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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 再論真值是可知的 [打印本頁]

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-4-16 17:37
標(biāo)題: 再論真值是可知的
本帖最后由史錦順于 2014-4-16 18:06 編輯

再論真值是可知的

史錦順

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1 真值就是實(shí)際值

GUM說：“真值的真字可以去掉，就稱量值”。我反對(duì)不確定度論，但贊成兩條：一是區(qū)間半寬的說法（只贊成其形式），另一條就是取消真值的真字。為了與測(cè)得值相區(qū)別，可把真值改稱為實(shí)際值或客觀值。

我曾試著把測(cè)量計(jì)量學(xué)的一切場(chǎng)合的真值都改成實(shí)際值，都說得通，不產(chǎn)生任何誤解。

1964年出版的馮師顏的誤差理論書，就提到真值“玄”，但沒人說真值不可知。大家就把真值看成是實(shí)際值、客觀值，因此并不懷疑誤差理論的前提。經(jīng)典測(cè)量學(xué)針對(duì)的對(duì)象是常量測(cè)量，以真值為標(biāo)準(zhǔn)引入誤差概念，再把誤差合成為誤差范圍，用誤差范圍來表征測(cè)量?jī)x與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的性能，表達(dá)計(jì)量與測(cè)量的質(zhì)量，都是成功的，都是正確的。

不確定度論的提出者，為給不確定度出世找借口，于是抓住經(jīng)典測(cè)量學(xué)的真值概念有點(diǎn)“玄”這一點(diǎn)，全面否定誤差理論。我也就只好維護(hù)不存在問題的真值可知說，堅(jiān)決反對(duì)真值不可知的謬論。而不提把真值改名這件事。

改名的起因是我提出的“兩類測(cè)量新概念”的需要。這個(gè)新概念導(dǎo)致一些新的測(cè)量計(jì)量法則，如離群值舍棄的條件判別、兩個(gè)σ應(yīng)用條件的判別以及計(jì)量是統(tǒng)計(jì)測(cè)量的類別判別。這些對(duì)實(shí)際工作都是必須明確的，我就要強(qiáng)調(diào)統(tǒng)計(jì)測(cè)量的重要。而經(jīng)典的真值的概念，在基礎(chǔ)測(cè)量（常量測(cè)量）中是必要的，而在統(tǒng)計(jì)測(cè)量中，就顯得累贅。統(tǒng)計(jì)測(cè)量（快變化量的測(cè)量）時(shí)，測(cè)量?jī)x器誤差可略，測(cè)得值各個(gè)是真值，也就沒必要叫真值了，直接叫量值就可以了，因?yàn)闇y(cè)得值、實(shí)際值、真值在統(tǒng)計(jì)測(cè)量中是三者歸一的。但“量值”一詞不好用于基礎(chǔ)測(cè)量（常量測(cè)量），因?yàn)槟抢锉粶y(cè)量的值是常量，要點(diǎn)是測(cè)得值與實(shí)際值（真值）的差別。分析表明，可用“實(shí)際值”來貫通統(tǒng)計(jì)測(cè)量與基礎(chǔ)測(cè)量這兩類測(cè)量。

誤差理論曾把真值說玄，這神化了真值；不確定度論說真值不可知，于是導(dǎo)出誤差不可求；真值概念成了誤差理論遭難的禍根。不確定度論把真值貶成了妖。

真值既不是神，更不是妖，不過就是客觀存在的物性而已。

老史稱真值為實(shí)際值，這樣就把真值概念從天堂上拉下到人間，也從地獄里，提升到人間。

實(shí)際值是事物的可定量確定的屬性。實(shí)際值是可知的。經(jīng)典測(cè)量學(xué)所稱的真值就是實(shí)際值，當(dāng)然是可知的。

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2 真值的地位

為了維護(hù)誤差理論，我寫了幾篇關(guān)于真值的短文。堅(jiān)持真值的可知性是必要的，但按慣例把真值排在最高處，欠妥。從去年起，我有了新認(rèn)識(shí)，排序法逐漸改變。真值實(shí)際是金字塔的塔座，測(cè)得值是塔身，而塔尖是定義值。量值有幾種，在宇宙間、在世界上，它們的數(shù)量差異很大。按單個(gè)量作用之大小，影響的廣泛性，依次為：

1 國際定義值

2 國家基準(zhǔn)值

3 各級(jí)標(biāo)準(zhǔn)值

4 測(cè)得值

5 實(shí)際值（真值）

這個(gè)排序體現(xiàn)了少者為貴，難者在上。國際定義值是國際計(jì)量大會(huì)通過的。國際計(jì)量單位的基本單位7個(gè)，有專門名稱的導(dǎo)出單位22個(gè)。還有些其他單位。

國家基準(zhǔn)是復(fù)現(xiàn)單位的裝置，在一國之內(nèi)，準(zhǔn)確度最高。

各級(jí)標(biāo)準(zhǔn)傳遞基準(zhǔn)的量值，校準(zhǔn)與考核測(cè)量?jī)x器。

測(cè)量?jī)x器是認(rèn)識(shí)量值的基本工具。人們用測(cè)量?jī)x器認(rèn)識(shí)實(shí)際值，得到測(cè)得值。

為什么實(shí)際值（真值）在最底層呢？因?yàn)閷?shí)際值是認(rèn)識(shí)的對(duì)象，是一切測(cè)量的基礎(chǔ)。從數(shù)量上說，實(shí)際值（真值）數(shù)以億億……計(jì)。一個(gè)人有身高、體重，全世界70億人口，就有140億個(gè)每人身高體重的實(shí)際值（真值）。中國糧食產(chǎn)量2013年已達(dá)6億噸，平均說，大概兩粒為1克，1噸是2百萬粒，一年產(chǎn)的糧食就有一千二百萬億粒糧食，每粒糧食都有它自身的重量的實(shí)際值，這就有一千二百萬億個(gè)重量實(shí)際值（真值）。世界有十大沙漠，每個(gè)沙粒都有自己的重量與體積，世界上各個(gè)沙粒的重量與體積的真值，那就多得數(shù)也數(shù)不盡，說也說清。實(shí)際值（真值）太多了。

真值就是實(shí)際值，想知道，用測(cè)量?jī)x器測(cè)量一下就知道了。真值不可知論是錯(cuò)誤的。

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3 量子物理的結(jié)論

德國科學(xué)家海森堡于1927年提出“不確定性原理”（舊譯“測(cè)不準(zhǔn)關(guān)系”），是說當(dāng)同時(shí)測(cè)量?jī)蓚€(gè)量值時(shí)，二者波動(dòng)量的乘積不能小于約化普朗克常量的二分之一。至今人們找到的有這種關(guān)系的成對(duì)量只有三對(duì)：時(shí)間與能量、位移與動(dòng)量、角位移與角動(dòng)量。海森堡同時(shí)說明，單個(gè)測(cè)量一個(gè)量，沒有這個(gè)限制。測(cè)量計(jì)量都是單獨(dú)測(cè)量一個(gè)量，因此，準(zhǔn)確度沒有門限。也就是說，量子物理表明，人們可以無限制地取得準(zhǔn)確值。這也就是說：真值是可知的。不確定度理論的提出者，大概沒學(xué)過量子物理，VIM1說根據(jù)量子物理，唯一真值不存在。這是胡說，后來不提了。VIM2與VIM3不說真值不存在，改口說“真值不可知”。真值就是實(shí)際值，說真值不可知，等于說實(shí)際值不可知，是錯(cuò)誤的。

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4 什么叫真值可知

人們表達(dá)一個(gè)數(shù)，除按單位數(shù)數(shù)以及若干單位的定義值外，客觀的物理數(shù)值，寫出來都是有誤差的。你寫到一百位，那第一百零一位還是有誤差。只要誤差范圍滿足要求就可以了。

為給魚喂食，要知道魚的位置。魚養(yǎng)在魚缸中，魚缸在1號(hào)樓234號(hào)房間的陽臺(tái)上。養(yǎng)魚者知道魚缸的位置，就算是知道了魚的位置，這對(duì)喂魚者就足夠了，不必把魚釘在木板上才算知道魚的位置。

測(cè)量者，通過測(cè)量得到測(cè)得值，所用儀器的誤差范圍就是測(cè)得值的誤差范圍。測(cè)得值加減誤差范圍就是測(cè)量結(jié)果，測(cè)量結(jié)果就是以測(cè)得值為中心的、以誤差范圍為半寬的區(qū)間，此區(qū)間以99.73%的概率包含真值，也就是說，測(cè)量結(jié)果包含有真值。因此就是知道了真值。只要誤差范圍足夠小，就滿足了認(rèn)識(shí)真值的要求，達(dá)到了測(cè)量的目的。

不確定度論者一方面說真值不可知，又說不確定度區(qū)間包含真值，這是自相矛盾的。你說真值不可知，怎么就能知道真值在區(qū)間中？既然知道真值在區(qū)間中，就不該說真值不可知了。

