計量論壇
標題: 不確定度理論與誤差理論的關系您怎么看? [打印本頁]
作者: 都成 時間: 2014-4-10 15:02
標題: 不確定度理論與誤差理論的關系您怎么看?
本帖最后由 都成 于 2014-4-10 15:03 編輯
剛有量友提出:不確定度理論與誤差理論的關系,值得好好探究。
的確是要靜下心來翻閱和學習一下1993年GUM出世前的誤差理論,看看現在的不確定度理論。
不確定度理論是橫空出世無中生有呢?還是某部分誤差理論的發展和細化?如果是前者,我們不接受,那可以痛批痛批再痛批!我們繼續用那完美的誤差理論。如果是后者,那就要好好考慮考慮了,為什么提出和使用不確定度這個概念?它代替了誤差理論中的哪些內容?這兩者在評估和計算上是否同等的麻煩?為什么有七八個國際組織一起來推行這個不確定度理論?他們召集全世界最有影響力的計量工作者,花了這么多年的時間(1963提出),難道是為了難為大家嗎?我們的理解是否有問題?我們的政府管理機構是否讓我們用到了不需要用的地方?等等。請大家各抒己見。
作者: 285166790 時間: 2014-4-11 20:59
在測量不確定度的發展過程中,人們從傳統上理解它是“表征(或說明)被測量真值所處范圍的一個估計值(或參數)”;也有一段時期理解為“由測量結果給出的被測量估計值的可能誤差的度量”。這些曾經使用過的定義,從概念上來說是一個發展和演變過程,它們涉及到被測量真值和測量誤差這兩個理想化的或理論上的概念(實際上是難以操作的未知量),而可以具體操作的則是現定義中測量結果的變化,即被測量之值的分散性。早在七十年代初,國際上已有越來越多的計量學者認識到使用“不確定度”代替“誤差”更為科學,從此,不確定度這個術語逐漸在測量領域內被廣泛應用。1978年國際計量局提出了實驗不確定度表示建議書INC-1。1993年制定的《測量不確定度表示指南》得到了BIPM、OIML、ISO、IEC、IUPAC、IUPAP、IFCC七個國際組織的批準,由ISO出版,是國際組織的重要權威文獻。中國也已于1999年頒布了與之兼容的測量不確定度評定與表示計量技術規范。至此,測量不確定度評定成為檢測和校準實驗室必不可少的工作之一。
作者: wcdgtyson 時間: 2014-4-12 22:54
通過史老,我才真正開始堅定自己對不確定度理論的懷疑,實際上從新版不確定度,我們可以清楚看到又重新接納誤差、真值的概念,從美國教授提出的醫學測量的總誤差理論,到國內的準確度,這才是我們測量真正關注的,還有測量種類很多,不確定度理論從開始的漏洞擺出,到現在慢慢回歸誤差理論,感覺玩弄大家很多年,實際上很多不確定度理論也說了,它評定的核心主要就是間接測量的誤差合成,實際就是間接測量函數的分散性,很多論文也是利用不確定分析來分析一個模型的分散性的。敢說話能看清楚的專家永遠是少數,包括政治領域的梁啟超和胡適,科技界也一樣。很慶幸能跟史老溝通。
作者: 風吹石 時間: 2014-4-13 10:42
就計量工作者來說(不是研究者),誤差簡單明了好用。但誤差有個問題就是沒有反映出所用的計量標準,比如測量一個端度,可以用卡尺,也可以用卷尺,都可以給出結果(或誤差),但這里面的含金量是不同的。國家在頒布檢定規程的同時,也頒布了一個量傳系統表,也就是說只有按照量傳系統表做的檢定、給出的誤差才是合理的。而不確定度評定把這兩者結合起來了,我用卡尺和用卷尺都可以得到測量結果(這個值理論上可以完全一致),但評出的不確定度肯定不同。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-4-13 14:00
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-4-13 14:04 編輯
非常贊同風超版的見解。獲得了世界上七個國際組織(現在又增加了一個國際認證認可組織共八個國際組織)的頂級專家承認的不確定度評定原理,不能不引起我們的認真思考而堅決拒之于國門之外。
千分尺、卡尺和卷尺都可以經檢定合格,用檢定合格的千分尺、卡尺、卷尺對同一被測對象測量得到的三個測量結果,在理論上可以完全相同,甚至有時用卷尺的測量結果比用千分尺的測量結果更接近于被測量真值,但評出的用千分尺的測量結果不確定度絕不會大于用卷尺的測量結果不確定度。
誤差是測量結果與被測量真值之差,定量地決定了測量結果的準確性。也就是說用千分尺、卡尺、卷尺分別測量同一個被測對象的測量結果的準確性有可能相同,甚至有可能使用卷尺測量的那個測量結果更準,但評定的千分尺的測量結果不確定度一定優于卡尺的測量結果,更優于卷尺的測量結果。換句話說三個測量結果中,那個測量結果離被測量真值更近就說明哪個測量結果更準確,但使用千分尺測量的結果一定會比用卷尺測量的結果不確定度小得多。用卷尺測量的結果與用千分尺測量的結果相比,有可能更接近于被測量真值,但無論它多接近于被測量真值,誤差多么小,結果多么準確,我們只能說千分尺的測量結果比卷尺的測量結果更可靠、更可信,只能相信用千分尺測量的結果,而不能相信卷尺測量的結果。
作者: 都成 時間: 2014-4-13 20:10
本帖最后由 都成 于 2014-4-13 20:12 編輯
回復 3# wcdgtyson
您靜下心來翻閱和學習了1993年GUM出世前甚至更早的誤差理論了嗎?史老很欣賞和崇拜這個理論,不過他老人家又覺得有些不妥,又創造性地提出了“誤差元”和“誤差范圍”的概念。先別徹底否定不確定度理論,看看它所描述的內容與誤差理論中的哪部分內容等同,是不是也和史老的“誤差范圍”有些等同。所謂的不確定度理論也是覺得誤差理論有些不妥,只不過是用了“不確定度”概念,將誤差理論中的某一部分內容進行了整理和細化,單獨作為一塊內容讓大家學習應用而已。
作者: 吉利阿友 時間: 2014-4-13 21:59
標題: 標題
回復 6# 都成
都成先生說的在理。支持!!!現在有些人思考問題,愛走極端:是或不是!!!誤差理論,真的如某些人所宣稱的萬能了?我看不見得。專業人士,特別是理論派的,有時侯還真得跳出三界看眾生。我企業一線計量人員,按誤差理論那套,實現了設備的配給,但實際上,所謂的性能配備無問題的設備,放到一個特定系統中,并不能起到所期望的監視作用,測量系統的測量可靠程度,誤差理論真的不能完全解釋。測量設備,性能再好,終會受到其所處系統的影響,5w1E的牽制,能避免嗎?不能!!!誤差理論這么管用,還要SPC干嘛?要核查干嘛?要比對干嘛?要MSA干嘛?真心希望專家們不要忘記了,計量是一種特殊的測量,不要太側重“特殊”,而忽略其“測量”的本質,任何不能完全解決生產過程測量問題的理論,只能一分為二的接受,不確度論如此,誤差論也是如此。
作者: 史錦順 時間: 2014-4-14 08:22
本帖最后由 史錦順 于 2014-4-14 08:46 編輯
回復 6# 都成
討論發起人都成先生在帖中提到我,我想說明幾點:
1 都成先生說“史老很欣賞和崇拜這個理論,不過他老人家又覺得有些不妥,又創造性地提出了“誤差元”和“誤差范圍”的概念”。
在當前國際性的誤差理論派與不確定度論派(VIM3提到這種分歧)的辯論中,老史堅定地站在誤差理論派一方,堅決反對不確定度論。但站在誤差理論派這一方,并不能說就是“欣賞和崇拜”。
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2 說老史“欣賞和崇拜”誤差理論,是不妥的。
我認為,誤差理論的基礎與基本內容是正確的,誤差理論來自實踐,經過了長期的歷史考驗。特別是近代工業、近代科學技術的成功,誤差理論功不可沒。誤差理論有廣泛的社會基礎與群眾基礎。整個測量計量領域,包括測量儀器的研究與制造、計量標準的建立與計量體系的運轉,各種行業與各種場合的測量,所有這些,都離不開誤差理論的指導。誤差理論體現在大量規范與常規(包括人們的測量知識與習慣)中。
但是,老史一向認為誤差理論是有不足的、有缺點的。在年輕時就立下志愿:努力奮斗,發展誤差理論。寫于1964年到2004年的十幾篇學術論文,形成《新概念測量學》(2004年網上發表),加進“誤差方程”一章后,2011年又寫了《新概念測量計量學(上卷基礎理論)》(本欄目中有)。上述兩個版本,及本人在網上發表的約四十篇對新理論的解釋,都說明:老史既肯定誤差理論的基本正確,也認識到了誤差理論的不足與缺點,從而做了點發展誤差理論的工作。
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3 不確定度論不是對誤差理論的發展,而是否定誤差理論的基礎。要點是“真值不可知,誤差不可求,準確度不是定量的”。
1993年出世的GUM與以及各版VIM,明顯的表明,不確定度就是代替誤差理論的。GUM明確地說,“完全不必提及誤差”(GUM E.5.4);VIM3之2004版,正文講不確定度論的概念,而把誤差理論的基本概念都放在附錄中,這是歧視,明顯地表明將淘汰誤差理論,哪里是“整理與細化”?是取而代之嗎!至于到VIM3之2008版、2012版又把誤差理論的概念重新列為正文,而且重提不確定度論最忌諱的“真值”,不過是表明,誤差理論派取得保留誤差理論的局部勝利,也說明不確定度論派的無奈:不提真值,就說不清不確定度本身到底是什么東西。至于能否說清,還得另論。
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作者: daojianxiu 時間: 2014-4-14 10:31
本帖最后由 daojianxiu 于 2014-4-14 10:34 編輯
一、對于測量設備來說,怎么確認其性能?誤差理論是基礎,不論是準確度還是準確度等級還是允許誤差,任何一個測量設備總有一個關于量值準確的范圍,不論是通過檢定還是校準還是理論分析,我們說一個測量設備好不好,性能如何,總是避免不了其復現的量值與參考量值的誤差,我們總是通過這個誤差來確認測量設備的性能如何。 還有就是在測量設備設計及制造中,誤差分析,確定各個環節的誤差大小,進行合理的誤差分配,可是大大提高其性能與經濟性。好像沒有怎么聽說在測量設備設計制造中使用不確定度理論分配各個部件、環節的不確定度來設計制造設備的。大家如果有興趣可以找一找各大院校關于儀器設計理論方面的書籍來看看,在設計制造環節里面介紹的幾乎都是誤差分析與誤差分配。不過在儀器總誤差的確認上,有根據檢測能力或者不確定度理論導出儀器總誤差的要求的。
二、對于使用測量設備進行測量,得出測量結果來說,不確定度在可靠性確認方面要比誤差理論更適用(至少就我目前所學,測量過程的誤差合成,測量結果的誤差范圍合成/評定好像沒有怎么學過)。使用一個測量設備進行測量,得出結果,這個結果的準確性與可靠性,并不僅僅取決于測量設備本身的性能。就像 吉利阿友 所說的,SPC,MSA等等,都是對測量過程與測量結果可靠性的分析與控制,誤差理論在這個方面并不是萬能的,至少普羅大眾所學的那些誤差理論基礎知識是很難滿足這方面的要求的。作為不確定度來說,可靠性,可能性,都是我們判斷測量結果可信程度與其準確性時需要考慮的,人機料法環,各大環節都對測量結果有影響,如果這時候使用不確定度這套評定模式,可以比較簡單直觀的通過不確定度得出測量結果的可信程度或者說可靠程度。當然,就我個人來說,不確定度評定,也可以看做誤差合成,什么A類評定,B類評定,跟誤差里面隨機誤差與系統誤差有什么區別呢?我們又何必管它是什么區別呢?針對測量結果,你不確定度通過A類,B類來合成,我誤差理論通過隨機誤差,系統誤差來合成,又有多大差別呢?
三、在現實中應用中,個人認為,關于測量設備本身性能,還是依靠誤差理論來分析研究,確定量傳系統。在測量設備的使用中,使用不確定度評定(也可以認為是誤差合成,不過現在都叫不確定度評定,而且這個評定出來的結果不是確定的,是受到各種因素影響的,比如編造或者參照數據資料之類的,但是我們本就是要分析測量結果的可靠性,適當估計也無不可),SPC,MSA之類的工具控制測量過程及測量系統的可靠性。
四、誤差理論不是萬能,不確定度理論更不是萬能的。作為計量工作者,誤差理論是根本,儀器準或不準就是我們的根。但是作為計量工作者,在儀器的使用上,測量結果的可靠、可信程度,也是無法回避的一個問題,所以不確定度(誤差合成?)就是缺少不了的工具。上升到測量過程,測量系統的設計、控制,SPC,MSA等工具更是非常實用。
作者: JIXIANYU 時間: 2014-4-14 19:48
非常贊同風超版的見解。獲得了世界上七個國際組織(現在又增加了一個國際認證認可組織共八個國際組織)的頂 ...
規矩灣錦苑 發表于 2014-4-13 14:00 
還有一種情況,用同樣的量具(比如卷尺)進行測量,在戶外、初級水平人員測量結果可能比室內恒溫實驗室、專業認證測試人員測量結果更接近于被測量真值,但是評出的不確定度,前者絕不會大于后者。這也就是后者存在的意義。當然我說這話的意思也不是不確定度更接近我們,而是我認為應該區別看待,日常基層應用以誤差理論即可,國家計量院這個層級的量值溯源傳遞計量檢定校準時,在誤差數值的基礎上應用不確定度才有些應用價值,也不浪費這些專業人員的不確定度評定工作辛苦。省市或第三方檢校實驗室機構,真的可以省略不確定評定。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-4-15 00:10
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-4-15 00:25 編輯
回復 10# JIXIANYU
你說的用同樣的量具(比如卷尺)進行測量,在戶外、初級水平人員測量結果可能比室內恒溫實驗室、專業認證測試人員測量結果更接近于被測量真值的情況有可能存在。但因為測量環境前者比后者惡劣,評出的測量結果不確定度前者一定會大于后者,也就是說前者測量結果比后者測量結果“可疑度”更大,更不可信。雖然就測量結果而言前者更接近于被測量真值,但后者的“可信性(可靠性)”更優,我們仍然要相信后者。例如塑膠管道產品制造中的管道直徑和尺寸檢測,塑膠材料的線膨脹系數與量具材質(工具鋼)相比將相差數十倍至上百倍,環境引入不確定度分量遠大于測量設備計量特性引入的測量不確定度分量,以測量設備的最大允差來判定誰的測量結果該用于產品是否合格的評定極有可能產生誤判。這種情況下,盡管使用的測量設備都是卷尺,最大允差相同,似乎室外的測量結果更準確,但我們必須相信在恒溫實驗室條件下專業測試人員測量結果,而不能相信所謂更準確的戶外條件下初級水平人員的測量結果。 可信性與準確性并不是一個概念,它們分別從兩個不同側面定量描述測量結果的品質,這就是不確定度與誤差的最為本質的區別。因此,誤差理論和不確定度評定方法對評價測量結果這個測量人員的“產品”的質量來說,都是同等重要的,有時候顯得可信性更要優先考慮,人們只有解決了測量結果的可信性問題之后才會考慮到測量結果準確性如何。因此,誤差和不確定度誰也不能否定誰,誰也代替不了誰,兩者是一對好姐妹,她們相輔相成、互相補充,共同在解決測量結果的品質高低方面各自發揮各自的作用。
作者: 史錦順 時間: 2014-4-15 07:36
本帖最后由 史錦順 于 2014-4-15 07:39 編輯
回復 11# 規矩灣錦苑
在當前國際性的誤差學說與不確定度學說的爭論中,另有一種觀點,是“并行說”。“并行說”的觀點是誤差理論與不確定度理論,各自功能不同。沒有相互代替的問題,可以并存。
“并行說”的代表人物是中國計量科學研究院的倪育才(《實用不確定度評定》一書的作者)。本網就是規矩灣錦苑先生。
1 如果說二者必須都有,那不確定度誕生(1993年)以前,幾百年的近代測量計量是不是都只有準確性,而沒有可信性?不!誤差理論的常規是隨機誤差范圍取3σ,可信性是99.73%,沒有不確定度的名稱與概念,一切都好!
