計量論壇

標題: 你去細細體會過葉老師講座中不確定度與真值的關系嗎？ [打印本頁]

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-3 07:25
標題: 你去細細體會過葉老師講座中不確定度與真值的關系嗎？
葉德培老師發表在《中國計量》上的《測量不確定度評定與表示》系列講座，講得相當好！應該說比JJF1059.1—2012《測量不確定度評定與表示》好！我在學習中發現：在人們腦子中，在平時的敘述中，一不小心就會讓不確定度與真值聯起來。

葉老師講座選摘：

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-3 07:27

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-3 07:28
量友發現不，在人們腦子中，在平時的敘述中，一不小心就會讓不確定度與真值聯起來。
請看葉老師講解測量不確定度定義時，在第（2）條的結尾處明明說到：測量不確定度是說明被測量測得的量值分散性的參數，它不說明測得值是否接近真值；
在給出的圖2中也說明了測量不確定度與真值無關；
在表1的第2款，也進一步強調了：測量不確定度與真值無關。

但是就看葉老師講解測量不確定度定義時，在第（1）條中的例：當得到的測量結果為m=500g，U=1g（k=2），就可以知道被測件的重量以約95%的概率在（500±1）g區間內，……。

這里被測件的重量只能理解為真值吧？

作者: 王夔 時間: 2014-3-3 09:51
測得值或最佳估計值

作者: 都成 時間: 2014-3-3 11:16
本帖最后由都成于 2014-3-3 11:19 編輯

回復 3# 劉彥剛

"當得到的測量結果為m=500g，U=1g（k=2），就可以知道被測件的重量以約95%的概率在（500±1）g區間內，"其含義就是被測件的重量的真值以約95%的概率在（500±1）g區間內。

作者: 史錦順 時間: 2014-3-3 11:24
本帖最后由史錦順于 2014-3-3 11:35 編輯

回復 1# 劉彥剛

劉彥剛網友，讀書仔細，認真思考，很好。

此貼針對葉先生文章，由推崇到最后的質疑，態度有一百八十度的大轉彎。前邊似贊成，說把不確定度與真值聯系起來，是不對的，要按葉先生的講法思考問題。后邊卻是質疑——葉先生不說真值，實際還得用真值。隱義：理論與實踐不一致。

我主張，討論學術問題，要觀點明確、直來直往。不必繞彎子。我明確表明自己的觀點：葉先生回避真值的言論是錯誤的。發言如下。

1與真值無關的測量計量理論是無用的理論

真值的概念是相對于測得值而提出的。人們用測量儀器對某量進行測量，得到的是測得值。測得值與量的實際值有差別，這就是誤差。研究誤差，就是研究測得值與實際值的差別。在經典測量理論中，把量的實際值稱為真值，這是很簡單也是很明確的。真值就是量的客觀值，就是實際值。

人們測量的目的是求真值，而得到的是測得值，誤差理論說明測得值同真值的關系，因此誤差理論是有用的理論。

不確定度論聲稱不確定度與真值沒關系，這表明不確定度沒有用處，因為它不能回答人們所關心的測得值與真值的差距問題。

“與真值無關”使不確定度概念成為無源之水、無本之木。不確定度論的理論大廈，竟建立在沙灘上。

2 不確定度與真值無關說在變化

葉先生強調的“不確定度與真值無關”的說法，在VIM第三版（2008版與2012版）已有根本變化。VIM3說：不確定度是以一定概率包含真值的區間的半寬。如果說與真值無關，還哪有包含真值的區間？既然說“包含真值”，那不確定度就不是與真值無關，而是強相關了。因此，葉德培先生的講法，是直接違反國際文件的規定的。葉先生應該明白，不確定度論是個不三不四的偽科學，你宣傳它，不能自圓其說，是自討苦吃。

3 葉先生的真知灼見

優酷網上，有葉先生的不確定度講課錄像片。我仔細看過兩遍。葉先生指出：按A類評定，用被檢測量儀器考核檢定裝置，把被檢儀器的性能算在檢定裝置上，是錯誤的。老史看到這里，十分佩服。贊曰：嚴正指錯，振聾發聵；鏗鏘議論，擲地有聲。

葉先生所指出的錯誤，是不確定度評定的致命傷。這一點，理應使葉先生走上否定不確定度論之路，讓人失望的是又看到了葉先生鼓吹不確定度論的連載文章。先生，自重！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-3 11:45
是的，特別是圖2畫得非常直觀和形象。從圖２可以直觀地看出，被測量的最佳估計值（測量結果）的誤差為Δ，而測量結果的測量不確定度為U。但如果仔細分析，圖2仍然有缺陷，我認為圖中的測量結果y和被測量真值Y0位置似乎畫反了，應該交換一下位置。我的理由是：
　　如果不換位置，因為把不確定度U畫在了測量結果y的兩側，非常容易使人把Δ理解成測量結果y的系統誤差，容易把不確定度U理解成測量結果y在拋除“系統誤差”Δ后剩余的“隨機誤差”，從而使隨機誤差與不確定度相混淆，造成誤讀。
　　y與Y0交換位置后，Δ仍為被測量的最佳估計值（測量結果）與被測量真值的差，為測量結果的誤差。根據誤差理論建立的“測量誤差不可消滅”的理論基礎，非常容易導出凡是測量必有誤差，被測量真正的真值無法通過測量獲得的結論。JJF1001-2011的3.21條“量的真值”定義注3說，在“GUM和相關文件采用的方法，其中‘真’字被認為是多余的”，所以此處的“被測量之值”其實是指“被測量真值”不是指被測量的測量結果。根據測量不確定度定義，U是“表征合理地賦予被測量之值的分散性”，即U表述的就是被測量真值的分散性，表征被測量真值可能存在的區間的半寬。人們就是用這個被測量真值可能存在的區間半寬“參數”U“與測量結果相聯系”，定量表示測量結果y的可疑度（或稱可信性、可靠性）的大小。
　　所以我認為，葉老師講解測量不確定度定義時，在第（1）條中的例：當得到的測量結果為m=500g，U=1g（k=2），這里被測件的重量500g不能理解為被測量的“真值”，只能理解為被測量的“測量結果”或被測量的“最佳估計值”，是被測件的重量“真值”以約95%的概率在±1g區間內（真值以約95%的概率估計出來可能存在的區間半寬為1g）。至于被測量的這個500g測量結果或最佳估計值的誤差范圍半寬（最大誤差限定的區間半寬）到底是多大，可以通過誤差分析獲得或用（送）準確性更高的上級技術機構檢測來確定，不能用不確定度表述。

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-3 12:20
回復 6# 史錦順

2 不確定度與真值無關說在變化

葉先生強調的“不確定度與真值無關”的說法，在VIM第三版（2008版與2012版）已有根本變化。VIM3說：不確定度是以一定概率包含真值的區間的半寬。如果說與真值無關，還哪有包含真值的區間？既然說“包含真值”，那不確定度就不是與真值無關，……。

