電子學(xué)報(bào)》1979年第2期.）
2 雙探針法定度標(biāo)準(zhǔn)負(fù)載（1965年）。提出消除系統(tǒng)誤差的“變相位法”。（被肖明耀寫入他的誤差理論書中，后來被一些誤差理論書籍引用。）
3 測量線誤差公式的實(shí)驗(yàn)鑒別（1967年完成。發(fā)表于《無線電技術(shù)》1976年第10期）。
4 銫原子頻標(biāo)的頻譜誤差計(jì)算公式（國家基準(zhǔn)NIM1課題。1970年在計(jì)量院時(shí)頻處報(bào)告）。
6 激光測厚儀的誤差分析與光路改進(jìn)（1989年，國家專利號CN1031758）
7 異值頻率比對器的誤差計(jì)算（1990）
8 多普勒測速誤差公式的正確解（1991。指出教科書上的公式錯(cuò)了。）
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我列舉以上成功的例子，要說明的是，老史關(guān)于誤差合成方式的見解，是有堅(jiān)實(shí)的實(shí)踐基礎(chǔ)的。既不是讀書者的心得，也不是編書者的概括，而是一個(gè)實(shí)踐者的切身體會，信念堅(jiān)定、道理確鑿。
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話回本題。
誤差量，可以說是量值，因?yàn)樗袛?shù)值有單位。但必須注意，誤差量與一般的量值有本質(zhì)的區(qū)別。
一般量值必須準(zhǔn)確，不能大，也不能小。“絕對準(zhǔn)”又達(dá)不到，要求的是“相對準(zhǔn)”，就是量值必須控制在允許的誤差范圍內(nèi)。換句話說，對量值的要求是“雙限性”，有上限，又有下限。
誤差量則與一般量不同。誤差量的特點(diǎn)是“單限性”。誤差量越小越好，理想情況是誤差為零；但做不到，能做到的是誤差小到一定程度。這個(gè)程度就是誤差范圍。誤差的絕對值只有上界限，沒有下界限（最小值都是零）。研究誤差問題，必須牢牢抓住誤差量的單限性、上限性。注意，由于誤差量的特點(diǎn)，求誤差不是求誤差的具體值（難得到），而是求誤差絕對值的上限值（易分析、易得到，且夠用）。測量、計(jì)量、儀器制造，著眼點(diǎn)都是這個(gè)上限值，即誤差范圍。
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為了把話說得嚴(yán)格，給出如下定義。
測量得到的是測得值，即測量儀器的示值或多次測量的平均值。測得值與被測量的真值的差距稱誤差。誤差是個(gè)泛指概念，誤差包括誤差元與誤差范圍兩個(gè)概念。
定義1 誤差元
誤差元等于測得值減真值。
定義2 誤差范圍
誤差元的絕對值的一定概率（通常取3σ，概率99.73%）意義下的最大可能值。
誤差元是誤差理論的元素，是基礎(chǔ)概念，沒有不行，但只在誤差分析時(shí)用。誤差范圍是域的概念，誤差范圍由誤差元構(gòu)成。誤差范圍包容著可能的誤差元。誤差范圍是實(shí)用概念，貫穿于計(jì)量、測量、基準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)、測量儀器、標(biāo)準(zhǔn)研制、測量儀器制造等等各種場合。誤差范圍又稱準(zhǔn)確度，又稱極限誤差、最大允許誤差、準(zhǔn)確度等級。
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由誤差元求得誤差范圍，或由單項(xiàng)誤差范圍求得總誤差范圍叫誤差合成。
誤差元是基礎(chǔ)。但誤差元本身在實(shí)踐中不好用。第一，因有隨機(jī)誤差的存在，誤差元是變數(shù)或許多數(shù)，稱說不方便；第二誤差元有正有負(fù)，幾個(gè)誤差元放在一起，可能消掉。這樣，對待誤差元，首先要消掉其符號，更重要的是把眾多誤差元，變成誤差范圍，繼而把數(shù)項(xiàng)誤差范圍變成總誤差范圍。其核心思路就是利用誤差量的上限性，找到那個(gè)代表誤差量特點(diǎn)（本質(zhì)）的上限點(diǎn)，就是誤差范圍。
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去掉符號的方法有兩種：取絕對值或取平方根（初等數(shù)學(xué)規(guī)定，平方根為正值）。
誤差合成的基本方式是絕對值合成法與方和根合成法。
誤差理論的作法是：1 隨機(jī)誤差，均方合成；2系統(tǒng)誤差，絕對值相加。3當(dāng)系統(tǒng)誤差個(gè)數(shù)很多，有正有負(fù)，又都較小，可取方和根。4 系統(tǒng)誤差個(gè)數(shù)較少，又較大，絕對值相加。
絕對值相加的合成方法，得到的誤差范圍最大，最保險(xiǎn)。方和根處理，得到的誤差范圍較小。方和根合成法適用的條件是：1隨機(jī)誤差；2大量重復(fù)測量；3 被合成的各誤差量相互獨(dú)立，就是它們之間的相關(guān)系數(shù)為零。
總之，誤差理論的誤差合成方式，一般取絕對值相加，最保險(xiǎn)，不會出錯(cuò)。什么是錯(cuò)？以測得值為中心、以誤差范圍為半寬的區(qū)間能包含真值，就是正確；真值可能不包含在區(qū)間內(nèi)，就是錯(cuò)誤。（準(zhǔn)確說包含指99.73%的概率。）
對隨機(jī)誤差，例如用貝塞爾公式計(jì)算，就是取均方根（差值平方之和，平均，再開方）。從貝塞爾公式的推導(dǎo)可知，利用了交叉項(xiàng)乘積之和等于零這個(gè)條件。這必須各量不相關(guān)，又測量次數(shù)很大，才成立。隨機(jī)誤差相互獨(dú)立，不相關(guān)滿足；只要實(shí)測次數(shù)N很大，則滿足條件。
當(dāng)不同的隨機(jī)誤差合成時(shí)，可用“方和根”合成法。因?yàn)楦麟S機(jī)誤差相互獨(dú)立。
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以上是誤差理論的誤差合成方法。就是區(qū)別不同情況，分別對待。絕對值相加最保險(xiǎn)，對隨機(jī)誤差可用“方和根”法。
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再看不確定度論的合成方法。
“一律方和根合成”，是不確定度論的基本方法。任何測量，任何測量儀器，都是既有隨機(jī)誤差又有系統(tǒng)誤差的，而且大多數(shù)測量儀器的誤差范圍，以系統(tǒng)誤差為主。因此，對大多數(shù)情況來說，這種合成方法是錯(cuò)誤的，因?yàn)椴粷M足“方和根法”的條件。