2 按照“并行說”,任何測量儀器、任何計量標準、任何測量結果,都應該用兩個指標,一個是誤差范圍(表明準確性),一個是不確定度(表明可信性)。 事實恰恰相反,都是一個指標,要么是誤差范圍,要么是不確定度,必須在二者中取一個。全世界沒有一臺測量儀器、沒有一臺計量標準、沒有一個公開發表的測量結果,是同時給出兩個指標的。
沒必要搞兩個指標。
結論:并行說不成立。
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作者: 都成 時間: 2014-4-15 10:29
本帖最后由 都成 于 2014-4-15 10:37 編輯
史老的這個帖子看起來很舒服,我也堅決反對"并行說"。
作者: 都成 時間: 2014-4-15 10:37
回復 12# 史錦順
史老的這個帖子看起來很舒服,我也堅決反對"并行說"。
誤差理論主要研究對象是隨機誤差和系統誤差,系統誤差又分為可知的和未知的。可知的系統誤差的產生原因、性質以及處理方法,包括合成方法至今都沒有變,也不可能用不確定度來代替,這一點必須清楚。
隨機誤差和未知的系統誤差是誤差理論的重要內容,也是難點,對于檢定校準、簡單的直接測量和復雜的間接測量,都需要分析識別其各個誤差來源、確認其大小和概率分布進而得到標準差,再根據測量的模型計算誤差傳遞系數,然后采用方和根合成得到σ,如果存在相關同樣要考慮相關問題。看看早期的檢定系統表和檢定規程以及史老多處帖子中提到的3σ,可信性是99.73%,就是這兒合成得到的誤差,這里只是正態分布而已。
看到這兒就會發現,這些內容不就是我們已經熟悉而又讓一些人煩透了的不確定度嗎?沒錯,就是它!只是在誤差理論中介紹的簡單些,雖然介紹了各種概率分布,但沒有過多地采用那么多的概率分布,一般假設為正態或均勻。
"并行說"應該不是指這兩個并行,因為這兩個是重復,都同樣的麻煩,它們解決的都是測量結果的可信性問題。這樣“并行說”指的就是另外的誤差理論問題,即可知的系統誤差,它與不確定度談不上并行,它們研究的是不同的問題。由此我想到,那些極力反對不確定度理論的是閑其麻煩,而不是理論本身錯的很,可殊不知同樣的誤差理論也一樣的麻煩,像史老反對不確定度又有自己見解的很少很少,跟著瞎起哄罷了。
誤差理論存在缺陷這是肯定的,要不也不會出來個不確定度,不確定度也需要完善和簡化應用,這也是我等要做的。努力!
作者: Enalex 時間: 2014-4-15 10:49
如果把不確定度披上誤差的外衣,說不確定度是誤差的一種,這讓多少要用不確定度替代誤差的人情何以堪啊!
不過得承認,本人沒有史老師的理論功底,也沒有什么見地,但絕非起哄,因為從不確定度不斷的變換說法,不斷的折騰,到最后卻歸于:不確定度其實也誤差,這不是開玩笑嘛,甚至開了個國際玩笑
我支持誤差理論說;但也欣賞那些堅持不確定度必定代替誤差理論的人們,但反對哪個有優勢就偏向哪邊的不確定度
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-4-15 15:00
回復 12# 史錦順
史老師說“并行說”的代表人物是中國計量科學研究院的倪育才(《實用不確定度評定》一書的作者),本網就是我,倪老師認不認可史老師的評價我不敢妄猜,但我承認史老師對我的觀點評價是客觀的。
正如15樓量友所說“如果把不確定度披上誤差的外衣,說不確定度是誤差的一種,這讓多少要用不確定度替代誤差的人情何以堪啊!”這種把不確定度和誤差混為一談的說法實際上就是置不確定度與誤差于你死我活之中,得到的推論只有兩個結果:要么繼續沿用“誤差”,撕毀“不確定度”的準生證,或將“不確定度”扼殺在搖籃中;要么是用嶄新的術語“不確定度”取代原有的“誤差”,強制“誤差”退出歷史舞臺,不允許其再“活在”世上。
我的觀點很明確,它們是一對親姐妹,“誤差”是姐誕生在前,“不確定度”是妹誕生在后。“誤差”的責任是定量描述測量結果偏離被測量真值的程度,定量表述測量結果的準確性。但“誤差”盡職盡責完成著自己的任務,對職責之外的“可靠性”問題無法解決。“不確定度”應運而生是必然的發展結果,不確定度的責任是定量描述被測量理論真值大概在多寬的區域內,用這個區域半寬定量表述測量結果的可疑度,也就是常說的“可靠性”或“可信性”,對姐姐無法完成的任務加以完成,反過來不確定度也無法解決姐姐“誤差”可以解決的“準確性”定量評價問題。兩者缺一不可,它們各司其職,相輔相成,相互補充,共同描述測量結果的品質高低。
關于誤差理論,這是一個發展到現階段非常成熟的理論,系統誤差和隨機誤差不論已知還是未知都仍然是誤差,不能說其中的某一部分是不確定度,誤差理論沒有任何錯誤,史老師在誤差理論方面也的確有很高的造詣,凡是史老師關于誤差理論的描述我都是贊同的。我和史老師的分歧點只是我認為不能把不確定度與誤差相混淆,它們的本質是不同的,更不能相互替代。誤差和不確定度之間的另一個關系就是,沒有誤差就沒有不確定度,誤差是產生一切不確定度分量的原因,不確定度是誤差造成的一個結果。測量過程的各組成要素引起的誤差越大產生的測量結果不確定度就會越大,不確定度越大的測量過程產生的測量結果誤差也會越大。但正像體積越大的東西越重,重量越重的東西體積越大,而不能絕對化說體積大的東西一定比體積小的東西重一樣,誤差小的測量結果不一定比誤差大的測量結果不確定度更小(或更可信、更可靠),正如我在11樓所舉的例子一樣。
作者: 都成 時間: 2014-4-15 17:05
本帖最后由 都成 于 2014-4-15 17:09 編輯
史老在12#表明:“不確定度誕生(1993年)以前,幾百年的近代測量計量是不是都只有準確性,而沒有可信性?不!沒有不確定度的名稱與概念,一切都好!”我也這么認為,這也是事實。
無論是簡單的直接測量還是復雜的間接測量,用不確定度表示測量結果的可信性我們已經理解。誤差理論里也有一個參數來描述測量結果的可信性,請翻閱有關誤差理論的教科書,看看這個參數是什么?是怎么得來的?再與不確定度做個比較,看看兩者是否類同。一定要認真去看書,例如合肥工大費業泰老師主編的《誤差理論與數據處理》的第三章誤差的合成與分配,第二版至第六版都行,這書夠權威!。
所有的不確定度來源都是誤差的來源,不確定度研究的內容不是什么新鮮東西,不確定度永遠也不能取代誤差理論中可知系統誤差的相關內容,但它就是想要取代誤差理論中的某一部分內容,這部分內容是哪些?感興趣的來談談。
在大家認為不確定度理論還不完美的情況下,不確定度論可以與這部分誤差理論并行,而不是與那些可知的系統誤差還有什么允許誤差什么的并行,他們談不上并行,因為研究和解決的不是一個問題。
作者: 285166790 時間: 2014-4-15 21:35
我支持并行說,現有的校準證書就是既有測量結果又有不確定度,兩者共同構成測量結果,所以,不存在誰代替誰的問題,兩者是并行使用的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-4-15 22:57
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-4-15 23:03 編輯
17樓關于讓我們“翻閱有關誤差理論的教科書,看看不確定度誕生前的‘可信性’參數是什么?是怎么得來的?再與不確定度做個比較,看看兩者是否類同”的建議非常好。17樓引用的史老師的話,我認為說的也很好,“幾百年的近代測量計量是不是都只有準確性,而沒有可信性?不!”。
的確不確定度誕生前也有“可信性”,也有“確保測量結果‘準確’、‘可靠’的提法。但那時的可信性與不確定度所說的可信性是完全不同的概念,那時是用一個叫“置信概率”的術語來表述,說的是測量結果的可信性有百分之多少,或有百分之多少的概率使測量結果與真值的差介于某個范圍內。那個“可信性”與誤差相比,誤差有與被測量完全相同的計量單位,是一個“量值”,而那時的“可信性”不是量值,沒有計量單位。不確定度則直接表述可信性的大小,是用估計的被測量真值(注意:是真值的最佳估計值而不是測量結果的最佳估計值)可能存在的“區間半寬”來表述的“可信性”大小。不確定度是個與被測量的計量單位完全相同的“量”。被測量的計量單位是什么,誤差的計量單位就是什么,不確定度的計量單位也是什么,不確定度在計量單位上與誤差保持高度一致,
的確正如樓上所說,所有的不確定度來源都是誤差或允許誤差,因此產生誤差的來源也是產生不確定度的來源,在“來源”這一點上它們是相同的,因此也是最容易使人誤解為不確定度就是誤差的某一部分的根源之一。我們應該建立來源相同而概念卻可以完全不同的意識,例如物質含量多少是體積大小和重量多少的同一個來源,但絕不能說體積和重量是一回事。不確定度與誤差并存,并不是說不確定度是誤差的一部分,兩者本質上是完全不同的兩個東西,誰也不能成為誰的一部分,只能說誤差是不確定度的“因”,“因”和“果”有著極其密切的關系,但“因”和“果”絕不是一回事。
作者: 都成 時間: 2014-4-16 09:07
回復 18# 285166790
請您再仔細考慮一下,這不叫并行,測量結果和不確定度是兩個不同的東西,不確定度描述測量結果的質量,不存在誰代替誰的問題。所謂并行,是指如果客戶愿意,可以用不確定度來描述測量結果的質量,也可以用誤差理論合成的結果來描述測量結果的質量。
作者: 都成 時間: 2014-4-16 10:18
本帖最后由 都成 于 2014-4-16 10:25 編輯
回復 19# 規矩灣錦苑
費老師主編的《誤差理論與數據處理》的第三章誤差的合成與分配,您讀書的時候學過嗎?別的《誤差理論與數據處理》的書學過嗎?如果都沒有,您在發帖前有沒有去找來認真讀一下,哪怕是瀏覽一下。過去的“可信性”是這樣的嗎?
先生說“不確定度與誤差并存,并不是說不確定度是誤差的一部分,兩者本質上是完全不同的兩個東西,誰也不能成為誰的一部分,只能說誤差是不確定度的“因”,“因”和“果”有著極其密切的關系,但“因”和“果”絕不是一回事。”誤差的定義是只有一個,就是測量結果減真值或參考值。史老叫它為“誤差元”(似乎沒有多大必要)。在過去誤差還有一個意思是表示“誤差范圍”。定義的誤差是與不確定度完全不同的兩個東西,當然誰也不能成為誰的一部分,也不存在并行的問題。但是誤差的第二個意思則與不確定度息息相關,不確定度要取代的就是這部分內容,要并行也是這兩部分理論并行,上邊提到的教材中就同時介紹了這兩種理論,不過現在在推行不確定度理論。
例如某個不確定度來源于儀器的最大允差MPE=±a,則MPEV=a,估計為均勻分布,則標準不確定度為a/根3,那么U100=a。結論:允差就是一個置信概率為100%的擴展不確定度。這不存在什么因果關系,只是采用兩種不同的概念來描述而已。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-4-16 12:22
回復 21# 都成
1關于“誤差”的定義
我贊成你所說的“誤差的定義只有一個,就是測量結果減真值或參考值。史老叫它為“誤差元”(似乎沒有多大必要)”,因為這個“誤差”的定義已經被大家所接受并以標準和法規的形式合法化,因此也就沒有必要再有一個與其完全相同的術語“誤差元”。
2關于“誤差范圍”與“誤差”之間的關系
不僅在過去,即便是現在,也還有一個叫“誤差范圍”的東西,但“誤差范圍”是“誤差”的變動范圍,是兩個極限誤差的“模”,即是最大誤差與最小誤差之差的絕對值。因此,過去乃至現在將“誤差范圍”和“誤差”合二為一,或者說“誤差范圍”是“誤差”所包含的意思之一都是錯誤的。“誤差范圍”和“誤差”是兩個有完全不同含義的概念。
3關于“誤差”與“不確定度”能否誰成為誰的一部分
我認為,正因為“誤差”和“不確定度”誰也不能成為誰的一部分,也才能存在兩者并存的條件,如果其中之一是另一個的“一部分”,也就失去了其中之一的存在價值,其中之一必被“消滅”。我認為“不確定度”不能取代“誤差”的任何一部分,因此也不能取代“誤差”的任何作用。
4關于“誤差”(包括允許誤差)與“不確定度”是否構成因果關系
老兄的案例,“某個不確定度來源于儀器的最大允差MPE=±a,則MPEV=a”這個說法完全正確。因為MPE是英文“最大允許誤差”的意思,也就是所謂“誤差范圍”,MPEV中的V是英文“絕對值”,MPEV就是MPE取消正負號后的值。
老兄說儀器誤差“估計為均勻分布,則標準不確定度為a/√3”也是正確的。這說明了由儀器的最大允差±a這個“因”給測量結果將帶來了a/√3這么大的標準不確定度分量“果”,有了“允許誤差”的“因”才會有“不確定度”這個“果”,這正是說明了它們之間存在的因果關系。
說“那么U100=a。結論:允差就是一個置信概率為100%的擴展不確定度”則是有一定問題的。擴展不確定度U是屬于測量結果的,儀器計量特性(允差)給測量結果引入的不確定度只是測量結果擴展不確定度的一部分,每個不確定度分量的分布形式可能并不相同,在不確定度分量合成中代入的包含因子可能都不相同,測量結果不確定度的分布形式和儀器允差的分布形式更是不見得相同,所以在JJF1059.1規定擴展不確定度的確定方法時使用的包含因子一般取2或3。如果取3意味著置信概率約為99%,那么得到的推論是U100>U99=3·(a/√3)>a,而不是U100=a。因此,不能得出“儀器允差就是一個置信概率為100%的擴展不確定度”的結論,只能說“儀器允差是給測量結果引入不確定度分量的一個原因”。至于其引入的不確定度在擴展不確定度中占多大分量,則需要看通過測量模型求得的“靈敏系數”和綜合考慮最終其它各不確定度分量評估的結果。
作者: 都成 時間: 2014-4-16 13:53
本帖最后由 都成 于 2014-4-16 14:09 編輯
本帖是討論“不確定度理論與誤差理論的關系”,是要去找一下不確定度理論在誤差理論中的影子,不是討論不確定度與誤差的關系。
作者: 都成 時間: 2014-4-16 14:32
回復 22# 規矩灣錦苑
規版的回帖總是很條理。
但本帖是討論“不確定度理論與誤差理論的關系”,是要去找一下不確定度理論在誤差理論中的影子,不是討論不確定度與誤差的關系,您怎么就是找不著呢?
21#的舉例沒有錯,FLUKE在儀器技術指標中不是將允差改成了不確定度嗎?不就是換了換名稱和數據嗎?不就是同一個問題的兩種表述嗎?
舉例中如果是一個簡單的直接測量,其它不確定度來源都可以忽略不計,則U100就等于a。您說“在JJF1059.1規定擴展不確定度的確定方法時使用的包含因子一般取2或3。如果取3意味著置信概率約為99%,那么得到的推論是U100>U99=3·(a/√3)>a,而不是U100=a。”這您錯了,如果就這么一個優勢分量,前邊已估計為均勻分布,1059(7.2)和1059.1(4.5.4)都特別強調k不能取2更不能取3,k100=1.73,則U100=1.73·(a/√3)=a。
結論:允差就是相當于一個置信概率為100%的擴展不確定度。這不存在什么因果關系,只是采用兩種不同的概念來描述而已。
請大家繼續探討“不確定度理論與誤差理論的關系”
作者: 285166790 時間: 2014-4-16 14:42
回復 20# 都成
恩,對對,應該叫兩者結合使用。
作者: daojianxiu 時間: 2014-4-16 15:15
誰有不確定度發展方面的資料嗎?現在量塊有級、等,還有一等線紋尺,二等線紋尺等等,等的表述用的都是不確定度,那么到底什么時候開始使用等(不確定度)來表述量塊和線紋尺的呢?在沒有使用等以前,是不是都用級或者最大允許誤差呢?