“（2008版與2012版）”說反了嗎？應該是（2012版與2008版）吧？懇請上傳最新版VIM3，以正視聽。

作者: 都成 時間: 2014-3-3 12:33
回復 7# 規矩灣錦苑

圖中的測量結果y和被測量真值y0的位置我覺得不是畫反了，而是畫的太夸張了，y0應畫在y—U到y+U范圍內是合理的。您覺得如何？

作者: chuxp 時間: 2014-3-3 13:15
當前，流行的概念認為：不確定度可用于“定量表示測量結果y的可疑度（或稱可信性、可靠性）的大小，與真值無關?！睆亩沟貌淮_定度理論陷入無法自圓其說的境地。具體多大的U,可信性就夠了？評判標準是什么？
假設同一被測件：
實驗室1：測量結果為m=500g，U=1g（k=2）；
實驗室2：測量結果為m=490g，U=1g（k=2）；
二者U一樣大，是不是就能證實這兩個結果的可靠性一樣大？這顯然不能?。?！被測件實際質量為500克時，實驗室1數據更可靠；而實際質量為490克時，實驗室2更可靠！顯而易見，即使僅僅討論結果的可靠性，也實在無法回避真值（或約定。。。）的??！
我想，這也是直到現在，大家還是見不到一個規范性的、關于不確定度數值應用方面的國家計量技術規范出臺的一個重要原因。

作者: chuxp 時間: 2014-3-3 13:27
參加過比對的都清楚，關于比對測量數據的好壞（就是數據的可靠性），并不是用你報告的測量結果的不確定度來判定的，而是用一種另外的方式來判斷，結果是否滿意,就是En值。是個分數，分母是你的結果的U的平方加上參考值的U的平方，再開方；分子是你的測量結果減去參考值，取絕對值。En值應小于1.
脫離真值（或參考值、約定真值等），各種測量比對將無從進行。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-3 14:32
回復 10# chuxp

　　如果測量同一被測件，實驗室1的測量結果為m=500g，U=1g（k=2），實驗室2的測量結果為m=490g，U=1g（k=2），二者測量結果的不確定度U一樣大，的確是說這兩個測量結果的可靠性（可疑度）完全相同。但因兩個實驗室是對“同一個”被測量實施測量，被測量真值應是同一個，測量結果不同，與真值的差（測量誤差）肯定也不同，因此兩個測量結果的準確性也就不同。
　　若被測件實際質量（真值）為500克，實驗室1的測量結果是500g，與真值之差（誤差0）更小，所以更準確；若實際質量（真值）為490克，則實驗室1的測量結果500g，與真值之差（誤差10g）更大，準確性更差。因為兩個實驗室使用的測量方案（包括測量原理、測量設備和測量環境等）可能完全相同，因此具有完全相同的不確定度U，兩個測量結果500g和490g可靠性也必相同。但即便500g和490g兩個測量結果使用具有完全相同可靠性的相同測量方案，誤差理論告訴我們，同一個測量者在不同的時間地點或由不同的測量者進行測量，也將會產生不同的測量結果，因此每個測量結果的誤差將會不同，準確性也必將不同。這也就是我一再強調計量工作追求的是測量結果的準確可靠，準確和可靠是兩個不同的要求，千萬不要將準確性與可靠性相混淆，千萬不要將不確定度與誤差范圍或誤差相混淆的原因。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-3 15:29
回復 11# chuxp

　　比對測量數據的好壞（就是數據的可靠性），并不是用被考核實驗室報告的測量結果不確定度來判定的，而是用En值。En是個應小于1的分數，分母是測量結果的U的平方加上參考值的U的平方，再開方，分子是測量結果減去參考值，取絕對值，這段話是非常正確的。因為：
　　不確定度是實驗室自己評估給出的，也就是說可信性是“自稱”的，測量結果也是實驗室通過測量給出的，我們能夠相信它自吹自擂的可靠性嗎？當然不能。參考值和參考值的U由上級實驗室確定了，是個定值，En的“分子是測量結果減去參考值的絕對值”，測量結果一旦確定，分子大小就確定了。如果實驗室自稱自己的測量結果可靠性很高，即U很小，“測量結果的U的平方加上參考值的U的平方，再開方”也將趨小，En的分子不變分母趨小，En將會趨大，從而當大到一定程度就證明其自稱的可靠性是吹牛，甚至是吹破了牛皮（En＞1），也就說明該實驗室的測量結果不可信、不可靠，必須強制其停業整改。
　　值得注意的是，實驗室測量結果與參考值之差并不大（準確性并不差），因其可信性（因不確定度吹破了天，造成En＞1）差，也必須被列入整改對象。例如CNAS-GL02：2006的B.3示例中實驗室代碼3和4相比，“實驗室結果－參考值”，3號為-3，4號為2，4號實驗室準確性優于3號。但４號自稱可靠性U95＝1遠遠優于3號的U95＝3，以至造成４號聲稱的可靠性并不可信（En=1.41＞1），測量結果“被認為不滿意”，被列入整改對象“黑名單”。４號實驗室被列入整改對象并不是其給出的測量結果準確性差，其測量結果的準確性明顯優于3號實驗室，但3號實驗室實事求是聲明了自己測量結果的可靠性，所以其給出的測量結果包括可靠性聲明（U95）是可信的。

作者: chuxp 時間: 2014-3-3 16:02
本帖最后由 chuxp 于 2014-3-3 16:04 編輯

回復 12# 規矩灣錦苑
樓主在這里討論的核心問題是：不確定度是否與真值相關。
不確定度理論明確二者不相關。但實際評估卻無法回避真值的引入，典型的是B類評定。
經常評定的都清楚，B類分量較大的是標準器引入的分量，這個分量的大小取決于標準器的準確度等級，而準確度恰好描述的就是這個標準器偏離真值的程度。分別用天平和用普通電子稱稱量同一物體時，B類評定結果必然存在明顯差異，這個差異表明了二者測量結果偏離真值的程度。
我想說的是，除非在不確定度評定指南里，去除關于查閱說明書準確度等級（與真值有關）、證書中誤差數據（顯然也與真值有關）等項目，才有可能在邏輯上說清楚。否則，這樣明顯的謬誤、這樣不嚴謹的理論，怎么讓大家在工作中去應用?。。。?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-3 16:15
回復 6# 史錦順

2 不確定度與真值無關說在變化

史老：我查了一下，ISO/IEC GUIDE 99-2007 國際計量學詞匯--基本和通用概念及相關術語(VIM) 才有2007的，不是2008版，也還沒見到2012版哦！您找到了2012版嗎？請上傳！謝謝！

作者: 史錦順 時間: 2014-3-3 16:42
回復 14# chuxp
非常贊賞先生的論述。
否定真值又不能不用真值；否定誤差又不能不用誤差——這就是不確定度論的一貫的邏輯混亂。
GUM說不確定度與真值無關；但此路不通，于是到VIM3又講起那包含真值的區間來。葉德培先生在宣貫VIM3的今天，竟大談“與真值無關”，實在是不識時務、不顧客觀需要。
不管什么理論，都必須講究實際。與真值無關的理論就是脫離實際。脫離實際的理論是無用的理論。難怪不確定度論錯誤、弊病那么多，根本原因就在這里。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-3 16:56
回復 14# chuxp

　　關于“不確定度是否與真值相關”的問題，要看提問題的人提問的真實意圖是什么。
　　如果從不確定度評定過程中是否考慮被測量真值方面來問不確定度是否與真值相關，可以果斷地說“無關”。因為不確定度的各個分量均來自于構成測量過程的各個要素（測量原理、測量設備、測量環境、測量人員、被測對象等）產生的最大誤差或允差，即有的人說的各要素的“誤差范圍”。至于被測量真值的真實大小，在不確定度評定過程中根本沒有必要去計較和關注。
　　如果從不確定度的大小是限制什么值的范圍方面來問不確定度是否與真值相關，可以果斷地回答“相關”。因為不確定度是被測量真值可能存在的區間半寬，只不過人們用這個半寬“與測量結果相聯系”，定量表述測量結果的可靠性（可疑度）“參數”的大小。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-3 17:19
回復 15# 劉彥剛