第一 方和根法的立足點(diǎn)是“二量和的平方等于二量平方的和”
(a+b)^2=a^2+b^2 + 2ab（紅項(xiàng)略去）
只有a與b不相關(guān)，且是大量求和時(shí)，交叉項(xiàng)才能為零。
第二 不確定度主要文件GUM說系統(tǒng)誤差消除后，怎樣怎樣，這是說空話。我估計(jì)99%以上的測量儀器是不修正的；99.9%的測得值是不修正的。因此，不確定度論以修正系統(tǒng)誤差為前提說事，等于說它自己沒用。沒有系統(tǒng)誤差，而只有隨機(jī)誤差，當(dāng)然可以“方和根”合成，但這是極其少見的情況，對一般情況不適用。
第三 不確定度論處理問題，一上來，就假設(shè)相互獨(dú)立，即相關(guān)系數(shù)為零，這僅僅對隨機(jī)誤差可以，凡包含有系統(tǒng)誤差，這個(gè)假設(shè)就不一定成立。
主帖中的計(jì)算，都成的計(jì)算，就是先假定長寬誤差獨(dú)立，這通常不成立。用一把尺測量桌面長與寬，誤差是有相關(guān)性的；退一步說，就是不相關(guān)，因?yàn)槎际且环N工具測量（不可能用二十把不同的尺子測量）消掉交叉項(xiàng)是不可能的。方和根處理，沒道理。
規(guī)矩灣的不確定度計(jì)算，不分條件，上來就是按“方和根”處理。這是符合不確定度評定的作法的。但這是錯(cuò)誤的。這不是規(guī)矩灣個(gè)人的錯(cuò)誤，是不確定度評定方法的錯(cuò)誤。把誤差范圍算得太小了。因?yàn)楹雎缘牟皇歉唠A量，而是同階量（交叉項(xiàng)）。
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先生又說，任何理論都不完善。是的。但不完善與錯(cuò)誤是兩回事。我認(rèn)為，誤差理論不完善，但基本正確，可以應(yīng)用，誤差理論在歷史上功不可沒；現(xiàn)在，計(jì)量、測量、儀器研制都離不了，必得用。而不確定度理論錯(cuò)誤多多，不確定度評定弊病多多。老史就在一點(diǎn)一點(diǎn)地揭露它、抨擊它。它誤人誤事，不該容忍。是非分明，乃學(xué)術(shù)討論之要義，難道不對嗎？
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作者: 285166790 時(shí)間: 2014-5-23 17:30
本帖最后由 285166790 于 2014-5-23 17:33 編輯
回復(fù) 11# 史錦順
首先，我對老師的理論研究成果非常欣佩，我也正在搜集一些題材以便作為發(fā)表論文的材料，說真的我還真希望能從現(xiàn)有理論書籍中找出點(diǎn)問題，這樣才能發(fā)表有價(jià)值的文章。您的文章，我有機(jī)會一定會研究一下的。 現(xiàn)在就這個(gè)具體問題發(fā)表一下我的看法，首先，關(guān)于誤差理論方面的書目前我只有，費(fèi)業(yè)泰主編的《誤差理論與數(shù)據(jù)處理》，我不清楚它和您以前看的誤差理論書籍內(nèi)容有何不同，只能說就這本書而言，其中關(guān)于誤差合成的方法和不確定合成的方法確實(shí)能一一對應(yīng)上的。這本書中，系統(tǒng)誤差分為兩類：1.已定系統(tǒng)誤差，2.未定系統(tǒng)誤差。已定系統(tǒng)誤差和您說的一樣，是按代數(shù)法直接合成；未定系統(tǒng)誤差， 書中采用和隨機(jī)誤差一樣的處理方式，均方合成。
書中說”在實(shí)際測量中，有不少已定系統(tǒng)誤差在測量過程中均以消除，還可以從測量結(jié)果中修正，故最后的測量結(jié)果中一般不再包含有已定系統(tǒng)誤差。“這跟您提到的GUM的說法一致。但是一般不包含仍然不排除包含的可能性，那么如果認(rèn)真分析這個(gè)問題可以得出：已定系統(tǒng)誤差作為輸入量時(shí)，彼此間呈現(xiàn)正強(qiáng)相關(guān)的關(guān)系，在規(guī)范JJF1059.1中，正強(qiáng)相關(guān)輸入量，相關(guān)系數(shù)為1時(shí)，合成公式就是絕對值相加，并不是說什么情況下都是用均方根的公式，這個(gè)規(guī)范中有相應(yīng)的串聯(lián)電阻的例子。所以說，在JJF1059.1這個(gè)規(guī)范中，合成公式并不是唯一的，要分情況使用，也許是因?yàn)樵谠u定中這種情況很少見，被你您忽視了。
關(guān)于評定標(biāo)準(zhǔn)差的測量次數(shù)，這本書認(rèn)為 n＞10以后，δ已減少的十分緩慢，因此一般情況下取n≤10較為適宜，這和不確定度合成中要求的次數(shù)是相似的。算數(shù)平均值得標(biāo)準(zhǔn)差書中同樣除以√n，也是與不確定度方法一致的。
最后說的定義上的區(qū)別，書中只有”極限誤差“，沒有”誤差范圍“一詞。全名是”測量的極限誤差“，既然是與誤差一詞相關(guān)，那么中心點(diǎn)當(dāng)然是理論上的真值。測量不確定度定義上的唯一區(qū)別就是中心點(diǎn)是：最佳估計(jì)值（約定真值），其余沒什么不同。只是用”約定真值“作為中心點(diǎn)定義，與測量實(shí)際相符，用在測量工作中表達(dá)更嚴(yán)謹(jǐn)一些，定義換了，名字也要重起一個(gè)，改叫不確定度。
至于包含因子k，那個(gè)是可以按照分布情況，根據(jù)包含概率需要進(jìn)行調(diào)整的，并不一定是乘以2，所以不算什么事。
最后，我建議您不要引用網(wǎng)友們的案例來分析問題，網(wǎng)友們的案例只能反映他們的使用心得而已，理論分析還是要緊密圍繞理論書籍和標(biāo)準(zhǔn)本身的內(nèi)容為好，要么就用實(shí)驗(yàn)證明，任何理論只有實(shí)驗(yàn)才是最終的判斷標(biāo)準(zhǔn)。
一點(diǎn)體會，僅供參考。
作者: 小唯 時(shí)間: 2014-5-26 15:43
哇塞，樓主寫了這么多啊1.學(xué)習(xí)啊！呵呵
作者: 都成 時(shí)間: 2014-5-26 17:18
回復(fù) 12# 285166790
分析的很好！可以放到我那“不確定度理論與誤差理論的關(guān)系您怎么看？”一貼中。
作者: njlyx 時(shí)間: 2014-5-26 21:44
本帖最后由 njlyx 于 2014-5-26 21:47 編輯
要與史先生討論“測量不確定度”的“是非”，可能先要請先生認(rèn)可【“測量不確定度”是都成先生及285166790所說的這個(gè)“東西”（本人及所認(rèn)識的周邊人也是這么認(rèn)為的）】。如果沒有這個(gè)前提，是辨不出好歹來的......