哪位有資料,請告知。
我想,如果能找到不確定度發展及使用過程,應該有助于理解不確定度到底是怎么回事,又是怎么在誤差理論一統天下的時候,慢慢變得如今的不可一世的。更有助于理解不確定度概念的變遷,沒準我們現在討論的不確定度,在好久以前不是這個樣子呢。
作者: daojianxiu 時間: 2014-4-16 16:04
剛剛翻了一下國家檢定系統表,線紋計量器具 JJG2001-87,熱電偶JJG2003-87,平面度計量器具2019-89,長度計量器具(量塊部分)JJG2056-90,都是不確定度與誤差并存呀。特別推薦大家看看 平面度計量器具JJG2019-89 里面的不確定度計算例子,我是有看沒有懂呀,哪位能詳細解說一下呀。
作者: 都成 時間: 2014-4-16 20:45
下面上傳幾處關于不確定度理論與誤差理論關系,以及不確定度理論發展過程的介紹。供參考。
《現代計量學概論》2003年7月第一版,中國計量出版社:
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2014-4-16 20:45 上傳
作者: 都成 時間: 2014-4-16 20:48
本帖最后由 都成 于 2014-4-16 20:52 編輯
《誤差理論與測量不確定度評定》李金海主編,2003年第一版,中國計量出版社:
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2014-4-16 20:49 上傳
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2014-4-16 20:52 上傳
作者: 都成 時間: 2014-4-16 20:50
本帖最后由 都成 于 2014-4-16 20:53 編輯
《實用測量不確定度評定》倪育才編著,2009年第3版,中國計量出版社:
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2014-4-16 20:51 上傳
作者: 都成 時間: 2014-4-16 20:53
本帖最后由 都成 于 2014-4-16 21:13 編輯
《實用測量不確定度評定》倪育才編著,2009年第3版,中國計量出版社:
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作者: 都成 時間: 2014-4-16 21:15
《實用測量不確定度評定》倪育才編著,2009年第3版,中國計量出版社:
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2014-4-16 21:15 上傳
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-4-16 23:33
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-4-16 23:42 編輯
回復 24# 都成
如果討論“不確定度理論與誤差理論的關系”,而又不把“不確定度與誤差的關系”搞清楚,我覺得討論“不確定度理論和誤差理論之間的關系”有點難,在搞清楚“不確定度與誤差的關系”以后,“不確定度理論與誤差理論的關系”就可迎刃而解。如果一定要單獨討論兩個理論的關系,我的觀點如下:
誤差理論誕生在前,不確定度評定理論誕生在后。誤差理論是一個關于測量和測量結果在誤差和準確性評定方面的成熟理論,可認為是“準確性定量研究理論”,不確定度理論是關于測量和測量結果可靠性評定方面的理論,可視為“可信性定量研究理論”。我認為不確定度理論誕生不久,還太稚嫩,至少就其術語被所有人接受都還有相當長的路要走,應該說尚未形成完整的“理論”。所謂“不確定度理論”充其量只能是有了術語,只是有了個基本評定方法,因此現階段最多只能稱之為“方法”。所以我們說不確定度評定方法是在誤差理論的基礎上誕生的,但并不是說不確定度方法是誤差理論的一部分,它們的目標一致,都是研究測量過程和測量結果現象,但研究的側面和方法并不完全相同。
不確定度理論和誤差理論是一脈相承的,它們研究的對象都是測量過程和測量結果,目的都是對測量過程和測量結果的質量高低做出定量評價。我覺得它們就像“粒子說”和“波動說”都是研究同一個光現象。波動說在前,對光的波動特性研究得淋漓至盡,但卻無法解釋光的粒子現象,粒子說的誕生就是必然的了。同樣“誤差理論”發展到現階段對測量過程和測量結果的準確性特性研究也已達到巔峰,無可挑剔,但卻因為“誤差永遠不滅”的誕生土壤推論出通過測量人們只能無限接近被測量真值而無法獲得真正的真值,使它無法解釋定量評價測量過程和測量結果的可靠性現象,把對可靠性的解釋與對準確性的解釋攪成了一鍋粥,不確定度評定方法應運而生也就是發展的必然。
關于量塊等測量設備的等與級的問題可以視為過去人們將不確定度與誤差相關聯的影子。其中量塊的“級”主要是由量塊中心長度偏離標稱程度的差而確定的,這個差稱為“偏差”,和修正值大小和符號相同,和誤差大小相等符號相反,可認為是由量塊的“級”別是用“準確性”理論為基礎,即以誤差理論為基礎排列品質高低的。
某指定的一組量塊尺寸已經不能改變,偏差也就不能改變,準確性也就確定無疑,無法改變,因此其“級”別就只能是一個,不可能再定為另外一個級別,例如0級、K級。同樣的這組量塊如果用不同的檢定方法,檢定方法或所得檢定結果的不確定度(可靠性)就會不同,同樣一組量塊可定的“等”別就大相徑庭。無論量塊“級”別有多高,用四等量塊與立式光學計檢定就只能定五等,用三等量塊和接觸式干涉儀檢定就可以定四等,用更可靠的其它檢定方法也有可能定為三等或二等。因此,量塊的“等”別就是用測量方法的“可靠性(或可信性)”理論,即“不確定度理論”為基礎來排列品質高低的。這就是類似于量塊這種測量設備“不確定度與誤差并存”的原因。由于過去把不確定度視為誤差的一部分,因此造成了不少人對量塊等與級的誤解,似乎不確定度成了量塊的特性而忘記了他是測量過程(檢定方法)的特性,是檢定方法的可信性確定了被檢量塊的等別,而不是量塊的不確定度確定了量塊的等別。我們一定要清醒地認識到量塊作為測量設備這個“物”在那里客觀存在著,自身并不存在不確定度這個特性。
作者: JIXIANYU 時間: 2014-4-17 16:31
本帖最后由 JIXIANYU 于 2014-4-17 16:35 編輯
我支持并行說,現有的校準證書就是既有測量結果又有不確定度,兩者共同構成測量結果,所以,不存在誰代替誰 ...
285166790 發表于 2014-4-15 21:35 
我也支持并行說,可能“并行說”名詞名稱有待改進,但是基本反映這個意思。
“可信性與準確性并不是一個概念,它們分別從兩個不同側面定量描述測量結果的品質,這就是不確定度與誤差的最為本質的區別。因此,誤差理論和不確定度評定方法對評價測量結果這個測量人員的“產品”的質量來說,都是同等重要的,有時候顯得可信性更要優先考慮,人們只有解決了測量結果的可信性問題之后才會考慮到測量結果準確性如何。因此,誤差和不確定度誰也不能否定誰,誰也代替不了誰,兩者是一對好姐妹,她們相輔相成、互相補充,共同在解決測量結果的品質高低方面各自發揮各自的作用。”
我覺得規矩灣錦苑總結很好,相關同行們也交流了一下這個說法,也覺得豁然開朗,可以解釋的通,說的形象便于理解。
“按照“并行說”,任何測量儀器、任何計量標準、任何測量結果,都應該用兩個指標,一個是誤差范圍(表明準確性),一個是不確定度(表明可信性)。” “誤差理論的常規是隨機誤差范圍取3σ,可信性是99.73%”。
史老的兩句總結好,我覺得先不討論誤差理論可信性的內容,可以確定的是,誤差理論可信性沒有不確定度可信性評判更系統專業,甚至誤差理論應該更側重準確性方面的理論深入;另一點,我前面也有想法“我認為應該區別看待,日常基層應用以誤差理論即可,國家計量院這個層級的量值溯源傳遞計量檢定校準時,在誤差數值的基礎上應用不確定度才有些應用價值,也不浪費這些專業人員的不確定度評定工作辛苦(也相當于成本耗費)。省市或第三方檢校實驗室機構,真的可以省略不確定評定。”
作者: JIXIANYU 時間: 2014-4-17 16:35
“并行說”的代表人物是中國計量科學研究院的倪育才(《實用不確定度評定》一書的作者)。本網就是規矩灣錦苑先生。
我覺得史老對這兩個代表人物評價很權威!
同時規矩灣錦苑先生應該感到這個肯定也是一個不容易的榮譽,值得請客,壇友等待您的召喚:)
!!!!!
作者: 都成 時間: 2014-4-17 17:00
本帖最后由 都成 于 2014-4-17 17:13 編輯
先明確一下“并行說”的內容,不確定度和誤差理論的那些內容并行?
作者: 285166790 時間: 2014-4-17 17:02
回復 34# JIXIANYU
不確定度在檢定工作中固然沒有評定的必要,可在校準中,情況大不一樣,校準并沒有強制性的合格與否的判斷標準,方法也相對較為靈活,在這種情況下,如果只給出一個測得數據,貌似不妥吧。取消不確定度評定的前提是,所有被測儀器都要有科學合理的檢定規程,即使本單位自行編寫的檢定規程也要經過科學的驗證才能使用,這樣一來其實工作開展起來也不簡單。
作者: 檸檬冰糖汁 時間: 2014-4-18 22:31
這個好多人都不太清楚
作者: chantru 時間: 2014-4-19 18:59
回復 4# 風吹石
使用哪一種需要根據實際使用要求來定,有的要求高,有的要求低。
作者: chantru 時間: 2014-4-19 19:00
感覺這是在規程之上的討論。
作者: 大漠孤煙 時間: 2014-4-21 11:23
支持并行說,誤差-讓我們知道測量結果或誤差大小;不確定度-讓我們知道本次測量的品質。
作者: tietou 時間: 2014-4-22 10:04
不確定度是測量誤差理論的發展,是誤差到了沒有辦法解決問題時出現的解決辦法,比如月球到地球的距離究竟是多少,這個“真值”誰也不知,測量結果無法用誤差來描述,只能用不確定度(代表測量品質)來描述。
但對測量儀器本身,誤差這一概念目前還是非常適用的。
作者: 盤古一 時間: 2014-4-22 21:25
哎 這個問題真的很是糾結 尤其對于我們計量新人來說
作者: njlyx 時間: 2014-4-29 16:24
回復 36# 都成
贊成都成先生對(測量)不確定度的基本理解! 不過,不太贊成與“誤差理論”并列稱謂“不確定度理論”,‘(測量)不確定度’應該只是‘測量誤差’這個‘隨機量’的一個‘統計特征量’【實質就是都成先生認同的,史先生也多文表述過的‘測量誤差范圍’,只是要明確相應的概率】。如果說關于‘(測量)不確定度’有什么理論,那只有評估它時要用到‘隨機分析與統計’等數學方面的理論。恰當的說法或為‘(測量)不確定度表述’,它是“測量誤差理論”發展的產物,就是用‘(測量)不確定度’這個‘指標’表征‘測量結果的品質’--‘測得值’與‘真值’的可能接近程度!....... 只是現狀還是一片云山霧海,從‘定義’到‘應用’都有讓人肆意發揮的空間....
作者: njlyx 時間: 2014-4-29 16:25
本帖最后由 njlyx 于 2014-4-29 16:31 編輯
回復 44# njlyx
而所謂的并行說,似乎是有人要用{“正確度”+“精密度”}來表述‘測得值’與‘真值’的接近程度,而用‘(測量)不確定度’表達測量結果的‘可信性’【未知實質為何?】,如此‘并行’,荒唐.......
作者: 都成 時間: 2014-4-30 11:08
本帖最后由 都成 于 2014-4-30 11:11 編輯
回復 8# 史錦順
史老,咱們還是在這里聊,排除干擾,聊到哪兒算哪兒。每個問題盡量有個結論,贊同還是反對,反對應適當說明理由。實在達不成共識可留給網友評判,不必糾纏。
一、首先我們相互做一點承認作為討論的基礎,我先承認您將過去誤差理論中的誤差分為“誤差元”和“誤差范圍”,您也暫且接受當下的“不確定度”概念。如何?
二、我們已有共識,“誤差范圍”和“擴展不確定度”都是表述測量結果的質量,其與測量結果構成的區間是真值的分散區間,即真值以很高的概率存在的區間。是不是這樣?
回答您提的問題:
1、校準的不確定度評定與檢定裝置的不確定度評定有沒有區別
答:有區別。檢定裝置的不確定度評定只包括裝置本身,1992版的考核規范就要求只評裝置本身。您說的“校準的不確定度評定”應該是“校準結果的不確定度評定”,這里應該包括人員、環境、被校對象等的影響因素,2001和2008版的考核規范這樣要之。現在您覺得有區別嗎?
2、不確定度評定的一套辦法,在儀器研制場合能用嗎?在計量場合正確嗎?在測量場合,必要嗎?
答:如果承認前面的二所述的共識,則不確定度評定的一套辦法,在儀器研制場合能用,在計量場合也正確,在重要測量場合也必要!