　　順便回復15樓的問題：
　　JJF1001-2011的5.18條注5已經指出測量不確定度定義是“按2008版VIM給出的。而在GUM中的定義是：表征合理的賦予被測量之值的分散性，與測量結果相聯系的參數”。這是告訴我們2008版VIM與GUM的定義略有不同，但就其核心含義還是相同的，都是“賦予被測量之值的分散性”。而根據被測量真值的定義的注，在GUM及其相關文件中“真”字是“多余的”，因此“被測量值”就是指“被測量真值”，“賦予被測量之值的分散性”就是“賦予被測量真值的分散性”，而不是“賦予被測量測量結果的分散性”，只不過用“賦予被測量真值的分散性”作為一個“參數”“與測量結果相聯系”，來定量表述測量結果的一個品質（可信性）優劣。可以說無論GUM還是VIM，也無論它們的新舊歷次版本都強調了不確定度是“包含真值的區間的半寬”，相互之間從來沒有產生過矛盾。
　　值得一提的是千萬不要把不確定度理解成“包含真值的區間”，區間和區間半寬是大不相同的。“區間”有上下限，上下限各自帶有正負號，區間在數軸上有自己確切的位置和寬度。“區間半寬”僅僅是“寬度”，沒有上下限和正負號，在數軸上并無確切的位置，要想知道確切位置就必須知道被測量的真正真值（一般可將量值溯源系統中處于其“上游”的測量結果作為“參考值”約定為“真值”）。真值是區間的對稱中心，而不能用測量結果作為對稱中心。把測量結果作為對稱中心，不確定度作為半寬，構成的區間作為測量結果的誤差范圍（或準確性），是當前最常見的一個錯誤。

作者: 史錦順 時間: 2014-3-3 17:32
回復 15# 劉彥剛
我所指的VIM3 是：
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《JCGM 200:2008 International vocabulary of metrology — Basic and general concepts and associated terms (VIM)》

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《JCGM 200:2012 International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM) 3rd edition 2008 version with minor corrections》

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VIM的第一版是1984年（我國有譯本），第二版大概是1993年。這兩個版本的年頭都是大概數，就不仔細考究了。 VIM的第三版（統稱VIM3）有三個版本：2004版、2008版和2012版。我帖中所指的VIM2008版、VIM2012版就是指上面那兩種。VIM是習慣叫法,后來版本都有JCGM的詞頭。這兩個版本本網都有，你自己查吧，我不上傳了。

作者: 都成 時間: 2014-3-3 17:55
本帖最后由都成于 2014-3-3 17:58 編輯

葉老師說的“測量不確定度與真值無關”是與“測量誤差與真值或標準值、約定值有關”相對應的，意思大致是獲得測量誤差必須知道真值或標準值、約定值，而獲得測量不確定度則不需要知道真值，因此說無關。但是，對于正常的測量和合理的不確定度評估結果，被測量真值y0應處在在y—U到y+U范圍內，否則就沒有意義，如果是能力驗證，就可能出現En＞1的情況。這樣看來，測量不確定度與真值又有關。
因此我在9#提到：圖2中的測量結果y和被測量真值y0的位置我覺得不是畫反了，而是畫的太夸張了，y0應畫在y—U到y+U范圍內是合理的。除非作者故意畫的不合理。

作者: 都成 時間: 2014-3-3 18:00
本帖最后由都成于 2014-3-3 18:11 編輯

發一個圖片供參考

誤差圖示.JPG (19.41 KB, 下載次數: 155)

作者: lhy118 時間: 2014-3-3 22:24
本帖最后由 lhy118 于 2014-3-3 22:28 編輯

回復 18# 規矩灣錦苑

看了規矩版主的回復，似明白了一些，但還是有幾個疑問：
1、不確定度是從測量值中評定出來的，但其是用標準偏差來表示的，是表示測量結果的分散性的，并不能說明測量值的大小的，和測量值都不是同一性質的數據，應該和具體的測量值是沒有任何聯系的。比如在重復性條件下，對同一個量測量10次，那么用A類評定方法評出來的不確定度值只是用來表明這10個測量值之間的分散性，并不能用來表明測量值的最大值是多少、最小值是多少，如果按照測量結果的表示方式y0±U來表示的話，測量值應該是處于這一區間內（可從2樓的圖2中看出），也就是說其最大值為y0+U，其最小值為y0-U，這樣把原本只用來表示其測量值的分散性和測量值的大小聯系在了一起，來表示測量值的大小，是否合適呢？單從測量結果的表述形式上，這又和最大允差有何區別呢？
2、現在大家都在討論是否和真值（參考值）有關，我想這從定義中就很容易理解應該是無關的。還是上面的10次測量值，如果不考慮其它因素引入的不確定度，那么用A類評定方法評定的不確定值只能代表這10個測量值之間的分散性，盡管這10次的測量值都偏離真值（參考值）特別遠，可從2樓的圖2中看出，但這10個測量值之間相距特別近，那么這10個測量值之間的分散性就會特別小，但能說這次測量就會特別可靠嗎？
3、自己怎么始終有一個錯誤的認識，就是感覺不確定度和精密度兩個概念上是差不多的。不確定度是表示測量結果的分散性，精密度表示的是測量結果之間的一致性，這不也是分散性嗎，一致性好，則其分散性必小，反之分散性就會差。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-3 23:47
本帖最后由規矩灣錦苑于 2014-3-3 23:59 編輯

葉老師說的“測量不確定度與真值無關”是與“測量誤差與真值或標準值、約定值有關”相對應的，意思是獲得測量誤差必須知道真值或標準值、約定值，而獲得測量不確定度則不需要知道真值，因此說無關。20樓說的這段話非常正確。簡單來說，不知道真值就無法知道測量誤差，真值的大小無論怎樣卻并不影響測量不確定度。
　　因此正常的不確定度評定根本不考慮被測量真值y0是否在y—U到y+U范圍內。能力驗證中是把參考值作為被測量約定真值Y0，En的分子就是測量結果的測量誤差絕對值，分母是約定真值不確定度和測量結果不確定度均方根，真值y0是否在y—U到y+U范圍內，并不是造成En＞1的原因。測量不確定度的大小的的確確與真值的大小無關。所以，我的觀點是：圖2中的測量結果y和被測量真值y0的位置的確是畫反了，而不是畫的太夸張了。21樓的圖用來說明真值、測量結果、隨機誤差、系統誤差等等一點問題也沒有，但是要說明測量不確定度就必須把“總體均值”改為“真值”，并把已有的“真值”和“系統誤差”刪除。因為不確定度評定的基礎是執行規范的測量方案，粗大誤差和已知系統誤差排除在外。

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-4 05:17
本帖最后由劉彥剛于 2014-3-4 05:19 編輯

回復劉彥剛

　　順便回復15樓的問題：
　　JJF1001-2011的5.18條注5已經指出測量不確定度定義是“按2008版VIM給出的。而在GUM中的定義是：表征合理的賦予被測量之值的分散性，與測量結果相聯系的參數”。這是告訴我們2008版VIM與GUM的定義略有不同，但就其核心含義還是相同的，都是“賦予被測量之值的分散性”。而根據被測量真值的定義的注，在GUM及其相關文件中“真”字是“多余的”。規矩灣錦苑發表于 2014-3-3 17:19