如果有了上述前提，技術(shù)層面的事就不難溝通了-----
經(jīng)典的“誤差理論”表述，基于應(yīng)用方便性，將遺留于測得值中的“測量誤差”簡單而絕對化的劃分為“（未定）系統(tǒng)誤差”與“隨機(jī)誤差”兩種成份，以現(xiàn)代‘科學(xué)”的觀點(diǎn)來審視，這個(gè)分類的名稱是不恰當(dāng)?shù)模诸惐旧硎强茖W(xué)實(shí)用的。此處所謂“（未定）系統(tǒng)誤差”與“隨機(jī)誤差”，其實(shí)都是“不確定量”，前者是自相關(guān)性極強(qiáng)（自相關(guān)函數(shù)值在很寬的時(shí)延范圍內(nèi)都很大）的“不確定量”，后者則是自相關(guān)性極弱（自相關(guān)函數(shù)值只在時(shí)延0點(diǎn)不為零）的“不確定量”--專業(yè)術(shù)語稱“白噪聲”。 如此兩部分誤差，是互不相關(guān)的！---“白噪聲”與誰都不相關(guān)。 因而，對同一個(gè)“測量誤差”的這兩部分合成（計(jì)算總‘誤差限’）時(shí)，取‘方和根’是沒錯(cuò)的。
對于矩形面積測量：S=ab，如果長寬a和b是用同一把尺子測量，那么兩個(gè)測量誤差εa與εb之間的相關(guān)性是不可否認(rèn)的！但直接認(rèn)為他們完全絕對相關(guān)是過于謹(jǐn)慎的做法，比較完善的經(jīng)典“誤差理論”不會這樣簡而化之，它會較為仔細(xì)的區(qū)分εa、εb中的‘系統(tǒng)’成份εas、εbs與‘隨機(jī)’成份εar、εbr，然后分別考慮面積誤差εS的‘系統(tǒng)’成份εSs與‘隨機(jī)’成份εSr.....前者的“誤差限”是‘絕對求和'---考慮εas與εbs是完全絕對相關(guān)的；后者的“誤差限”是‘方和根'---考慮εar與εbr是完全不相關(guān)。εSs與εSr的各自“誤差限”得到后，再用‘方和根'合成---εSs與εSr是不相關(guān)的。
當(dāng)前的“測量不確定度”合成考慮可能還比較‘學(xué)術(shù)’——
對于矩形面積測量：S=ab，如果長寬a和b是用同一把尺子測量，兩個(gè)測量誤差εa與εb之間的相關(guān)性或不可否認(rèn)，那么除了告訴我Ua、Ub以外，還請‘你’告訴我： εa與εb的相關(guān)系數(shù)r，然后一定給你一個(gè)“嚴(yán)密”的結(jié)果：
US=√[(aUb)^2+(bUa)^2+2r(aUb)(bUa)]
作者: 都成 時(shí)間: 2014-5-26 21:55
回復(fù) 15# njlyx
分析的很好。
如果是用兩把尺子來分別測量長和寬，則就不需要考慮相關(guān)性了。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-5-27 08:03
本帖最后由 史錦順 于 2014-5-27 08:32 編輯
回復(fù) 15# njlyx
我認(rèn)為，在考慮計(jì)量測量理論時(shí)，必須特別注意誤差量本身的特點(diǎn)，那就是誤差量的“上限性”。確定一般量值，要求是雙限的，既不能大，也不能小；而誤差的絕對值則越小越好。確定誤差，不是要求確定得多么準(zhǔn)確，而是要界定上限。也就是說，確定量值要給概率最大的量；而計(jì)算誤差，是確定誤差范圍，是給出不能超過的上限值。有幾種可能時(shí)，要給最大值。
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誤差問題說到底是質(zhì)量管理的問題。考慮誤差問題，必須有利于質(zhì)量的提高。在提搞質(zhì)量與所花成本的權(quán)衡上，重點(diǎn)考慮該是質(zhì)量。這也是保險(xiǎn)性的問題。盡可能不冒風(fēng)險(xiǎn)，而把事情做得穩(wěn)妥。我上班時(shí)，驗(yàn)收過上百臺美國著名儀器公司的測量儀器，測得的實(shí)際誤差范圍都僅僅是指標(biāo)值的二分之一甚至三分之一以下。也就是說，美國的設(shè)計(jì)人員都故意把自己儀器的誤差說大。這是聰明的做法，有利于用戶，提高了信譽(yù)，多花點(diǎn)成本，得到百倍的收益。有件有趣的事，誤差理論一貫主張用3倍西格瑪，不確定度論標(biāo)新立異。主張取2倍西格瑪（概率95%）。這本來有利于廠家，但做為生產(chǎn)者，美國的福祿克公司卻宣布：為對用戶負(fù)責(zé)，本公司一律取99%的概率。
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理論與方法，必須便于實(shí)用，必須便于普及。絕對值合成，可以包容相關(guān)、不相關(guān)、強(qiáng)相關(guān)、弱相關(guān)各種情況，絕對值相加就得了，何必去考慮那個(gè)難解決的相關(guān)系數(shù)。建門，要顧及大個(gè)子，大個(gè)子能進(jìn)，其他人就都可進(jìn)了；建門，不必考慮“身高的最大概率值”。
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其實(shí)，誤差的分析與合成，主要是在測量儀器的研制場合用，以保險(xiǎn)為宜。而設(shè)計(jì)儀器，核心是尋找減小系統(tǒng)誤差的物理機(jī)制，一個(gè)新創(chuàng)意，就可減小系統(tǒng)誤差幾十倍。把心思用在難解難算的“分布”、“相關(guān)”上，沒必要，因?yàn)檫@不能帶來質(zhì)量的實(shí)際水平的提高。計(jì)量要公平，似乎不能高估；但計(jì)量場合靠的是標(biāo)準(zhǔn)，靠的是實(shí)際測量，不用進(jìn)行誤差合成。而測量場合靠的是指標(biāo)夠格的測量儀器，直接測量根本就用不著“評定”；間接測量該計(jì)算總誤差，我的意思是保險(xiǎn)為宜，絕對值合成，沒有風(fēng)險(xiǎn)。我膽小，搞宇航測量設(shè)備的指標(biāo)把關(guān)，絕對不冒一次“方和根合成”的風(fēng)險(xiǎn)。我自己避險(xiǎn)，國防科委管指標(biāo)的測通所，則表揚(yáng)我“嚴(yán)格”，本所研制負(fù)責(zé)人開始對我有些意見，后來國防科委給工號授獎(jiǎng)，那位負(fù)責(zé)人又來感謝我。什么叫合理？一個(gè)“絕對值合成”，我自己安全、用戶滿意、上級表揚(yáng)、連研制負(fù)責(zé)人都感謝，我才不管他不確定度論怎么主張呢。如今的不確定度評定，無故的拆分測得值函數(shù)，都是畫蛇添足，沒有一點(diǎn)好作用。