您說:“如果把誤差范圍就叫做不確定度,那就都可用了。”這句話非常好,就是這樣。前面二中的共識就是這樣一個“大致”的結論。
您又說:“但換名等于實際上取締不確定度,就是它名存實亡了。”是會總有一個結果:不確定度取締誤差范圍;取締不確定度,誤差范圍重返歷史舞臺;分具體情況有的用誤差范圍,有的用不確定度。這些結果可能要取決于不確定度和誤差范圍理論本身,政府管理者的要求,技術上的要求,生活中的習慣等。
作者: 史錦順 時間: 2014-4-30 12:14
本帖最后由 史錦順 于 2014-4-30 12:25 編輯
回復 46# 都成
我寫得慢,已看到你的一些回答;不過我還是把我準備的帖子貼出。
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致都成 史錦順
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“擴展不確定度相當于誤差范圍”是先生與我的共識,也是美國著名教科書《機械量測量》(第五版)、德國著名教科書《電氣測量》(第八版)的說法。美國的著名測量儀器公司福祿克公司與安捷倫公司也都把不確定度理解為誤差范圍并把不確定度當做準確度(accuracy)用。可見我們的這個認識是沒錯的。規矩灣有一套誤差范圍之外的“可信性”的理解。這不純粹是他個人的原因。這是不確定度論本身的含混不清、定義多變的結果。規矩灣被繞進去了。他的邏輯混亂,具有群體特征。計量院的倪育才研究員,大體和他差不多。所以,辯論對手不僅僅是他。我想說服他,三年了,效果不佳;他和我辯論的帖子,都是他壓陣,當然不是我服他,我只是覺得再說也沒用,得等待。但我覺得討論還是有益的。可以了解對方的觀點,看看為什么有分歧,大家的視角有那些差異。我的看法多數來自看材料,一部分就來自討論與辯論。
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和你討論以來,你對我說過重話。我說“計量是統計測量”,你說這是偷換概念。夠刺激人的。但我當時并沒去辯解,原因是,此事不大容易說清楚,而且大部分人對我這個說法不易接受,你的反感情緒很正常,所以我就不怪你。今天借機會說明一下,算是我認真對待與你的辯論。
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我認為,我的這個觀念,無論對計量理論還是對計量工作,都是重要的,因為涉及該不該舍棄異常數據,該不該除以根號N的問題。你認為這直接違反老史自己提出的“兩類測量劃分標準”,這說明你是講邏輯的,會“以其矛攻其盾”。這在2008年以前是對的。因為那時老史的書《新概念測量學》(只有網絡版),著眼點僅限于狹義的“測量”,所提出的劃分標準,也僅適用于狹義的測量,我自己也曾把卡尺對量塊的測量看做是常量測量。到2010年,老史在網上系列講解新學說時,系統地考究研制、計量、測量三大場合理論的貫通性時,發現了原劃分標準的局限性。原來,以前的劃分標準不錯,但僅僅適用于“測量”,而不適應“計量”,能夠貫通測量與計量的判別標準,是手段與對象間的性能指標的比較。提高一步的說法如下。(載《駁不確定度論一百六十篇集》第359頁)
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[11.6] 關于兩項操作的反思
—《新概念測量計量學》討論6
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討論兩類測量劃分的問題,涉及兩項操作:第一項操作是西格瑪除以根號N(以下簡稱第一操作),第二項操作是舍棄離群數據(以下簡稱第二操作)。本文所稱兩項操作,就是指這兩項。兩項操作是經典測量學的重要內容,第一操作更是不確定度的定義點(見GUM,西格瑪除以根號N稱為不確定度)。本文的反思是:對計量來說,兩項操作該作還是不該作?說該作,沒有異議,本來如此;說不該作,似乎是怪論,下邊講我的反思,請看有沒有道理。
一 測量與計量的區別
計量概念比較專業,是指保證量值準確的活動。從自然科學的層面上說就是對測量儀器(包括標準)性能的測量。測量概念有廣義狹義兩種,廣義的測量涵蓋計量,狹義的概念單指對被測量的認識。凡是與計量對應講的測量,是狹義概念的測量。測量與計量的區別以測量儀器的作用為界,相信測量儀器,以測量儀器為準,求知被測量量值的是測量;考察測量儀器性能的測量是計量。
用一臺電子秤稱一塊鋼塊,鋼塊的重量是常量,其變化量遠小于秤的示值變化,這是常量測量,即基礎測量。
計量常常是測量的逆操作。為檢定電子秤,用這臺電子秤“測量”一塊砝碼,各方指標為:電子秤誤差范圍10克;1千克砝碼,誤差范圍0.25克。這時相信的是砝碼,以砝碼為準,來考核電子秤性能是否符合指標。由此,在此項計量中,砝碼是工具,而電子秤是認識對象。測量數據的變化,是被認識對象(被檢電子秤)的,是客觀存在,不可縮小,不能除以根號N;也不可舍棄離群數據。即不能進行兩項操作。
二 在測量與計量中,如何區分兩類測量
在測量中,兩類測量的區分條件是:
設被測量的變化量是Δ(物),測量儀器的誤差范圍是Δ(測),
Δ(物) << Δ(測)--------基礎測量(常量測量)
Δ(測) << Δ(物)--------統計測量(變量測量)
上述兩類測量的區分條件是對狹義的測量講的。對計量,該深入一步考慮。
第一操作的本質是測量手段造成數據分散,除以根號N,以減小手段的影響。第二操作的本質是手段(測量操作及所用工具)有錯誤,有錯該糾正,即把離群數舍棄。計量時,同測量相比,手段與對象互相換位了。通常我們稱的測量儀器,既可能是手段,也可能是對象。而計量所用的計量標準,既可能是手段,也可能是對象。因此上述兩類測量區分的標準應更一般地表示如下。
設對象的指標為Δ(客),認識手段的誤差范圍是Δ(識),
Δ(客) << Δ(識)--------基礎測量
Δ(識) << Δ(客)--------統計測量
三 計量都是統計測量
細想一想我們的計量,所用手段的指標必須比對象的指標高,即Δ(識)必須遠小于Δ(客),因此,計量都是統計測量。
四 計量不能進行兩項操作
統計測量不能進行兩項操作。計量是統計測量,計量不能進行兩項操作。
這句話,語出驚人。初看,似乎是違反常規的怪論;細想,頗有道理。試看:
1 一臺原子頻標,其量值的分散性表征量是1σ。如果允許除以根號N的話,制作方總可以測量10000次,而使其分散性的表征量降低至σ的1/100。這是虛夸,不行。
2 同樣分散性的一臺標準,倘允許除以根號N,甲測10次,乙測100次,丙測1000次,丁測10000次,各除以根號N,則表征量各異,且差距特大。除以根號N使表征量不確定,不行。
3 據我所知,已有的國家基準,都按σ表達,沒有除以根號N的。
4 測量儀器的分散性只能是σ,允許除以N,N無法取數。
5 測量儀器可能有數據跳動的毛病或其他隱患,倘允許舍棄異常數據,則掩蓋了毛病。計量中出了異常數據,要考究原因,如果確證是被檢儀器引起的,要判為不合格。不查原因,而舍棄異常數據,那就會把不合格儀器誤判為合格,形成檢定事故。
6 各項計量類別中,時間頻率的特點是準確性最高、自動化程度最高、國際共用性最高。頻率計量的方向代表了整個計量事業的發展方向。而頻率計量不進行兩項操作。頻率測量計量所用的阿侖方差,拒絕兩項操作。(此前每人指出,老史將其揭示明白。)
五 不確定度理論不能用于計量
計量不能對西格瑪除以根號N,而不確定度的定義點是西格瑪除以根號N,由是,計量不能用不確定度理論。
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你看看老史的這些論述,是有一些值得思考的看法的。也順便說明:老史沒有偷換概念。況且,兩類測量的概念,本來是老史的獨家產物,不必“偷”。
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解釋一句話,說了半天。因話題重要,你既可參考,網友看看也是值得的。
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其實我今天要說的是,你的關于“計量中不同的不確定度評定”的說法,引起我思考的新科目,那就是:
1 國外的“校準”與中國的“檢定”,究竟有多大差別?對測量儀器,中國式的校準(給出校準值,并給出不確定度)行得通嗎?校準的結果,同一種型號的儀器,一臺儀器一個樣,在大生產的時代,怎樣管理?行得通嗎?
2 一臺測量儀器,可能測量點數(量程除以分辨力)少則數千,多則幾十萬,一種頻率合成器的輸出值多達二十億個,怎么修正?計量不可能給出測得值函數,十幾個點或數十點可以給出修正值,不可能給出全量程的修正值。實際測量點有99.9%以上的概率不是校準的點,校準有什么用?
3 我認為,國外的“校準”本質是我國的“檢定”(參見福祿克公司的校準業務);而我國的校準,實際目的是系統誤差的修正。“修正系統誤差”,在個別計量項目如砝碼、量塊等單值標準中是可以的,但全國99%以上的測量儀器,99.9%以上的實用測量,不必要、也不可能進行系統誤差修正。全國幾乎每家都有電表、水表、氣表;各種鐘表,墻上的、腕上的、電腦中的、手機中的,數不勝數;市場上臺秤、電子案秤,鱗次櫛比;生產線上,卷尺、卡尺、千分尺,舉目皆是。這些這些,怎么修正?誰去修正?
有人說:通常的測量是不需要修正的;而重要的測量,像航天測量,就該修正了。不對,正相反,說事不能憑想象。恰恰老史退休前的十年就是搞航天測量的,而且是航天測量設備中,準確度、穩定度要求最高的外測設備(所測量的數據作為其他測量的參考標準)的測量與計量。在老史當計量師的幾個外測設備工號任務中,沒有任何一次修正。測量必須用夠格的測量儀器;沒有金剛鉆就別攬瓷器活。工程研制,測量、驗收,都必須用合格的、夠格的測量儀器與標準。誰敢修正?軍方驗收者只認“合格證”,人為的“修正”,過不了關。
4 有人說,過去是檢定,不合格就不能用;現在是校準,不合格可以降級使用,不能稱黃金還可以稱白菜;又有人說,現在是市場經濟,顧客要求至上,給他個校準值,怎么用由他自已處理。這前一種可稱為“廢物利用”;后一種本質是“給錢就干,不管后果”。
首先,“校準”(Calibration)一詞是翻譯來的,不能完全顧名思義,要看看外國的校準怎樣作的。筆者查到福祿克公司與安捷倫公司對校準的解釋,那是包含合格性判別,并開具合格證的。實質是我國的“檢定”。比我國的檢定給出的結果多些,包含有所用標準的溯源性,調整前的實測數據,調整后的實測數據,調整后的逐項合格性認證等。并不給出修正值(聰明的做法)。
計量為了證實測量儀器合格;合格了,才可以應用。一旦不合格,就該修理,修理后仍不合格,就必須禁用。現代的質量管理,決不能“湊合”。
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5 當前通行的計量中的不確定度評定有幾種?“校準結果”是什么?校準結果干什么用?評定檢定裝置的檢定能力得到的不確定度,與評定校準結果的不確定度有什么不同嗎,先生書中的所評定的不確定度是哪一種?
我是謹慎的。你的一句話,引起我要認真研究些問題。討論,交流而已,有無共識并不重要。二人共識,也不見得別人就承認。只有掌握真理,才是根本。探尋真理,其樂無窮!
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作者: chinaaeh 時間: 2014-4-30 15:04
我支持誤差理論說;但也欣賞那些堅持不確定度必定代替誤差理論的人們,但反對哪個有優勢就偏向哪邊的不確定度
作者: 史錦順 時間: 2014-4-30 15:17
修改 47# 史錦順 文
臨時加的括號內的一句話,其中的“每人”改為“沒人” 。
作者: chuxp 時間: 2014-4-30 16:46
呵呵,先向都成網友致歉,有個帖子里要求我回復,一直沒顧上,以后在這里繼續討論吧。
不確定度理論的出臺基于一個判斷,就是真值不存在或得不到,所以測量誤差就得不到。如果真值存在,那么用誤差理論來解決各種測量問題就綽綽有余了。像測量結果的分散性,可用隨機誤差來描述;而偏離真值的距離,用系統誤差來描述。實際測量工作多年來,大約也一直如此,直到不確定度理論的出現。
不確定度理論認為,當參考值為真值時,測量誤差是未知的(因為真值不存在或得不到);當參考值是約定真值時,可以得到系統誤差的估計值。
史老在上面舉了一個實例:用一臺電子秤稱一塊鋼塊,得到一個測量結果,可有兩種情況:(1)鋼塊是個標準砝碼,測量結果表示電子稱在這個質量下的示值準確程度;(2)鋼塊是個錘子,示值表示這個錘子的重量,其準確度由電子稱決定。這里面總是有一個更加準確一些的東西,約定真值或參考值就在里面,另一個則是被測量,當標準裝置的誤差可忽略時,可得到被測量的誤差。
此時,不確定度理論登場了。(1)的測量結果可不是電子稱一個人造成的,這個結果還包括了砝碼自身質量的不確定度分量、砝碼受到空氣浮力影響的分量、砝碼受到灰塵沾染引入的分量、。。。。。。同理(2)也不是錘子的真實重量,受電子稱分辨力的影響、電子稱準確度等級的影響、。。。。。1001克還得附加擴展不確定度11克。
單從理論的嚴謹程度分析,也有可能是不確定度理論占優,但是必要性在哪里呢?
作者: chuxp 時間: 2014-4-30 16:59
我想說的是,不確定度理論被嚴重的濫用了。目前,不確定度理論應該說并不完善,卻被不恰當的廣泛推廣應用,各地各級計量機構每年出具的巨量證書的數據后面,都附加了不確定度數據,這個數據究竟有什么用?怎么用?目前缺少技術規范。關于不確定度的評定,大量的情況是套用模板,互相抄襲,一個檢測項目多年來評定的不確定度結果不變,永遠有效。
作者: chuxp 時間: 2014-4-30 17:10
參加這里問題討論的網友,應該說都是頂尖高手了!但對于不確定度理論本身,還存在較大的爭議,最要命的是:爭議點還都集中在一些關鍵的、核心的、基礎性的乃至定義方面的焦點問題上,這個確實十分奇怪!集中體現出了不確定度理論的缺陷。
一個理論,讓大家去應用,基本定義起碼應該說的清楚明確一些吧?30、50個字說不清楚,可以300、500字去定義,甚至用更大的篇幅,說清楚了就那么困難嗎?還是不能自圓其說,這很讓人懷疑。
作者: chuxp 時間: 2014-4-30 17:26
我不認可“并行說”,我覺得不確定度理論是為了補充誤差理論。就是不確定度理論認為誤差理論不完善,根據誤差理論,你得到誤差了,這還不算完。因為不確定度理論說:”對不起,你得到的這個”誤差“,本身還有誤差,我來分析一下你的這個誤差可能以95%的概率處在一個多大的區間里,然后把這個區間叫”擴展不確定度“。
作者: 星空漫步 時間: 2014-4-30 19:10
chuxp講得太好了!
我個人雖然覺得沒必要把不確定度理論一棒子打死,但現在實在是濫用得太厲害,如果有關部門不能制止這種泛濫,還不如把他一棒子打死算了,所以我支持史老!事實上,當局就跟瞎子一樣,在鼓勵并任由不確定度的廣泛濫用。
作者: 都成 時間: 2014-4-30 20:45
回復 54# 星空漫步
支持您和chuxp的不確定度濫用的觀點。
這種濫用不在于不確定度理論本身,而在于政府管理者,例如對于強制檢定的工作計量器具的建標考核,建標單位就無需進行測量不確定度評定,因為檢定有規程的約束,標準的配置必須符合規程的要求,制修訂檢定規程都要求提交測量不確定度評定報告,以表明按規程進行的標準配置是符合要求的,要建標單位評也是全國一樣,抄抄而已,白浪費紙墨。對于那些沒有規定標準配置的校準工作,則通常要建標單位進行不確定度評定,以表明是否滿足要求,或將不確定度提供給需要的客戶。
作者: 都成 時間: 2014-4-30 21:11
本帖最后由 都成 于 2014-4-30 21:15 編輯
回復 50# chuxp
歡迎回到這里!
不管是不確定度理論還是誤差理論,對一個特定量的測量我們只能得到它的量值及其不確定度或史老說的誤差范圍,任何人是得不到它的誤差的,根據誤差的定義,真值不知道當然就得不到誤差。這一點必須清楚。
舉例中鋼塊為砝碼,會得到電子秤的示值誤差,這個示值誤差并不準,還存在“誤差”,這個“誤差”取決于砝碼準確度。鋼塊為錘子時,會得到錘子的質量,這個質量并不準,也就是可能不是錘子的真值,而存在誤差,其不準取決于電子秤。這兩種情況的不準都可以用不確定度或史老的誤差范圍來定量描述。
作者: 都成 時間: 2014-4-30 21:22
本帖最后由 都成 于 2014-4-30 21:26 編輯
回復 52# chuxp
不確定度的定義應該是一貫的,本來好好的,有些奇談怪論是強加,確有些人即不理解不確定度的概念,也不懂GUM之前的誤差理論,導致思維混亂,請注意甄別。
作者: 都成 時間: 2014-4-30 21:41
回復 53# chuxp
先不著急談“并行說”,到時時候搞清楚誰和誰并行再說,要不這樣您先說說誰和誰并行。
您說:“我覺得不確定度理論是為了補充誤差理論。就是不確定度理論認為誤差理論不完善,根據誤差理論,你得到誤差了,這還不算完。因為不確定度理論說:”對不起,你得到的這個”誤差“,本身還有誤差,我來分析一下你的這個誤差可能以95%的概率處在一個多大的區間里,然后把這個區間叫”擴展不確定度“。 ”這好像有問題,請你務必回答“根據誤差理論,你得到誤差了”這里的誤差是一測量特定量的誤差還是校準儀器的誤差。
作者: njlyx 時間: 2014-4-30 21:42
本帖最后由 njlyx 于 2014-4-30 21:44 編輯
回復 53# chuxp
關于一個測量結果,你原來在給出“測得值”的同時能給出的“誤差”是什么呢? 其實是史先生多文明確的“誤差范圍”(測量誤差的可能誤差限,也有概率的,只是原先沒有強調而已),而不可能是一個具體的“誤差”值! “測量不確定度”就是這個“誤差范圍”,換個更‘恰當的’名稱而已(主要的長進是強調了概率,不再100%保證誤差在此范圍內),不是誤差的誤差! 原來說用臺秤稱500g食鹽的‘誤差’是5g,恐怕沒有人會說這“500g食鹽”肯定少5g或多5g吧?--- 當時的一般理解是“保證這‘500g食鹽’的實際分量不少于495g,也不會多于505g ”。 換成“測量不確定度”表述,說“用臺秤稱500g食鹽的‘測量不確定度’是5g”=“有xxX%的把握保證這‘500g食鹽’的實際分量不少于495g,也不會多于505g ”。 如此而已!
當前的濫象誠如先生所言......“定義”朦朧、濫評、只評不檢、.....