的確在JJF1001-2011的5.18條注5已經指出測量不確定度定義是“按2008版VIM給出的。

但在JJF1001-2011的引言中說明是依據ISO/IEC GUIDE99：2007

不知2008版VIM與ISO/IEC GUIDE99：2007關系怎能樣？

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-4 05:24
本帖最后由劉彥剛于 2014-3-4 06:11 編輯

回復劉彥剛

　　而根據被測量真值的定義的注，在GUM及其相關文件中“真”字是“多余的”。規矩灣錦苑發表于 2014-3-3 17:19

“而根據被測量真值的定義的注，……”我看了一下：

JJF1001—2011說的量的真值。

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-4 05:47

回復  劉彥剛
   我所指的VIM3 是：
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史錦順發表于 2014-3-3 17:32

史老：
我英文水平太低，要找英文原版資料很困難，如你能該針對性地給出相關原文，我還能去猜測一下。能否幫我在你說的：

《JCGM 200:2008 International vocabulary of metrology — Basic and general concepts and associated terms (VIM)》

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《JCGM 200:2012 International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM) 3rd edition 2008 version with minor corrections》

中摘選出有關“不確定度是以一定概率包含真值的區間的半寬”部分原文，讓我猜一猜，感受一下原文，過過癮！

作者: 史錦順 時間: 2014-3-4 10:03
本帖最后由史錦順于 2014-3-4 10:10 編輯

回復 26# 劉彥剛
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現將VIM3涉及不確定度與真值關系的條款（這些條款2012版與2008版相同），復印如下，不是打字，而是復印，保證不錯一個符號。令人驚訝的是，在《JJF1001-2011》中居然回避“真值”二字，把“真值”改為“量值”。此事發生在信仰辯證唯物論的國度里，豈非咄咄怪事。要注意，VIM2008版問世三年后，JJF竟然如此，這就不全是迷信洋人的問題了。我們不禁要說：做為《JJF1001-2011》主要起草人的第一人的葉德培先生，國際規范都不得不承認的真值，你（們）竟敢抹掉，太放肆了！

2.26 (3.9) measurement uncertainty

non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used

NOTE 1 Measurement uncertainty includes components arising from systematic effects, such as components associated with corrections and the assigned quantity

values of measurement standards, as well as the definitional uncertainty. Sometimes estimated systematic effects are not corrected for but, instead, associated measurement uncertainty components are incorporated.

NOTE 2 The parameter may be, for example, a standard deviation called standard measurement uncertainty (or a specified multiple of it), or the half-width of an interval, having a stated coverage probability.

2.36 coverage interval

interval containing the set of true quantity values of a measurand with a stated probability, based on the information available

NOTE 1 A coverage interval does not need to be centred on the chosen measured quantity value (see JCGM 101:2008).

NOTE 2 A coverage interval should not be termed “confidence interval” to avoid confusion with the statistical concept (see GUM:1995, 6.2.2).

NOTE 3 A coverage interval can be derived from an expanded measurement uncertainty (see GUM:1995, 2.3.5).

2.37 coverage probability

probability that the set of true quantity values of a measurand is contained within a specified coverage interval

NOTE 1 This definition pertains to the Uncertainty Approach as presented in the GUM. NOTE 2 The coverage probability is also termed “level of confidence” in the GUM.

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-4 11:55
回復 22# lhy118

　　22樓lhy版主提出了非常好的問題，這些問題正是當前學習和研究不確定度中最容易使人概念混淆和誤解的問題。
　　1.不確定度是用標準偏差來表示的，但絕不是用來表示測量結果的分散性的，而是表示被測量真值的分散性。不確定度不能說明測量值的大小，和測量值不是同一性質的數據，但不能說和具體的測量值是沒有任何聯系，它是用來表述被測量值測量結果可疑度大小的參數。如果要說不確定度和被測量真值沒關系，僅指不確定度大小和被測量真值大小沒關系。
　　在重復性條件下，對同一個量測量10次，用誤差分析理論看21樓的圖形，圖形的確是“是用來表明這10個測量值之間的分散性”。但，用不確定度的A類評定原理來看21樓的圖形，在前面我說過倒鐘形曲線的對稱中心必須是“真值”，2樓圖2把真值Y0和測量結果y位置畫反了，更改后即可看出A類評定評出來的只被測量真值的存在區間的半寬，某種意義上可以說是“真值的分散性”而并不是“測量結果的分散性”，是用來表明測量結果的不確定度。需要掌握的一個基本規律是誰的分散性必以誰為對稱中心。
　　那么為什么單次測量測量結果的不確定度與這10個測量值之間的分散性相等呢？
　　因為根據誤差理論，多次重復測量的算術平均值可以被約定為單次測量測量結果的“真值”，從21樓提供的圖中可看出，倒鐘形圖形的對稱中心換成“真值”Y0后，倒鐘形圖的區間就是真值可能存在的范圍了，其半寬也就是測得值 yi 的不確定度了（但要注意絕不是測得值yi 的誤差范圍哦）。
　　y0±U并不是測量結果的表示方式，而是不確定度區間表示方式（包括了區間寬度和區間位置）。測量結果的表述方式是y±U，其中y是測量結果的大小，U是測量結果的可疑度（不確定度）大小，但千萬不要把測量結果可疑度大小U誤讀為測量結果的誤差范圍半寬Δ，不要把測量結果的可信性誤解為測量結果的準確性。最大值y0+U和最小值y0-U限定的區間表述的是被測量真值可能處于這一區間內，而不是測量結果應該處于這一區間內（2樓的圖2對稱中心必須改為真值）。原本用來表示測量結果分散性的圖形表述被測量真值分散性，對稱中心必須改變。
　　最大允差是限定測量結果分散性的“計量要求”，限定的是測量結果的準確性。不確定度是評估出的被測量真值的分散性，不確定度被用來“與測量結果相聯系”，表征測量結果的可疑度（或稱可信性、可靠性）。這就是它們最大的本質區別。
　　2.實施10次重復測量得到的10個測得值，如果不考慮其它因素影響，用A類評定方法評定的不確定值只能代表這種測量方法的可靠性?；蛑荒艿玫揭粋€表征被測量真值的分散性的半寬，而不是10個測得值之間的分散性，它們之間的分散性要用誤差分析理論去分析，盡管分析的方法兩者有點相似，但兩者本質上不同。從2樓的圖2中可看出這10次的測得值可能都偏離真值（參考值）特別遠，但10個測得值之間相距卻可能特別近，測得值之間的分散性就會特別小，分散性代表了拋除系統誤差后剩余的隨機誤差，因此測量結果的系統誤差很大而隨機誤差卻有可能很小，從誤差分析角度理解完全正確。但要說到不確定度，圖中就不能有那個“真值”的位置了，算術平均值的位置與真值的位置是同一個位置，倒鐘形的半寬就是真值可能存在區間的半寬。此時，無論真值在數軸上的位置在哪里（無論真值有多大），其可能存在區間的半寬永遠還是那么大，因此只要半寬特別小，就一定能斷定這種測量方案特別可靠。
　　3.感覺不確定度和精密度兩個概念上差不多，是因為不確定度表示被測量真值的分散性（注意不是你說的是測量結果的分散性），精密度表示測量結果之間的一致性，兩者本質上的確都是分散性。但分散性描述的對象是不同的，只不過人們用被測量真值的分散性來表述測量結果的可靠性（或稱可疑度、可信性），用被測量測量結果的分散性表述測量結果的精密度，精密度可以被用來表述測量結果的準確性。

