計量論壇

標題: 再論真值是可知的 [打印本頁]

作者: 史錦順    時間: 2014-4-16 17:37
標題: 再論真值是可知的
本帖最后由 史錦順 于 2014-4-16 18:06 編輯

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                         再論真值是可知的

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                                                                                                史錦順

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真值就是實際值

GUM說:“真值的字可以去掉,就稱量值”。我反對不確定度論,但贊成兩條:一是區間半寬的說法(只贊成其形式),另一條就是取消真值的真字。為了與測得值相區別,可把真值改稱為實際值或客觀值。

我曾試著把測量計量學的一切場合的真值都改成實際值,都說得通,不產生任何誤解。

1964年出版的馮師顏的誤差理論書,就提到真值“玄”,但沒人說真值不可知。大家就把真值看成是實際值、客觀值,因此并不懷疑誤差理論的前提。經典測量學針對的對象是常量測量,以真值為標準引入誤差概念,再把誤差合成為誤差范圍,用誤差范圍來表征測量儀與計量標準的性能,表達計量與測量的質量,都是成功的,都是正確的。

不確定度論的提出者,為給不確定度出世找借口,于是抓住經典測量學的真值概念有點“玄”這一點,全面否定誤差理論。我也就只好維護不存在問題的真值可知說,堅決反對真值不可知的謬論。而不提把真值改名這件事。

改名的起因是我提出的“兩類測量新概念”的需要。這個新概念導致一些新的測量計量法則,如離群值舍棄的條件判別、兩個σ應用條件的判別以及計量是統計測量的類別判別。這些對實際工作都是必須明確的,我就要強調統計測量的重要。而經典的真值的概念,在基礎測量(常量測量)中是必要的,而在統計測量中,就顯得累贅。統計測量(快變化量的測量)時,測量儀器誤差可略,測得值各個是真值,也就沒必要叫真值了,直接叫量值就可以了,因為測得值、實際值、真值在統計測量中是三者歸一的。但“量值”一詞不好用于基礎測量(常量測量),因為那里被測量的值是常量,要點是測得值與實際值(真值)的差別。分析表明,可用“實際值”來貫通統計測量與基礎測量這兩類測量。

誤差理論曾把真值說玄,這神化了真值;不確定度論說真值不可知,于是導出誤差不可求;真值概念成了誤差理論遭難的禍根。不確定度論把真值貶成了妖。

真值既不是神,更不是妖,不過就是客觀存在的物性而已。

老史稱真值為實際值,這樣就把真值概念從天堂上拉下到人間,也從地獄里,提升到人間。

實際值是事物的可定量確定的屬性。實際值是可知的。經典測量學所稱的真值就是實際值,當然是可知的。

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2
真值的地位

為了維護誤差理論,我寫了幾篇關于真值的短文。堅持真值的可知性是必要的,但按慣例把真值排在最高處,欠妥。從去年起,我有了新認識,排序法逐漸改變。真值實際是金字塔的塔座,測得值是塔身,而塔尖是定義值。量值有幾種,在宇宙間、在世界上,它們的數量差異很大。按單個量作用之大小,影響的廣泛性,依次為:

1 國際定義值

2 國家基準值

3 各級標準值

4 測得值

5 實際值(真值)

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這個排序體現了少者為貴,難者在上。國際定義值是國際計量大會通過的。國際計量單位的基本單位7個,有專門名稱的導出單位22個。還有些其他單位。

國家基準是復現單位的裝置,在一國之內,準確度最高。

各級標準傳遞基準的量值,校準與考核測量儀器。

測量儀器是認識量值的基本工具。人們用測量儀器認識實際值,得到測得值。

為什么實際值(真值)在最底層呢?因為實際值是認識的對象,是一切測量的基礎。從數量上說,實際值(真值)數以億億……計。一個人有身高、體重,全世界70億人口,就有140億個每人身高體重的實際值(真值)。中國糧食產量2013年已達6億噸,平均說,大概兩粒為1克,1噸是2百萬粒,一年產的糧食就有一千二百萬億粒糧食,每粒糧食都有它自身的重量的實際值,這就有一千二百萬億個重量實際值(真值)。世界有十大沙漠,每個沙粒都有自己的重量與體積,世界上各個沙粒的重量與體積的真值,那就多得數也數不盡,說也說清。實際值(真值)太多了。

真值就是實際值,想知道,用測量儀器測量一下就知道了。真值不可知論是錯誤的。

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3
量子物理的結論

德國科學家海森堡于1927年提出“不確定性原理”(舊譯“測不準關系”),是說當同時測量兩個量值時,二者波動量的乘積不能小于約化普朗克常量的二分之一。至今人們找到的有這種關系的成對量只有三對:時間與能量、位移與動量、角位移與角動量。海森堡同時說明,單個測量一個量,沒有這個限制。測量計量都是單獨測量一個量,因此,準確度沒有門限。也就是說,量子物理表明,人們可以無限制地取得準確值。這也就是說:真值是可知的。不確定度理論的提出者,大概沒學過量子物理,VIM1說根據量子物理,唯一真值不存在。這是胡說,后來不提了。VIM2VIM3不說真值不存在,改口說“真值不可知”。真值就是實際值,說真值不可知,等于說實際值不可知,是錯誤的。

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什么叫真值可知

人們表達一個數,除按單位數數以及若干單位的定義值外,客觀的物理數值,寫出來都是有誤差的。你寫到一百位,那第一百零一位還是有誤差。只要誤差范圍滿足要求就可以了。

為給魚喂食,要知道魚的位置。魚養在魚缸中,魚缸在1號樓234號房間的陽臺上。養魚者知道魚缸的位置,就算是知道了魚的位置,這對喂魚者就足夠了,不必把魚釘在木板上才算知道魚的位置。

測量者,通過測量得到測得值,所用儀器的誤差范圍就是測得值的誤差范圍。測得值加減誤差范圍就是測量結果,測量結果就是以測得值為中心的、以誤差范圍為半寬的區間,此區間以99.73%的概率包含真值,也就是說,測量結果包含有真值。因此就是知道了真值。只要誤差范圍足夠小,就滿足了認識真值的要求,達到了測量的目的。

不確定度論者一方面說真值不可知,又說不確定度區間包含真值,這是自相矛盾的。你說真值不可知,怎么就能知道真值在區間中?既然知道真值在區間中,就不該說真值不可知了。

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物理公式中的量都是真值

物理學是近代科學的基礎。物理學的定量關系,就是物理公式。

人們的測量,總是有誤差的。但建立在實驗與測量基礎上的物理公式,卻是沒有誤差的。物理公式是實驗與觀測的總結,是人類智慧的結晶。物理公式超脫誤差,物理公式中的量值,都是實際值,即都是真值。