作者: 都成 時間: 2014-4-30 22:42
回復 59# njlyx
分析的正確而到位,也請53#評價一下
作者: 史錦順 時間: 2014-5-2 10:22
本帖最后由 史錦順 于 2014-5-2 10:53 編輯
回復 46# 都成
計量中的不確定度評定是錯誤的
——致都成(2)
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史錦順
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史錦順認為:現行的計量中的不確定度評定是錯誤的。
不確定度評定,所用模型與基本公式如下。
不確定度計量評定的數學模型是
EX= X―B (1)
基本方法是泰勒展開
EX(0)+ ΔEX = X(0) + ΔX(分辨)+ ΔX(重復)+ ΔX(其他)―[B(0) +ΔB(標)]
其中
EX(0) = X(0) ― B(0)
故有計量中不確定度的基本公式為
ΔEX =ΔX(分辨)+ ΔX(重復)+ ΔX(其他) ―ΔB(標) (2)
X是被測量,B是標準量,EX是差值,加(0)表示無誤差時的量。
ΔEX 是要評定的不確定度(元),ΔX(分辨)表示被檢儀器分辨力因素,ΔX(重復)表示“用測量儀器測量計量標準”時讀數的重復性,ΔX(其他)是被檢儀器其他因素的影響;ΔB(標)是標準的誤差。
依據(1)(2)式進行不確定度評定,是當前計量不確定度評定的常規。中國的評定如此,歐洲的評定也是如此。其本質就是GUM的泰勒展開法。
史錦順著文稱這種不確定度評定是錯誤的。并引葉德培先生的話說,“評定檢定裝置的檢定能力,而加進被檢測量儀器的性能是錯誤的”。這牽涉都成書中的不確定度評定的正確性問題。史錦順為此提出問題:校準的不確定度評定與檢定裝置的不確定度評定有沒有區別。于是都成發帖說:
“葉老嚴厲批評“評定檢定裝置的檢定能力而加進被檢儀器性能”的做法,我也舉雙手贊同,評裝置的能力就應該只管裝置,甚至連人員、環境等影響都不要管,否則就不叫裝置的能力。如果評的是用裝置檢校某儀器所得結果的不確定度,則要考慮被檢儀器性能,甚至要考了(量)人員、環境等影響,因為被檢儀器性能有時會影響測量結果,如其分辨力、重復性等,同樣校準數字電壓表10V點,3位半、4位半、5位半、6位半等,其校準結果的不確定度是不同的,但是檢定裝置的檢定能力是相同的。我在書中引用的例子,由于評的多是校準結果的不確定度,因此要考慮被校對象的計量性能。評的角度不同,要考慮的內容會有所不同,我想這一點葉老也會同意的。您也不會反對”。
另一帖:
史問:校準的不確定度評定與檢定裝置的不確定度評定有區別嗎?
都成答:“有區別。檢定裝置的不確定度評定只包括裝置本身,1992版的考核規范就要求只評裝置本身。您說的“校準的不確定度評定”應該是“校準結果的不確定度評定”,這里應該包括人員、環境、被校對象等的影響因素,2001和2008版的考核規范這樣要(求)之。現在您覺得有區別嗎?
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都成既贊成葉先生的批評,又說他書中所引的評定“多是校準結果的不確定度,因此要考慮被校對象的計量性能。”其實凡是帶“校準”二字的不確定度評定,并不是賦予大致“與誤差范圍相當”的那個屬于被測量性能的不確定度,因為并不包含最關鍵的測得值與標準值的差│Δ│。其包含內容是:計量標準的誤差范圍、分辨力、重復性、溫度影響、機械不良等等,而這些構成的絕不是整個的被檢儀器的測量不確定度,因為缺最最根本的│Δ│(測得值減標準值的絕對值).因而不是“校準結果”的不確定度,而是校準過程的不確定度。
在誤差理論中,概念極其清楚,│Δ│就是被檢儀器的實際性能,│Δ│≤MEPV,就是合格。
不確定度的計量評定中,評出的U95是用作判別標準式的,通常的要求是U95≤MPEV/3,此時U95可略。如果U95大,則合格性按下式判斷:
│Δ│≤MPEV – U95 (3)
請注意,我和你共識的“不確定度相當誤差范圍”是指測量的情況,即測得值的不確定度,它相當于測得值的誤差范圍,或測量儀器的不確定度相當于測量儀器的誤差范圍,而誤差理論與不確定度論對計量的誤差分析是決然不同的。誤差分析認為計量的誤差范圍(確定測量儀器誤差范圍時的誤差范圍)是所用標準的誤差范圍(包括附件影響,而其他影響必須可略),數值就是R(B),即標準的誤差范圍。因而要求標準的誤差范圍與被檢儀器的誤差范圍之比必須小于1/3,才有資格計量。而不確定度論的校準評定,要求U95小于MPEV的1/3,而U95中包含被檢儀器的性能,這正是葉先生批評的那種錯誤,也是我所概括的“混淆對象和手段”的錯誤。請問,都成先生,你書中所引的不確定度評定的例子,2007版第四章的大標題就是“應用Excel進行校準測量不確定度評定實例”,既然有“校準”二字,所評的U95不都是可以用來與MPEV相比較的嗎?那就是,若小于MPEV/3, 則U95略去;否則就要按(3)式判別。請先生注意,這對我的行業時頻計量,可是要命的事,如果承認這一套,任何數字式頻率計就沒法檢定,或者說都不合格,這顯眼是荒謬的。要知道,數字式頻率計的低頻段,誤差范圍等于分辨力,讓它小于自己的1/3, 可能嗎?老史堅決反對不確定度論,有些人感到奇怪;其實,老史也是被逼出來的,如果承認不確定度論,就等于否定了時頻計量的一切,就沒法進行實際工作!
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【都成說】“檢定裝置的不確定度評定只包括裝置本身,1992版的考核規范就要求只評裝置本身”。
【史評】1992版的考核規范(我未見過,相信先生的引述),是對的。1993年才正式推行不確定度論。1992年計量界還執行著誤差理論指導下的正確作法:評定檢定裝置就是評定檢定裝置本身。正確。可惜,這個版本后來被新版本代替了。
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【都成說】校準結果的不確定度評定與檢定裝置的不確定度評定,“有區別”。 “校準結果的不確定度評定”,這里應該包括人員、環境、被校對象等的影響因素,2001和2008版的考核規范這樣要(求)之。現在您覺得有區別嗎?
【史評】推行不確定度論后的《JJF 1033-2008 計量標準考核規范》,名稱是“計量標準”考核,其評定內容卻包括有被檢儀器性能。這正是葉先生批評的錯誤作法。而且非常明顯,把“計量標準考核”當標題。而把“校準結果的不確定度評定”當內容,這就說明,國家規范就是把二者視為等同,實際工作包括都成書中的校準評定的例子,也都是如此,還哪有區別?評定用的模型,都是公式(2),都是錯誤的!正確的是1992版的規范,可惜,早被不確定度論的思潮給否定了!用它來說明“區別”,歷史錯位了。
現行的有效本的國家規范,說明:二者就是一回事,葉先生的批評針對的就包括你書中那大量的校準評定的例子。你說:包括被檢儀器性能的評法,是國家要求。是的,沒錯。學術討論追求的是真理,是科學。沒有禁區,越是國家級標準的是非,越是國際級的標準的是非,就更值得探討、辨別,因為它們影響大。有人說,混亂是執行者理解的問題;我認為,不對。不能怪任何執行者,錯誤是不確定度論本身的錯,責任在國際規范與國家規范。如此不成熟、如此錯誤百出的不確定度理論與不確定度評定,競大力推行,是國際計量委員會的歷史性的嚴重錯誤。
我國國家質檢總局,聽取各方面的呼聲,通知簡化26項計量不確定度評定,我十分擁護!希望加快這一進程。老史再次強調:這是正確的方向,是全國二十萬計量工作者的福音。
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更詳細的分析請見《討論 不確定度評定基本公式錯誤》一文。(本網有。又載《論誤差理論與不確定度四十篇集》p79。)
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作者: njlyx 時間: 2014-5-2 11:13
回復 61# 史錦順
贊同史先生對 【 檢定合格性判別式 | Δ | ≤ MPEV - U95 (3) 】的批判!
如果其中的U95包含“被檢測量儀器的重復性、分辨力、溫度影響、機械不良等”,那定是一個搗糨糊的‘判別式’!
1. 此處若要用到“不確定度”,只能是“檢定系統的‘不確定度’”U(檢),它與被檢測儀器的重復性、分辨力等無關! 即,可能合適的判別式應為【 | Δ | ≤ MPEV - U(檢) 】。 對于卡尺等儀器的檢定,U(檢)就取決于所用標準,即U(檢)=U(標)。在正常的檢定條件下,也并不存在“第二部分、環境如溫度對標準的影響”——因為正常的檢定條件顯然應該符合相關‘標準’所要求的應用條件,有關影響應該已經包含在U(標)中。
2. 換成U(檢)=U(標),也不能用U95,應該用與MPEV對應的、99.73%下的U(標),也就是史先生所指R(標)。
3. 對于被檢定儀器而言, 可能合適的‘合格’判別式“ | Δ | ≤ MPEV - U(檢) ” 也是一個苛刻的要求!—— 把檢定系統自身的不足怪罪于被檢定儀器,會冤死被檢定儀器! 對被檢定儀器較公允的‘合格’判別式或應為: | Δ | ≤√[ MPEV ^2+U(檢)^2 ] 。當U(檢)【通常就應是R(標)】不大于MPEV /3時,就簡化為 | Δ | ≤ MPEV。
作者: 都成 時間: 2014-5-2 12:07
本帖最后由 都成 于 2014-5-2 12:10 編輯
回復 47# 史錦順
本帖早已寫好,本想大家過一個輕松的五一,既然大家有熱情,就發了。
史老,不著急,慢慢來,問題又不是要一貼一天就可以解決問題。
我們的共識非常重要,這是我們討論的基礎,沒有這個共識討論再多都是沒有用的。
我也同意把不確定度理解為誤差范圍并把不確定度當做準確度(accuracy)用。不確定度就是準確度的一種定量表述之一,可有的人不信而百般辯解,說不確定度只表示可疑性或叫可信性,請問對同一個電阻用國家基準測量的不確定度小,而用一般工作計量器具測量的不確定度大,請問誰測的準?當然國家基準了,理由是什么?它測得的不確定度小啊!這不就是不確定度大小是測量準確度的定量描述嗎!對于測量,除了不確定度和您說的誤差范圍恐怕沒有別的指標來描述測量的準確度了。您說:“可見我們的這個認識是沒錯的。”就是沒錯!
史老是長輩,晚輩有時話說的重也請您原諒,畢竟也不是什么個人恩怨,觀點都曬在那里,終究自有評論和定論,有時話說的重只是為了引起對方的重視,說重話是有很大風險的,要是自己錯了會很慘。記得很久前您就邀請我辯論,我沒有接受,原因是那時剛來論壇,作為新手論壇上的觀點好多都不了解,尤其是您發表了那么多文章和帖子,也需要拜讀,說實在的到現在也沒看全。不過差不多了,咱們就在這里慢慢聊,也歡迎網友參與進來,批評我們錯誤的觀點,正確的也請頂一下。每貼的話題個數請盡量少一些,與誤差理論和不確定度無關的話題盡量不談,免得網友看著累。
先回答您關于計量是否為統計測量的問題:
我們已經辯論過,這兒再重復一下。您的這種兩類測量的劃分本來并無太大實際意義,當然也無妨。您對統計測量的定義是:Δ(測) <<Δ(物)-----統計測量(變量測量),我的理解是這大致相當于動態測量,您說計量是統計測量,理由Δ(物)是儀器的允差,Δ(測) <<儀器的允差。這里不能用允差,而是用實際誤差,儀器的實際誤差是被測量,且其在計量時的變化是微小的,遠小于測量它的標準的誤差范圍,它符合Δ(物)<<Δ(測)----基礎測量(常量測量)。在這個意義上我說您偷換了概念,將實際誤差換成了允差。計量檢定或校準不符合您關于統計測量的定義。拿量塊、標準電阻等量具的校準來理解會更容易,您說是不是?
下面再回答您的幾個問題:
1、關于檢定和校準的區別網上可以搜到很多,這里不管了。
2、關于儀器的檢定點通常由檢定規程規定,而校準點通常由用戶根據需要提出,包括功能、量程和測量點,使用點不可能正好在校準點上,通常在其附近,需要時可以采用該點的修正值。有了校準結果和不確定度,使用者可以判定是否滿足測量需要。
3、國外有些是區分檢定和校準的,通常檢定的對象相對于我們計量法中規定的強制檢定的工作計量器具,其它屬于校準。我們現在很亂,還沒理順,這不是我等的責任。不論是檢定還是校準,是否修正取決于使用者,以及測量的要求,不能一概而論。我的手表通過對時發現快了5分鐘,我去參加會議或約會按照我的表就得早到5分鐘;老太太上集買菜,聽說某個賣菜的秤不準,1斤能少給1兩,老太太對賣菜的說:“買一斤一兩。”接過菜,給了賣菜的一斤的錢,說:“可以嗎?”賣菜的會意地點了點頭。生活中我們都可以用到修正值,您說修正值有沒有用?
4、檢定是法制管理的要求,除了要做示值誤差的校準并做出符合性評定外,還要檢查其他法制要求是否符合,因此檢定是更加嚴格的。校準是一種靈活的量值溯源方式,是客戶根據需要的自愿行為,就連校準間隔都是自己定,這并不是“給錢就干,不管后果”,相反,你校準者不但要告訴我結果,還要告訴我結果的質量。
如果客戶有要求,有了允差、實際值和不確定度,校準當然可以替客戶做合格判定,這取決于客戶的要求。修正值給不給都無所謂,有了實際值用戶可以自己算。
應該這樣說:檢定是為了證實測量儀器合格;合格了,才可以應用。一旦不合格,就該修理,修理后仍不合格,就必須禁用。校準是為了證實測量儀器是否滿足測量的要求,滿足了就可以用。沒錯,現代的質量管理,決不能“湊合”。中國的計量很多都在湊合,自己使用的儀器不懂得去哪兒溯源,不懂得根據測量的需要,哪些參數該溯源哪些測量點,一味地按檢定規程檢吧,合格了就行。
5、幾個問題的回答
當前通行的計量中的不確定度評定有幾種?答:主要是檢定或校準結果的測量不確定度評定一種。
“校準結果”是什么?答:實際值或示值誤差及其不確定度。
校準結果干什么用?答:做儀器合格判定或進行測量時引入修正值等。
評定檢定裝置的檢定能力得到的不確定度,與評定校準結果的不確定度有什么不同嗎,先生書中的所評定的不確定度是哪一種?答:前者可以不包括人員、環境、被測對象等的影響,后者則通常要考慮,如果有些可以忽略不計那就不用考慮。我書中評的的是后一種。
作者: 都成 時間: 2014-5-2 16:39
本帖最后由 都成 于 2014-5-2 16:40 編輯
回復 61# 史錦順
我建議在這里圍繞本帖的主題“不確定度理論與誤差理論的關系”來討論,無關的話題可到別處。 我在1#寫道:“不確定度理論是橫空出世無中生有呢?還是某部分誤差理論的發展和細化?如果是前者,我們不接受,那可以痛批痛批再痛批!我們繼續用那“完美”的誤差理論。如果是后者,那就要好好考慮考慮了,為什么提出和使用不確定度這個概念?它代替了誤差理論中的哪些內容?這兩者在評估和計算上是否同等的麻煩?為什么有七八個國際組織一起來推行這個不確定度理論?他們召集全世界最有影響力的計量工作者,花了這么多年的時間(1963提出),難道是為了難為大家嗎?我們的理解是否有問題?我們的政府管理機構是否讓我們用到了不需要用的地方?”