作者: 武敏志 時間: 2014-3-4 15:50
此貼收藏了，值得認真學習。

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-4 16:16
回復 27# 史錦順

謝謝史老！待我慢慢譯來。

作者: 都成 時間: 2014-3-4 20:51
本帖最后由都成于 2014-3-4 20:54 編輯

回復 28# 規矩灣錦苑

再次聲明圖2中的測量結果y和被測量真值y0的位置不是畫反了，理由是：無論是1059還是1059.1對擴展不確定度的表示都是用y±U，符合圖2的圖示，如果是畫反了，按照圖示不就表示成y0±U嗎？試問y0知道嗎？y和U都是可以知道的，唯獨y0是不知道的，圖2中只是給了這么一個位置而已，我說他畫的太夸張了，是因為y0應以很高的概率（如約95%）處在y—U到y+U范圍內，這個范圍就是真值的分散區間，難道不是這樣嗎？

就拿能力驗證來理解，假設參考值為y0，某參加實驗室的測量結果為y，不確定度為U，如果y0處在y—U到y+U范圍內，是屬于正常，容易通過。如果是出現圖2的情況，就會不容易通過。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-4 23:31
回復 31# 都成

　　是的，圖2中的測量結果y和被測量真值y0的位置對于誤差分析而言完全正確，對于不確定度評定而言的確是畫反了。
　　無論1059還是1059.1都使用了y±U的表達方式，但應該注意這不是不確定度的表達方式，而是測量不確定度評定報告的表達方式，或檢測報告的表達方式。不確定度評定報告除了報告不確定度還應該報告測量結果，y是測量結果，U是不確定度。y±U的表達方式并不表達真值或測量結果的變動范圍在以y為對稱中心，以U為半寬的區域內。y—U到y+U范圍既不是真值的分散區間，也不是測量結果的范圍，而是分別表達兩個含義：測量結果是y，y的可疑度是U。U不是y的最大誤差，并不限制y的誤差范圍，因此也不能說測量結果的準確性在±U之內。
　　JJF1059.1的5.1.1條說得清楚，“完整的測量結果應報告被測量的估計值及其測量不確定度以及有關信息”，說明了y±U是對測量結果的一種表達方式。5.2.2條進一步規定了擴展不確定度報告，必須給出被測量的估計值（測量結果）y及其擴展不確定度U或Up，包括計量單位，以及對應的k或p與veff。
　　標準從來都是說U是“表征賦予被測量（真）值的分散性”，從來沒有說是測量結果的分散性。只不過將真值的分散性與測量結果相聯系用來表示測量結果的可信性而已。因此表示成y0±U就是表示不確定度的可能存在區間，反映了U的本質。表示成y±U只是U的一種應用，是在給出測量結果的同時告訴測量結果的使用者該測量結果的可靠性。超出這個可靠性范圍使用測量結果就會帶來風險。為了規避測量結果帶來的風險，哪怕再準確的測量結果也不能相信，此時越是準確度高的測量結果越具有欺騙性，必須更換測量方案重新測量。

作者: measureme 時間: 2014-3-5 10:07
這樣的討論很好，很有意義，有利于更加深入準確滴理解條文含義！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-5 12:12
本帖最后由規矩灣錦苑于 2014-3-5 12:17 編輯

設：y是測量結果；Y0是被測量真值；Δ是測量結果y的最大誤差，表達y的準確性；U是被測量真值的存在區間半寬，表達測量結果y的可信性（不確定度）。
則存在兩個區間：
　　y±Δ表示從y－Δ到y＋Δ的區間，這個區間表達測量結果y的準確性范圍，區間的半寬是Δ的絕對值。
　　Y0±U表示從Y0－U到Y0＋U的區間，這個區間表達被測量真值存在的區間，用來表述測量結果y的可信性（可靠性）范圍，區間的半寬是U，U沒有正負號。
　　那么y±U表示什么呢，能夠表示一個區間嗎？
　　y±U表示的不是區間，根本不存在從y－U到y＋U這個區間。U是Y0存在的半寬，說明Y0的存在狀況，U不是誤差，其大小并不說明y的大?。ɑ蛘`差）變化。y±U只是一個書寫形式，分別表達兩個意思，一是給出測量結果y，告訴有關人員被測量的測量結果就是y，是唯一的y，此外沒有其它測量結果；二是給出被測量真值存在的區間半寬用來說明y的可疑度（或稱可信性、可靠性）。告訴有關人員使用測量結果y時，必須根據U與被測對象的允差相比較判斷測量結果的可靠性，可靠性滿足要求才能用于對被測對象的符合性判定。
　　因此：　　y與Δ可以構成一個區間，y±Δ表示從y－Δ到y＋Δ這個區間；
　　Y0與U可以構成一個區間，Y0±U表示從Y0－U到Y0＋U這個區間；
　　但y與U卻無法構成一個區間，y±U只是個書寫形式，并不表達有從y－U到y＋U這個區間，說y±U表達測量結果y處在從y－U到y＋U這個范圍內，這是一種誤讀。

作者: 史錦順 時間: 2014-3-5 15:08
回復 31# 都成

先生說得對，原文沒錯，Y（測得值）與Yo（真值）不能換位。

至于說Yo離“鐘形”太遠，我卻有不同看法。我認為原圖基本符合經典測量（常量測量）的實際情況。“鐘形”表現的是測得值Y的隨機誤差，而Y與Yo的距離是系統誤差，常量測量的通常情況是系統誤差遠大于隨機誤差，因而原圖是正確的。這是從誤差理論的角度看問題。

從葉先生的角度，從一個宣傳不確定度論“真諦”的專家的角度來說，葉先生也只能這樣講，這樣畫。GUM說：不確定度與真值無關。葉先生宣傳的是純牌的不確定度論，當然要堅持GUM的觀點。不確定度與真值無關嘛，必須把真值畫得遠遠的。但是，這樣一來，一個根本的問題就暴露了：不確定度與真值無關，那還有什么用？因此，我認為：葉先生再次告訴人們：不確定度與真值無關，相關聯的意思就是：不確定度無用。——當然，葉先生不會這樣說。

從不確定度評定的實際情況來說，又不是上述情況。因為B類評定用了測量儀器的誤差范圍，誤差范圍是必定（以一定概率）包含真值的，因此實際評出的不確定度是該包含真值的。先生說的把真值點移近，我認為是對的，是符合不確定度評定的實際情況的。這也符合VIM3的講法：不確定度為半寬的區間，包含真值。

但是，不確定度靠誤差范圍建立自己同真值的關系，這已經背離了不確定度論提出時的初衷。要知道，不確定出世的理由，是“真值不可知，誤差不可求”；而誤差范圍是誤差元（測得值減真值）絕對值的最大可能值，沒有誤差元就沒有誤差范圍。不確定度評定，用自己否定的東西來建造自己，是嚴重的邏輯錯誤。

不確定度，沒有自己的獨立的構成單元，成不了完整的概念。不確定度論與不確定度評定的錯誤與弊病那么多，根源就在于此。

其實，說到底，核心就是“誤差范圍”。研制儀器、計量、測量緊緊抓住“誤差范圍”也就什么都解決了。但愿人們把“不確定度”就看做是“誤差范圍”，而拋棄A類評定B類評定的誤導，一切按誤差理論辦事就行了。按誤差理論，計量的誤差取決于標準的誤差，只要標準的誤差足夠小，就可以了。沒必要搞什么評定。標準準不準，靠上級，自己沒必要評，也評不了。而在測量場合，測量靠測量儀器，儀器計量過就行了，測量者沒標準，評也沒用。測量儀器的誤差范圍指標就當做測得值的誤差范圍，沒錯。誤差理論可以解決所有測量計量問題；而不確定度論，按計量院馬鳳鳴的說法，是“國際計量委員會的委員們吃飽撐的。”除了找麻煩，不確定度評定能解決一項誤差理論解決不了的問題嗎？