不確定度論否認真值可知,實質是否定一切物理公式。這是反科學的。

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物理公式是測量的依據。測量要用物理公式,以建立待測量與已知量的關系。把物理公式的量作標記(是測得值還是標稱值),得計值公式。聯立物理公式與計值公式,得到測量方程,解得測得值函數。基于測得值函數做誤差分析,合成為誤差范圍。這是設計測量儀器、確定誤差范圍指標的基本程序。

承認物理公式的值就是真值,是誤差分析的基礎。于是可利用已知標準的量值,解出測得值與被測量真值的差,就是誤差元。如果不承認物理公式的值是真值,就沒法推導誤差關系。

總之,離開物理公式,否認物理公式的量是真值,否認真值可知,就沒法設計儀器,沒法測量,也沒法計量。

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作者: 都成    時間: 2014-4-16 20:31
本帖最后由 都成 于 2014-4-16 20:35 編輯

請看倪育才老師編著的《實用測量不確定度評定》第3版中的第一章第一節的兩段描述(圖中標注的)

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作者: 史錦順    時間: 2014-4-17 09:24
本帖最后由 史錦順 于 2014-4-17 09:26 編輯

回復 2# 都成

謝謝都成先生費勁上傳圖片。不過我有倪育才那本書,又恰是第三版(現在已出第四版)。倪育才先生,我認識。推行不確定度論以來,倪先生講課甚多,是對不確定度理論與不確定度評定理解很深的一位專家。我知道,倪育才是有才華的,可惜,上錯了船,講那么多課,又寫了一本大書,而且暢銷,但這一切,在歷史上是個什么作用呢?我認為:對計量理論,是開倒車;對計量工作,是添亂;對年輕人與后學者是誤導。他所在的國家計量院是有高人的,例如馬鳳鳴先生、錢鐘泰先生,如果他接觸一下,想想人家是怎么說的,我想,以他的聰明,不會費這個勁。方向一錯,能力越大,負作用也就越大。當然,不同的學術觀點,會有相反的評價。那就等待歷史來檢查吧。

倪育才在該書的第一版前言中說:

要深入了解不確定度評定中的理論問題,需要扎實的數理統計與誤差理論方面的知識。有許多理論問題在本書中并未涉及也無法涉及,因為筆者并不是誤差理論方面的專家。本書“目的是要解決不確定度評定中的具體問題,而不是對這些問題進行深入的理論上的研究。

由上,倪先生自己說既不是理論專家,也不想進行理論上的研究;在討論理論問題時,還有必要找倪先生的論述當根據嗎?倪先生自己都不自信,還能讓別人相信嗎?

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作者: 都成    時間: 2014-4-17 10:34
回復 3# 史錦順

問題很多,有方向問題,有具體問題,有大問題,有小問題,我們通過這個平臺來討論,來認識,來澄清。本帖要澄清的是真值問題,我贊成倪老師的觀點,所以上傳了他的資料。

   

作者: 都成    時間: 2014-4-17 10:53
本帖最后由 都成 于 2014-4-17 11:00 編輯

費業泰老師可以說是誤差理論的泰斗級人物,在費老主編的《誤差理論與數據處理》1987年第二版至2005年第五版的第一章第二節中,一直保留著這樣的敘述:
      “所謂真值是指在觀測一個量時,該量本身所具有的真實大小。量的真值是一個理想的概念,一般是不知道的。但在某些特定情況下真值又是可知的。例如:三角形的內角和為180度;一個圓的圓周角為360度;按定義規定的國際千克基準的值可認為真值是1kg等。為了使用上的需要,在實際測量中,常用被測的量的實際值來代替真值,而實際值的定義是滿足規定精確度的用來代替真值使用的量值。例如在檢定工作中,把高一級精度(準確度)的標準所測得的量值稱為實際值。”
      三角形的內角和為180度;一個圓的圓周角為360度;這屬于理論真值。按定義規定的國際千克基準的值可認為真值是1kg,這屬于計量學約定真值。檢定工作中,把高一級精度(準確度)的標準所測得的量值稱為實際值,這屬于相對真值,即具有適當小的不確定度。就是說真值的獲得是有條件的,多數情況下都是相對真值。因此真值就看怎了理解,叫真就永遠不知道。
      對于一個特定量的測量,例如一個電阻,我用0.1級的電橋去測量,我是不好意思說獲得了被測電阻的真值。如果有人用0.01級的電橋去測量,此時的測量結果相對于0.1級的電橋測量結果可認為是真值。如果又有人用更準確的電橋去測量,則他的結果認為是真值。也就是說,我們可以用更加完備的手段使我們的測量結果去逼近真值。
作者: 都成    時間: 2014-4-17 14:04
正如費老在書中所說:“量的真值是一個理想的概念,一般是不知道的。”,“真值”可知與不可知都是相對的,于是可以采用:理論真值、約定真值和相對真值。一般來說不可知是絕對的,可知是相對的。過分的強調不可知有時是不妥的,同樣過分地強調可知有時也不妥。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-4-17 15:12
回復 1# 史錦順

  1 真值就是實際值。此觀點正確,真值就是被測量的真實量值,是“真量值”,簡稱被測量的“量值”,因此量值就是“真量值”,就是真值,真值的“真”字是可以省略的。
  2 真值的地位。贊同史老師關于真值地位的評價和對不同真值的排序,真值的“真”的程度排序為:國際定義值、國家基準值、各級標準值、測得值,這個排序“體現了少者為貴,難者在上”。這證明了6樓所說的“‘真值’可知與不可知都是相對的,于是可以采用:理論真值、約定真值和相對真值”。理論真值、約定真值、相對真值就是真值的“真度”排列順序,與史老師的排序是同工異曲。總之就是把高一級精度(準確度)測得的量值稱為較低一級精度測得的量值的真值。
  3 量子物理的結論。史老師說“準確度沒有門限。也就是說,量子物理表明,人們可以無限制地取得準確值。這也就是說:真值是可知的。”,我認為這句話也沒有錯。從這句話來理解,我認為正是說明了相對真值是“無門限”的,可以無限制地取得比已被認為是某個精度測量結果的真值更為“真”的真值,人們可以通過計量科技不斷的發展和進步,無限逼近理論真值。
  4 什么叫真值可知。贊成史老師所說“只要誤差范圍滿足要求就可以”是“真值”了的觀點。這個觀點正是說明了真值是相對的,能夠被作為相對真值所滿足的程度就是“誤差范圍滿足要求”,雖然通常來說被測量理論真值通過測量是不能獲得或無法知曉的,但“只要誤差范圍滿足要求”我們就可以把這個測量結果作為相對真值了,從這個意義上來說真值是可知的。我們一定要保持清醒的認識,這個可知的真值只不過是接近于理論真值,但并不是真正意義上的理論真值。理論真值仍然是可望而不可及的,是不可知的。
  5 物理公式中的量都是真值。這個論點也應該是正確的,因為“物理公式”本身是理論的,或者說是“真”的。只要參與物理公式計算的每個量都是真值,加上物理公式為真,其計算結果理論上就是“真”結果。遺憾的是,參與計算的各個量值都只是某種準確度等級的測量結果,只憑用絕對“真”的物理公式進行計算,所得結果也只能是個相對真值而非理論真值。這并不是說就“沒法設計儀器,沒法測量,也沒法計量”了,只是說我們設計的儀器示值,測量得的的結果,計量獲得的結論也都是相對真的真值,不是理論真值,它們都仍然含有“誤差”的成分,即仍然不同程度地偏離被測量真值,存在著“誤差”。
作者: 都成    時間: 2014-4-17 16:19
本帖最后由 都成 于 2014-4-17 16:29 編輯