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5 物理公式中的量都是真值

物理學(xué)是近代科學(xué)的基礎(chǔ)。物理學(xué)的定量關(guān)系，就是物理公式。

人們的測(cè)量，總是有誤差的。但建立在實(shí)驗(yàn)與測(cè)量基礎(chǔ)上的物理公式，卻是沒有誤差的。物理公式是實(shí)驗(yàn)與觀測(cè)的總結(jié)，是人類智慧的結(jié)晶。物理公式超脫誤差，物理公式中的量值，都是實(shí)際值，即都是真值。

不確定度論否認(rèn)真值可知，實(shí)質(zhì)是否定一切物理公式。這是反科學(xué)的。

物理公式是測(cè)量的依據(jù)。測(cè)量要用物理公式，以建立待測(cè)量與已知量的關(guān)系。把物理公式的量作標(biāo)記（是測(cè)得值還是標(biāo)稱值），得計(jì)值公式。聯(lián)立物理公式與計(jì)值公式，得到測(cè)量方程，解得測(cè)得值函數(shù)。基于測(cè)得值函數(shù)做誤差分析，合成為誤差范圍。這是設(shè)計(jì)測(cè)量?jī)x器、確定誤差范圍指標(biāo)的基本程序。

承認(rèn)物理公式的值就是真值，是誤差分析的基礎(chǔ)。于是可利用已知標(biāo)準(zhǔn)的量值，解出測(cè)得值與被測(cè)量真值的差，就是誤差元。如果不承認(rèn)物理公式的值是真值，就沒法推導(dǎo)誤差關(guān)系。

總之，離開物理公式，否認(rèn)物理公式的量是真值，否認(rèn)真值可知，就沒法設(shè)計(jì)儀器，沒法測(cè)量，也沒法計(jì)量。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-4-16 20:31
本帖最后由都成于 2014-4-16 20:35 編輯

請(qǐng)看倪育才老師編著的《實(shí)用測(cè)量不確定度評(píng)定》第3版中的第一章第一節(jié)的兩段描述（圖中標(biāo)注的）

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-4-17 09:24
本帖最后由史錦順于 2014-4-17 09:26 編輯

回復(fù) 2# 都成

謝謝都成先生費(fèi)勁上傳圖片。不過我有倪育才那本書，又恰是第三版（現(xiàn)在已出第四版）。倪育才先生，我認(rèn)識(shí)。推行不確定度論以來，倪先生講課甚多，是對(duì)不確定度理論與不確定度評(píng)定理解很深的一位專家。我知道，倪育才是有才華的，可惜，上錯(cuò)了船，講那么多課，又寫了一本大書，而且暢銷，但這一切，在歷史上是個(gè)什么作用呢？我認(rèn)為：對(duì)計(jì)量理論，是開倒車；對(duì)計(jì)量工作，是添亂；對(duì)年輕人與后學(xué)者是誤導(dǎo)。他所在的國家計(jì)量院是有高人的，例如馬鳳鳴先生、錢鐘泰先生，如果他接觸一下，想想人家是怎么說的，我想，以他的聰明，不會(huì)費(fèi)這個(gè)勁。方向一錯(cuò)，能力越大，負(fù)作用也就越大。當(dāng)然，不同的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，會(huì)有相反的評(píng)價(jià)。那就等待歷史來檢查吧。

倪育才在該書的“第一版前言”中說：

“要深入了解不確定度評(píng)定中的理論問題，需要扎實(shí)的數(shù)理統(tǒng)計(jì)與誤差理論方面的知識(shí)。有許多理論問題在本書中并未涉及也無法涉及，因?yàn)楣P者并不是誤差理論方面的專家”。本書“目的是要解決不確定度評(píng)定中的具體問題，而不是對(duì)這些問題進(jìn)行深入的理論上的研究。”

由上，倪先生自己說既不是理論專家，也不想進(jìn)行理論上的研究；在討論理論問題時(shí)，還有必要找倪先生的論述當(dāng)根據(jù)嗎？倪先生自己都不自信，還能讓別人相信嗎？

作者: 都成 時(shí)間: 2014-4-17 10:34
回復(fù) 3# 史錦順

問題很多，有方向問題，有具體問題，有大問題，有小問題，我們通過這個(gè)平臺(tái)來討論，來認(rèn)識(shí)，來澄清。本帖要澄清的是真值問題，我贊成倪老師的觀點(diǎn)，所以上傳了他的資料。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-4-17 10:53
本帖最后由都成于 2014-4-17 11:00 編輯

費(fèi)業(yè)泰老師可以說是誤差理論的泰斗級(jí)人物，在費(fèi)老主編的《誤差理論與數(shù)據(jù)處理》1987年第二版至2005年第五版的第一章第二節(jié)中，一直保留著這樣的敘述：
   “所謂真值是指在觀測(cè)一個(gè)量時(shí)，該量本身所具有的真實(shí)大小。量的真值是一個(gè)理想的概念，一般是不知道的。但在某些特定情況下真值又是可知的。例如：三角形的內(nèi)角和為180度；一個(gè)圓的圓周角為360度；按定義規(guī)定的國際千克基準(zhǔn)的值可認(rèn)為真值是1kg等。為了使用上的需要，在實(shí)際測(cè)量中，常用被測(cè)的量的實(shí)際值來代替真值，而實(shí)際值的定義是滿足規(guī)定精確度的用來代替真值使用的量值。例如在檢定工作中，把高一級(jí)精度（準(zhǔn)確度）的標(biāo)準(zhǔn)所測(cè)得的量值稱為實(shí)際值。”
   三角形的內(nèi)角和為180度；一個(gè)圓的圓周角為360度；這屬于理論真值。按定義規(guī)定的國際千克基準(zhǔn)的值可認(rèn)為真值是1kg，這屬于計(jì)量學(xué)約定真值。檢定工作中，把高一級(jí)精度（準(zhǔn)確度）的標(biāo)準(zhǔn)所測(cè)得的量值稱為實(shí)際值，這屬于相對(duì)真值，即具有適當(dāng)小的不確定度。就是說真值的獲得是有條件的，多數(shù)情況下都是相對(duì)真值。因此真值就看怎了理解，叫真就永遠(yuǎn)不知道。
   對(duì)于一個(gè)特定量的測(cè)量，例如一個(gè)電阻，我用0.1級(jí)的電橋去測(cè)量，我是不好意思說獲得了被測(cè)電阻的真值。如果有人用0.01級(jí)的電橋去測(cè)量，此時(shí)的測(cè)量結(jié)果相對(duì)于0.1級(jí)的電橋測(cè)量結(jié)果可認(rèn)為是真值。如果又有人用更準(zhǔn)確的電橋去測(cè)量，則他的結(jié)果認(rèn)為是真值。也就是說，我們可以用更加完備的手段使我們的測(cè)量結(jié)果去逼近真值。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-4-17 14:04
正如費(fèi)老在書中所說：“量的真值是一個(gè)理想的概念，一般是不知道的。”，“真值”可知與不可知都是相對(duì)的，于是可以采用：理論真值、約定真值和相對(duì)真值。一般來說不可知是絕對(duì)的，可知是相對(duì)的。過分的強(qiáng)調(diào)不可知有時(shí)是不妥的，同樣過分地強(qiáng)調(diào)可知有時(shí)也不妥。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-4-17 15:12
回復(fù) 1# 史錦順

　　1 真值就是實(shí)際值。此觀點(diǎn)正確，真值就是被測(cè)量的真實(shí)量值，是“真量值”，簡(jiǎn)稱被測(cè)量的“量值”，因此量值就是“真量值”，就是真值，真值的“真”字是可以省略的。
　　2 真值的地位。贊同史老師關(guān)于真值地位的評(píng)價(jià)和對(duì)不同真值的排序，真值的“真”的程度排序?yàn)椋簢H定義值、國家基準(zhǔn)值、各級(jí)標(biāo)準(zhǔn)值、測(cè)得值，這個(gè)排序“體現(xiàn)了少者為貴，難者在上”。這證明了6樓所說的“‘真值’可知與不可知都是相對(duì)的，于是可以采用：理論真值、約定真值和相對(duì)真值”。理論真值、約定真值、相對(duì)真值就是真值的“真度”排列順序，與史老師的排序是同工異曲。總之就是把高一級(jí)精度（準(zhǔn)確度）測(cè)得的量值稱為較低一級(jí)精度測(cè)得的量值的真值。
　　3 量子物理的結(jié)論。史老師說“準(zhǔn)確度沒有門限。也就是說，量子物理表明，人們可以無限制地取得準(zhǔn)確值。這也就是說：真值是可知的。”，我認(rèn)為這句話也沒有錯(cuò)。從這句話來理解，我認(rèn)為正是說明了相對(duì)真值是“無門限”的，可以無限制地取得比已被認(rèn)為是某個(gè)精度測(cè)量結(jié)果的真值更為“真”的真值，人們可以通過計(jì)量科技不斷的發(fā)展和進(jìn)步，無限逼近理論真值。
　　4 什么叫真值可知。贊成史老師所說“只要誤差范圍滿足要求就可以”是“真值”了的觀點(diǎn)。這個(gè)觀點(diǎn)正是說明了真值是相對(duì)的，能夠被作為相對(duì)真值所滿足的程度就是“誤差范圍滿足要求”，雖然通常來說被測(cè)量理論真值通過測(cè)量是不能獲得或無法知曉的，但“只要誤差范圍滿足要求”我們就可以把這個(gè)測(cè)量結(jié)果作為相對(duì)真值了，從這個(gè)意義上來說真值是可知的。我們一定要保持清醒的認(rèn)識(shí)，這個(gè)可知的真值只不過是接近于理論真值，但并不是真正意義上的理論真值。理論真值仍然是可望而不可及的，是不可知的。
　　5 物理公式中的量都是真值。這個(gè)論點(diǎn)也應(yīng)該是正確的，因?yàn)椤拔锢砉健北旧硎抢碚摰模蛘哒f是“真”的。只要參與物理公式計(jì)算的每個(gè)量都是真值，加上物理公式為真，其計(jì)算結(jié)果理論上就是“真”結(jié)果。遺憾的是，參與計(jì)算的各個(gè)量值都只是某種準(zhǔn)確度等級(jí)的測(cè)量結(jié)果，只憑用絕對(duì)“真”的物理公式進(jìn)行計(jì)算，所得結(jié)果也只能是個(gè)相對(duì)真值而非理論真值。這并不是說就“沒法設(shè)計(jì)儀器，沒法測(cè)量，也沒法計(jì)量”了，只是說我們?cè)O(shè)計(jì)的儀器示值，測(cè)量得的的結(jié)果，計(jì)量獲得的結(jié)論也都是相對(duì)真的真值，不是理論真值，它們都仍然含有“誤差”的成分，即仍然不同程度地偏離被測(cè)量真值，存在著“誤差”。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-4-17 16:19
本帖最后由都成于 2014-4-17 16:29 編輯