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我多說了幾句。主要是鑒于先生剛來，建議先生提高對不確定度論的警惕性。像規(guī)矩灣那樣，我跟他說了三年了，他還是迷在不確定度的云霧里，我也就不想和他多說了。他說我全錯(cuò)了；那是他的判斷，但我根本不相信他的判別力。我只能用有限的精力寫點(diǎn)文章。對與錯(cuò)，留給后人去評說吧。
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我直覺你有較高的判別力。如果想說服我，希望你先看看我那二百篇文章（本網(wǎng)有一百六十篇集和四十篇集）。你認(rèn)為不確定度本質(zhì)是好的，可以針對我對不確定度論的否定文章，寫專題的辯論文章，那才能把道理說明白。只言片語，我就不回復(fù)了。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2014-5-27 09:10
回復(fù) 16# 都成
即便是用兩把不同尺子分別測量長和寬，兩個(gè)誤差之間的相關(guān)性也是不容忽視的！ 如果兩把尺子的結(jié)構(gòu)原理是一樣的，那么它們兩個(gè)的“（未定）系統(tǒng)誤差”之間的相關(guān)性將是非常大的——冷熱效應(yīng)的影響？濕度的影響？....將是一致的；即便兩把尺子的結(jié)構(gòu)原理迥異，也極有可能是由同一上級“標(biāo)準(zhǔn)”標(biāo)定的，其中“標(biāo)準(zhǔn)”的不確定（或叫不準(zhǔn)）所引起的‘誤差分量’是一樣的——完全相關(guān)。 ---- 無論如何，在實(shí)際應(yīng)用中理想化的按‘假定不相關(guān)’簡而化之的取“方和根”是極其冒險(xiǎn)的，或許還不如史先生的那另一種簡而化之好？
作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-5-27 10:56
本帖最后由 史錦順 于 2014-5-27 11:17 編輯
回復(fù) 4# Enalex
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我那天給你回帖，說遠(yuǎn)了；弄到牛頓那兒去了，也就沒發(fā)出。今天把那天的一半補(bǔ)全，遲復(fù)為欠。
誤差理論中有個(gè)不可缺少的原理，叫“微小誤差可略原理”。就是說，計(jì)算誤差時(shí)的誤差，小到一定程度是可以忽略的。或者說，誤差問題只考慮誤差的一次方項(xiàng)就可以了。而誤差項(xiàng)的二次方項(xiàng)或更高次方的項(xiàng)，可以忽略。兩個(gè)不同誤差項(xiàng)的乘積，相當(dāng)二次方項(xiàng)。以上所說“誤差”，是泛指誤差元與誤差范圍，就是說，“微小誤差可略”對誤差元與誤差范圍都成立。
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計(jì)算極值時(shí)出現(xiàn)的差別，是高等數(shù)學(xué)的微積分與初等數(shù)學(xué)的區(qū)別造成的。這個(gè)差別是允許的。微積分立足于近似計(jì)算，初等數(shù)學(xué)是嚴(yán)格計(jì)算。科學(xué)史證明，近似計(jì)算是足夠的，正確的。“嚴(yán)格計(jì)算”不能說不對，但不好用，可以比微分準(zhǔn)確，卻不可能得到積分公式。大量的科學(xué)問題，要靠微積分處理，而初等數(shù)學(xué)的“嚴(yán)格計(jì)算”卻無能為力。由此，甚至可以說，忽略微小誤差的近似計(jì)算是最正確的，不忽略反倒是累贅。
微積分是近代物理學(xué)的基礎(chǔ)，是由牛頓發(fā)明的，并直接用于求天體運(yùn)行的軌道，從而成就了他那“萬有引力定律”的偉大發(fā)現(xiàn)。忽略高階小量的近似計(jì)算，解決了用“一點(diǎn)不忽略”的初等數(shù)學(xué)所不能解決的問題。這奠定了近代科學(xué)的基礎(chǔ)。幾乎與牛頓同時(shí)，萊布尼茲從數(shù)學(xué)的角度發(fā)明了微積分（二人互不知曉），萊布尼茲用極限法對微積分的合理性，進(jìn)行了證明。
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話回本題，規(guī)矩灣對極值的計(jì)算沒錯(cuò)，就是太笨。兩個(gè)誤差，算出四種可能，銫原子頻標(biāo)有14項(xiàng)誤差，按這種排法，就得算出196種可能值來，太麻煩。誤差范圍30與30.4，可以認(rèn)為相等。但方和根算法得出的22.4，是錯(cuò)誤的。取方和根是忽略交叉項(xiàng)，這是忽略同階項(xiàng)，不允許。
至于規(guī)矩灣算的不確定度，我認(rèn)為沒必要。有誤差范圍就足夠了，算不確定度，沒有物理意義，畫蛇添足，多此一舉。不確定度都是扯淡。對扯淡的具體計(jì)算，就不評論了，因?yàn)槟抢餂]有正確性可言。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2014-5-27 12:18
本帖最后由 njlyx 于 2014-5-27 12:21 編輯
如果史先生認(rèn)定的“測量不確定度”是規(guī)版先生說的那個(gè)在天上漂的“可信性”，而不是都城先生和28516670及XXX “認(rèn)為”的那個(gè)“東西”，或不必如此費(fèi)力批判？它本來就是莫名其妙的東西，做實(shí)事的人都不會信。
作者: LHJ 時(shí)間: 2014-5-29 15:42
求桌面面積的測量結(jié)果。桌面為矩形。用米尺測量，長L為100.0 cm，寬b為50.0 cm，測量的誤差范圍是0.2 cm。測量結(jié)果怎樣表達(dá)？
單從本題來看，用極限誤差合成是非常方便的。將0.2cm誤差范圍，算出長、寬的相對值用絕對值法合成，是最簡單和最保險(xiǎn)的算法，算出的誤差范圍數(shù)值是最大值。
如果想用不確定度來算的話，結(jié)果會有很大的隨機(jī)性，本題給出的條件不夠充分，算標(biāo)準(zhǔn)不確定度時(shí)，要估計(jì)分布，估計(jì)包含因子，這就帶來不確定性；合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度時(shí)，合成算法和對分量相關(guān)性的處理，又會帶來不確定性；由合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度到擴(kuò)展不確定度，又人為的賦予一個(gè)包含因子，在再次增加了不確定性。
這么多的不確定性整到一起，結(jié)果肯定會因人而異，具體的擴(kuò)展不確定度大小，仁者見仁，智者見智。
不同算法導(dǎo)致的置信概率是不同的，極限誤差合成的30cm^2置信概率最高，完全忽略相關(guān)性算出的22.4cm^2不合適，擴(kuò)展不確定度 U95= 26 cm^2的置信概率為95%，這三個(gè)值不好放到一起進(jìn)行簡單比較