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-5 15:23

回復劉彥剛

現將VIM3涉及不確定度與真值關系的條款（這些條款2012版與2008版相同），復印如下，不是打字，而是復印，保證不錯一個符號。令人驚訝的是，在《JJF1001-2011》中居然回避“真值”二字，把“真值”改為“量值”?！?/font>-
2.26 (3.9) measurement uncertainty
non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used

史錦順發表于 2014-3-4 10:03

在“non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used.”中，好象看不出回避“真值”二字，把“真值”改為“量值”哦！

作者: Enalex 時間: 2014-3-5 16:05
回復 34# 規矩灣錦苑

“但y與U卻無法構成一個區間，y±U只是個書寫形式，并不表達有從y－U到y＋U這個區間”
這個意思是說明白了，但實際1059規范中“y±U”這個寫法，無論怎么都解讀不出“y與U卻無法構成一個區間，并不表達有從y－U到y＋U這個區間”，并且在規范中明確寫法和表達意義如下：

按版主的意思，規范要重新改動才對啊

作者: 史錦順 時間: 2014-3-5 16:21
本帖最后由史錦順于 2014-3-5 16:35 編輯

回復 34# 規矩灣錦苑
-

誤差理論中有兩個區間，一個是研制與計量時的“以真值為中心的以誤差范圍為半寬的”測得值區間；另一個是用儀器進行測量時的“以測得值為中心的以誤差范圍為半寬的”真值的區間。經典測量（被測量是常量），真值區間，是被測量的真值可能存在的區間；統計測量（變量測量），誤差可略，測得的每個值都是真值，而用平均值當測得值，真值區間就是真值群的區間。

不確定度理論本身沒譜，把區間與不確定度聯系起來，也就沒譜。但我總的感覺是：先生的不確定度區間概念是混亂的。我不愿意談論不確定度意義下的區間，因為不確定度沒有必須有的“單元”，因此不能推導，不能用數學的手段來表達。我認為不能進行數學推導的物理，就難說明其物理意義。什么國際文件，不能進行推導，只不過是一種亂說而矣，不可信。以下是本人對誤差理論意義下的兩個區間的推導，請規矩灣先生與各網友批評。順便可以比較一下誤差理論與不確定度論的優劣。

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兩個區間

史錦順

1 計量中的測得值區間

計量過程，用數學方法表達如下。當標準的誤差可略時，以標準的標稱值當真值。

設被測量（計量標準）的真值為Z，測得值為M，誤差元為r,誤差元絕對值的最大值為R。計量時，真值唯一，而測得值是個變量。

R=│r│max=│M-Z│max （1）

解絕對值方程（1）

當M＞Z，有

R=(M–Z)max=M(大)-Z

M(大)=Z+R （2）

當M＜Z，有

R=(Z-M)max=Z-M(小)

M(小)=Z-R （3）

由（2）（3）式，得到測得值M的范圍是

[Z-R,Z+R] （4）

計量中的測量結果為

M = Z±R （5）

（5）式表達的是這樣一種事實：依靠一個計量標準去計量一大批同一型號的測量儀器；各臺儀器的測得值不同，而真值（標準的值）只有一個。

由上，計量中有標準，以其值當真值，則測量儀器的測得值區間，是以真值為中心、以測量儀器誤差范圍為半寬的測得值區間。

2 測量中的真值區間

下面講使用測量儀器進行測量的情況。

測量時，得到確定的測得值，是唯一值（單一的讀數值或N個讀數值的平均值）。而被測量的真值，有多種可能，從可能值Z(小)到可能值Z(大)。

解絕對值方程（1）

當Z＞M，有

R=(Z-M)max=Z(大)-M

Z(大)=M+R （6）

當Z＜M，有

R=(M-Z)max=M-Z(小)

Z(小)=M-R （7）

由（6）（7）式，得到真值的范圍是

[M-R,M+R] （8）

測量中的測量結果是

Z = M ± R （9）

（9）式通常記為

L= M ± R （10）

（9）式很重要。這就是測量給出的測量結果。測量結果是真值范圍。

真值就是實際值。測量結果就是被測量的實際值范圍。測量結果等于測得值加減誤差范圍。

3 誤差范圍的人、繩、狗模型

真值比做人，測得值比做狗，誤差就是人牽狗的繩。繩的長度確定，繩長比做誤差范圍；人與狗的距離比做誤差元，從零可變到繩的長度。

固定人的位置，狗活動在以人為圓心、以繩長為半徑的圈內。這像計量的測得值區間，以真值為中心。

某時觀測到狗的位置，則人必在以狗為圓心，以繩長為半徑的圈內。這像測量的真值區間，以測得值為中心。

測量儀器的誤差范圍是生產時造就的，而在計量時，被公證的。能確認誤差范圍之值，是因為計量中有標準。而標準之標稱值，可視為真值。計量時的測得值區間，是測量儀器的特性，它確定了測得值對真值的關系。測量儀器的這個特性，在測量中將表現出來，即表達特定的測得值與真值的關系，因此可由測量中已知的測得值來確定被測量的真值。

計量由真值確認誤差范圍；測量中由已知的誤差范圍與測得值而得知被測量的量值。測量結果是測得值加減誤差范圍，被測量的真值在此范圍中。

作者: 史錦順 時間: 2014-3-5 18:50
本帖最后由史錦順于 2014-3-5 18:51 編輯

回復 36# 劉彥剛

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先生把我的意見理解反了。

我的意思是說，GUM的不確定度，說不確定度與真值無關，葉先生現在寫文章仍然說不確定度與真值無關，是純粹的不確定度論。

但葉先生是不識時務，當今的不確定度的標準解釋應該是VIM3的2008版與2012版的解釋。不確定度是包含真值的區間的半寬。把我上傳的幾段英文的大字部分連起來，就是：不確定度是包含區間的半寬，此區間以一定概率包含真值。

但是，葉德培先生起草（第一起草人）的JJF1001-2011,明明是翻譯（當然是翻譯VIM2008版，不可能翻譯2012版），卻把原文的“真值”改成量值，這是很錯誤的。外國人都已認識到不能離開真值，而中國的JJF卻回避真值，這可是哲學思想上出了問題。

把三段英文的講真值，和JJF1001-2011的相應條文（5.18注2、5.28、5.29）對比一下，就可看出問題。

例如 VIM3 的講究真值的寫法為：

2.36 coverage interval

interval containing the set of true quantity values of a measurand with a stated probability, based on the information available

而JJF1001-2011 的條款是：

5.28 包含區間【VIM2.36】

基于可獲得的信息確定的包含被測量一組值的區間，被測量值以一定概率落在該區間內。

英文原文是被測量的真值組，中文卻改為被測量一組值。這是明目張膽的篡改！明明注著此條等效于VIM2.36 ，而原文有“真值”，中文規范卻回避了。

作者: 都成 時間: 2014-3-5 19:58
本帖最后由都成于 2014-3-5 20:00 編輯

回復 34# 規矩灣錦苑

先生主張 “Y0與U可以構成一個區間，Y0±U表示從Y0－U到Y0＋U這個區間。”請問對于一個特定量的測量，Y0根本就不可能知道，哪來的Y0與U可以構成一個區間。