不確定度論者一方面說真值不可知，又說不確定度區(qū)間包含真值，這并不自相矛盾的。真值可知，是說真值在區(qū)間中；真值不可知，是說真值在區(qū)間中的那個(gè)具體位置不知道。“誤差范圍”具有同樣的道理，真值可知，是說真值在范圍中；真值不可知，是說真值在范圍中的那個(gè)具體位置不知道。
真值可知是有條件的，是相對(duì)的。真值不可知?jiǎng)t是絕對(duì)的。這兩者沒有什么好PK的，看的角度不同，用途不同，可知與不可知的結(jié)論就不同。

作者: vandyke 時(shí)間: 2014-4-17 20:29
本帖最后由 vandyke 于 2014-4-17 20:33 編輯

說真值可知是相對(duì)真值測(cè)量真值可知，相對(duì)于測(cè)量理論測(cè)量條件測(cè)量次數(shù)的真值可知。說真值不可知是絕對(duì)真值，理論真知不可測(cè)。
以哲學(xué)來討論這個(gè)問題，就是討論是否存在絕對(duì)真理，是否可以獲得絕對(duì)真理。
以辯證唯物主義的觀點(diǎn)看：①關(guān)于真理的論述：真理是人們對(duì)客觀事物及其規(guī)律的正確反映，但真理是具體的有條件的。任何真理都有自己適用的條件和范圍，任何真理都是相對(duì)于特定的過程來說的，都是主觀與客觀、理論與實(shí)踐的具體的歷史的統(tǒng)一。②關(guān)于事物的論述：物質(zhì)世界是按照它本身所固有的規(guī)律運(yùn)動(dòng)、變化和發(fā)展的。③關(guān)于認(rèn)識(shí)的論述：認(rèn)識(shí)具有無限性，認(rèn)識(shí)的對(duì)象是無限變化著的物質(zhì)世界，作為認(rèn)識(shí)的主體的人類是世代延續(xù)的，作為認(rèn)識(shí)基礎(chǔ)的社會(huì)實(shí)踐是不斷發(fā)展的，因此，人類的認(rèn)識(shí)是無限發(fā)展的，追求真理是一個(gè)永無止境的過程。以上三條論述表明，不存在絕對(duì)的真理，不存在永恒不變的真理。真值正是人們測(cè)量數(shù)據(jù)的真理，因此不存在絕對(duì)的真值，也不可能用有限次測(cè)量獲得真值。

以現(xiàn)代物理學(xué)的觀點(diǎn)，例如量子力學(xué)、廣義相對(duì)論的觀點(diǎn)，也不存在絕對(duì)真值。物質(zhì)由各種粒子構(gòu)成，粒子是什么？還記得波粒二象性的回答嗎，既是粒子又是波（物質(zhì)波）。量子力學(xué)的測(cè)不準(zhǔn)原理說什么，不可能同時(shí)精確獲得粒子的動(dòng)量和位置——因?yàn)榱Ｗ硬贿^是某種能量場(chǎng)的空間幾率分布。正因?yàn)槿绱耍澜缟喜艣]有100%的事情，尤其是以量子力學(xué)的眼光，任何事都有發(fā)生的概率。廣義相對(duì)論甚至顛覆我們的時(shí)空觀，時(shí)間與空間不過是某種維度，不存在絕對(duì)的從前和絕對(duì)的未來，不存在絕對(duì)的遠(yuǎn)和近，而取決于你的參照系。更遑論當(dāng)今前沿理論如平行宇宙、人擇原理、膜理論，哪一個(gè)不是推演出無限可能，哪有唯一的真值？
當(dāng)今仍抱著真值絕對(duì)、真值唯一的觀點(diǎn)，就是抱殘守缺，想想幾百年前人們是怎么把哥白尼燒死在絞刑架上，燒死得是一個(gè)人，燒不死的是日心說的“真理”（又一個(gè)真理隨著認(rèn)識(shí)會(huì)變化發(fā)展的例子）。真值不唯一不會(huì)導(dǎo)致認(rèn)識(shí)的不可知，真值的不絕對(duì)不會(huì)造成認(rèn)識(shí)的不可信。相反，當(dāng)今生活都離不開這些“不準(zhǔn)確”的理論——GPS的時(shí)間坐標(biāo)必須用廣義相對(duì)論來修正。
我們要學(xué)會(huì)用新世紀(jì)的理念來生活，萬事沒有絕對(duì)。結(jié)尾舉個(gè)科學(xué)界的重大發(fā)現(xiàn)為例，2012年7月31日，緊湊μ子線圈實(shí)驗(yàn)團(tuán)隊(duì)和超環(huán)面儀器實(shí)驗(yàn)團(tuán)隊(duì)又分別提交新的偵測(cè)結(jié)果，將疑似希格斯波色子的玻色子的質(zhì)量確定為緊湊μ子線圈的125.3 GeV，置信區(qū)間達(dá)到5.9個(gè)標(biāo)準(zhǔn)差（5.5億分之一）。2013年3月14日，歐洲核子研究組織發(fā)布新聞稿表示，先前探測(cè)到的新粒子是希格斯玻色子。2013年10月8日，諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)在瑞典揭曉，比利時(shí)理論物理學(xué)家弗朗索瓦·恩格勒和英國理論物理學(xué)家彼得·希格斯因希格斯玻色子的理論預(yù)言獲獎(jiǎng)。為什么發(fā)現(xiàn)不能做到100%肯定呢？為什么諾貝爾獎(jiǎng)不等到100%肯定再頒獎(jiǎng)呢？因?yàn)槲覀兊挠钪婢褪沁@么運(yùn)行的，萬物都無100%。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-4-17 22:25
本帖最后由史錦順于 2014-4-17 22:36 編輯

回復(fù) 9# vandyke

記得年輕時(shí)讀恩格斯《自然辯證法》，書中說：“布魯諾因宣傳哥白尼天體運(yùn)行說而被天主教會(huì)判處死刑；布魯諾被燒死，并被活活烤了兩個(gè)小時(shí)”。史注：四百多年后，即前些年，羅馬教廷已給布魯諾平反，恢復(fù)名譽(yù)。

寫《天體運(yùn)行論》一書的哥白尼，是病終，而不是被害死。網(wǎng)上有短文如下。

哥白尼不是被燒死的，1543年5月24日，波蘭科學(xué)家哥白尼病逝。

1515年，哥白尼開始寫作《天體運(yùn)行論》一書。在《天體運(yùn)行論》完成后，哥白尼卻對(duì)它的出版猶豫不決了。他但（擔(dān)）心這部書出版后會(huì)遭受到地心說信徒們的攻擊，并受到教廷的壓制。在朋友和學(xué)生的支持鼓勵(lì)下，經(jīng)過長(zhǎng)期反復(fù)的考慮，哥白尼終于決定出版這部著作。1542年6月，《天體運(yùn)行論》和排印工作開始進(jìn)行。1543年5月24日，彌留之際的哥白尼終于見到剛剛出版的《天體運(yùn)行論》，可惜當(dāng)時(shí)的他已經(jīng)因?yàn)槟X溢血而雙目失明，他只摸了摸書的封面，便與世長(zhǎng)辭了。