作者: 285166790 時(shí)間: 2014-5-30 22:10
回復(fù) 17# 史錦順
JJF1059.1里的引言里也指出了，“對于在特定專業(yè)領(lǐng)域的應(yīng)用，鼓勵(lì)各專業(yè)技術(shù)委員會依據(jù)本規(guī)范制定專門的技術(shù)規(guī)范或指導(dǎo)書”，也就是說，先生您在特定領(lǐng)域用您認(rèn)為保險(xiǎn)的辦法來評定測量結(jié)果，是符合JJF1059.1規(guī)范的精神的，這并不跟規(guī)范的內(nèi)容相矛盾。
作者: 285166790 時(shí)間: 2014-5-30 22:16
一道簡單的數(shù)學(xué)題，大家干嘛非要用各種理論研究的一身勁。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-5-31 00:44
對史老師總結(jié)的“面積誤差三種計(jì)算表達(dá)”的一點(diǎn)補(bǔ)充和說明：
１史錦順按經(jīng)典誤差理論計(jì)算的結(jié)果為
R(A)1 = 30cm^2
２都成的計(jì)算結(jié)果為：面積測量的誤差限是
R(A)2 = 22.4cm^2
３規(guī)矩灣的計(jì)算是具體問題具體分析
3.1極限誤差即誤差限的兩個(gè)極端值
R(A)3 =±30 cm^2，這與史錦順老師的計(jì)算結(jié)果完全相同。
3.2以統(tǒng)計(jì)學(xué)和概率的觀點(diǎn)來看面積測量誤差
面積測量誤差有95%以上的可能性介于±22.4cm^2之間。這是因?yàn)殚L度和寬度的測量誤差范圍均為0.2cm，具體多大并不知曉，因此可按隨機(jī)誤差分析得到這個(gè)結(jié)果。這個(gè)結(jié)果與都成的分析結(jié)果完全相同。
3.3對面積測量結(jié)果的不確定度評定結(jié)果
U=26 cm^2，k＝2。
3.1和3.2是站在誤差理論的誤差分析角度得到的結(jié)果，它們都表示測量結(jié)果的準(zhǔn)確性，3.1是誤差限的兩個(gè)極端，3.2是在一定的置信概率下的誤差極限值，因此仍然有5%左右可能性面積的測量誤差超出這個(gè)極限，例如＋30 cm^2和－30 cm^2兩個(gè)極限值就在±22.4cm^2之外。
U=26 cm^2，k＝2則不是評判面積測量結(jié)果的準(zhǔn)確性，而是評判其可信性，它告訴測量結(jié)果的使用者面積的測量結(jié)果是5000cm^2，這個(gè)測量結(jié)果的可信程度是26 cm^2，k＝2，并不是說5000cm^2這個(gè)測量結(jié)果的誤差介于±26 cm^2，測量結(jié)果5000cm^2的誤差有多大，測量者在送上級檢測前絲毫不知。這個(gè)U=26 cm^2是使用這個(gè)測量結(jié)果的人用來與面積測量“控制限”相除來確定此測量結(jié)果可否使用的數(shù)據(jù)，不是用來判定面積是否合格的依據(jù)。
作者: Enalex 時(shí)間: 2014-6-3 14:56
回復(fù) 19# 史錦順
謝謝史老師的至理解評！都成網(wǎng)友推講的不確定度實(shí)際上是誤差甲、誤差乙合成為誤差丙，只是誤差丙不稱為誤差丙而成為“不確定度”而已，所謂的不確定度理論經(jīng)過不斷的變更說法，從這一觀點(diǎn)落腳借以“不確定度理論”之皮實(shí)已還“誤差理論”之魂！其稱謂只不過是“白馬非馬”的堅(jiān)稱罷了。
規(guī)矩灣版主推講的不確定度，實(shí)際已和大家討論的測量結(jié)果的表達(dá)完全是答非所問，因?yàn)閺钠浣庾x的不確定評定中，把測得值和測得值的分布半寬進(jìn)行了分割，一個(gè)完整的測量是得不到完整的測量結(jié)果的，因?yàn)檫@個(gè)完整的測量經(jīng)過其不確定度評定只能得到測量結(jié)果的半寬，測得值還得通過另一次的測量！從這里看，這個(gè)不確定度的解讀不僅是”白馬非馬“，且“馬非馬“、”白馬非白馬“。
作者: njlyx 時(shí)間: 2014-6-3 16:46
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-3 16:48 編輯
回復(fù) 25# Enalex
“測量不確定度”推出之初，其含義是非常明確的，就是“明確了‘包含概率’的測量誤差范圍半寬（測量誤差限）”，曾經(jīng)有“系統(tǒng)不確定度分量”和“隨機(jī)不確定度分量”之分，與“誤差理論”是‘無縫’融合的。....只是后來“數(shù)學(xué)家”們發(fā)現(xiàn)“隨機(jī)不確定度分量”的說法是很別扭的---“不確定度”本來就是一個(gè)表達(dá)‘不確定量’特征的指標(biāo)值，而‘不確定量’就是“隨機(jī)量”的另名詞---于是，他們認(rèn)為“隨機(jī)不確定度分量”的‘隨機(jī)’二字是多余的、與之對應(yīng)的“系統(tǒng)不確定度分量”應(yīng)該不存在？ 因?yàn)榕c“隨機(jī)誤差分量”對應(yīng)的“系統(tǒng)誤差分量”‘想當(dāng)然’的‘應(yīng)該不是’不確定量（隨機(jī)量），既然不是不確定量，哪兒還有不確定度分量呢？----于是，明令取消“系統(tǒng)不確定度分量”、“隨機(jī)不確定度分量”的說法，代之以毫無實(shí)際應(yīng)用價(jià)值的A、B類，....再不斷“完善”，逐漸“仙”化---定義近量朦朧化、表述盡量數(shù)學(xué)化（包含因子、自由度說一大推，就是不必明確實(shí)用需要的‘包含概率’）、評估盡量復(fù)雜化、...--- 憑心而論，有人據(jù)此悟出個(gè)漂浮的“可信性”真不為大怪。
“測量不確定度”真不是什么高深莫測的東西！ 它就是測量結(jié)果（測量設(shè)備）提供者向使用者承諾的測量誤差范圍半寬（測量誤差限）【說明‘包含概率’】。 以往這種“承諾”通常是以使用者要求的指標(biāo)形式給出---那就是“測量允差”，提供者只須承諾不超過您要求的“測量允差”。...用“測量不確定度”這個(gè)詞，或可以讓提供者在主動說明所提供的測量結(jié)果（測量設(shè)備）的計(jì)量品質(zhì)時(shí)較為順乎一點(diǎn)？....與此相應(yīng)，“測量不確定度”的‘主觀性’是不容回避的，它的真正所有者其實(shí)是‘人’--提供者，是測量結(jié)果（測量設(shè)備）提供者對測量結(jié)果（測量設(shè)備）之計(jì)量品質(zhì)的“不確定”！... 過份追求“測量不確定度”的‘客觀性’，想達(dá)到總口一詞的做法只能是勞命傷財(cái)...