先生還主張“但y與U卻無法構成一個區間，y±U只是個書寫形式，并不表達有從y－U到y＋U這個區間，說y±U表達測量結果y處在從y－U到y＋U這個范圍內，這是一種誤讀。” y±U這種書寫形式就表示從y－U到y＋U這個區間，y0以很高的概率（如約95%）處在y－U到y+U范圍內，這個范圍就是真值的分散區間。這一點恐怕極力批評不確定度的史老也能認可。

這與最新的測量不確定度定義（根據所用到的信息，表征賦予被測量量值分散性的非負參數），以及之前曾經給出的三個定義（表征合理地賦予被測量之值的分散性，與測量結果相聯系的參數。由測量結果給出的被測量估計值的可能誤差的度量。表征被測量的真值所處范圍的評定）表達的意思是一致的。

作者: 都成 時間: 2014-3-5 20:18
回復 35# 史錦順

完全同意史老的觀點：“原文沒錯，Y（測得值）與Yo（真值）不能換位?！?/font>

也同意：“不確定度為半寬的區間，包含真值。”

也贊成：“不確定度”就看做是“誤差范圍”。本人拙見，兩者評估和表達的方法有點差異，但用途是一致的，都是描述測量結果的質量，也就是說提出“不確定度”的目的就是要代替“誤差范圍”。

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-6 04:20
本帖最后由劉彥剛于 2014-3-6 04:21 編輯

回復劉彥剛

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回復 36# 劉彥剛

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先生把我的意見理解反了。…… ……
史錦順發表于 2014-3-5 18:50

謝謝史老的堅持和耐心陪伴！使我這愚鈍之人終于明白了你的意思！
史老：你發現不僅是JJF1001-2011與VIM3有不同，其實從字面上看就這三個定義VIM3自身也出現了不同！
VIM3不確定度定義里說的是被測量量值：

VIM3包含區間和概率定義里說的是被測量的真值：

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-6 04:29
回復 39# 史錦順

我想VIM并列給出的是法文吧？不是說法文最嚴謹，為了防止出現歧義，國際上重要的文件都要在用英文表達的同時，再用法文表達一遍。要有量友能懂法文就好了，也許我們就能幫VIM修正個錯誤！

作者: 史錦順 時間: 2014-3-6 09:00
本帖最后由史錦順于 2014-3-6 09:13 編輯

回復 43# 劉彥剛

其實，查幾個關鍵詞，就會知道，在真值問題上，英文本與法文本沒有區別。注意，法文詞序常常與英文詞序相反。在詞序上，英文像中文，而法文與中文相反。中文英文都是“真-值”而法文是“值-真”。

法文------------英文----------------中文

Varies----------- true------------------真

Valeurs---------values---------------值

valeurs vraies-----true values---------真值

不確定度論的問題，絕不是語言種類的問題，而是基本哲學思想、物理概念的問題，是能不能應用的問題。

本來，計量講究的就是準確性。誤差理論就是關于準確性的理論。測得值減真值是誤差元，誤差元的絕對值的最大可能值是誤差范圍。誤差范圍就是準確度。誤差范圍貫穿于測量儀器研制、計量、應用測量三大領域，研制儀器、計量儀器、用儀器進行測量，都是用同一誤差范圍指標，這是很簡單、明確也是很完美的表征方法。人類已成功應用二百多年。

1968年美國人提出，而于1993年國際計量委員會通過推行的不確定度論，是沒有必要的，不解決任何問題。只是制造混亂。什么是不確定度？一會說是“可信性”，一會說是“分散性”，從VIM2008版開始又說是“包含真值區間的半寬”。最后的定義是有用的，但否認真值可知、否定誤差可求的不確定度論，不確定度又是怎么和真值掛上鉤的？沒法交代。況且這樣一說，不確定度就完全等同于誤差范圍了。既然如此，有誤差理論足矣，干嘛還要不確定度？至于不確定度評定，更是瞎胡來，處處錯?，F在用得最多的檢定裝置的不確定度評定，把被檢儀器的性能賴在檢定裝置上，這是原則性的錯誤，不評不錯，一評必錯。就憑這一點，必須取締不確定度評定。

注意，國家質檢總局已通知簡化26個項目的計量評定。有網友問總局：簡化了，可以不評嗎？國家質檢總局網上回答：“可以”。很明白，否定不確定度評定已到行政的層面，可惜一些網友，還自以為是地堅持錯誤的不確定度論，不應該嘛！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-6 12:11
回復 38# 史錦順

　　誤差理論中有兩個區間，一個是研制與計量時的“以真值為中心的以誤差范圍為半寬的”測得值區間；另一個是用儀器進行測量時的“以測得值為中心的以誤差范圍為半寬的”真值的區間。老師的這個觀點是非常正確的。真值也好，測得值也好，都是“量值”，一個是理論上客觀存在的，另一個是通過測量得到的。在誤差理論中都是用“誤差”表達一個量值的變動范圍的。正如史老師所說，“以真值為中心以誤差范圍為半寬”的區間表達的是“測得值區間”，進行測量時，“以測得值為中心以誤差范圍為半寬”的區間是“真值的區間”。
　　仔細品味“測得值區間”和“真值的區間”的真實含義，它們同時使用了“誤差”，因此它們都受誤差的定義（測得值與真值之差）所限定，說來說去指的是一回事，都是在說測量結果與真值之間距離的關系。也就是說：誤差可以與任何量值組成區間表述該量值的變動范圍，用這種形式定量表達測量結果或測量方法、測量設備的準確性。誤差確定，測得值與真值的距離也就確定，這也就是史老師形象比喻的“人、狗、繩模式”現象的本質。
　　但，不確定度不同于誤差，不確定度并不表達測量結果與被測量真值之間的距離，它表達真值存在于那個區間的半寬專用術語。真值是唯一的，并不變動。不確定度不像誤差那樣有正負號，用不確定度U表示的區間，區間寬度是確定的但位置并不確定，只有真值的大小確定了，位置才能夠確定，真值在哪，區間就必須以它為對稱中心，U就是區間半寬。用誤差Δ表示的區間，區間的寬度和位置都是確定而不再變化的，某一次的測量結果和以后獲得的真值無論多大，都不影響這個區間的寬度和位置。我們應該認識到，不確定度U不能與測得的量值而只能與被測量的真值構成區間，用區間的半寬表述測量結果的可信性。誤差Δ則可以和任何量值構成區間，用區間的半寬（Δ的絕對值）表述測量結果的準確性。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-6 12:25
回復 43# 劉彥剛

　　JJF1001-2011的3.21條“量的真值”定義注3說“其中‘真’字被認為是多余的”，所以我認為在討論不確定度定義時，“被測量的真值”、“被測量（的）量值”、“被測量值”其實是一回事，都是指符合被測量定義的真實的值，即“被測量真值”，沒必要在這個問題上去多費腦筋。