作者: 285166790 時(shí)間: 2014-4-18 15:52
本帖最后由 285166790 于 2014-4-18 16:00 編輯

回復(fù) 8# 都成

“不確定度區(qū)間包含真值”的這個(gè)說法在注冊(cè)計(jì)量師的教材中并未出現(xiàn)過，應(yīng)該是沒有這一說的。況且不確定度還有個(gè)置信概率，也就說，不能百分之百保證在這個(gè)區(qū)間中。所以，怎么可能測(cè)得真值的具體大小呢？真值的可知性，只限于理論推導(dǎo)中，實(shí)際工作中，是不可能準(zhǔn)確獲得的并加以運(yùn)用的，我們?cè)趯?shí)際工作中，運(yùn)用的都是真值的近似值，也就是約定真值，它跟真值不是一個(gè)概念術(shù)語。

作者: jiangjx 時(shí)間: 2014-4-18 19:05
VIM3在制定時(shí)遇到了很大困難，目前的VIM 3是包含不同觀點(diǎn)的折中方案。2007年10月15日，時(shí)任國際法制計(jì)量委員會(huì)委員，美國國家標(biāo)準(zhǔn)與技術(shù)研究院﹙NIST﹚的Charles D．Ehrlich博士應(yīng)邀來中國計(jì)量科學(xué)研究院作報(bào)告，題目是“國際計(jì)量學(xué)指南聯(lián)合委員會(huì)工作組的活動(dòng)情況” ，其中重點(diǎn)介紹了國際計(jì)量學(xué)基本詞匯、通用術(shù)語﹙VIM﹚的制修訂情況。該報(bào)告具體內(nèi)容可見國際計(jì)量局網(wǎng)站（http://www.bipm.org/）Charles D．Ehrlich博士的《Evolution of philosophy and description of measurement(preliminary rationale for VIM3)》和 2008年《中國計(jì)量》雜志第1期89頁《國際計(jì)量學(xué)指南聯(lián)合委員會(huì)對(duì)GUM和VIM修訂情況的介紹》一文。報(bào)告中指出“在修訂中遇到了很大困難，其核心問題是：關(guān)于“測(cè)量”、“值”與“真值”、“測(cè)得值”與“測(cè)量結(jié)果”、誤差等術(shù)語的概念還有不同認(rèn)識(shí)，且如何認(rèn)識(shí)測(cè)量還存在分歧。
國際上目前有三種觀點(diǎn) (1)經(jīng)典的方法；(2)GUM關(guān)于不確定度的方法； 3)IEC關(guān)于不確定度的方法。經(jīng)典方法認(rèn)為存在真值且可知，GUM方法認(rèn)為由于被測(cè)量的定義原因不存在唯一真值，存在一組真值，且不可知。IEC認(rèn)為他們的方法和GUM是平行的且更實(shí)用的。但I(xiàn)EC對(duì)真值這個(gè)概念的處理，認(rèn)為真值既不可知也無必要、也不鼓勵(lì)使用。明確排斥使用真值這個(gè)概念，甚至在描述測(cè)量的目的時(shí)（Most notably, the IEC approach treats the concept of true value as both unknowable and unnecessary, discouraging and in fact eliminating at least explicit use of the concept of true value, even in stating the objective of measurement.）。而GUM理論在描述測(cè)量的目的時(shí)，還用到真值這個(gè)概念，但用的是“值”（value）這個(gè)詞，認(rèn)為“真”(true)字多余。但VIM3認(rèn)為，“真值”簡(jiǎn)稱為“值”容易引起迷惑，因?yàn)椤爸怠币话惚徽J(rèn)為是“量值”。The modifier ‘‘true’’ has been put in parenthesis here as an alert that the GUM discourages use of the term (but not of the concept ‘‘true value,’’ and instead treats ‘‘true value’’ and ‘‘value’’ as equivalent, and thus omits the modifier ‘‘true’’. This, however, causes terminological difficulties that are treated in VIM3,)還有一種就是折中觀點(diǎn)——約定值混合法(Conventional Value Hybrid Approach to measurement，CVHA)，這是將誤差與不確定度同時(shí)使用的方法，結(jié)合了(1)經(jīng)典的方法和(2)GUM關(guān)于不確定度的方法。目前很多國家采用這種折中方法——約定值混合法(CVHA)。典型的例子是示值誤差符合性評(píng)定判據(jù)：|Δ|≤MPEV - U95 ，式中同時(shí)包括誤差和不確定度，式中Δ是示值誤差，MPEV是最大允許誤差，而U95 是擴(kuò)展不確定度。這里的示值誤差是用約定真值（高一級(jí)標(biāo)準(zhǔn)）算得的，具有不確定度的（即U95）。這個(gè)判據(jù)是檢定和校準(zhǔn)中普遍使用的，因此誤差也還在普遍使用。(英文摘自Charles D．Ehrlich的論文)
約定值混合法(CVHA)使用直觀實(shí)用，對(duì)準(zhǔn)確度高的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)用不確定度評(píng)定，既科學(xué)合理又全面，而對(duì)準(zhǔn)確度低的計(jì)量器具開展檢定或校準(zhǔn)用誤差方法既方便又實(shí)用，尤其對(duì)制造計(jì)量器具生產(chǎn)廠對(duì)產(chǎn)品進(jìn)行出廠檢驗(yàn)，和開展計(jì)量器具首次檢定或隨后檢定或校準(zhǔn)都十分方便。這是一種現(xiàn)實(shí)可行的實(shí)用方法，避兔使用真值或約定真值，而用約定值，而得到了大家的認(rèn)可和接受，在術(shù)語上進(jìn)行了協(xié)調(diào)。誤差和不確定度并存，是VIM第3版最突出的變化。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-4-18 20:35
回復(fù) 11# 285166790

你說的沒錯(cuò)，“不確定度區(qū)間包含真值”是有一個(gè)包含概率的問題，如95%、99%等。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-4-18 23:04
回復(fù) 8# 都成

　　非常贊同“真值可知，是說真值在某個(gè)區(qū)間中；真值不可知，是說真值在這個(gè)區(qū)間中的那個(gè)具體位置不知道”的觀點(diǎn)，無論“不確定度”和“誤差范圍”都是如是說。　　但不確定度并不是說真值在某個(gè)區(qū)間內(nèi)，而只是強(qiáng)調(diào)真值所在那個(gè)區(qū)間的“寬度”是多少，至于區(qū)間在哪里，不確定度并不關(guān)注。不確定度只是用那個(gè)區(qū)間的寬度來評(píng)判測(cè)量結(jié)果的可靠性（又稱可信性或可疑度）大小。“誤差范圍”說的是“測(cè)量結(jié)果偏離被測(cè)量真值的最大距離”，距離是相互的距離，因此反過來說也是真值與測(cè)量結(jié)果的最大距離，說真值在誤差范圍中也有一定道理，因?yàn)闇y(cè)量結(jié)果是已獲得的客觀數(shù)據(jù)，這也就確定了區(qū)間在哪里。
　　說“真值不可知”，對(duì)“不確定度”而言只要求評(píng)估出真值所在區(qū)間的寬度，并不要求知道真值，它就連真值所在的區(qū)間在哪里它都不知道，當(dāng)然也就更無法知道真值大小了。對(duì)于“誤差范圍”而言，是說真值在已知區(qū)間內(nèi)，但真值是唯一的并不是區(qū)間中的全部，真值在誤差范圍的哪個(gè)具體位置并不知道。
　　無論不確定度還是誤差都建立在“真值可知是有條件的，是相對(duì)的，真值不可知?jiǎng)t是絕對(duì)的”這個(gè)基礎(chǔ)上，都認(rèn)可這個(gè)論斷，只不過是由這個(gè)基本論斷出發(fā)朝向兩個(gè)目標(biāo)發(fā)展。
　　一個(gè)是朝向測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性發(fā)展，重點(diǎn)研究測(cè)量結(jié)果偏離被測(cè)量真值的程度，真值與測(cè)量結(jié)果的距離到底有多遠(yuǎn)，已知測(cè)量結(jié)果的大小，要知道與真值的距離就必須知道真值大小，因此在無法知道真正的真值大小時(shí)，只有通過另一個(gè)更高準(zhǔn)確度的測(cè)量來獲得了作為約定真值的測(cè)量結(jié)果；
　　另一個(gè)是朝向測(cè)量結(jié)果的可信性發(fā)展，重點(diǎn)研究被測(cè)量真值存在區(qū)間的寬度，用這個(gè)寬度來定量表述測(cè)量結(jié)果的可疑度。真值大小和區(qū)間位置在未知可作為約定真值的另一個(gè)測(cè)量結(jié)果之前雖然無法確定，但通過所用測(cè)量過程的各個(gè)要素的全部信息，人們可以評(píng)估出那個(gè)區(qū)間的寬度大概多寬，評(píng)估這個(gè)“寬度”的方法就是“不確定度評(píng)定方法”，所謂的不確定度理論就是研究這個(gè)評(píng)估方法如何更科學(xué)、更簡(jiǎn)便、更實(shí)用，評(píng)定結(jié)果如何來表達(dá)，如何來使用。
　　因此不確定度和誤差“這兩者沒有什么好PK的，看的角度不同，用途不同”，解決的實(shí)際問題也不相同。

作者: fsjlqys 時(shí)間: 2014-4-19 15:46
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作者: chantru 時(shí)間: 2014-4-19 18:50
似懂非懂的樣子。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-4-20 10:56
本帖最后由史錦順于 2014-4-20 11:39 編輯