不確定度論者一方面說真值不可知,又說不確定度區間包含真值,這并不自相矛盾的。真值可知,是說真值在區間中;真值不可知,是說真值在區間中的那個具體位置不知道。“誤差范圍”具有同樣的道理,真值可知,是說真值在范圍中;真值不可知,是說真值在范圍中的那個具體位置不知道。
真值可知是有條件的,是相對的。真值不可知則是絕對的。這兩者沒有什么好PK的,看的角度不同,用途不同,可知與不可知的結論就不同。
作者: vandyke    時間: 2014-4-17 20:29
本帖最后由 vandyke 于 2014-4-17 20:33 編輯

說真值可知是相對真值測量真值可知,相對于測量理論測量條件測量次數的真值可知。說真值不可知是絕對真值,理論真知不可測。
以哲學來討論這個問題,就是討論是否存在絕對真理,是否可以獲得絕對真理。
以辯證唯物主義的觀點看:①關于真理的論述:真理是人們對客觀事物及其規律的正確反映,但真理是具體的有條件的。任何真理都有自己適用的條件和范圍,任何真理都是相對于特定的過程來說的,都是主觀與客觀、理論與實踐的具體的歷史的統一。②關于事物的論述:物質世界是按照它本身所固有的規律運動、變化和發展的。③關于認識的論述:認識具有無限性,認識的對象是無限變化著的物質世界,作為認識的主體的人類是世代延續的,作為認識基礎的社會實踐是不斷發展的,因此,人類的認識是無限發展的,追求真理是一個永無止境的過程。以上三條論述表明,不存在絕對的真理,不存在永恒不變的真理。真值正是人們測量數據的真理,因此不存在絕對的真值,也不可能用有限次測量獲得真值。

以現代物理學的觀點,例如量子力學、廣義相對論的觀點,也不存在絕對真值。物質由各種粒子構成,粒子是什么?還記得波粒二象性的回答嗎,既是粒子又是波(物質波)。量子力學的測不準原理說什么,不可能同時精確獲得粒子的動量和位置——因為粒子不過是某種能量場的空間幾率分布。正因為如此,世界上才沒有100%的事情,尤其是以量子力學的眼光,任何事都有發生的概率。廣義相對論甚至顛覆我們的時空觀,時間與空間不過是某種維度,不存在絕對的從前和絕對的未來,不存在絕對的遠和近,而取決于你的參照系。更遑論當今前沿理論如平行宇宙、人擇原理、膜理論,哪一個不是推演出無限可能,哪有唯一的真值?
當今仍抱著真值絕對、真值唯一的觀點,就是抱殘守缺,想想幾百年前人們是怎么把哥白尼燒死在絞刑架上,燒死得是一個人,燒不死的是日心說的“真理”(又一個真理隨著認識會變化發展的例子)。真值不唯一不會導致認識的不可知,真值的不絕對不會造成認識的不可信。相反,當今生活都離不開這些“不準確”的理論——GPS的時間坐標必須用廣義相對論來修正。
我們要學會用新世紀的理念來生活,萬事沒有絕對。結尾舉個科學界的重大發現為例,2012年7月31日,緊湊μ子線圈實驗團隊和超環面儀器實驗團隊又分別提交新的偵測結果,將疑似希格斯波色子的玻色子的質量確定為緊湊μ子線圈的125.3 GeV,置信區間達到5.9個標準差(5.5億分之一)。2013年3月14日,歐洲核子研究組織發布新聞稿表示,先前探測到的新粒子是希格斯玻色子。2013年10月8日,諾貝爾物理學獎在瑞典揭曉,比利時理論物理學家弗朗索瓦·恩格勒和英國理論物理學家彼得·希格斯因希格斯玻色子的理論預言獲獎。為什么發現不能做到100%肯定呢?為什么諾貝爾獎不等到100%肯定再頒獎呢?因為我們的宇宙就是這么運行的,萬物都無100%。
作者: 史錦順    時間: 2014-4-17 22:25
本帖最后由 史錦順 于 2014-4-17 22:36 編輯

回復 9# vandyke


   

記得年輕時讀恩格斯《自然辯證法》,書中說:“布魯諾因宣傳哥白尼天體運行說而被天主教會判處死刑;布魯諾被燒死,并被活活烤了兩個小時”。史注:四百多年后,即前些年,羅馬教廷已給布魯諾平反,恢復名譽。

寫《天體運行論》一書的哥白尼,是病終,而不是被害死。網上有短文如下。

哥白尼不是被燒死的,1543524日,波蘭科學家哥白尼病逝。

1515年,哥白尼開始寫作《天體運行論》一書。在《天體運行論》完成后,哥白尼卻對它的出版猶豫不決了。他但(擔)心這部書出版后會遭受到地心說信徒們的攻擊,并受到教廷的壓制。在朋友和學生的支持鼓勵下,經過長期反復的考慮,哥白尼終于決定出版這部著作。15426月,《天體運行論》和排印工作開始進行。1543524日,彌留之際的哥白尼終于見到剛剛出版的《天體運行論》,可惜當時的他已經因為腦溢血而雙目失明,他只摸了摸書的封面,便與世長辭了。