現(xiàn)行的高深、繁復(fù)的“不確定度理論”應(yīng)該是一些人忽悠的結(jié)果！ 贊同史先生鞭撻現(xiàn)行亂象。 但求保留“測量不確定度”這不錯(cuò)的名詞，其實(shí)用好它并不難。
作者: Enalex 時(shí)間: 2014-6-3 17:18
回復(fù) 26# njlyx
詞語中本來有很多好的詞句，但總有些好的詞語被無情的糟蹋了：第一個(gè)被糟蹋的詞是”同志“
第二個(gè)被糟蹋的詞是”小姐“
第三個(gè)被糟蹋的詞就是”測量不確定度“。只能托哪些心急火燎的不確定度理論的專家們，把這個(gè)詞糟蹋的不成樣子了！
作者: njlyx 時(shí)間: 2014-6-4 09:25
回復(fù) 26# njlyx
補(bǔ)充：
只有那些各級國家標(biāo)準(zhǔn)器（標(biāo)準(zhǔn)測量系統(tǒng)），尤其是基準(zhǔn)器，才有必要就其（測量）不確定度評定達(dá)成‘共識’，因?yàn)檫@是“法定”讓大家‘相信’的東西。其余張三、李四、大龍廠、飛虎公司....的東西，其“（測量）不確定度”理應(yīng)‘文責(zé)自負(fù)’、‘豐儉由己’，有辦法適當(dāng)‘檢核’其‘可信性’才是管理正要！.... 教大家如何“評估”才“好”是‘學(xué)術(shù)’問題，不是不需要，但若想靠它“規(guī)范”（測量）不確定度的應(yīng)用，無異于夢想天開。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-4 11:18
誤差甲、誤差乙合成為誤差丙，只是誤差丙不稱為誤差丙而成為“不確定度”而已，所謂的不確定度理論經(jīng)過不斷的變更說法，從這一觀點(diǎn)落腳借以“不確定度理論”之皮實(shí)已還“誤差理論”之魂！其稱謂只不過是“白馬非馬”的堅(jiān)稱罷了，這個(gè)比喻真的太形象了，一語點(diǎn)破天機(jī)，其本質(zhì)仍然是不確定度就是誤差或者是誤差的一部分。果真如此的話，不確定度完全可以休矣，放著好好的誤差理論不用硬要搞出一個(gè)不確定度，就正如史老師早就一針見血指出的純屬添亂、沒事找事、有百害而無一利。其實(shí)贊同史先生鞭撻不確定度的理由，又求保留測量不確定度這個(gè)術(shù)語是不可能的。
我說的不確定度之所以與一些量友理解中的不確定度“答非所問”，原因是指出了標(biāo)準(zhǔn)所說的不確定度與大家所熟知的誤差的確不是一回事。它們的定義完全不同；它們的含意完全不同；得到它們的方法一個(gè)是通過測量與計(jì)算，一個(gè)是通過主觀評估，也完全不同；它們的使用目的一個(gè)是用于可信性判定，一定是用于準(zhǔn)確性判定，更是完全不同；此外還有許許多多其它的不同。把不確定度視為誤差、誤差限或誤差的一部分，的的確確是糟蹋了測量不確定度的本義。
作者: njlyx 時(shí)間: 2014-6-4 12:21
根本沒有任何明白人將“測量不確定度”與“測量誤差”當(dāng)成一回事！ 大家的基本‘共識’是： “測量不確定度”是“測量誤差”這個(gè)“不確定量”的一個(gè)“特征值”---約定“包含概率”下的“測量誤差‘限’”。
如果還用原來的稱謂，在給出一個(gè)測量結(jié)果時(shí)，標(biāo)出“測量者承諾有XX.X%的把握不超出的測量誤差‘限’Δmax”，是沒有任何問題的！ 只是它真的需要一個(gè)簡潔的名字！ 叫“準(zhǔn)確度”未嘗不可，只是中文含義與指標(biāo)值背離---‘值’越大，“準(zhǔn)確度”越低了。
與測量結(jié)果“準(zhǔn)確性”無關(guān)的那個(gè)所謂“可信性”在測量結(jié)果的品質(zhì)描述中是沒有任何實(shí)際意義的！...不“準(zhǔn)確”了還“可信”是很荒唐的事！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-4 14:17
不管他的把握多大，如果標(biāo)出“測量者承諾有XX.X%的把握不超出的測量誤差‘限’Δmax”，撇開置信概率，可以看到其要表達(dá)的核心意思就是承諾“不超出測量誤差限Δmax”，表達(dá)的真實(shí)意圖仍然為“不確定度U是測量誤差限Δmax”，這實(shí)質(zhì)上就是將不確定度與誤差限兩個(gè)不同概念相混淆。
不準(zhǔn)確和準(zhǔn)確是一對反義詞，在說量化到“度”的名詞術(shù)語時(shí)，一對反義詞可以通用，例如直線度與不直度，圓度與不圓度、對稱度與不對稱度等等。如果是不準(zhǔn)確的程度，稱為“準(zhǔn)確度”未嘗不可，但不確定度和不準(zhǔn)確度含義并不相同，不確定度并不描述測量結(jié)果或測量過程的準(zhǔn)確程度，描述的是其“可疑度”，可以用反義詞“可信性”、“可靠性”而無法簡稱為“準(zhǔn)確度”。
作者: njlyx 時(shí)間: 2014-6-4 16:11
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-4 16:25 編輯
那個(gè)如神的“可信性”或“可疑度”是誰來主導(dǎo)“評估”呢？ 是測量結(jié)果的‘完成者’？還是測量結(jié)果的‘使用者’？..... 若是測量結(jié)果的‘完成者’， 那他提供的測量結(jié)果到底要包括哪幾個(gè)數(shù)據(jù)？ 是只須‘測得值’與“此‘測量不確定度’”兩個(gè)數(shù)據(jù)？ 還是要‘測得值’、‘準(zhǔn)確度’【或測量誤差‘限’Δmax】以及“此‘測量不確定度’”三個(gè)數(shù)據(jù)？----若是前者，請去問100個(gè)應(yīng)用者，看有幾個(gè)敢用你的“測量結(jié)果”？ 若是后者，也請去問100個(gè)應(yīng)用者，看有幾不質(zhì)問“此‘測量不確定度’”還有鳥用？ ....