讀了史老的本帖,真是不看不知道,一看嚇一跳,原來我們共識的“不確定度相當于誤差范圍”中的“誤差范圍”有兩個:“測得值的誤差范圍”和“計量的誤差范圍”,“測得值的誤差范圍”是共識,“計量的誤差范圍”則不共識。這恰恰反映了您將誤差概念弄的太復雜了:將誤差分為:“誤差元”、“測得值的誤差范圍”和“計量的誤差范圍”。我之愚見:不確定度理論產生后,誤差還是誤差的概念:測量結果減真值(參考值),不需要“誤差元”;計量是特殊的測量,“計量的誤差范圍”與“測得值的誤差范圍”等同,采用“不確定度”的概念取代之。從而解決了概念上的混亂不清。
要求U95小于MPEV的1/3,而U95中是否包含被檢儀器的性能,這不是不確定度理論的錯,這是JJF1094的要求,是檢定規程的要求,是考核規范的要求,不包括就是您的觀點,也是過去規程的要求。現在要求包括,您應該去與這些要求包括的規范叫板。不確定度濫用也不是不確定度的錯,從最簡單的直接測量到復雜的間接測量,都可以評定測量結果的不確定度,至于需要否?給不給?那是另一回事,要看情況。我以前已表達過,有些建標考核,根本不需要建標單位進行不確定度分析,尤其是強制檢定的工作計量器具的建標,規程制修訂時早就替你考慮和評定好了,你只要按規程的要求去做就是了。我也同意簡化考核的目錄也還遠不止這些。
頻率不是我的專長,這種誤差范圍等于分辨力的情況并不多見,多數與之不同,懂的網友可研究一下。老拿這個說事好像也不妥。
“【史評】推行不確定度論后的《JJF 1033-2008
計量標準考核規范》,名稱是“計量標準”考核,其評定內容卻包括有被檢儀器性能。??”這同樣不是不確定度論的錯。包不包括被檢儀器性能那是考核規范制定者的要求,包不包括都可以評出不確定度來,史老為什么接受不包括的不確定度而反對包括的不確定度。
您說“有人說,混亂是執行者理解的問題;我認為,不對。不能怪任何執行者,錯誤是不確定度論本身的錯,責任在國際規范與國家規范。如此不成熟、如此錯誤百出的不確定度理論與不確定度評定,競大力推行,是國際計量委員會的歷史性的嚴重錯誤。”我說:大錯特錯!就怪任何執行者,上至質檢總局下至普通測量者。如果是不確定度論本身的錯,你們是非不明,抱著好好的誤差理論不用,來用不確定度,光中國的不確定度培訓燒了多少錢啊!能建幾個希望小學,能資助多少殘疾朋友,罪過!如果不是不確定度論本身的錯,你們連這點從誤差理論發展過來的一點東西都不能接受,七八個國際組織來推行,你們還不重視,還不好好學習,好好理解應用,用到該他該用的地方,同樣更加罪過!
大家醒醒吧,不確定度理論就是原來誤差理論的一部分,為了解決原來誤差概念混亂的問題,用“不確定度”代替“誤差范圍”、“極限誤差”等概念,梳理了從來源到標準差到合成到擴展到報告等等,將它單獨拿出來,使之更加完善規范。不確定度理論并不什么新鮮玩意,它就是要取代誤差理論中的隨機誤差和未定系統誤差部分,這些是誤差理論的核心,也是難點。有了不確定度理論,誤差理論應該縮水重寫。
誤差理論根據測量的方法、使用的設備、環境、人員等,將測量結果的誤差范圍(極限誤差)算出,以定量表示測量結果的質量。同樣,不確定度理論也是根據測量的方法、使用的設備、環境、人員等,將測量結果的不確定度(通常是擴展不確定度,說明包含概率或k值)算出,以定量表示測量結果的質量。這兩者的目的是一致的。現在的《誤差理論與數據處理》教科書里還同時存在這兩種理論,至少我看到的費業泰老師主編的《誤差理論與數據處理》第5版是這樣,這也可以說是“并行”,但是國家推行不確定度理論,就是要取代前者。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-2 19:26
“不確定度理論產生后,誤差還是誤差的概念:測量結果減真值(參考值),不需要‘誤差元’;計量是特殊的測量,‘計量的誤差范圍’與‘測得值的誤差范圍’等同”,都成兄的這個觀點我很贊成,這樣的理解正是計量科技發展到現今階段國內外計量界的共識,這解決了概念上的混亂不清。
但,與都成兄的不同之點是“計量的誤差范圍”與“測得值的誤差范圍”采用“不確定度”的概念取代之。“計量的誤差范圍”與“測得值的誤差范圍”都是最大誤差限定的范圍,或人們對被測對象測量結果或對所用測量設備提出的最大允許誤差限定的范圍,是定量評判它們的準確性的參數,因此它們是“等同”的。但,不確定度并不是測量結果或測量設備的誤差范圍,而是被測量“真值所在區間”的“半寬”,是用來評判測量結果可信性的參數,因此不能用“不確定度”的概念取代之。
如果真的要想代替“誤差范圍”的術語只能是“最大誤差”、“最大誤差允許值”、“示值允差”、“極限誤差”等相近的術語,而不能用與其本質上完全不同的術語“不確定度”。如果真的用不確定度可以代替誤差范圍,那可真的是制造了一個“概念上的混亂不清”了。另外,國家推行不確定度理論,確確實實并不是要取代誤差理論,仍然是讓兩者各自發揮各自的重要作用。
作者: njlyx 時間: 2014-5-2 20:52
回復 65# 規矩灣錦苑
您的那個所謂“不確定度”是個迷離懵懂的東西---物理含義不明、無可核查、....,是明白人用以鞭撻“不確定度”的極好例證---以您做到版主的功力,尚能從其“定義”悟出如此結果,可見欽定的不確定度“定義”是何等的朦朧?!
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-2 21:19
回復 66# njlyx
首先必須聲明一點,版主并不是技術權威,特別當版主并不是他所管理的板塊的版主時,在該板塊發表的帖子更不能認為是“權威發布”。在技術討論中,版主和所有的量友處于完全平等的地位,每個人的觀點只能代表個人的觀點,大家在同一個平臺上以平等的地位無所不談,相互交流,相互探討,相互幫助,相互學習,以求得共同進步。
老兄認為我的那個所謂“不確定度”是個迷離懵懂的東西---物理含義不明,認為欽定的不確定度“定義”是何等的朦朧,這都是正常的個人觀點,無可非議。同樣我的觀點也是如此,也純屬是個人的觀點。我認為現行不確定度的定義本質是明確的,目的也是明確的,當然之所以還有許多人并不理解它,雖然宣傳不到位,一個新概念被人接受需要一定的時間,這些也是一個方面的原因,但也說明了還有進一步完善的必要。有人將我的觀點作為鞭撻“不確定度”的極好例證,我認為很正常,我也很榮幸,這樣我們可以更深入地討論不確定度定義的實質,了解不確定度應用的真正場合,糾正對不確定度定義的錯誤解讀和濫用。
作者: njlyx 時間: 2014-5-3 14:04
本帖最后由 njlyx 于 2014-5-3 14:12 編輯
關于“測量不確定度”,幾十年前那個‘樸素’定義還是比較‘清晰’的, 那就是我等凡人理解的、與被測量‘真值’相關的、說明‘測得值’與‘真值’差異(也就是測量誤差)可能大小的那個東西! 都成先生似基本認同? 若如是,史先生或也認同?(就是說明‘包含概率’的‘測量誤差范圍(半寬)’)......只是在應用中一是發現傳統表述方案的某些‘稱謂’在轉換表述時有些‘別扭’,如“系統誤差”、“隨機誤差”.... ; 二來發現對同一對象,張三、李四、王二可能‘評估’出有明顯差異的‘測量不確定度’值,盡管推行者使盡解數(至少在中國管理者似如此賣力了?),這與有人幻想的“‘測量不確定度’是個客觀指標”有出入! 于是,便改善‘定義’--- 虛幻、再虛幻...... 形成了一個許多人有事干(上峰要求干)、都不會干錯(因為沒有人能評判對錯)的‘大好’局面!(‘天下大亂’或近‘天下大治’---是好局?)
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-3 23:49
自從誤差理論誕生數百年來,與被測量‘真值’相關的、說明‘測得值’與‘真值’差異(也就是測量誤差)可能大小的那個東西能夠被公認的,正是“誤差”或“誤差范圍”,而絕不是“不確定度”。誤差概念誕生之初就是指測得值與真值的差,測得值是通過測量得到的實際值,真值和測得值一樣都是客觀存在的,即便理論真值得不到,所用的約定真值也是客觀的,因此兩個客觀制定差仍然是客觀的。不確定度則是人們通過所掌握的的信息評估出來的,因此它不是客觀的而是主觀的,每個人的評估結果并不見得完全相同,有人幻想的“‘測量不確定度’是個客觀指標”只能是個不能實現的幻想。但不確定度評定的主觀性并不能否定不確定度評定的科學性和實用性。這可以用跳水、體操、花樣滑冰等運動項目水平高低憑裁判員的評分決定如出一轍,測量結果的可信性高低也是憑評估者的主觀“評分”。只不過“評分”必須按規定的打分規則,大家的打分就會八九不離十,如果打分太離譜必然就走不出比賽賽場。
作者: njlyx 時間: 2014-5-4 08:29
回復 69# 規矩灣錦苑
若承認‘測量不確定度’的主觀性,在推廣應用之前配套相應的客觀‘核查’體系才是‘規范’的正道。 前提是這難免主觀性的‘測量不確定度’是可以客觀‘核查’的。
我等凡人理解的‘測量不確定度’可以通過‘上級’給出的更精確的‘測得值’,考察相應的“誤差”而判定那‘測量不確定度’是否不靠譜---譬如,能判定前述李四的那個‘測量不確定度’很可能是扯淡的,不可信用!
您的那個我們理解不了的‘測量不確定度’如何‘核查’呢? 難道要像體操比賽評分,找若干人來評估(多少人合適?),去掉一個最高分、去掉一個最低分,平均分做標準值? 若如此,那距離標準值多少才是不靠譜的呢?... 此事若無對策,你憑什么說別人‘評估’的不合適呢? 說不出來,那只好讓李四逍遙,被加工師傅敲腦袋。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-4 12:30
回復 70# njlyx
可以通過溯源鏈的“上游”(而不一定是“上級”)測量過程給出的更精確的“測得值”,考察相應各測量結果的“誤差”,確定哪個測量結果更接近于真值,更準確,這是直截了當一目了然的,是誤差理論早已鐵板釘釘的原理,勿容置疑。
但這只是判定了測量結果的準確性,而絕非對測量結果可信性的判定,絕不能用測量結果的誤差大小判定測量結果的不確定度大小。如果可以用誤差大小判定不確定度大小,不確定度的誕生就的確是純屬添亂,的確該被扼殺在搖籃中了。
我們并未懷疑別人“評估”的不合適,而是站在相信他們自己給出的不確定度的立場上判斷誰的測量結果不合格。當然,你或者我們也有權懷疑李四的那‘測量不確定度很可能是扯淡的,就像懷疑體操裁判的打分是否不合理一樣。但懷疑終歸是懷疑,我們說李四扯淡必須有證據,我們可以依照JJF1059.1去檢查他的不確定度分量評估是否遺漏了重大因素,但如果李四的確使用了比張三更先進的測量設備,環境控制得更嚴格,不確定度評估過程也規范,那唯一遭淘汰的只能是張三的測量結果,張三要敲“法官”腦袋法理上就站不住腳,就不能埋怨法官“讓李四逍遙”,唯一辦法只能改進自己的現用測量方法重新測量。
作者: njlyx 時間: 2014-5-4 14:29
本帖最后由 njlyx 于 2014-5-4 14:30 編輯
回復 71# 規矩灣錦苑
這里面沒有張三什么事,他已表明自己承諾的“不確定度”并不適合這項“檢測”工作! 要敲你腦袋的是“零件”的加工者和公司老板,好好的合格零件硬是被你忽悠成‘不合格’了,還“理直氣壯”?!
作者: 都成 時間: 2014-5-4 15:00
這里歡迎談論不確定度理論與誤差理論的關系,不歡迎張三、李四那無聊的假設。謝謝!
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-4 15:13
回復 72# njlyx
如果要敲測量過程管理者腦袋的是“零件”的加工者,因為加工者不懂測量過程控制,情有可原,所應該做的工作主要還是宣傳。如果是公司老板,認為好好的合格零件硬是被管理人員忽悠成‘不合格’了,老板有權挽回他的“經濟損失”,強制要求把明顯不符合1/3原則和測量能力指數判斷為不合格的測量結果用于產品合格與否的評判工作中,測量過程管理人員的正確做法應該是執行“上方命令”,并書面記錄備案存檔,由此產生的一切風險由老板承擔。因為對于測量過程的管理人員來說對此事已經盡職盡責,實在沒有必要也沒有權力在老板面前“理直氣壯”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-4 15:18
回復 73# 都成
張三、李四那無聊的假設,只不過是為了討論不確定度理論與誤差理論的關系假設的例子,大家也不必介意。如果認為此例不妥,也沒有關系,可以舉出比較合適的例子,提供給大家共同探討。
作者: njlyx 時間: 2014-5-4 18:36
回復 74# 規矩灣錦苑
如此是非不分的“測量過程控制”會有誰來撐腰呢? 勞動人民會厭惡、正直老板反感(不排除有老板會歡迎:利用你將不合格的東西忽悠成合格的!),靠“上級計量管理機關”嗎?....99.8%的領導也是‘精通業務’的明白人。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-4 22:45
回復 76# njlyx
1/3原則和Mcp的判定準則是國內外計量界或測量界公認的基本規則,我所接觸過的上百家大中型企業的確也沒有一家敢使用違反1/3原則的測量結果和測量方案的,我也相信其它絕大多數正規的和現代化企業在完成測量過程設計后對測量過程進行確認時,會接受并堅持用這個基本原則判定測量方案和測量結果的可靠性,從而正確決策使用合適的測量方案。
老兄所說的“人民”厭惡、“老板”反感,我不知道這個企業是什么樣的企業,但其產品質量的誤判率可想而知。如果其老板堅持連1/3原則和Mcp的判定準則這個計量技術基本規則都不承認,堅持將違反1/3原則的測量結果和測量方案用于產品符合性判定的話,就足以判定該企業的計量(測量)管理工作薄弱到何等程度了,對這種企業的測量過程控制工作的確不敢恭維,這種企業只能由它自生自滅去吧,和這種固執的企業老板也的確沒有討論此問題的必要。
作者: njlyx 時間: 2014-5-5 14:43
本帖最后由 njlyx 于 2014-5-5 14:45 編輯
回復 77# 規矩灣錦苑
在瞎扯了,誰反對“1/3原則"了? 唾棄的是不問是非、分明已經驗證李四的那個‘不確定度’屬于扯淡了,還用它瞎套“1/3原則",胡說他‘可信’! 如此胡吹都可行,那還有什么是不可信的啊?
作者: 285166790 時間: 2014-5-5 15:17
現在的企業對于計量的管理都是在糊,好多檢定人員也都是在糊,搞不清也不想搞清那么些理論上的東西,當然希望計量工作越簡單越好。所謂的不確定度反對者,大多都是出于這個原因吧。
作者: 星空漫步 時間: 2014-5-5 15:42
回復 79# 285166790
看來閣下自認對不確定度的理解頗深,那就跟史老PK一下,看你能在理論上打敗他嗎?
我個人以為連把卡尺都要評一評不確定度,實在是扯蛋的厲害,趕明連鋼皮尺、家用體溫計等都評評,這不是吃飽了撐的嗎?且不說這個理論還很不健全......
作者: 285166790 時間: 2014-5-5 16:12
本帖最后由 285166790 于 2014-5-5 16:25 編輯
回復 80# 星空漫步
我研究不深,但我認為是必要的,有些例子的不正確不能就此說明理論是錯誤的,例子本身只代表了那個人評定的方法罷了,再說任何理論都有使用的范圍,包打天下也是不可能的,不確定度評定方法除了GUM,還有MCM,使用范圍就是不同的,還有沒有其它方法,這我就不得而知了,但不能排除可能性,反正對于我們通常的工作來說就是用GUM對常規的儀器做一個常規的評定而已。對于我們檢定人員來說,如果只通過誤差來判斷合格與否,必須依據檢定規程,在沒有檢定規程的情況下,比如校準,在方法相對靈活的情況下,只給出一個測量數值,顯然信息是不全面的,至少測量數據的可信度是未知的,這個我不用多解釋,你看檢定規程里就包含了那么多的具體要求就知道了。至于不確定度理論有些不完善的地方是正常的,任何理論都不是完美的,但至少在目前還未出現更加科學合理的對測量結果可信度的評價方法,我們專業的計量人員,應該努力研究如何使理論與方法更加完善,研究出科學合理的方法,使計量水平不斷提高,而不是簡單的否定現有理論。
作者: 星空漫步 時間: 2014-5-5 16:22
回復 81# 285166790
的確任何理論都有其適用條件和適用范圍,現在到處都評不確定度,就是不確定度試圖包打天下。
從GUM到VIM3,一個連概念定義描述都在不斷在變,(如果不抄襲的話)評定起來一個人一個結果的理論,也佩稱之為理論?也值得拼命推廣?至少當前階段我個人持反對意見。
作者: 285166790 時間: 2014-5-5 16:28
回復 82# 星空漫步
只能說明現在大多數人對于計量毫不重視,其實好多都是用來糊的,照這樣下去,別說什么不確定度了,就連檢定證書也就給出合格兩字就行了,研究什么理論。
作者: 星空漫步 時間: 2014-5-5 16:35
回復 81# 285166790
計量理論研究是少數人的事,不可能要求大家都來搞!因此所謂“不確定度理論”的完善,也應該與搞日常檢定的廣大計量人員無關。
能簡單的干嘛要搞復雜,復雜得一個人一個理解?