回復(fù) 12# jiangjx

（一）關(guān)于國際爭(zhēng)論

先生說：

“國際上目前有三種觀點(diǎn) (1)經(jīng)典的方法；(2)GUM關(guān)于不確定度的方法； 3)IEC關(guān)于不確定度的方法。經(jīng)典方法認(rèn)為存在真值且可知，GUM方法認(rèn)為由于被測(cè)量的定義原因不存在唯一真值，存在一組真值，且不可知。”……

先生引國際權(quán)威人士的言論，說明國際計(jì)量界的不同觀點(diǎn)。這是重要的基本背景材料。從中可知，爭(zhēng)論是客觀存在，主張“真值存在并可知”是誤差理論派的基本觀點(diǎn)。由此可見老史關(guān)于“真值是可知的”這個(gè)觀點(diǎn)，絕不是老史一人的觀點(diǎn)，乃是誤差理論的基本概念，是一派人的堅(jiān)定的信念。

規(guī)矩灣先生說：沒必要PK。在先生的帖后，規(guī)矩灣先生居然說：“無論不確定度還是誤差都建立在“真值可知是有條件的，是相對(duì)的，真值不可知?jiǎng)t是絕對(duì)的”這個(gè)基礎(chǔ)上，都認(rèn)可這個(gè)論斷，只不過是由這個(gè)基本論斷出發(fā)朝向兩個(gè)目標(biāo)發(fā)展。”他自己怎樣認(rèn)為，那是他的自由；但說都認(rèn)為“真值不可知”，那就太不應(yīng)該了。歷史不能編造，現(xiàn)實(shí)更不能編造；不看客觀情況，不仔細(xì)考究客觀道理，憑自己想象，是難有進(jìn)步的。先生的帖子，可以促使規(guī)矩灣先生想一想：堅(jiān)定地認(rèn)為真值可知的絕不是老史一人，整個(gè)的誤差理論派，近代絕大多數(shù)物理學(xué)家，都是認(rèn)為真值是可知的。不承認(rèn)真值可知，就得不出任何物理公式。

（二）關(guān)于判別公式

先生說：

“目前很多國家采用這種折中方法——約定值混合法(CVHA)。典型的例子是示值誤差符合性評(píng)定判據(jù)：|Δ | ≤ MPEV - U95，式中同時(shí)包括誤差和不確定度，式中Δ是示值誤差，MPEV是最大允許誤差，而U95是擴(kuò)展不確定度。這里的示值誤差是用約定真值（高一級(jí)標(biāo)準(zhǔn)）算得的，具有不確定度的（即U95）。這個(gè)判據(jù)是檢定和校準(zhǔn)中普遍使用的，因此誤差也還在普遍使用”。

【史評(píng)】合格性判別是計(jì)量的基本程序，合格性判據(jù)公式是計(jì)量的最基本的公式。從這個(gè)公式，可以說明：誤差理論不可少，誤差范圍仍然是主體，起決定作用；而不確定度評(píng)定，最好情況是擺設(shè)，有時(shí)就形成錯(cuò)誤。理由如下：

1 當(dāng)前規(guī)范的判別式為

|Δ | ≤ MPEV - U95 （1）

（1）中的MPEV，即最大允許誤差，就是誤差元的絕對(duì)值的一定概率意義下（3σ，99.73%）的最大可能值，就是誤差范圍，也叫極限誤差，就是準(zhǔn)確度，它是合格的標(biāo)度，當(dāng)然是關(guān)鍵性的。判別式中的|Δ|，是實(shí)測(cè)結(jié)果，就是測(cè)得的誤差元（視在誤差，測(cè)得值減標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值）的絕對(duì)值，也是誤差理論的概念。正常情況，U95可略，判別式成為：

|Δ | ≤ MPEV （2）

（2）式中都是誤差理論的量，與不確定度沒關(guān)系。不確定度U95評(píng)了也沒用。這就是說，在正常的情況下，不確定度是擺設(shè)。

2 當(dāng)U95較大的場(chǎng)合，即當(dāng)U95 >MPEV/3時(shí)，要用（1）式，該用U95，但請(qǐng)注意，此時(shí)的公式（1），實(shí)際是錯(cuò)誤的。

檢定的誤差，就是所用標(biāo)準(zhǔn)的誤差。（如果有附加裝置，其誤差要計(jì)入標(biāo)準(zhǔn)的誤差中）。正確的判別公式為：

|Δ | ≤ MPEV – R(標(biāo)) （3）

R(標(biāo))是標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。R(標(biāo))是U95的構(gòu)成因素之一，R(標(biāo))加上一些“其他因素”就是U95。因此U95要比R(標(biāo))大得多。“其他因素”包括兩部分，第一部分是主體，就是被檢測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性、分辨力、溫度影響、機(jī)械不良等，第二部分是環(huán)境如溫度對(duì)標(biāo)準(zhǔn)的影響。實(shí)際情況是，這第二部分極小，即使有也應(yīng)該體現(xiàn)在標(biāo)準(zhǔn)的誤差中（計(jì)量必須保證標(biāo)準(zhǔn)的使用條件。）于是，“其他因素”實(shí)際就是被檢測(cè)量?jī)x器的一些性能。

被檢儀器的不良，必然體現(xiàn)在MPEV中，再把其中的一部分拉出來，放在U95中，也就是放在判別式（3）的右側(cè)，于是

|Δ | ≤ MPEV - U95 （1）

等效于

|Δ | ≤ MPEV – [R(標(biāo))+“其他因素”] （4）

（4）式比正確式（3）式，多了個(gè)“其他因素”項(xiàng)。這一項(xiàng)是不該加的。因而混合模式的公式（1）是錯(cuò)誤的。

這就是說：當(dāng)U95可略時(shí)，不確定度評(píng)定不起作用，評(píng)定是擺設(shè)；當(dāng)U95不可略時(shí)，本來按（3）式判別的合格被檢儀器，而按（1）式判別，就是不合格了。這是錯(cuò)誤判別，是錯(cuò)誤。這種實(shí)例是很多的。如游標(biāo)卡尺的校準(zhǔn)評(píng)定（歐洲合格組織性評(píng)定，被中國合格性評(píng)定委員會(huì)引為標(biāo)準(zhǔn)。多種書籍也引用），U95大于MPEV，如此評(píng)定，按（1）式判別，全世界的游標(biāo)卡尺都不合格，這當(dāng)然是荒謬的。不確定度評(píng)定對(duì)數(shù)字頻率計(jì)檢定也不能用。對(duì)計(jì)數(shù)式頻率計(jì)來說，由于在測(cè)頻低段，MEPV等于分辨力的誤差，而U95是分辨力誤差加標(biāo)準(zhǔn)的誤差，因此U95總是大于MEPV，這樣，即使用原子頻標(biāo)，也不能檢定計(jì)數(shù)式頻率計(jì)。或者說，任何數(shù)字頻率計(jì)都是不合格的。這當(dāng)然是荒謬的。

如上分析說明：判別式（1）是錯(cuò)誤的；錯(cuò)誤出自不確定度評(píng)定部分。不確定度評(píng)定是錯(cuò)誤的評(píng)定，不確定度理論是錯(cuò)誤的理論。