請別再用那個(gè)“1/3原則”瞎繞了！... “1/3原則”的準(zhǔn)確內(nèi)涵本來是非常清楚的，所涉及的就是【測量誤差‘限’Δmax】，它所要保證的是檢驗(yàn)合格的工件‘真合格’--‘合格’的 軸與孔就能配的上！-- 對應(yīng)的就是實(shí)實(shí)在在的檢驗(yàn)合格的工件尺寸“真值”落在限定的范圍內(nèi)！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-5 14:11
32樓提出的問題道出了業(yè)界幾乎所有人關(guān)注的問題。我試著談?wù)勛约旱目捶ǎ瑨伌u引玉，以供大家討論中參考：
1.排除測量結(jié)果使用者是不確定度評定者的可能性
接觸測量結(jié)果的人有測量過程設(shè)計(jì)者（簡稱設(shè)計(jì)者）、測量過程實(shí)施者（簡稱測量者）、測量結(jié)果使用者（簡稱使用者）三種。如果測量者不告訴使用者，使用者對測量結(jié)果如何產(chǎn)生的有關(guān)信息便一無所知，因此應(yīng)該排除使用者是測量不確定度評定者的可能性。三者之中使用者是顧客，顧客的要求是必須給出測量結(jié)果和測量結(jié)果的不確定度，使用者用給出的測量結(jié)果判定被測對象是否合格，用給出的不確定度判定該測量結(jié)果能否用于他的被測對象符合性判定，不確定度評定與使用者沾不上邊。
2.國家標(biāo)準(zhǔn)對不確定度評定的責(zé)任人規(guī)定條文
GB/T19022-2003的7.3.1條說“測量不確定度分析應(yīng)在測量設(shè)備和測量過程的確認(rèn)有效前完成”，這是對不確定度評定的時(shí)限要求，同時(shí)從側(cè)面我們也看到了對不確定度評定由誰進(jìn)行的規(guī)定。
3.測量過程設(shè)計(jì)者是不確定度評定的首個(gè)責(zé)任人
“測量過程的確認(rèn)有效前”是指當(dāng)完成測量過程設(shè)計(jì)后交由相關(guān)主管領(lǐng)導(dǎo)批準(zhǔn)下發(fā)前的時(shí)間段，即檢測工程師完成測量方案報(bào)批前應(yīng)該完成不確定度評定，這個(gè)不確定度評定者理所當(dāng)然應(yīng)該是設(shè)計(jì)者，自己設(shè)計(jì)的方案自己對方案的相關(guān)信息最清楚，必須根據(jù)這些信息評定所設(shè)計(jì)的方案可信性、可靠性，以便報(bào)經(jīng)相關(guān)主管領(lǐng)導(dǎo)“確認(rèn)有效”并批準(zhǔn)下發(fā)。
4.檢定/校準(zhǔn)過程的不確定度評定者是計(jì)量工程師
“測量設(shè)備的確認(rèn)有效前”是將測量設(shè)備計(jì)量確認(rèn)中的檢定/校準(zhǔn)過程當(dāng)作測量過程來對待，測量設(shè)備的檢定/校準(zhǔn)方案完成設(shè)計(jì)報(bào)批前就必須進(jìn)行不確定度評定，顯然完成這個(gè)評定的評定者應(yīng)該是負(fù)責(zé)計(jì)量檢定/校準(zhǔn)計(jì)量工作的計(jì)量工程師。建標(biāo)就是檢定/校準(zhǔn)方案的設(shè)計(jì)工作，所以JJF1033要求計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核時(shí)要考評不確定度評定情況，評定結(jié)果不滿足要求的就是測量設(shè)備的檢定/校準(zhǔn)過程“確認(rèn)無效”，將不予批準(zhǔn)建標(biāo)。
5.產(chǎn)品測量過程的不確定度評定有時(shí)候需要測量者執(zhí)行
測量者如果嚴(yán)格按設(shè)計(jì)的測量方案實(shí)施，其不確定度已由設(shè)計(jì)者評定，可不再重復(fù)評定，直接使用設(shè)計(jì)者的評定結(jié)果即可。如果測量者在自行選擇測量方案，或偏離設(shè)計(jì)者規(guī)定的測量方案實(shí)施測量時(shí)，選擇的測量方案或偏離了標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的測量方案相關(guān)信息，測量者自己是最清楚的，對選擇的或偏離了標(biāo)準(zhǔn)要求的測量方案進(jìn)行不確定度評定的人理應(yīng)是測量者。
6.不確定度評定結(jié)果是確認(rèn)測量方案和測量結(jié)果是否有效的量化指標(biāo)
1/3原則最早提出應(yīng)該是誤差理論，但誤差理論所說的1/3原則是站在準(zhǔn)確性要求的基礎(chǔ)上的，意思是所選擇的計(jì)量器具允差（32樓稱為測量誤差限）應(yīng)該不大于被測參數(shù)的控制限的1/3，即：Δ/T≤1/3。
不確定度所說的1/3原則是站在測量過程或測量結(jié)果的可信性基礎(chǔ)上說的，意思是選擇的測量方案不確定度或擬使用的測量結(jié)果，其測量不確定度與被測參數(shù)的控制限之比應(yīng)不大于1/3，即：U/T≤1/3。
這兩個(gè)1/3原則表現(xiàn)形式相似，但表達(dá)的含義完全不同，兩者不能相混淆。如果在這里將兩者混淆，勢必造成誤差或誤差限與不確定度的混淆，準(zhǔn)確性與可信性的混淆，進(jìn)而置不確定度與誤差于你死我活、水火不容的境地，或者一方面承認(rèn)不確定度存在價(jià)值，另一方面又無法解釋為什么有了成熟科學(xué)的誤差理論還非要鼓搗出個(gè)不確定度來添亂。
作者: njlyx 時(shí)間: 2014-6-5 15:15
回復(fù) 33# 規(guī)矩灣錦苑
1--5, 文順理通。只是現(xiàn)時(shí)“規(guī)范”中關(guān)于“對‘不確定度評估情況’進(jìn)行‘考評’”的“機(jī)制”值得玩味！ 若是內(nèi)部‘考評’，那對照‘模版’看看‘評估’的“模型”、“過程”、“算法”...是否“合理”，大家七嘴八舌‘理論’一番，然后統(tǒng)一意見給個(gè)‘考評’結(jié)論，是無可厚非的，因?yàn)檫@“合理”的“測量不確定度”的‘責(zé)任’是要由這內(nèi)部所屬的單位承擔(dān)的； 倘若上級計(jì)量管理機(jī)關(guān)對下級計(jì)量服務(wù)機(jī)構(gòu)自己評估的的“測量不確定度”也是如此對其“評估報(bào)告”理論上‘考評’一番，然后就“蓋章確認(rèn)、發(fā)證”，那就可笑了.....