正確的理論,就人人能理解嗎?顯然不是。要求大家都來理解這個不健全的“理論”,更加不現實。
所以我覺得你79樓所提的質疑不太合適。
作者: 星空漫步 時間: 2014-5-5 16:45
回復 83# 285166790
國家不重視計量,糊弄事的人也多,所以中國的產品質量比不了德國、日本。
作者: njlyx 時間: 2014-5-5 22:23
本帖最后由 njlyx 于 2014-5-5 22:27 編輯
回復 82# 星空漫步
“不確定度”實際是認識主體(人等)對認識對象( 量值等)‘不能確定’的程度,具有不可回避的主觀性,‘測量不確定度’是萬千“不確定度”中的一種,本來就會是一人評的一個樣----‘專家’評估的結果如果與‘徒工’評估的完全一致,那是違反常識的夢想! 所謂某個測量方案(或某個測量儀器)的“測量不確定度”實際是相關責任者(明確的人或機構)對此測量方案(或測量儀器)的一種承諾‘指標’! 是一張‘合理’吹起來的‘牛皮’!沒有責任者的“測量不確定度”是沒有意義的!
而“測量不確定度”的物理含義就是史先生表述的“測量誤差范圍(半寬,說明包含概率)”,可以計量‘核查’其‘牛皮’是否吹破了?(除了最高基準的‘不確定度’),不是什么‘漂浮的’‘離散性’!
作者: 都成 時間: 2014-5-7 11:13
本帖最后由 都成 于 2014-5-7 11:17 編輯
回復 61# 史錦順
史老似乎對我63#和64#的回復沒有反應。在不否定不確定度的前提下,您能簡單談談不確定度理論是從誤差理論中的哪部分內容發展過來的,或者說要代替哪部分內容。
我仍然認為計量不屬于您定義的統計測量,更像是基礎測量。請三思。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-7 21:44
回復 78# njlyx
關于有人反對“1/3原則"是不是在瞎扯這個話題來自于所謂張三李四的例子,既然你認為有人反對“1/3原則"是在瞎扯,我們不妨再重溫一下這個例子:圖紙要求123.10±0.01。張三檢測報告為123.10mm,U=0.01;李四檢測報告為123.130mm,U=0.005;送溯源鏈的“上游”測量,測量結果為123.109。
此例中,圖紙要求123.10±0.01,控制限為T=0.02。李四檢測報告的U=0.005,U/T=0.005/0.02=1/4<1/3;張三的檢測報告U=0.01,U/T=0.01/0.02=1/2。難道說1/2還不足以大于1/3嗎?就因為張三的測量結果123.10mm與“上游”的測量結果123.109比李四的測量結果123.130mm更準確,更接近于“真值”,我們就相信明顯違背1/3原則的張三檢測結果,難道還不足以說明我們在反對“1/3原則"嗎?
因為可信性問題(不確定度U過大)首先遭到否決或者淘汰的檢測報告是張三的檢測報告,在否定了張三檢測報告的基礎上,才能討論符合1/3原則的李四檢測結果的準確性問題。李四報告會不會遭到淘汰命運,就看其與上游測量結果的差(準確性)能不能被人們所承受。
總之,如果對于同一被測對象,獲得了數個檢測結果,我們應該首先用不確定度淘汰那些不可信的測量結果,再用誤差淘汰那些準確性太差的測量結果,最后剩下可信性高,準確性好的達到質量指標的合格測量結果“產品”,再用這個合格測量結果去完成對被測對象合格與否的判定,可信性是始終擺在第一位的,準確性是擺在第二位的,只有這樣才能真正杜絕對被測對象的誤判風險。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-7 22:28
對88樓帖子的補充:
因為張三測量結果的不確定度U=0.01mm,U/T=1/2>1/3,因此遭到否決的不僅僅是其測量結果,更是其測量方案,即張三的測量方案是不可信的,必須更換方法重新測量。如果U=0.01mm是該實驗室本項檢測的最佳能力,那么遭到否決的還應該包括該實驗室,而不僅僅是張三的測量方法和張三的測量結果,要求送檢人員不準再向張三所在的實驗室送檢。
如果因為李四的檢測結果誤差大而被否決,因為其U=0.005,U/T=1/4<1/3,被否決的僅僅是這個測量結果,而不是李四的測量方法和李四所在實驗室。換句話說很可能是測量設備的零位出了問題,或者是李四的偶然操作失誤,李四的方法和李四所在實驗室的檢測能力是合適的。如果是零位問題,也就是系統誤差的問題,我們可以用修正值的方法加以解決,修正后的檢測結果仍然是可信性和準確性均滿足要求的測量結果。因為張三的U過大,即便是采用了修正值對檢測結果加以修正,如果不更換測量方法,其檢測結果仍然是不可信的,我們仍然必須給予淘汰出局的處置。
作者: njlyx 時間: 2014-5-8 09:41
本帖最后由 njlyx 于 2014-5-8 09:47 編輯
回復 88# 規矩灣錦苑
請你看明白我對你此例的原回帖(劉彥剛先生“你去細細體會過葉老師講座中不確定度與真值的關系嗎?”貼 157#)再說吧!
按 “ 1/3 ”原則——
一開始就不應該請張三承擔此項‘檢測’任務。
在‘驗證’表明他已完成的‘檢測’‘誤差’很小后,也不能再讓他繼續‘檢測’,因為他不能保證以后的‘檢測’是否能繼續這么‘誤差’小!--- 已完成的‘檢測’‘誤差’小是‘應該的’,‘檢測’‘誤差’就應該在其所申明的‘測量不確定’范圍內,小無禁忌! 不能超越,偶爾超越或算‘小概率事件’,但要用很多次不超越的結果‘證實’(如果'包含概率'95.4%,那么發生一次超越,就須用接連約22次的不超越結果來證實),否則,所申明的“測量不確定度”就是‘吹破牛皮’了!
現有的‘驗證’沒有任何跡象表明張三申明的“測量不確定度”‘吹破牛皮’了,他完全有資格承擔符合“ 1/3 ”原則的相應“檢測”任務,‘封殺’他是蠻不講理的行為!
一開始請李四承擔此項‘檢測’任務是符合‘規定’的。
在‘驗證’表明他已完成的‘檢測’‘誤差’大大超越所申明的‘測量不確定度’范圍內時,便表明李四所申明的“測量不確定度”很可能‘吹破牛皮’了(除非再用很多次不超越的結果‘證實’這是‘小概率事件’)! 此時,他已完成的大‘誤差’‘檢測’結果當然不可用--這是只要腦子正常的人都會做的事,不需要初中畢業; 如果已‘證實’已完成的‘誤差’過大是‘小概率事件’,理論上是可以讓他繼續‘檢測’,只是有點風險,聰明人不到萬不得已不會這么做;如果未能‘證實’已完成的‘誤差’過大是‘小概率事件’,那合理的結論就是“李四所申明的‘測量不確定度’‘吹破牛皮’了”!當然不能讓他繼續此項‘檢測’任務了!同時有理由質疑其技術及道德信用---‘封殺’他也許不冤枉?
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-8 11:33
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-5-8 11:35 編輯
回復 90# njlyx
其實,我們正是站在對張三李四公平公正的信任角度來考慮如何在兩個測量結果或兩個服務供方中加以選擇的,我們應該相信兩人給出的測量結果和不確定度都是他們檢測能力的真實狀況,張三和李四對自己的不確定度都沒有吹牛皮。在這種情況下,張三的不確定度結果確實已經證明他的測量方案不滿足1/3原則,即便上游測量結果證明了其測量結果誤差小、準確性高,也是“瞎貓碰到死老鼠”,是不足為信的。1/2>1/3這是任何人無法否定的客觀事實,這足以證明其不符合“ 1/3 ”原則,證明其測量結果可信性(不是指人品的可信性)不能滿足±0.01mm被測參數允差的測量要求,證明不能承擔本項目“檢測”任務,必須首先被封殺。
李四的不確定度證明其測量方案滿足1/3原則,是滿足本項目檢測任務的,其不確定度也沒有吹破牛皮。不確定度與大事件小事件無關,只與包含因子k有關,李四和張三的包含因子均為k=2,兩人都不存在吹牛皮的問題。上游測量結果證明李四的結果誤差較大,這種誤差大的現象也有可能是常態,但這種常態因其不確定度滿足1/3原則,可信性強,可采用修正“系統誤差”的方法加以解決。張三的結果因不確定度違背1/3原則,是絕對不可信的,即便采用修正方法也解決不了問題,必須要求其更換檢測方法。因此如果在張三和李四兩個實驗室檢測方法不變的情況下選擇一個作為本項目檢測的合格供方,選擇李四的實驗室而封殺張三的實驗室才是必然的正確選擇。
作者: 史錦順 時間: 2014-5-8 12:02
本帖最后由 史錦順 于 2014-5-8 12:05 編輯
回復 87# 都成
在學術問題上,討論必須本人愿意,誰也不能強求。你我意見不一致,“立此存照”就可以了,一個觀點反復說,沒意思。
你讓我在“不否定不確定度”的前提下說事,這是不可能的。
國家計量院的一位副院長說:“不確定度是瞎扯淡”( 1993年我女兒春節回家告訴我的);計量院的名家馬鳳鳴在全國時間頻率計量講習班(1994,北京)上說:“不確定度是國際計量委員會的委員們吃飽撐的,沒事干,給大家找麻煩”;計量院的一位名家錢鐘泰著文指出不確定度的錯誤并代表計量院向國際計量局上書(網上有);計量院原院長潘必卿,曾在國際會議上強烈指謫“真值不可知”的觀點,此事導致VIM3真值概念的折中表述(網上有介紹)。
從以上情況看,不承認“不否定不確定度”這個前提,是大有人在的。而且有幾位是名家,他們如果看不準,是不會有那么強烈的反對呼聲的。就拿現在和你討論的老史來說,你可以問問席德熊,老史一向以謹慎著稱,不考慮再三,不考慮成熟,不形成定見,是不會輕易表態的。
提起席德熊,我想起我的第一項學術活動。
1964年9月17日,年僅26歲的室主任席德熊,主持計量院無線電處成立以來的第一次學術報告會,作學術報告的,正是本人。學術報告題目是“波導特性阻抗的新概念”。老史比席德熊大一歲,卻晚畢業一年。一參加工作,就被稱為“老史”,可見那時的無線電處,人員多么年輕。參加工作剛一年,尚未轉正,在學術報告中競斷言說:大學微波教科書中的波導特性阻抗概念是錯誤的,于是提出新的特性阻抗概念。與會者大都感到奇怪,會上提出一些異議,唯獨沒人表示贊成。和我關系不錯的方嚴同志晚上在宿舍對我說:聽你講,還有些道理;不過我就覺得,你嘻嘻哈哈的,和我一樣的人,怎能推翻教科書上的基本概念?計量院的李樂山院長知道此事后,寫信介紹我到中國科學院電子所去討論。我還為此拜訪過北大郭汝松教授、成電林為干教授、科技大學李密教授,并把打印稿請王育竹(現在是院士)送黃宏嘉教授審閱(后來王育竹告訴我:黃教授未表態)。其中反對最強烈的是林為干教授。他在我的手寫稿本(第五稿)的背頁作了幾處推演。他向我提出幾項質疑,我當時的回答,似乎不得要領;我把問題都認真記下了,事后進行了認真思考,更堅定了自己的觀點。經過這次考驗,以后的幾次答辯,就一路順暢了。文革起,交流暫停。
1972年初,席德熊到國防科委開計量工作會議(當時無線電與時間頻率建制在國防科委十院),把我那篇《波導特性阻抗的新概念》與我寫的一封信,通過秘書,上報給錢學森(時任國防科委副主任)。錢先生于1972年7月2日在我致他的信上,用鉛筆寫了給我的批復,轉給我七機部張履謙(后為院士)報給錢先生的他們研究所(23所)對這篇文章的討論意見。那時,正實行軍管,騎摩托的國防科委送文件的戰士一到,本單位軍管組得知錢學森給史錦順來信了,可當成了大事。一時在單位內傳為佳話。軍管組長(坦克團長)認為:史錦順“主席思想學得好,敢于指出外國人的錯,敢于破舊立新”,于是把我的文章報給十院,備選“學毛著積極分子”。積極分子沒評上,文章轉到了十院科技部。就在此時,機遇到了。
當時,我國衛星地面站工程正在攻堅階段。我國最大的雷達研究所,南京十四所八室主任林守遠(后來是我國微波學會的領軍人物)在1973年告訴我說:“我們所承擔人造衛星地面站的研制任務,天線饋線的‘波導過渡’反射系數大,能量損失大,直接影響雷達作用距離,反復檢查設計數據,是嚴格按教科書的特性阻抗計算、設計的,反復檢查,都沒錯,幾經反復,就是產品不合格。找不到原因。又是國家重點任務,大家很著急。有人出差,從十院科技部得知,有人提出阻抗新概念,便帶回來。說實在的,大家對你的理論還不甚理解,但沒有別的辦法,就決定用你的新概念計算、設計、加工,試試看。加工出來,一測,哇,反射系數很小,大家十分高興,于是就正式投產。產品性能都很好。我們很佩服你。我們把新概念編進工大教材,請你看看寫得怎樣。”十幾年后,該室的王典成,把波導特性阻抗新概念寫入他的大著《電磁場理論與微波技術》一書中。
我的“波導特性阻抗新概念”被十四所微波室的專家們重視,并有幸在我國重點工程人造衛星地面站的研制中發揮作用,這不僅肯定了我這個概念是正確的;也是我學術活動的一個里程碑。人生何為?創新、成就,貢獻就是快樂!