作者: 285166790    時間: 2014-4-18 15:52
本帖最后由 285166790 于 2014-4-18 16:00 編輯

回復 8# 都成


    “不確定度區間包含真值”的這個說法在注冊計量師的教材中并未出現過,應該是沒有這一說的。況且不確定度還有個置信概率,也就說,不能百分之百保證在這個區間中。所以,怎么可能測得真值的具體大小呢?真值的可知性,只限于理論推導中,實際工作中,是不可能準確獲得的并加以運用的,我們在實際工作中,運用的都是真值的近似值,也就是約定真值,它跟真值不是一個概念術語。
作者: jiangjx    時間: 2014-4-18 19:05
VIM3在制定時遇到了很大困難,目前的VIM 3是包含不同觀點的折中方案。2007年10月15日,時任國際法制計量委員會委員,美國國家標準與技術研究院﹙NIST﹚的Charles D.Ehrlich博士應邀來中國計量科學研究院作報告,題目是“國際計量學指南聯合委員會工作組的活動情況” ,其中重點介紹了國際計量學基本詞匯、通用術語﹙VIM﹚的制修訂情況。該報告具體內容可見國際計量局網站(http://www.bipm.org/)Charles D.Ehrlich博士的《Evolution of philosophy and description of measurement(preliminary rationale for VIM3)》和 2008年《中國計量》雜志第1期89頁《國際計量學指南聯合委員會對GUM和VIM修訂情況的介紹》一文。報告中指出“在修訂中遇到了很大困難,其核心問題是:關于“測量”、“值”與“真值”、“測得值”與“測量結果”、誤差等術語的概念還有不同認識,且如何認識測量還存在分歧。
國際上目前有三種觀點 (1)經典的方法;(2)GUM關于不確定度的方法; 3)IEC關于不確定度的方法。經典方法認為存在真值且可知,GUM方法認為由于被測量的定義原因不存在唯一真值,存在一組真值,且不可知。IEC認為他們的方法和GUM是平行的且更實用的。但IEC對真值這個概念的處理,認為真值既不可知也無必要、也不鼓勵使用。明確排斥使用真值這個概念,甚至在描述測量的目的時(Most notably, the IEC approach treats the concept of true value as both unknowable and unnecessary, discouraging and in fact eliminating at least explicit use of the concept of true value, even in stating the objective of measurement.)。而GUM理論在描述測量的目的時,還用到真值這個概念,但用的是“值”(value)這個詞,認為“真”(true)字多余。但VIM3認為,“真值”簡稱為“值”容易引起迷惑,因為“值”一般被認為是“量值”。The modifier  ‘‘true’’ has been put in parenthesis here as an alert that the GUM discourages use of the term (but not of the concept ‘‘true value,’’ and instead treats ‘‘true value’’ and ‘‘value’’  as equivalent, and thus omits the modifier ‘‘true’’. This,  however, causes terminological difficulties that are treated in VIM3,)還有一種就是折中觀點——約定值混合法(Conventional Value Hybrid Approach to measurement,CVHA),這是將誤差與不確定度同時使用的方法,結合了(1)經典的方法和(2)GUM關于不確定度的方法。目前很多國家采用這種折中方法——約定值混合法(CVHA)。典型的例子是示值誤差符合性評定判據:|Δ|≤MPEV - U95 ,式中同時包括誤差和不確定度,式中Δ是示值誤差,MPEV是最大允許誤差,而U95 是擴展不確定度。這里的示值誤差是用約定真值(高一級標準)算得的,具有不確定度的(即U95)。這個判據是檢定和校準中普遍使用的,因此誤差也還在普遍使用。(英文摘自Charles D.Ehrlich的論文)
約定值混合法(CVHA)使用直觀實用,對準確度高的計量標準用不確定度評定,既科學合理又全面,而對準確度低的計量器具開展檢定或校準用誤差方法既方便又實用,尤其對制造計量器具生產廠對產品進行出廠檢驗,和開展計量器具首次檢定或隨后檢定或校準都十分方便。這是一種現實可行的實用方法,避兔使用真值或約定真值,而用約定值,而得到了大家的認可和接受,在術語上進行了協調。誤差和不確定度并存,是VIM第3版最突出的變化。
作者: 都成    時間: 2014-4-18 20:35
回復 11# 285166790


    你說的沒錯,“不確定度區間包含真值”是有一個包含概率的問題,如95%、99%等。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-4-18 23:04
回復 8# 都成

  非常贊同“真值可知,是說真值在某個區間中;真值不可知,是說真值在這個區間中的那個具體位置不知道”的觀點,無論“不確定度”和“誤差范圍”都是如是說。  但不確定度并不是說真值在某個區間內,而只是強調真值所在那個區間的“寬度”是多少,至于區間在哪里,不確定度并不關注。不確定度只是用那個區間的寬度來評判測量結果的可靠性(又稱可信性或可疑度)大小。“誤差范圍”說的是“測量結果偏離被測量真值的最大距離”,距離是相互的距離,因此反過來說也是真值與測量結果的最大距離,說真值在誤差范圍中也有一定道理,因為測量結果是已獲得的客觀數據,這也就確定了區間在哪里。
  說“真值不可知”,對“不確定度”而言只要求評估出真值所在區間的寬度,并不要求知道真值,它就連真值所在的區間在哪里它都不知道,當然也就更無法知道真值大小了。對于“誤差范圍”而言,是說真值在已知區間內,但真值是唯一的并不是區間中的全部,真值在誤差范圍的哪個具體位置并不知道。
  無論不確定度還是誤差都建立在“真值可知是有條件的,是相對的,真值不可知則是絕對的”這個基礎上,都認可這個論斷,只不過是由這個基本論斷出發朝向兩個目標發展。
  一個是朝向測量結果的準確性發展,重點研究測量結果偏離被測量真值的程度,真值與測量結果的距離到底有多遠,已知測量結果的大小,要知道與真值的距離就必須知道真值大小,因此在無法知道真正的真值大小時,只有通過另一個更高準確度的測量來獲得了作為約定真值的測量結果;
  另一個是朝向測量結果的可信性發展,重點研究被測量真值存在區間的寬度,用這個寬度來定量表述測量結果的可疑度。真值大小和區間位置在未知可作為約定真值的另一個測量結果之前雖然無法確定,但通過所用測量過程的各個要素的全部信息,人們可以評估出那個區間的寬度大概多寬,評估這個“寬度”的方法就是“不確定度評定方法”,所謂的不確定度理論就是研究這個評估方法如何更科學、更簡便、更實用,評定結果如何來表達,如何來使用。
  因此不確定度和誤差“這兩者沒有什么好PK的,看的角度不同,用途不同”,解決的實際問題也不相同。
作者: fsjlqys    時間: 2014-4-19 15:46
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作者: chantru    時間: 2014-4-19 18:50
似懂非懂的樣子。
作者: 史錦順    時間: 2014-4-20 10:56
本帖最后由 史錦順 于 2014-4-20 11:39 編輯