作者: 285166790 時(shí)間: 2014-4-21 10:55
回復(fù) 17# 史錦順

卡尺的例子我看了，是有些問題，不過這不是不確定度評(píng)定方法本身的問題，只是具體案例正確與否的問題。現(xiàn)在大多評(píng)定案例都是把各分量作為獨(dú)立不相關(guān)來處理的，導(dǎo)致越合成越大，其實(shí)其中有些量是應(yīng)該是相關(guān)的，應(yīng)該先分析各分量之間的相關(guān)性，然后按它們相關(guān)時(shí)的不確定合成公式進(jìn)行合成，這樣就不會(huì)出現(xiàn)重復(fù)合成的問題了，出來的結(jié)果也就比較合理了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-4-21 22:57
　　“真值可知是有條件的，是相對(duì)的，真值不可知?jiǎng)t是絕對(duì)的”還真的不是我自己的觀點(diǎn)。我認(rèn)識(shí)的一些誤差理論老師，包括大專院校的老師，并分別接受過肖明耀老師、劉智敏老師各一周到十天的誤差理論專門培訓(xùn)，雖然他們有一些分歧，例如初期的“隨機(jī)誤差”與“偶然誤差”的分歧，但在真值和誤差的觀點(diǎn)上都是一致的。他們?cè)诮o我上課時(shí)灌輸?shù)囊粋€(gè)共同觀點(diǎn)是，誤差無處不在，無時(shí)不有，有測(cè)量必有誤差，測(cè)量誤差只能無限制地減小而不能徹底消滅，因此所有的測(cè)量結(jié)果無論再準(zhǔn)確都存在著測(cè)量誤差，因此想通過測(cè)量獲得被測(cè)量真值是不可能的，通過測(cè)量獲得的所謂真值都只能是相對(duì)的。
　　合格性判別是計(jì)量的基本程序，被測(cè)量是否合格的判據(jù)是測(cè)量結(jié)果是否在允許誤差MPE之內(nèi)，測(cè)量結(jié)果的誤差超過允差（誤差的允許范圍），該測(cè)量結(jié)果就判為不合格，這就是“誤差”和“誤差范圍”的功勞，誰也不能否定。
　　可是，并不是所有的測(cè)量結(jié)果都可以拿來作是否合格的判據(jù)的。能不能作為符合性判據(jù)就是由該測(cè)量結(jié)果（或出具該測(cè)量結(jié)果的測(cè)量過程）的“可信性”，即測(cè)量不確定來確定的。公式U95≤MPEV/3正是用來判定測(cè)量結(jié)果（的質(zhì)量）是否可信，是否可用于被測(cè)量符合性判據(jù)的量化指標(biāo)。
　　如果U95＞MPEV/3，就說明該測(cè)量結(jié)果是不可信的，不能用于被測(cè)量符合性的判據(jù)。此時(shí)如果一定要用作被測(cè)量符合性判據(jù)，就必須對(duì)允差絕對(duì)值MPEV壓縮，JJF1094-2002《測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》因此才給出了公式|Δ|≤ MPEV - U95。JJF1094其實(shí)就是代替JJF1027-1991《測(cè)量誤差及數(shù)據(jù)處理》中的計(jì)量器具準(zhǔn)確度評(píng)定部分的，是誤差理論具體應(yīng)用的一個(gè)案例，而不能怪罪于不確定度理論。
　　顯然，當(dāng)U95≥MPEV時(shí)，|Δ|≤0，公式|Δ|≤ MPEV - U95無法成立，這說明不確定度差到U95≥MPEV，這種測(cè)量結(jié)果或測(cè)量方案的質(zhì)量也就差到無論多“準(zhǔn)確”，都無法讓人相信的程度，測(cè)量結(jié)果和測(cè)量方法的本身質(zhì)量嚴(yán)重不合格，也就根本無法用來作為被測(cè)量符合性的判據(jù)，必須廢棄這種測(cè)量結(jié)果和測(cè)量方案而重新?lián)Q方法測(cè)量了。

作者: tietou 時(shí)間: 2014-4-22 10:59
回復(fù) 1# 史錦順

請(qǐng)問月球與地球間的距離是多少？真值是多少？

作者: maxma67 時(shí)間: 2014-4-22 16:01
回復(fù) 6# 都成

我支持此觀點(diǎn)！

作者: maxma67 時(shí)間: 2014-4-22 16:06
同一件工件，使用不同的測(cè)量工具，會(huì)得出不同的數(shù)據(jù)（結(jié)果），就是有不同的真值？講得通嗎？

作者: maxma67 時(shí)間: 2014-4-22 16:08
為什么實(shí)際值（真值）在最底層呢？因?yàn)閷?shí)際值是認(rèn)識(shí)的對(duì)象，是一切測(cè)量的基礎(chǔ)。從數(shù)量上說，實(shí)際值（真值）數(shù)以億億……計(jì)。一個(gè)人有身高、體重，全世界70億人口，就有140億個(gè)每人身高體重的實(shí)際值（真值）。中國糧食產(chǎn)量2013年已達(dá)6億噸，平均說，大概兩粒為1克，1噸是2百萬粒，一年產(chǎn)的糧食就有一千二百萬億粒糧食，每粒糧食都有它自身的重量的實(shí)際值，這就有一千二百萬億個(gè)重量實(shí)際值（真值）。世界有十大沙漠，每個(gè)沙粒都有自己的重量與體積，世界上各個(gè)沙粒的重量與體積的真值，那就多得數(shù)也數(shù)不盡，說也說清。實(shí)際值（真值）太多了。
真值就是實(shí)際值，想知道，用測(cè)量?jī)x器測(cè)量一下就知道了。真值不可知論是錯(cuò)誤的。

真的，有點(diǎn)費(fèi)解。

作者: tietou 時(shí)間: 2014-4-22 16:09
“不確定度區(qū)間包含真值”，我認(rèn)為這個(gè)說法是不對(duì)的。不確定度區(qū)間只說明了測(cè)量結(jié)果的可信度，并不一定包含了真值。

作者: tietou 時(shí)間: 2014-4-22 16:28
回復(fù) 22# maxma67

這個(gè)得到的僅僅是測(cè)量結(jié)果，非真值，不同儀器的測(cè)量當(dāng)然結(jié)果不一定相同。

作者: tietou 時(shí)間: 2014-4-22 16:29
回復(fù) 23# maxma67

實(shí)際值不是真值，僅僅是約定的真值。

作者: 盤古一 時(shí)間: 2014-4-22 21:26
關(guān)于真值的問題很糾結(jié)

作者: lhyuanlin 時(shí)間: 2014-4-22 21:43
真值加上不確定度，等于科學(xué)

作者: xiaba 時(shí)間: 2014-4-24 21:55
本帖最后由 xiaba 于 2014-4-24 21:58 編輯

武當(dāng)和少林的關(guān)系；內(nèi)家拳和外家拳的關(guān)系；和科學(xué)無關(guān)，爭(zhēng)天下第一；誤差理論不能解決各位實(shí)際工作中的問題？

作者: rofly 時(shí)間: 2014-4-24 22:52
真值是否可知，這不單單是物理學(xué)的范疇，也涉及到了哲學(xué)。客觀物體本身就存在，人類為了方便探知這個(gè)世界，從而主觀意識(shí)上去尋求某種方式將這個(gè)客觀存在的事物進(jìn)行量化，便于統(tǒng)籌，便于管理，便于應(yīng)用，而量化的過程中自然就會(huì)產(chǎn)生一定的判斷標(biāo)準(zhǔn)。假如樓主所言，兩粒米重1g，可是如果我們一開始就將兩粒米的重量定義為10斤，那這兩粒米重量產(chǎn)生的真值是1g還是10斤呢？客觀事物本身就存在哪里，標(biāo)準(zhǔn)不同，真值的定義就不同。！樓主也是有一定水平的人，何不將這大好才能運(yùn)用到提升國家科技水平上來呢？制造出更精準(zhǔn)的儀器，豈不比你再此鼓吹這虛無縹緲的理論更有價(jià)值？

作者: hxddm 時(shí)間: 2014-4-25 09:58
我覺得在偷換概念。

作者: huang373 時(shí)間: 2014-4-25 22:29
這個(gè)問題真熱鬧哈，
我來做個(gè)結(jié)論，大家以我說的為準(zhǔn)哈，欽此。
大家隨便找一本講量子力學(xué)的書，在開始部分一般都會(huì)提到這個(gè)實(shí)驗(yàn)：向一個(gè)有兩個(gè)孔的屏，除了兩個(gè)孔，電子不能穿過這個(gè)屏。發(fā)射一個(gè)電子后。在屏后檢測(cè)到了電子。

此時(shí)我問：這個(gè)電子是穿過第一個(gè)孔到后邊的？還是第二個(gè)孔到后邊的？

上學(xué)的時(shí)候，老師講這個(gè)問題，說道：電子的行為很奇怪，它就像事先看到了屏一樣，如果它通過了其中一個(gè)孔的時(shí)候，屏上存在另一個(gè)孔和沒有另外的孔，會(huì)導(dǎo)致電子的通過屏后的運(yùn)動(dòng)狀態(tài)不同。當(dāng)時(shí)我就非常堅(jiān)定的懷疑，老師和書上寫的和一百年來量子物理一定是錯(cuò)的。因?yàn)檫@違反了我的哲學(xué)，電子不可能看到屏上有沒有另外的孔然后依據(jù)這個(gè)確定自己的運(yùn)動(dòng)方向。后來不斷對(duì)這個(gè)問題思索，看了一些書才明白了，量子力學(xué)沒有錯(cuò)。是我的哲學(xué)錯(cuò)了。

答案是：電子到了屏后邊，但電子即沒有通過第一個(gè)孔到后邊，也沒有通過第二個(gè)孔到后邊。
可以有很多敘述方式表述這個(gè)答案，狄拉克說：這一個(gè)電子同時(shí)通過了兩個(gè)孔，自己跟自己干涉。
海森堡還是誰我記不清了，說：這不是一個(gè)物理學(xué)問題，我不必回答這個(gè)問題。

其實(shí)在我看來，量子力學(xué)的課本不應(yīng)該把這個(gè)深?yuàn)W的量子力學(xué)本質(zhì)問題放到講述量子力學(xué)的前邊去講。應(yīng)該放到課程的靠后部分。很多學(xué)過量子物理的都沒理解這個(gè)本質(zhì)問題。好像是周培源還是誰到過我們學(xué)校去，我們學(xué)校的上一代的量子力學(xué)老師就問過他這個(gè)問題，周聽了這個(gè)問題說：“你是不是不懂量子力學(xué)! ” 老師說：“對(duì)，我確實(shí)不懂” 后來周也沒有把這個(gè)問題說明白。大多數(shù)學(xué)了量子力學(xué)的人，就是學(xué)了量子力學(xué)怎樣計(jì)算一些問題的。這個(gè)本質(zhì)問題并沒有弄透，也可以說是經(jīng)典的哲學(xué)觀念沒有實(shí)證化。