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一提席德熊,引出我這段回憶。不僅僅是老史的自我表現,主要是告訴網友,老史的見解是值得認真思考的。切莫輕易認為老史錯了;那樣,有損失的是你自己。
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我國推廣不確定度論的名家葉德培先生,在錄像講課(優酷網)中,尖銳地指出:在計量評定中,把被檢儀器的性能,混入檢定裝置的能力,這種作法,是錯誤的。否定當今的不確定度計量評定,就是否定了不確定度評定的絕大多數,也就從根本上否定了不確定度本身。當然,葉先生自己并沒有意識到這個錯誤是不確定度A類評定的致命傷。由于這個批評出自宣揚不確定度論的葉先生之口,更說明這個錯誤是鐵的事實。你既愿意和我討論,就該說明你的那些例子為什么是對的,為什么葉先生的批評不是針對你那些例子。你卻說過去要求怎樣,現在要求怎樣,說明你只管滿足要求,照章辦理,而不管對與錯。這不是一個學者討論學術的態度。唯規定是從,就沒必要論學術了。
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對你第一個問題的回答:不確定度論目的是取代整個的誤差理論,可惜它本身無能、無用,什么也取代不了。
第二個問題,是我的兩類測量理論的重要結論之一。對計量工作是十分重要的。由此,計量不能除以根號N、不能剔除異常數據。此乃本人五十年研究之結晶,何止“三思”?你有不同看法,可以說明道理;只說讓我三思,我只能說:我三思了,堅信“計量是統計”,乃真理也。本欄目有網友發現國家計量院出的一本大書,全部不除以根號N,這是對老史理論的旁證,說明國家計量院的作者們,早已認識到不能除以根號N。真理是可以認識的,真理終究會被認識。
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作者: 都成 時間: 2014-5-8 12:05
本帖最后由 都成 于 2014-5-8 12:08 編輯
回復 88# 規矩灣錦苑
關于有人反對“1/3原則"是不是在瞎扯這個話題來自于所謂張三李四的例子,既然你認為有人反對“1/3原則"是在瞎扯,我們不妨再重溫一下這個例子:圖紙要求123.10±0.01。張三檢測報告為123.10mm,U=0.01;李四檢測報告為123.130mm,U=0.005;送溯源鏈的“上游”測量,測量結果為123.109。
此例中,圖紙要求123.10±0.01,控制限為T=0.02。李四檢測報告的U=0.005,U/T=0.005/0.02=1/4<1/3;張三的檢測報告U=0.01,
[quote]
你確認控制限為T=0.02嗎?按照JJF1094規定的“1/3原則" T應該為0.01,即允差的半寬。這樣李四也不滿足“1/3原則"。請考慮。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-8 13:39
回復 93# 都成
是的,我確認控制限為T=0.02。控制限的定義是控制區間的最大值與最小值之差,在幾何量計量中公差帶寬度就是控制限,在其它專業領域中控制限是最大值減最小值。
按照JJF1094規定的“1/3原則" T應該為0.01,應該說0.01不是“控制限”而是我們常說的“允差”,控制限是允差的兩倍。
眾所周知所謂的1/3原則是k=U/T=1/3~1/10。什么時候k取1/3,什么時候取1/10或1/6、1/8,需要和因使用該測量結果產生誤判的風險緊密相關的,風險小k的取值向1/3傾斜,風險大k的取值向1/10傾斜。計量檢定和校準的測量對象是測量設備,測量設備的誤判不僅僅是對其本身的風險,也對使用它實施測量的一系列產品產生風險,因此其風險大于一般的測量過程。JJF1094規定的“1/3原則"其實是考慮到檢定/校準這個特殊測量過程風險較大,在1/3原則中k的取值向1/10傾斜,取k=1/6,其中壓力表的檢定還更傾向1/10,取k=1/8(即檢定規程說的1/4)。
原國家計量局推薦的測量能力指數Mcp規定一般檢驗與監控基本上滿足要求時Mcp≥1.5,當Mcp>5時為測量設備配置過度,即測量設備配置過于奢侈。其實測量能力指數和1/3原則是同一個原則的正反兩個說法,只要稍加推導就可以得出:Mcp=(1/k)/2=1/(2k),或k=1/(2Mcp)。
因此,無論用1/3原則還是測量能力指數Mcp來評判張三李四的測量結果和測量方案,張三都是必須首先淘汰出局的,只能選擇李四。如果認為李四的測量結果誤差過大,可以對其測量結果用修正值進行修正,其測量方法肯定是沒有問題的,張三的測量方法的不確定度違背1/3原則是肯定不滿足測量要求的,無論他的測量結果多么準確都不能相信他。
作者: njlyx 時間: 2014-5-8 13:50
本帖最后由 njlyx 于 2014-5-8 14:08 編輯
以下是本人在另一相關論壇與一位“流星”先生爭辯的文字,作為對91#的回應,其中【】內有色的是“流星”先生‘觀點’。本來另寫了回應的,不知為何被“消滅了"???
有關零件尺寸合格性檢測的爭論 {說明:零件尺寸的圖紙要求d±δ; 文中T=2δ }
【 首先是“不確定度”發揮作用:這就是看測量結果a的可信性,即看a的不確定度U的大小。如果U/T≤1/3,或者T/U≥3,或者Mcp=T/(2U)介于1.5~2之間,都可以說明檢驗站的測量結果a是可信的,a直接可以用于被測件合格與否的判定。當然Mcp>2時a的可信性更好,只不過是投入的檢測成本似乎有過于奢侈的嫌疑而已。】
這個判定工作是應該做的! 但為什么呢? 為什么滿足這個所謂的“可信性”條件時,測量結果a就可信呢?——那就是對應測量結果a的實際尺寸有99.7%(是k=3的擴展不確定度吧?)把握落在(a-U)~(a+U)范圍內,此時若檢測結果a落在d±δ范圍的邊沿,實際尺寸的超差量有99.7%的把握不會超過U——這可能是零件合格允許的超差?(嚴格說來,檢測結果a應落在d±(δ-U)范圍內才能保證符合圖紙的要求——但這對于零件加工者來說是不公平的!站在加工者的角度,檢測結果a只要能落在d±(δ+U)范圍內就應該算符合加工要求!解決這個矛盾的實用方案就是一方面要求U適當小--具體界限取決于行業約定,同時在圖定δ時考慮測量不確定U的因素。然后,就按檢測結果a落在d±δ范圍內算合格——似對雙方都公平)。
【 然后是“誤差”發揮作用:當不確定度U的大小不滿足上述條件時,就說明了檢驗站給出的測量結果a是“不可信”或者“不可靠”的。此時必須送更高準確度的計量室檢測找出a的誤差Δ,從而確定“修正值”c,然后用D=a+c這個修正后的測量結果與圖紙要求相比較,判定被測件的合格性。 】
這應該是比較不靠譜的說法! 當判定U不合要求時,就應該換用滿足要求的工具檢測! 通常不會、也不應該拿不合要求的工具測量了再作修正——事實上除了非常特殊的情形,不合要求的測量儀器或方案的U是不可能通過“修正”減小到符合要求的!
正常情況下,并不需要費力“尋求”測量結果a之誤差Δ的具體值,知道它有XX.X%的概率不超過-U~+U,而且U滿足應用要求就可以了。 只有出現異常了——按你評估的U,確認可用,但“檢驗”結果出現了大量的“誤判”!--- 你評估的U很可能不靠譜! 才會由“上級”用不確定度U0<U/n的測量器具或方案測量出一個d,得到測量結果a的誤差Δ=a-d,然后根據Δ的值“判定”你評估的U是否靠譜? 具體“判定”時是應該注意到此誤差Δ也是有“不確定度”的,那就是U0。 如果“上級”比較強勢,就會以{Δ<U-U0}作為你評估的U合理的界限;如果你比較強勢,會要求以{Δ<U+U0}作為你評估的U合理的界限;比較公平的是以{Δ<(U與U0的方和根)}作為你評估的U合理的界限。 當U0<U/3時,(U與U0的方和根)≈U。
作者: 都成 時間: 2014-5-9 11:04
本帖最后由 都成 于 2014-5-9 11:07 編輯
回復 92# 史錦順
席德熊老師不但是不確定度的支持者,而且在CNAS這方面有一定的發言權。
您認為“不確定度論目的是取代整個的誤差理論,可惜它本身無能、無用,什么也取代不了。”這讓我很是吃驚,這就難怪您這么反對不確定定論,您提及的國家計量院的那些名人是否與您有相同的觀點?要是這樣的話就有點意思了!
不確定度理論只是要取代誤差理論中描述測量結果質量的那部分內容,即隨機誤差和未定系統誤差部分的處理,這些是誤差理論的核心,也是難點。至于已定的系統誤差部分它是無法取代的。
測量不確定度理論只是采用了“不確定度”的概念,在誤差理論的基礎上進行了發展和細化,詳細給出了一套如何計算描述測量結果質量的參數。這種方法適合于簡單的直接測量、復雜的間接測量以及儀器的檢定校準等的結果質量的評估。在此之前這個表示結果質量的參數我們很少用,儀器在中國是清一色的檢定,要么出檢定證書、要么出測試報告(只給數據不給結論),其中都不給描述結果質量的參數,一般的檢測就更不用說了。1992年之前的計量建標我沒趕上,可能也沒那么多事,你好我好,大家都好。正趕上1992年的考核規范,要求分析計量標準的不確定度,不要求包括被檢儀器的性能等,只分析標準的;2001和2008年版的考核規范要求分析檢定或校準結果的,這樣就應該包括被檢儀器的性能等,規范也是這樣明確要求的。前后兩個要求不同,做法自然也不同,按考核規范做何錯之有?請問史老讓您來干這活,您不按考核規范的要求做嗎?這點事上升不到學術。理不清不確定度理論與誤差理論的關系才是學術問題。
不知是誰強加的“除以根號N”,1059和1059.1中明確表明,測量如果進行了N次,取平均值做結果,則應取平均值的標準偏差,即求得的S再除以根號N。對于常規的測量如檢定或校準,可采用重復性試驗(預評估)或獲得合并樣本標準差sp,之后的測量如果只是單次測量,則標準差直接取sp,如果是測2次取平均值,則標準差等于sp除以根號2,如果是測4次取平均值,則標準差等于sp除以根號4等等,如此而已。這一點都不稀奇,不只計量院出的書是這樣做的,懂的都這么做。
關于計量是不是您定義的“統計測量”,您拿量塊、標準電阻等量具做被測對象再來理解一下就知道了,它是符合Δ(物)<<Δ(測)----基礎測量(常量測量)的,類推至指示類儀器也是如此,如果還不能得到理解,只能留待網友甄別吧。
作者: 都成 時間: 2014-5-9 11:08
本帖討論已有1月,非常感謝各位來光顧,尤其感謝那些回帖的網友。根據大家的討論今做一小結供參考:首先誤差理論在先,不確定度理論在后。誤差理論主要研究了隨機誤差和系統誤差的性質與處理,對于已定系統誤差的產生原因、特征、發現方法、減小和消除方法當下依然可用。誤差理論用隨機誤差和未定系統誤差的合成結果來表示測量結果的質量,自提出“不確定度”后,這一部分內容經過發展和細化,逐漸成為不確定度理論,并上升為國際標準。也就是不確定度理論是誤差理論的發展和應用,它只是部分取代誤差理論。
也有觀點認為:“不確定度論目的是取代整個的誤差理論”。
有觀點認為誤差理論簡單實用。其實不然,如果讓你用誤差理論給出表述結果質量的參數,它同不確定度評定一樣的麻煩,去瀏覽一下誤差理論,評估這一參數時,分布的估計、靈敏系數、相關性等都少不了。
誤差的定義:測量結果減真值(參考值)。對于特定量的測量是得不到的,對于儀器的校準是可以得到其示值誤差。于是針對儀器有一系列的誤差概念:示值誤差、固有誤差(基本誤差)、零值誤差、基值誤差、引用誤差、相對誤差、最大允許誤差等,這些概念是無法用不確定度來代替的。
不確定度理論只是提供了一種定量描述測量結果質量參數的方法,至于哪些測量結果的質量必須用它來描述,這取決于測量的重要性以及政府管理者的要求,也就是用與不用不是不確定度理論的事。考核規范讓我們做,我們就得做,不做你過得了關啊!政府出了兩批簡化考核的目錄,說可以不用做,OK,不做,誰愿意做啊!以后可能還出,歡迎。在中國看來上書推翻不確定度理論有點難,感興趣的可上書多出些簡化考核的目錄到是有用。既然推翻難,那感興趣的可以研究一下如何簡化而又不失偏頗。
再次感謝給位的回帖!
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-9 12:21
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-5-9 12:23 編輯
基本贊成都成兄的總結發言,總結簡練而全面。我認為對現今對不確定度存在的觀點可做一點點補充:
1.不確定度論目的是取代整個的誤差理論,不確定度的誕生純屬添亂,應該扼殺在搖籃中;
2.不確定度是當前世界測量科學發展的一個新鮮事物,科學而實用,應該用這個新理論淘汰原有的誤差理論;
3.不確定度理論是誤差理論研究中隨機誤差和未定系統誤差研究“發展和細化”過程中逐漸形成的理論,因此不確定度本質上是“部分取代誤差理論”,它仍然是誤差理論的發展和應用,屬于誤差理論范疇;
4.不確定度和誤差是兩個完全不同的概念,它們從不同側面定量評價測量和測量結果的品質,他們相輔相成形同姐妹,誰也消滅不了誰,誰也不是誰的一部分,不確定度理論和誤差理論將長期共同作為測量領域的理論基礎并存。
作者: chuxp 時間: 2014-5-9 13:22
本帖最后由 chuxp 于 2014-5-9 13:31 編輯
贊同 都成 網友在小結中表明的觀點。
唯一剩下一點點的疑問是“誤差的定義:測量結果減真值(參考值)。對于特定量的測量是得不到的”。。。
我們日常的各種測量,一般都默認一個事實,就是測量裝置和被測量值的精確程度不同,卡尺測量一個墊塊,或量塊檢驗一個卡尺,總是存在更加準確的一方,然后忽略其對測量結果的影響,得到被測量值,繼而得到被測量的誤差。根據誤差理論,在多個誤差合成時,微小誤差是可以忽略的,這個其實也是著名的 1/3Δ 的理論基礎,因為大多數都用方和根來合成,1/3 被方和根后,影響約為10%,就認為可忽略了。大家不妨考慮一下,測量設備滿足1/3的情況,在現實的測量活動中占到多大的比例?在這種情況下,繼續評估不確定度是否有必要?在承認存在約定真值或參考值的前提下,根據誤差理論,誤差總是可以得到的。實在不行,再退一步,認為可以得到誤差的估計值!
不確定度評定指南的不完善顯而易見。大家可以去翻翻各種不確定度評定范例,對一大堆不是一個數量級的量,去估計分布情況、計算自由度、猜測相關系數、最后計算方和跟,實在是有點可笑。最后給出擴展不確定度數據,規定取兩位有效數字,比如U=1.1,大家看看,僅僅U的數據修約,又一次引入了多少不確定度啊?!!!
作者: 都成 時間: 2014-5-9 14:33
本帖最后由 都成 于 2014-5-9 14:49 編輯
回復 99# chuxp
本來總結完打算不再回帖,可看了98#、99#的帖子還是再回一帖。
首先是98#思維有點混亂。從補充的第1條看,認為不確定度論是取代整個的誤差理論,純屬添亂,應該扼殺。第2條又認為是新鮮事物,科學而實用。第3條又認為是“部分取代誤差理論”。至少意志不堅定。
99#提到:“我們日常的各種測量,一般都默認一個事實,就是測量裝置和被測量值的精確程度不同,卡尺測量一個墊塊,或量塊檢驗一個卡尺,總是存在更加準確的一方,然后忽略其對測量結果的影響,得到被測量值,繼而得到被測量的誤差。”這好像是受“上游測量”思想的影響。給你把尺子讓你去測量一個桌面的面積,你不但給出了桌子的面積,還給出了這個面積的誤差,誤差是怎么給的,給的出來嗎?如果讓我測,我只能給出面積及其不確定度。
99#還提到“根據誤差理論,在多個誤差合成時,微小誤差是可以忽略的,這個其實也是著名的 1/3Δ 的理論基礎,因為大多數都用方和根來合成,1/3 被方和根后,影響約為10%,就認為可忽略了。大家不妨考慮一下,測量設備滿足1/3的情況,在現實的測量活動中占到多大的比例?在這種情況下,繼續評估不確定度是否有必要?”這里“著名的 1/3Δ”的1/3和微小誤差準則中的1/3并不是一個意思,前者是說當測量設備的允差或U小于等于MPEV的1/3時,作合格判定可不考慮不確定地區,即只要結果在允差內即判為合格。后一個1/3是說如你所說。測量設備滿足1/3的情況,要不要評估不確定度看需要,需要就評,沒人需要這個不確定度數據,我們去評不是吃飽了撐的嗎?相反,從技術上必須知道結果的不確定度,此時即便是政府和管理者沒要求,我們也應該去評。將是否需要理清楚也不是一件容易的事,因為有當權者可能在那里瞎指揮。
“在承認存在約定真值或參考值的前提下,根據誤差理論,誤差總是可以得到的。實在不行,再退一步,認為可以得到誤差的估計值!”還是那句話,對于特定量的測量誤差是得不到,也沒有必要得到。對于測量儀是可以得到其示值誤差,這個示值誤差的本質對實驗室來說仍然是測量結果。再說這點事也上升不到誤差理論。
與“微小誤差準則”對應著有個“微小不確定度準則”,對一大堆不是一個數量級的量,應該忽略掉一些,只考慮主要的,這與誤差合成是一樣的,有的做的是有點好笑,好笑的事多了,怪誰呢?自己搞不清楚。不確定度規定取兩位有效數字已經夠多了,比如U=1.1,U的數據修約不超過5%,即不超過1/20,可以了!!!
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