回復 12# jiangjx



     (一)關于國際爭論

先生說:

國際上目前有三種觀點 (1)經典的方法;(2)GUM關于不確定度的方法; 3)IEC關于不確定度的方法。經典方法認為存在真值且可知,GUM方法認為由于被測量的定義原因不存在唯一真值,存在一組真值,且不可知。”……

先生引國際權威人士的言論,說明國際計量界的不同觀點。這是重要的基本背景材料。從中可知,爭論是客觀存在,主張“真值存在并可知”是誤差理論派的基本觀點。由此可見老史關于“真值是可知的”這個觀點,絕不是老史一人的觀點,乃是誤差理論的基本概念,是一派人的堅定的信念。

規矩灣先生說:沒必要PK。在先生的帖后,規矩灣先生居然說:“無論不確定度還是誤差都建立在真值可知是有條件的,是相對的,真值不可知則是絕對的這個基礎上,都認可這個論斷,只不過是由這個基本論斷出發朝向兩個目標發展。”他自己怎樣認為,那是他的自由;但說都認為“真值不可知”,那就太不應該了。歷史不能編造,現實更不能編造;不看客觀情況,不仔細考究客觀道理,憑自己想象,是難有進步的。先生的帖子,可以促使規矩灣先生想一想:堅定地認為真值可知的絕不是老史一人,整個的誤差理論派,近代絕大多數物理學家,都是認為真值是可知的。不承認真值可知,就得不出任何物理公式。

-

(二)關于判別公式

先生說:

“目前很多國家采用這種折中方法——約定值混合法(CVHA)。典型的例子是示值誤差符合性評定判據:|Δ | ≤ MPEV - U95,式中同時包括誤差和不確定度,式中Δ是示值誤差,MPEV是最大允許誤差,而U95是擴展不確定度。這里的示值誤差是用約定真值(高一級標準)算得的,具有不確定度的(即U95)。這個判據是檢定和校準中普遍使用的,因此誤差也還在普遍使用”

-

【史評】合格性判別是計量的基本程序,合格性判據公式是計量的最基本的公式。從這個公式,可以說明:誤差理論不可少,誤差范圍仍然是主體,起決定作用;而不確定度評定,最好情況是擺設,有時就形成錯誤。理由如下:

1 當前規范的判別式為

                 |Δ | ≤ MPEV - U95                                                                     1

1)中的MPEV,即最大允許誤差,就是誤差元的絕對值的一定概率意義下(3σ,99.73%)的最大可能值,就是誤差范圍,也叫極限誤差,就是準確度,它是合格的標度,當然是關鍵性的。判別式中的|Δ|,是實測結果,就是測得的誤差元(視在誤差,測得值減標準的標稱值)的絕對值,也是誤差理論的概念。正常情況,U95可略,判別式成為:

                |Δ | ≤ MPEV                                                                   2

2)式中都是誤差理論的量,與不確定度沒關系。不確定度U95評了也沒用。這就是說,在正常的情況下,不確定度是擺設。

2 U95較大的場合,即當U95 >MPEV/3時,要用(1)式,該用U95,但請注意,此時的公式(1),實際是錯誤的。

檢定的誤差,就是所用標準的誤差。(如果有附加裝置,其誤差要計入標準的誤差中)。正確的判別公式為:

               |Δ | ≤ MPEV – R()                                                        3

R()是標準的誤差范圍。R()U95的構成因素之一,R()加上一些“其他因素”就是U95因此U95要比R()大得多。“其他因素”包括兩部分,第一部分是主體,就是被檢測量儀器的重復性、分辨力、溫度影響、機械不良等,第二部分是環境如溫度對標準的影響。實際情況是,這第二部分極小,即使有也應該體現在標準的誤差中(計量必須保證標準的使用條件。)于是,“其他因素”實際就是被檢測量儀器的一些性能。

被檢儀器的不良,必然體現在MPEV中,再把其中的一部分拉出來,放在U95中,也就是放在判別式(3)的右側,于是

              |Δ | ≤ MPEV - U95                                                                               1

等效于

              |Δ | ≤ MPEV – [R()+“其他因素”]                              4

4)式比正確式(3)式,多了個“其他因素”項。這一項是不該加的。因而混合模式的公式(1)是錯誤的。

這就是說:當U95可略時,不確定度評定不起作用,評定是擺設;當U95不可略時,本來按(3)式判別的合格被檢儀器,而按(1)式判別,就是不合格了。這是錯誤判別,是錯誤。這種實例是很多的。如游標卡尺的校準評定(歐洲合格組織性評定,被中國合格性評定委員會引為標準。多種書籍也引用),U95大于MPEV,如此評定,按(1)式判別,全世界的游標卡尺都不合格,這當然是荒謬的。不確定度評定對數字頻率計檢定也不能用。對計數式頻率計來說,由于在測頻低段,MEPV等于分辨力的誤差,而U95是分辨力誤差加標準的誤差,因此U95總是大于MEPV,這樣,即使用原子頻標,也不能檢定計數式頻率計。或者說,任何數字頻率計都是不合格的。這當然是荒謬的。

如上分析說明:判別式(1)是錯誤的;錯誤出自不確定度評定部分。不確定度評定是錯誤的評定,不確定度理論是錯誤的理論。

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作者: 285166790    時間: 2014-4-21 10:55
回復 17# 史錦順