后來在單位工作，領(lǐng)導(dǎo)要我給單位的檢定員講一講計(jì)量知識(shí)。我思索過怎么講這些看似簡(jiǎn)單的基本概念，什么是測(cè)量，什么是測(cè)量值，什么是真值。別以為這些概念很容易，不信你說說什么是時(shí)間，什么是空間。看了費(fèi)恩曼論述，才覺得，大學(xué)的物理學(xué)教科書應(yīng)該好好講講這些概念。想來想去才明白，不懂量子物理學(xué)，這些概念理解不深。

好，回頭模仿狄拉克和海森堡回答樓主問題：

狄拉克說：真值可以是可知的，也可以是不可知的，這取決以你的真值和可知這兩個(gè)概念的定義
海森堡說：真值是不是可知的這個(gè)問題沒有意義。我不回答沒有意義的問題

如果有誰還不理解這個(gè)問題，沒事的時(shí)候請(qǐng)我吃頓飯，我跟你詳細(xì)說道說道。

作者: 都成 時(shí)間: 2014-4-26 22:04
本帖最后由都成于 2014-4-26 22:17 編輯

回復(fù) 32# huang373

太有才了，原來真理在你那兒，你有飯可吃了。

作者: xiaba 時(shí)間: 2014-4-26 22:57
回復(fù) 32# huang373

老子信了你的邪。搞哲學(xué)存在主義流派的，明天“東來順”見。風(fēng)聲緊，花姑娘就不叫了 (, 下載次數(shù): 659)

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-4-26 23:50
　　非常感謝32樓給出了非常好的資料，其模仿狄拉克和海森堡回答樓主問題更是精彩，的確應(yīng)該請(qǐng)其吃頓大餐。
　　我對(duì)32樓模仿海森堡所說：“真值是不是可知的這個(gè)問題沒有意義。我不回答沒有意義的問題”并不滿意，人們?cè)谠儐柲硞€(gè)問題而回答者無法回答時(shí)，均可以如是回答，這種回答其實(shí)就是巧妙的回避，是一種“外交辭令”。
　　我對(duì)32樓模仿狄拉克回答：“真值可以是可知的，也可以是不可知的，這取決于你的真值和可知這兩個(gè)概念的定義”非常認(rèn)同。因?yàn)椤罢嬷怠倍x為“符合被測(cè)量定義的值”，因誤差無時(shí)不有無處不在，“真值”就是不可知的。如果“真值”定義為相對(duì)測(cè)量結(jié)果而言，準(zhǔn)確性和可靠性處于量值溯源系統(tǒng)“上游”的另一個(gè)測(cè)量結(jié)果，這就是常說的“約定真值”和“參考值”了，那么這個(gè)“真值”就是可知的。因此真值可知與不可知完全取決于“真值和可知這兩個(gè)概念的定義”。
　　當(dāng)前國內(nèi)外計(jì)量基本術(shù)語有“真值”和作為約定真值使用的“參考值”兩個(gè)術(shù)語。就術(shù)語“真值”的定義而言，真值是不可知的。就作為約定真值使用的“參考值”而言，真值就是可知的。

作者: 方建國 時(shí)間: 2014-4-28 08:55
在哲學(xué)中，大部分唯心主義者都認(rèn)可：世界是可知的。而現(xiàn)在的計(jì)量界卻認(rèn)為：測(cè)量是不可知的，是不可知的。簡(jiǎn)直是荒謬透頂。測(cè)不準(zhǔn)還要計(jì)量干什么？

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-4-28 09:12
本帖最后由史錦順于 2014-4-28 09:27 編輯

回復(fù) 36# 方建國

請(qǐng)您檢查一些，是不是有筆誤？?jī)商幩朴幸粋€(gè)字之差。48分鐘內(nèi)可以改。如果過了時(shí)間，請(qǐng)?jiān)僦貙懸淮危砻髂愕挠^點(diǎn)，我確信你是我的知音。

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2014-4-28 09:22
32樓不愧為為智者的回答！
可惜依然有人看不懂，而把它當(dāng)作“外交辭令”......

作者: jiangjx 時(shí)間: 2014-4-28 09:28
回復(fù) 32# huang373

是的。電子會(huì)同時(shí)出現(xiàn)在不同的地方，出現(xiàn)的概率不同。這是它的波動(dòng)性的表現(xiàn)。我們說電子出現(xiàn)在某處時(shí)，我們并不知道這個(gè)事件的“原因”是什么，它是一個(gè)完全隨機(jī)的過程，沒有因果關(guān)系。傳統(tǒng)觀念中的嚴(yán)格因果關(guān)系在量子世界是不存在的，必須以一種統(tǒng)計(jì)性的解釋來取而代之。雖然我們對(duì)單個(gè)電子的行為只能預(yù)測(cè)其概率，但我們知道，當(dāng)樣本數(shù)量變得非常非常大時(shí)，概率論就很有用了。我們沒法知道一個(gè)電子在屏幕上出現(xiàn)在什么位置，但我們很有把握，當(dāng)數(shù)以萬億計(jì)的電子穿過雙縫，它們會(huì)形成干涉圖案。這就好比保險(xiǎn)公司沒法預(yù)測(cè)一個(gè)客戶會(huì)在什么時(shí)候死去，但它對(duì)一個(gè)城市的總體死亡率是清楚的，所以保險(xiǎn)公司一定是賺錢的。

作者: hxddm 時(shí)間: 2014-4-28 10:11
回復(fù) 32# huang373

說得太好了，兩邊說法對(duì)真值的概念本就不同。

作者: 吉利阿友 時(shí)間: 2014-4-28 10:39
回復(fù) 38# 星空漫步

同感！！！有一種遺忘叫選擇性遺忘，有一種回帖叫選擇性回帖。。。都不是好現(xiàn)象。。。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-4-28 13:25
　　我之所以認(rèn)為32樓模仿海森堡回答真值是不是可知這個(gè)問題時(shí)說“我不回答沒有意義的問題”是一種外交辭令，因?yàn)闊o論人們提什么問題，被問者無法回答和不便回答時(shí)，都會(huì)使用這種外交式語言回避回答問題，這與用“無可奉告”來回答如出一轍。
　　我之所以贊成32樓模仿狄拉克回答“真值可以是可知的，也可以是不可知的，這取決于你的真值和可知這兩個(gè)概念的定義”，是因?yàn)檫@個(gè)回答是辯證的。符合定義的真值不可知，但人們可以通過計(jì)量科技的不斷進(jìn)步，通過對(duì)測(cè)量設(shè)備、測(cè)量方法的不斷改進(jìn)，無限逼近這個(gè)真值，把逼近到一定程度而滿足應(yīng)用領(lǐng)域需要的測(cè)量結(jié)果視為被測(cè)量真值。過去把1m長(zhǎng)度用通過巴黎的子午線來定義，米原器是真值，是準(zhǔn)確的；后來用K86原子的能級(jí)之間躍遷的輻射來定義，用米原器的1m就不再是1m的真值了，米原器就是不準(zhǔn)確的；現(xiàn)在用某時(shí)間間隔內(nèi)光在真空中行程的長(zhǎng)度來定義1m，那個(gè)用K86原子的能級(jí)之間躍遷的輻射來定義1m也不是真值了，也是不準(zhǔn)確的了。所以定義兩個(gè)或數(shù)個(gè)測(cè)量結(jié)果中相對(duì)接近于真值的值為真值，真值是可知的，如果定義符合被測(cè)量定義的值為“真值”，真值就是可望而不可及的，是不可知的。因此我認(rèn)為“真值可以是可知的，也可以是不可知的，這取決于你的真值和可知這兩個(gè)概念的定義”這句話說得妙極。
　　既然真值不可知，誤差不可滅，被測(cè)量是測(cè)不準(zhǔn)的，還要計(jì)量干什么？其實(shí)測(cè)不準(zhǔn)是相對(duì)于理論真值而言，測(cè)得準(zhǔn)相對(duì)于約定真值而言，所以測(cè)準(zhǔn)測(cè)不準(zhǔn)也是相對(duì)的，是相對(duì)于被測(cè)參數(shù)的允差而言的。買1kg毛毛菜，測(cè)量誤差50g，恐怕沒有人計(jì)較，人們認(rèn)為這是測(cè)準(zhǔn)了的。但買1kg貴金屬誤差50g恐怕無一人認(rèn)為測(cè)準(zhǔn)了。盡管誤差不滅，測(cè)量不可能絕對(duì)準(zhǔn)確，但只要滿足了人們對(duì)被測(cè)量測(cè)量的準(zhǔn)確度要求，把測(cè)量誤差限制在允許的范圍內(nèi)，也就達(dá)到了測(cè)量的目的，認(rèn)為是測(cè)準(zhǔn)了的，因此測(cè)量活動(dòng)仍然是人們需要的基本活動(dòng)之一。