第6條的兩個(gè)“1/3"可能只有您能搞“清”其差別---因?yàn)槟J(rèn)定他們不一樣，而且這不一樣的老二還有意義！ 可惜，您不能用一個(gè)工程應(yīng)用者看的懂的例子說明這老二究竟是什么意義！【 工件合格性‘檢驗(yàn)’是沒有您這神仙“老二”的位置的，您別再往這兒繞了。】
作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-6-5 17:00
回復(fù) 33# 規(guī)矩灣錦苑
Δ/T≤1/3不僅不是原則，而且是錯(cuò)誤提法。你明明知道，T是“全寬”，Δ是半寬，這還了得！3米寬的門，左邊擋住1米，右邊擋住1米，車還怎么走？國標(biāo)明明規(guī)定:Δ/T比例的一般取值是1/10；你說是1/3，還說是原則，太離譜了！
作者: njlyx 時(shí)間: 2014-6-5 17:31
回復(fù) 35# 史錦順
“Δ/T≤1/3” 僅僅是“檢驗(yàn)”中可用的“最低要求”，在此“最低要求”下，可制定相應(yīng)的“檢驗(yàn)方案”勉強(qiáng)檢驗(yàn)---譬如，就把“合格”放行的“門”縮成原來的1/3【雖然這對被檢驗(yàn)者顯然不公平，但可’保證‘’合格品‘真’合格‘】。 但若是閉著眼睛說 “Δ/T≤1/3” 時(shí)就可以按原門寬（T）’放行‘，那這檢驗(yàn)員的飯碗恐怕是保不住的【木工行業(yè)或許可以這么做，具體要看行業(yè)應(yīng)用要求】。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-5 19:02
呵呵，文順不敢當(dāng)，只要老兄認(rèn)可1－5理通，我們就有達(dá)成一致意見的希望。我們暫且回避思想和行為的誠信問題，只談?wù)撛谛袨檎\信的基礎(chǔ)上的測量過程和測量結(jié)果技術(shù)上的可信性評判。
無論大家怎么討論，只要按照J(rèn)JF1059的規(guī)定方法和步驟，七嘴八舌地“理論”了一番，每個(gè)人的評估結(jié)果都應(yīng)是八九不離十的。不確定度評判對象是可信性或可靠性，測量結(jié)果和測量過程的可信性最終要使用1/3原則來判定，1/3原則并不像精密計(jì)算那樣要求精確，再加上不確定度評定本來就是主觀評估行為，因此評定結(jié)果保證１到２位有效數(shù)字就足夠了，過于精確無異于假賬真算。
如果考慮行為的誠信問題，也有可能個(gè)別測量方案設(shè)計(jì)者或測量過程實(shí)施者過于夸大自己成果的能力，把不確定度往小的方向評估。但實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可機(jī)構(gòu)、上級管理部門或顧客仍有辦法識別其評定結(jié)果的合理性。除了按JJF1059規(guī)定的方法和步驟檢查其評定報(bào)告是不是丟三落四、添油加醋、顛三倒四之外，還可以用能力驗(yàn)證的方法檢查。例如用公式∣En∣=∣X-X0∣/√(U^2+U0^2)檢查，其中X和U是測量者給出的測量結(jié)果和不確定度，X0和U0是上游測量過程給出的測量結(jié)果和不確定度。如果其準(zhǔn)確性是合格的，X－X0就基本上趨于穩(wěn)定并在一個(gè)較小的范圍內(nèi)，U0也是定值，當(dāng)U過分評得很小，分母√(U^2+U0^2)就會很小，∣En∣將會變大，乃至于∣En∣＞1。只要∣En∣＞１就說明測量方案的設(shè)計(jì)者或測量過程實(shí)施者把可信性吹得太好了，因?yàn)檫^度吹牛，把牛皮吹破了。
因此，認(rèn)證認(rèn)可機(jī)構(gòu)、上級部門、顧客對給出的不確定度認(rèn)可也并不是隨隨便便的。如果明顯評定報(bào)告有瑕疵，且∣En∣＞１，卻給予“蓋章確認(rèn)、發(fā)證”，那么“蓋章確認(rèn)、發(fā)證”的機(jī)構(gòu)對由此產(chǎn)生的重大安全、環(huán)境、質(zhì)量事故及重大經(jīng)濟(jì)損失應(yīng)承擔(dān)監(jiān)管中造假的責(zé)任，至少應(yīng)承擔(dān)監(jiān)管不力的責(zé)任。
有的量友用漿糊形容我的說法，其實(shí)誤差好比是水，不確定度好比是面，我的說法是嚴(yán)格區(qū)分了水和面的，把本來不是一回事的水和面硬往一塊攪和熬，那就真的變成了漿糊，本來分不清不確定度和誤差的人看著漿糊也就更分不清了。客觀地說，視不確定度是誤差或誤差的一部分，視不確定度評定為誤差理論的一部分，才真正是概念不清，在熬漿糊。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-5 19:17
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2014-6-5 19:30 編輯
回復(fù) 36# njlyx
是的，您說得對。我和您一樣，一直在強(qiáng)調(diào)1/3原則僅僅是基本要求。Δ/T≤1/3僅僅是“檢驗(yàn)”中滿足“準(zhǔn)確性”的“最低要求”，U/T≤1/3僅僅是設(shè)計(jì)和選擇測量方案時(shí)滿足“可信性”的最低要求。因此我多次提出應(yīng)該根據(jù)被測量的重要性和被測對象一旦誤判產(chǎn)生的風(fēng)險(xiǎn)嚴(yán)重性，在≤1/3的基礎(chǔ)上確定所選值的大小。并指出常用被選值是：1/3、1/4、1/5、1/6、1/8、1/10等。1/4、1/5、1/6、1/8、1/10等均小于1/3，也符合1/3原則的規(guī)定，JJF1094就選擇了1/6，壓力表檢定規(guī)程則選擇了1/8。也許還有存在極大風(fēng)險(xiǎn)的測量過程，為了產(chǎn)品安全可靠而不計(jì)測量成本選擇了1/20，但這終歸是極其個(gè)別的情況。1/3原則并不是一味強(qiáng)調(diào)必須選擇1/3，千遍一律強(qiáng)調(diào)選擇1/3的話，就應(yīng)該將“≤”符號更改為“＝”符號，即改為：Δ/T＝1/3和U/T＝1/3。
作者: njlyx 時(shí)間: 2014-6-5 20:29
回復(fù) 38# 規(guī)矩灣錦苑
由于對“測量不確定度”的理解大相徑庭，在與此相關(guān)的問題上我們是不會有共識的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-6 00:04
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2014-6-6 00:09 編輯
回復(fù) 39# njlyx
我們對“測量不確定度”的理解大相徑庭，但就36樓的帖子來看，我認(rèn)為在1/3原則的看法上≤1/3并不是就僅僅指＝1/3，≤1/3”僅僅是最低要求，在這一點(diǎn)上我們的看法沒有差別，而且在34樓您也明確表示了我在33樓的1～5“文順理通”，似乎也有基本達(dá)成共識的可能性。
作者: 蟲子 時(shí)間: 2014-6-11 18:51
學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)。。。。。。。。
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