   卡尺的例子我看了,是有些問題,不過這不是不確定度評定方法本身的問題,只是具體案例正確與否的問題。現在大多評定案例都是把各分量作為獨立不相關來處理的,導致越合成越大,其實其中有些量是應該是相關的,應該先分析各分量之間的相關性,然后按它們相關時的不確定合成公式進行合成,這樣就不會出現重復合成的問題了,出來的結果也就比較合理了。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-4-21 22:57
  “真值可知是有條件的,是相對的,真值不可知則是絕對的”還真的不是我自己的觀點。我認識的一些誤差理論老師,包括大專院校的老師,并分別接受過肖明耀老師、劉智敏老師各一周到十天的誤差理論專門培訓,雖然他們有一些分歧,例如初期的“隨機誤差”與“偶然誤差”的分歧,但在真值和誤差的觀點上都是一致的。他們在給我上課時灌輸的一個共同觀點是,誤差無處不在,無時不有,有測量必有誤差,測量誤差只能無限制地減小而不能徹底消滅,因此所有的測量結果無論再準確都存在著測量誤差,因此想通過測量獲得被測量真值是不可能的,通過測量獲得的所謂真值都只能是相對的。
  合格性判別是計量的基本程序,被測量是否合格的判據是測量結果是否在允許誤差MPE之內,測量結果的誤差超過允差(誤差的允許范圍),該測量結果就判為不合格,這就是“誤差”和“誤差范圍”的功勞,誰也不能否定。
  可是,并不是所有的測量結果都可以拿來作是否合格的判據的。能不能作為符合性判據就是由該測量結果(或出具該測量結果的測量過程)的“可信性”,即測量不確定來確定的。公式U95≤MPEV/3正是用來判定測量結果(的質量)是否可信,是否可用于被測量符合性判據的量化指標。
  如果U95>MPEV/3,就說明該測量結果是不可信的,不能用于被測量符合性的判據。此時如果一定要用作被測量符合性判據,就必須對允差絕對值MPEV壓縮,JJF1094-2002《測量儀器特性評定》因此才給出了公式|Δ|≤ MPEV - U95。JJF1094其實就是代替JJF1027-1991《測量誤差及數據處理》中的計量器具準確度評定部分的,是誤差理論具體應用的一個案例,而不能怪罪于不確定度理論。
  顯然,當U95≥MPEV時,|Δ|≤0,公式|Δ|≤ MPEV - U95無法成立,這說明不確定度差到U95≥MPEV,這種測量結果或測量方案的質量也就差到無論多“準確”,都無法讓人相信的程度,測量結果和測量方法的本身質量嚴重不合格,也就根本無法用來作為被測量符合性的判據,必須廢棄這種測量結果和測量方案而重新換方法測量了。
作者: tietou    時間: 2014-4-22 10:59
回復 1# 史錦順


    請問月球與地球間的距離是多少?真值是多少?
作者: maxma67    時間: 2014-4-22 16:01
回復 6# 都成


   我支持此觀點!
作者: maxma67    時間: 2014-4-22 16:06
同一件工件,使用不同的測量工具,會得出不同的數據(結果),就是有不同的真值?講得通嗎?
作者: maxma67    時間: 2014-4-22 16:08
為什么實際值(真值)在最底層呢?因為實際值是認識的對象,是一切測量的基礎。從數量上說,實際值(真值)數以億億……計。一個人有身高、體重,全世界70億人口,就有140億個每人身高體重的實際值(真值)。中國糧食產量2013年已達6億噸,平均說,大概兩粒為1克,1噸是2百萬粒,一年產的糧食就有一千二百萬億粒糧食,每粒糧食都有它自身的重量的實際值,這就有一千二百萬億個重量實際值(真值)。世界有十大沙漠,每個沙粒都有自己的重量與體積,世界上各個沙粒的重量與體積的真值,那就多得數也數不盡,說也說清。實際值(真值)太多了。
真值就是實際值,想知道,用測量儀器測量一下就知道了。真值不可知論是錯誤的。

真的,有點費解。
作者: tietou    時間: 2014-4-22 16:09
“不確定度區間包含真值”,我認為這個說法是不對的。不確定度區間只說明了測量結果的可信度,并不一定包含了真值。
作者: tietou    時間: 2014-4-22 16:28
回復 22# maxma67


    這個得到的僅僅是測量結果,非真值,不同儀器的測量當然結果不一定相同。
作者: tietou    時間: 2014-4-22 16:29
回復 23# maxma67


    實際值不是真值,僅僅是約定的真值。
作者: 盤古一    時間: 2014-4-22 21:26
關于真值的問題很糾結
作者: lhyuanlin    時間: 2014-4-22 21:43
真值加上不確定度,等于科學
作者: xiaba    時間: 2014-4-24 21:55
本帖最后由 xiaba 于 2014-4-24 21:58 編輯

武當和少林的關系;內家拳和外家拳的關系;和科學無關,爭天下第一;誤差理論不能解決各位實際工作中的問題?
作者: rofly    時間: 2014-4-24 22:52
真值是否可知,這不單單是物理學的范疇,也涉及到了哲學。客觀物體本身就存在,人類為了方便探知這個世界,從而主觀意識上去尋求某種方式將這個客觀存在的事物進行量化,便于統籌,便于管理,便于應用,而量化的過程中自然就會產生一定的判斷標準。假如樓主所言,兩粒米重1g,可是如果我們一開始就將兩粒米的重量定義為10斤,那這兩粒米重量產生的真值是1g還是10斤呢?  客觀事物本身就存在哪里,標準不同,真值的定義就不同。!樓主也是有一定水平的人,何不將這大好才能運用到提升國家科技水平上來呢?制造出更精準的儀器,豈不比你再此鼓吹這虛無縹緲的理論更有價值?
作者: hxddm    時間: 2014-4-25 09:58
我覺得在偷換概念。
作者: huang373    時間: 2014-4-25 22:29
這個問題真熱鬧哈,
我來做個結論,大家以我說的為準哈,欽此。

大家隨便找一本講量子力學的書,在開始部分一般都會提到這個實驗:向一個有兩個孔的屏,除了兩個孔,電子不能穿過這個屏。發射一個電子后。在屏后檢測到了電子。

此時我問:這個電子是穿過第一個孔到后邊的?還是第二個孔到后邊的?

上學的時候,老師講這個問題,說道:電子的行為很奇怪,它就像事先看到了屏一樣,如果它通過了其中一個孔的時候,屏上存在另一個孔和沒有另外的孔,會導致電子的通過屏后的運動狀態不同。當時我就非常堅定的懷疑,老師和書上寫的和一百年來量子物理一定是錯的。因為這違反了我的哲學,電子不可能看到屏上有沒有另外的孔然后依據這個確定自己的運動方向。后來不斷對這個問題思索,看了一些書才明白了,量子力學沒有錯。是我的哲學錯了。

答案是:電子到了屏后邊,但電子即沒有通過第一個孔到后邊,也沒有通過第二個孔到后邊。
可以有很多敘述方式表述這個答案,狄拉克說:這一個電子同時通過了兩個孔,自己跟自己干涉。
海森堡還是誰我記不清了,說:這不是一個物理學問題,我不必回答這個問題。

其實在我看來,量子力學的課本不應該把這個深奧的量子力學本質問題放到講述量子力學的前邊去講。應該放到課程的靠后部分。很多學過量子物理的都沒理解這個本質問題。好像是周培源還是誰到過我們學校去,我們學校的上一代的量子力學老師就問過他這個問題,周聽了這個問題說:“你是不是不懂量子力學! ”  老師說:“對,我確實不懂” 后來周也沒有把這個問題說明白。大多數學了量子力學的人,就是學了量子力學怎樣計算一些問題的。這個本質問題并沒有弄透,也可以說是經典的哲學觀念沒有實證化。