作者: njlyx 時(shí)間: 2014-4-30 16:41
本帖最后由 njlyx 于 2014-4-30 17:26 編輯

回復(fù) 6# 都成

關(guān)于“真值”的可知性，費(fèi)老前輩的經(jīng)典著作說的很‘哲理’，似乎從兩方面都可以滿意的‘解讀’？但好像少了點(diǎn)清晰度.....說到“真值”，可能應(yīng)該先說清楚“量值”的本質(zhì)——它就是人們共同約定的事物屬性‘值’，“量值”之‘真’在于全世界人民的‘一致認(rèn)同’，其“值”能獲得全世界人民的‘一致認(rèn)同’的‘量值對(duì)象’是屈指可數(shù)的，但可以不斷努力使大家對(duì)更多的“量值對(duì)象”認(rèn)識(shí)逼近一致，認(rèn)識(shí)達(dá)到一致的“值”就是“真值”----這其實(shí)就是規(guī)范文本中定義的“量的‘定義值’”。 “真值”的客觀‘存在性’與‘可知性’應(yīng)該是兩個(gè)概念，而‘可知性’與‘確定’又有質(zhì)的差別，......... “測(cè)量不確定度”強(qiáng)調(diào)的是以有限的可用資源所完成的‘測(cè)量’，通常不能確定被測(cè)量的‘真值’，但是可以不斷努力改善（路途無盡頭），使‘測(cè)得值’越來越逼近‘真值’---即“測(cè)量不確定度”越來越小。

作者: huang373 時(shí)間: 2014-4-30 23:25
關(guān)于32樓帖子的里兩點(diǎn)詳解

第一:關(guān)于"外交辭令"的詳解

32樓模仿海森堡回答真值是不是可知這個(gè)問題時(shí)說“我不回答沒有意義的問題”是一種外交辭令
上句話之所以是誤解,因?yàn)楹Ｉみ@樣的大物理學(xué)家回答電子這樣的物理學(xué)問題是不會(huì)說外交辭令的.
再次,狄拉克和海森堡的回答是一個(gè)意思,如果你認(rèn)同其中一個(gè)答案,不認(rèn)同另外一個(gè)答案.則你沒有理解兩個(gè)答案的意思.
我雖然是模仿大師們回答真值問題的,但道理是相通的.如果你認(rèn)同其中一個(gè)答案,不認(rèn)同另外一個(gè)答案.則你沒有理解兩個(gè)答案的意思.

首先說"沒有意義"是什么意思.我先問你一個(gè)問題:大頭鬼和淹死鬼的數(shù)量那個(gè)多?所有人都會(huì)說你這不是個(gè)物理學(xué)問題,你這個(gè)問題沒有意義!我不需要回答這個(gè)問題.你不能把這個(gè)問題變成實(shí)驗(yàn).
我怎么分別數(shù)大頭鬼和淹死鬼的數(shù)量呢?
初中物理課本開頭就說:物理學(xué)是一門實(shí)驗(yàn)科學(xué). 物理講究以實(shí)驗(yàn)為基礎(chǔ).研究客觀物質(zhì)規(guī)律.對(duì)于理論上沒法從實(shí)驗(yàn)上驗(yàn)證的問題都是無意義的,都是非物理學(xué)的,都是不需要回答的.
物理學(xué)只回答:你設(shè)計(jì)一個(gè)實(shí)驗(yàn),我可以通過計(jì)算或由物理理論給出一個(gè)結(jié)果.這個(gè)結(jié)果可以符合這個(gè)實(shí)驗(yàn).

關(guān)于電子的問題:在電子究竟通過兩個(gè)孔中的哪一個(gè)這個(gè)問題上,你設(shè)計(jì)不出一個(gè)實(shí)驗(yàn)可以把電子通過一個(gè)孔還是另一個(gè)孔這兩種狀態(tài)區(qū)分開來,所以海森堡說這個(gè)問題沒有意義,你不能從實(shí)驗(yàn)上提出這個(gè)問題.
就像大頭鬼淹死鬼的問題一樣.這些問題沒有意義.你如果能從實(shí)驗(yàn)上提出這個(gè)問題,我就可以給出答案.所以狄拉克說,電子同時(shí)通過了兩個(gè)孔.這兩個(gè)人的說法其實(shí)是一回事.這其中還牽涉到從經(jīng)典絕對(duì)觀念看量子觀念的調(diào)和問題.說來又是一大段,這里就不說了.

所以我的模仿回答:"真值可不可知"這問題沒有意義,和取決于定義,其實(shí)兩種說法是一個(gè)意思.并非外交辭令式的說廢話.

第二:關(guān)于"既然真值不可知，誤差不可滅，被測(cè)量是測(cè)不準(zhǔn)的，還要計(jì)量干什么？"的詳解

記住這樣一句話:不存在這樣的概念,并不意味著我們不能使用這些概念.一個(gè)并非全局正確的理論和概念,并不妨礙我們?cè)谒植窟m用的地方使用它.

有精力真應(yīng)該好好解釋解釋計(jì)量基本概念.
用數(shù)字表示量值這個(gè)話題可以從數(shù)的歷史開始說,說到數(shù)字與物質(zhì)屬性的關(guān)系,一直說到無理數(shù),實(shí)數(shù)連續(xù)統(tǒng),虛數(shù).另說一大段,這里沒精力詳細(xì)說了.

有個(gè)有趣的事可以提一下:
在古希臘, "傳說中，無理數(shù)最早由畢達(dá)哥拉斯學(xué)派弟子希伯斯發(fā)現(xiàn)。他以幾何方法證明

無法用整數(shù)及分?jǐn)?shù)表示。而畢達(dá)哥拉斯深信任意數(shù)均可用整數(shù)及分?jǐn)?shù)表示，不相信無理數(shù)的存在。後來希伯斯觸犯學(xué)派章程，將無理數(shù)透露給外人，因而被處死."當(dāng)時(shí)希伯斯發(fā)現(xiàn)了一個(gè)有趣的事:一個(gè)直角邊長(zhǎng)度為一的等腰直角三角形,它的斜邊的長(zhǎng)度沒法用一個(gè)"數(shù)"表示.而當(dāng)時(shí)的"真理"是:任意一段長(zhǎng)度都可以用一個(gè)"數(shù)"表示.
用數(shù)表示量值其實(shí)有很多內(nèi)容能說,就更不用說,描述一下什么是量,量值,測(cè)量值這些概念了.

結(jié)果很明確:盡管物質(zhì)屬性在本質(zhì)上可能沒法用數(shù)字去表示,但是并不排除我們使用它.關(guān)于為什么是可能,這里就不再羅嗦一段了.
不管JCGM關(guān)于測(cè)量學(xué)的基本概念怎么定義,都不會(huì)顯著影響我們基層現(xiàn)在的實(shí)際工作,從側(cè)面可以描述這個(gè)結(jié)果.
牛頓力學(xué)已經(jīng)被量子理學(xué)取代了,牛頓力學(xué)并不適用于微觀物體,但中學(xué)不還要學(xué)牛頓力學(xué)嗎?

另外注意一點(diǎn),關(guān)于電子的實(shí)驗(yàn),自始至終都是一個(gè)電子.不是發(fā)射很多電子.這很重要.

不明白的,我就不回帖說了,有空請(qǐng)我吃飯,我給你慢慢說.

欽此

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2014-5-3 08:18
本帖最后由星空漫步于 2014-5-3 08:43 編輯

......... “測(cè)量不確定度”強(qiáng)調(diào)的是以有限的可用資源所完成的‘測(cè)量’，通常不能確定被測(cè)量的‘真值’，但是可以不斷努力改善（路途無盡頭），使‘測(cè)得值’越來越逼近‘真值’---即“測(cè)量不確定度”越來越小。

以上這段話，本意是好的，個(gè)人認(rèn)為也沒有錯(cuò)誤。
但現(xiàn)實(shí)是不確定度的大力推行，造成很多人鉆入了牛角尖，經(jīng)常在做很多無謂的工作，......

至少從大家對(duì)不確定度的解讀上來看，其定義是非常含混不清的！否則就不會(huì)引來這么多的爭(zhēng)論。
要推行至少也要給出個(gè)大家都能看懂、解讀一致的正確定義來。

經(jīng)過這么長(zhǎng)時(shí)間拜讀大家的討論，我現(xiàn)在有了一些新的理解，那就是：“不確定度理論就是一個(gè)連自己都不知道自己長(zhǎng)得什么樣，應(yīng)該怎么描述給世人看的理論！”。
哈哈，或許我資質(zhì)太過愚鈍，老眼昏花得看不清楚。若有說得不對(duì)，請(qǐng)各位網(wǎng)友見諒。

作者: lcatei 時(shí)間: 2014-5-3 10:33
曾記得樓主好象有個(gè)帖說了真值不可知的，怎么又變回去了呢？

一個(gè)人應(yīng)該很冷靜地對(duì)待新事物，這是一種科學(xué)的態(tài)度，這一點(diǎn)和大家共勉。

看了半天，其實(shí)無關(guān)可測(cè)不可測(cè)，關(guān)鍵到底什么是真值，我怎么始終覺得雙方說的不是一回事呢？

如果不是說的一回事，這樣的爭(zhēng)論有意義嗎？二邊都是祥林嫂，翻翻復(fù)復(fù)就這么幾句話，有意義嗎？

請(qǐng)先討論什么是真值的，從定義開始。

作者: cuiyihua 時(shí)間: 2023-2-9 09:02
感謝樓主分享

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