后來在單位工作,領導要我給單位的檢定員講一講計量知識。我思索過怎么講這些看似簡單的基本概念,什么是測量,什么是測量值,什么是真值。別以為這些概念很容易,不信你說說什么是時間,什么是空間。看了費恩曼論述,才覺得,大學的物理學教科書應該好好講講這些概念。想來想去才明白,不懂量子物理學,這些概念理解不深。

好,回頭模仿狄拉克和海森堡回答樓主問題:

狄拉克說:真值可以是可知的,也可以是不可知的,這取決以你的真值和可知這兩個概念的定義
海森堡說:真值是不是可知的這個問題沒有意義。我不回答沒有意義的問題

如果有誰還不理解這個問題,沒事的時候請我吃頓飯,我跟你詳細說道說道。






作者: 都成    時間: 2014-4-26 22:04
本帖最后由 都成 于 2014-4-26 22:17 編輯

回復 32# huang373

太有才了,原來真理在你那兒,你有飯可吃了。
作者: xiaba    時間: 2014-4-26 22:57
回復 32# huang373


老子信了你的邪。搞哲學存在主義流派的,明天“東來順”見。風聲緊,花姑娘就不叫了
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-4-26 23:50
  非常感謝32樓給出了非常好的資料,其模仿狄拉克和海森堡回答樓主問題更是精彩,的確應該請其吃頓大餐。
  我對32樓模仿海森堡所說:“真值是不是可知的這個問題沒有意義。我不回答沒有意義的問題”并不滿意,人們在詢問某個問題而回答者無法回答時,均可以如是回答,這種回答其實就是巧妙的回避,是一種“外交辭令”。
  我對32樓模仿狄拉克回答:“真值可以是可知的,也可以是不可知的,這取決于你的真值和可知這兩個概念的定義”非常認同。因為“真值”定義為“符合被測量定義的值”,因誤差無時不有無處不在,“真值”就是不可知的。如果“真值”定義為相對測量結果而言,準確性和可靠性處于量值溯源系統“上游”的另一個測量結果,這就是常說的“約定真值”和“參考值”了,那么這個“真值”就是可知的。因此真值可知與不可知完全取決于“真值和可知這兩個概念的定義”。
  當前國內外計量基本術語有“真值”和作為約定真值使用的“參考值”兩個術語。就術語“真值”的定義而言,真值是不可知的。就作為約定真值使用的“參考值”而言,真值就是可知的。
作者: 方建國    時間: 2014-4-28 08:55
在哲學中,大部分唯心主義者都認可:世界是可知的。而現在的計量界卻認為:測量是不可知的,是不可知的。簡直是荒謬透頂。測不準還要計量干什么?
作者: 史錦順    時間: 2014-4-28 09:12
本帖最后由 史錦順 于 2014-4-28 09:27 編輯

回復 36# 方建國

     請您檢查一些,是不是有筆誤?兩處似有一個字之差。48分鐘內可以改。如果過了時間,請再重寫一次,表明你的觀點,我確信你是我的知音。
作者: 星空漫步    時間: 2014-4-28 09:22
32樓不愧為為智者的回答!
可惜依然有人看不懂,而把它當作“外交辭令”......
作者: jiangjx    時間: 2014-4-28 09:28
回復 32# huang373

是的。電子會同時出現在不同的地方,出現的概率不同。這是它的波動性的表現。我們說電子出現在某處時,我們并不知道這個事件的“原因”是什么,它是一個完全隨機的過程,沒有因果關系。傳統觀念中的嚴格因果關系在量子世界是不存在的,必須以一種統計性的解釋來取而代之。雖然我們對單個電子的行為只能預測其概率,但我們知道,當樣本數量變得非常非常大時,概率論就很有用了。我們沒法知道一個電子在屏幕上出現在什么位置,但我們很有把握,當數以萬億計的電子穿過雙縫,它們會形成干涉圖案。這就好比保險公司沒法預測一個客戶會在什么時候死去,但它對一個城市的總體死亡率是清楚的,所以保險公司一定是賺錢的。
作者: hxddm    時間: 2014-4-28 10:11
回復 32# huang373


    說得太好了,兩邊說法對真值的概念本就不同。
作者: 吉利阿友    時間: 2014-4-28 10:39
回復 38# 星空漫步


   同感!!!   有一種遺忘叫選擇性遺忘,有一種回帖叫選擇性回帖。。。都不是好現象。。。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-4-28 13:25
  我之所以認為32樓模仿海森堡回答真值是不是可知這個問題時說“我不回答沒有意義的問題”是一種外交辭令,因為無論人們提什么問題,被問者無法回答和不便回答時,都會使用這種外交式語言回避回答問題,這與用“無可奉告”來回答如出一轍。
  我之所以贊成32樓模仿狄拉克回答“真值可以是可知的,也可以是不可知的,這取決于你的真值和可知這兩個概念的定義”,是因為這個回答是辯證的。符合定義的真值不可知,但人們可以通過計量科技的不斷進步,通過對測量設備、測量方法的不斷改進,無限逼近這個真值,把逼近到一定程度而滿足應用領域需要的測量結果視為被測量真值。過去把1m長度用通過巴黎的子午線來定義,米原器是真值,是準確的;后來用K86原子的能級之間躍遷的輻射來定義,用米原器的1m就不再是1m的真值了,米原器就是不準確的;現在用某時間間隔內光在真空中行程的長度來定義1m,那個用K86原子的能級之間躍遷的輻射來定義1m也不是真值了,也是不準確的了。所以定義兩個或數個測量結果中相對接近于真值的值為真值,真值是可知的,如果定義符合被測量定義的值為“真值”,真值就是可望而不可及的,是不可知的。因此我認為“真值可以是可知的,也可以是不可知的,這取決于你的真值和可知這兩個概念的定義”這句話說得妙極。
  既然真值不可知,誤差不可滅,被測量是測不準的,還要計量干什么?其實測不準是相對于理論真值而言,測得準相對于約定真值而言,所以測準測不準也是相對的,是相對于被測參數的允差而言的。買1kg毛毛菜,測量誤差50g,恐怕沒有人計較,人們認為這是測準了的。但買1kg貴金屬誤差50g恐怕無一人認為測準了。盡管誤差不滅,測量不可能絕對準確,但只要滿足了人們對被測量測量的準確度要求,把測量誤差限制在允許的范圍內,也就達到了測量的目的,認為是測準了的,因此測量活動仍然是人們需要的基本活動之一。
作者: njlyx    時間: 2014-4-30 16:41
本帖最后由 njlyx 于 2014-4-30 17:26 編輯

回復 6# 都成

    關于“真值”的可知性,費老前輩的經典著作說的很‘哲理’,似乎從兩方面都可以滿意的‘解讀’?   但好像少了點清晰度.....說到“真值”,可能應該先說清楚“量值”的本質——它就是人們共同約定的事物屬性‘值’,“量值”之‘真’在于全世界人民的‘一致認同’,其“值”能獲得全世界人民的‘一致認同’的‘量值對象’是屈指可數的,但可以不斷努力使大家對更多的“量值對象”認識逼近一致,認識達到一致的“值”就是“真值”----這其實就是規范文本中定義的“量的‘定義值’”。 “真值”的客觀‘存在性’與‘可知性’應該是兩個概念,而‘可知性’與‘確定’又有質的差別,......... “測量不確定度”強調的是以有限的可用資源所完成的‘測量’,通常不能確定被測量的‘真值’,但是可以不斷努力改善(路途無盡頭),使‘測得值’越來越逼近‘真值’---即“測量不確定度”越來越小。
作者: huang373    時間: 2014-4-30 23:25
關于32樓帖子的里兩點詳解

第一:關于"外交辭令"的詳解


32樓模仿海森堡回答真值是不是可知這個問題時說“我不回答沒有意義的問題”是一種外交辭令
上句話之所以是誤解,因為海森堡這樣的大物理學家回答電子這樣的物理學問題是不會說外交辭令的.
再次,狄拉克和海森堡的回答是一個意思,如果你認同其中一個答案,不認同另外一個答案.則你沒有理解兩個答案的意思.
我雖然是模仿大師們回答真值問題的,但道理是相通的.如果你認同其中一個答案,不認同另外一個答案.則你沒有理解兩個答案的意思.

首先說"沒有意義"是什么意思.我先問你一個問題:大頭鬼和淹死鬼的數量那個多?所有人都會說你這不是個物理學問題,你這個問題沒有意義!我不需要回答這個問題.你不能把這個問題變成實驗.
我怎么分別數大頭鬼和淹死鬼的數量呢?
初中物理課本開頭就說:物理學是一門實驗科學. 物理講究以實驗為基礎.研究客觀物質規律.對于理論上沒法從實驗上驗證的問題都是無意義的,都是非物理學的,都是不需要回答的.
物理學只回答:你設計一個實驗,我可以通過計算或由物理理論給出一個結果.這個結果可以符合這個實驗.

關于電子的問題:在電子究竟通過兩個孔中的哪一個這個問題上,你設計不出一個實驗可以把電子通過一個孔還是另一個孔這兩種狀態區分開來,所以海森堡說這個問題沒有意義,你不能從實驗上提出這個問題.
就像大頭鬼淹死鬼的問題一樣.這些問題沒有意義.你如果能從實驗上提出這個問題,我就可以給出答案.所以狄拉克說,電子同時通過了兩個孔.這兩個人的說法其實是一回事.這其中還牽涉到從經典絕對觀念看量子觀念的調和問題.說來又是一大段,這里就不說了.

所以我的模仿回答:"真值可不可知"這問題沒有意義,和取決于定義,其實兩種說法是一個意思.并非外交辭令式的說廢話.


第二:關于"既然真值不可知,誤差不可滅,被測量是測不準的,還要計量干什么?"的詳解

記住這樣一句話:不存在這樣的概念,并不意味著我們不能使用這些概念.一個并非全局正確的理論和概念,并不妨礙我們在它局部適用的地方使用它.

有精力真應該好好解釋解釋計量基本概念.
用數字表示量值這個話題可以從數的歷史開始說,說到數字與物質屬性的關系,一直說到無理數,實數連續統,虛數.另說一大段,這里沒精力詳細說了.

有個有趣的事可以提一下:
在古希臘, "傳說中,無理數最早由畢達哥拉斯學派弟子希伯斯發現。他以幾何方法證明無法用整數及分數表示。而畢達哥拉斯深信任意數均可用整數及分數表示,不相信無理數的存在。後來希伯斯觸犯學派章程,將無理數透露給外人,因而被處死."當時希伯斯發現了一個有趣的事:一個直角邊長度為一的等腰直角三角形,它的斜邊的長度沒法用一個"數"表示.而當時的"真理"是:任意一段長度都可以用一個"數"表示.
用數表示量值其實有很多內容能說,就更不用說,描述一下什么是量,量值,測量值這些概念了.

結果很明確:盡管物質屬性在本質上可能沒法用數字去表示,但是并不排除我們使用它.關于為什么是可能,這里就不再羅嗦一段了.
不管JCGM關于測量學的基本概念怎么定義,都不會顯著影響我們基層現在的實際工作,從側面可以描述這個結果.
牛頓力學已經被量子理學取代了,牛頓力學并不適用于微觀物體,但中學不還要學牛頓力學嗎?



另外注意一點,關于電子的實驗,自始至終都是一個電子.不是發射很多電子.這很重要.

不明白的,我就不回帖說了,有空請我吃飯,我給你慢慢說.

欽此
作者: 星空漫步    時間: 2014-5-3 08:18
本帖最后由 星空漫步 于 2014-5-3 08:43 編輯

......... “測量不確定度”強調的是以有限的可用資源所完成的‘測量’,通常不能確定被測量的‘真值’,但是可以不斷努力改善(路途無盡頭),使‘測得值’越來越逼近‘真值’---即“測量不確定度”越來越小。

以上這段話,本意是好的,個人認為也沒有錯誤。
但現實是不確定度的大力推行,造成很多人鉆入了牛角尖,經常在做很多無謂的工作,......

至少從大家對不確定度的解讀上來看,其定義是非常含混不清的!否則就不會引來這么多的爭論。
要推行至少也要給出個大家都能看懂、解讀一致的正確定義來。


經過這么長時間拜讀大家的討論,我現在有了一些新的理解,那就是:“不確定度理論就是一個連自己都不知道自己長得什么樣,應該怎么描述給世人看的理論!”
哈哈,或許我資質太過愚鈍,老眼昏花得看不清楚。若有說得不對,請各位網友見諒。
作者: lcatei    時間: 2014-5-3 10:33
曾記得樓主好象有個帖說了真值不可知的,怎么又變回去了呢?

一個人應該很冷靜地對待新事物,這是一種科學的態度,這一點和大家共勉。

看了半天,其實無關可測不可測,關鍵到底什么是真值,我怎么始終覺得雙方說的不是一回事呢?

如果不是說的一回事,這樣的爭論有意義嗎?二邊都是祥林嫂,翻翻復復就這么幾句話,有意義嗎?

請先討論什么是真值的,從定義開始。
作者: cuiyihua    時間: 2023-2-9 09:02
感謝樓主分享




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