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-6 12:33

回復劉彥剛

　　JJF1001-2011的3.21條“量的真值”定義注3說“其中‘真’字被認為是多余的”，所以我認 ...
規矩灣錦苑發表于 2014-3-6 12:25

謝謝提醒！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-6 14:28
回復 37# Enalex

　　應該說規范有關測量不確定度的解說方面，這是寫得最容易讓人費解和誤解的一段文字。史錦順老師對不確定度發布了幾十篇批評文章，我認為也源自這段話，因此我認為這段話至少是規范的一個敗筆或缺陷。
　　4.5.2條說y±U是“測量結果可用”的表示方法，與5.1.1條說“完整的測量結果應報告被測量的估計值及其測量不確定度以及有關信息”是一脈相承的，是正確的。y±U并不表示從y－U到y＋U這個區間，而是分別表示給出了兩個“信息”，一個是“被測量的估計值”（即測量結果），另一個是該估計值的不確定度。
　　但該條款后面緊跟著的一段解釋在1999版本和新版本討論稿中都沒有，我認為這段話是畫蛇添足，“被測量的可能值”與“被測量的估計值”令人費解，“真值”和“測得值”不明確，再加上“被測量Y的可能值以較高的包含概率落在[y－U，y+U]區間內”極易誤讀為測量結果以較高的概率包含在區間[y－U，y+U]內，極易混淆“不確定度”和“誤差范圍”兩個概念。誤差、最大誤差和誤差范圍等概念早已為大家所熟知和掌握，若果真如此，就會出現史老師所說的，不確定度完全是個多余，是個攪亂誤差理論的禍害，的確就沒有存在價值了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-6 14:56
回復 40# 都成

　　你說的非常對啊，“Y0根本就不可能知道，哪來的Y0與U可以構成一個區間”？因此，不確定度只有寬度，沒有位置，只有寬度沒有位置是無法構成“區間”的。
　　那么“Y0±U表示的從Y0－U到Y0＋U這個區間”就不存在呢？只要找到Y0就可以找到這個區間。可以找到一個參考值或約定真值作為Y0，找到約定真值的方法就是在量值溯源系統中找到出具該測量結果的那個測量過程的“上游”測量過程，用該測量過程的測量結果約定為本測量結果的真值，高精度的測量結果可約定為較低精度的測量結果的真值，算術平均值可約定為單次測量的測量結果真值，等等。
　　也就是說從Y0－U到Y0＋U這個區間是存在的，也還是有辦法找到的，只不過要花成本花時間而已，在不確定度評定中只要求評估U，并不要求確定Y0的大小，只要評出真值存在區間的半寬，不要求計算區間的位置，因此沒有必要花時間花成本去尋求被測量真值Y0。既然Y0也根本不知道，不確定度評定又不需要知道Y0，我們在不確定度評定中也就沒有必要去研究構成什么區間的事了，從y－U到y＋U這個區間本身的U就不是限制y變動的參數，就更不應該存在了。

作者: JIXIANYU 時間: 2014-3-6 19:53
建議眾位專家申請一個項目資金，盡快達成共識。
計量是一個基礎性工作，作為一個權威論壇，里面的眾位大佬們都不能達成一致，我估計眾壇友的心情有不少和我一樣……

可以肯定的是，國際標準、國家標準里面還有不一致的地方，可能是謬誤，但希望大神牽頭各方專家盡早解決這一問題！

作者: JIXIANYU 時間: 2014-3-6 19:56
希望崔工的見解，大家也看一下。

總覺得，會有一天大家都徹底放下，方向一致的！

作者: lhy118 時間: 2014-3-6 20:13
回復 51# JIXIANYU

這是哪一本書的序呢？也要學習一下。

作者: 都成 時間: 2014-3-6 20:18
本帖最后由都成于 2014-3-6 20:21 編輯

回復 49# 規矩灣錦苑

我們對一個被測量進行測量得到測量結果y及其不確定度U，按照先生的說法再去花時間花成本去找Y0，從而得到Y0－U到Y0＋U這個區間，得到它有意義嗎？如果得到了Y0，那就可以不要y了，再知道Y0的不確定度U0，這就得到更準的測量結果。如此再去花時間花成本去找更準的Y0，這樣還有頭嗎？

看一下我們所做的工作，無論是檢定還是校準，還是對特定量的測量，以及對產品質量的檢測，我們想得到被測量的真值Y0，可是得不到啊！由于條件所限我們只能獲得一個測量結果y及其不確定度U，這沒有爭議吧！有了y和U就會得到y±U這種書寫形式，表示從y－U到y＋U這個區間，這是客觀存在的，是沒問題的！接下來就會問真值y0會在哪里呢？答案是：真值y0以很高的概率（如約95%）處在y－U到y+U范圍內，這個范圍就是真值的分散區間，也可能在左邊，也可能在右邊，誰都不知道，當然還有可能跑出這個區間，甚至出現2#圖2的情況。這就是測量結果y及其不確定度U和真值Y0的關系。

作者: lishuiye 時間: 2014-3-6 20:36
看得我頭都大了

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-6 22:56
回復 53# 都成

　　是的，測量者如果得到了Y0，他肯定會將Y0寫入檢測報告而不要y了。所以一般來說測量者給出的永遠都是測量結果y而不是“真值”Y0。實際工作中得到的真值Y0永遠都是相對的，每一個測量者的測量結果都需要以其“上游”測量結果作為自己的“約定真值”，同時它又可以是其“下游”另一個是測量結果的真值。真值的不確定度相對于測量結果的不確定度可以忽略不計（即視為0），因此測量結果有不確定度，真值沒有不確定度，真值存在區間的半寬U就是測量結果的不確定度，但U是真值的存在區間半寬，不是測量結果的變動區間（誤差范圍）半寬，理解成測量結果處在y－U到y＋U區間內是一種錯誤的解讀。
　　無論檢定、校準，還是對特定量的測量，對產品質量的檢測，測量者總是想得到被測量的真值Y0，由于測量誤差不可消滅無論如何都得不到Y0，只能獲得測量結果y及其不確定度U，這絕對是真理！
　　有了y和U就會得到y±U這種書寫形式，但把這個書寫形式解讀成表示從y－U到y＋U的區間問題就太大了。如果把這個區間解讀成是限制測量結果y的變動范圍，無異于將不確定度與誤差范圍畫等號。其實U只表示真值y0所處區間的半寬，此外并無其它更多的含義。至于說Y0所在區間是以y為對稱中心，從y－U到y+U的范圍，是毫無道理的。理由很簡單，因誤差不可滅，每一次測量的測量結果y并不一樣，從y－U到y＋U的區間也就不同，區間真值Y0就有了不同的存在區間，區間本身也就是變化的了，因此這個范圍不是真值的分散區間。

作者: 都成 時間: 2014-3-7 09:19
本帖最后由都成于 2014-3-7 09:26 編輯

回復 55# 規矩灣錦苑

先生在第一段提到：“測量結果有不確定度，真值沒有不確定度，真值存在區間的半寬U就是測量結果的不確定度，但U是真值的存在區間半寬，不是測量結果的變動區間（誤差范圍）半寬，理解成測量結果處在y－U到y＋U區間內是一種錯誤的解讀。”這已經表述的很好了，可到了第三段又亂了，請問y±U這種書寫形式，不解讀成從y－U到y＋U的區間，那解讀成什么？該區間不是測量結果y的變動范圍，而是真值y0的變動范圍，在53#已表述清楚，測量結果y及其不確定度U和真值Y0的關系也在53#作了表述。先生還說：“至于說Y0所在區間是以y為對稱中心，從y－U到y+U的范圍，是毫無道理的。”那請問真值Y0的分散區間在哪里？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-7 10:42
回復 56# 都成

　　y±U這種書寫形式，不能解讀成從y－U到y＋U的區間，只能解讀成分別包含有兩個信息的一種書寫形式，這兩個信息分別是：測量給出的測量結果是y，y的可信性（不確定度）是U（注：不是y的誤差范圍為U）。因此從y－U到y＋U的區間，既不是測量結果y的變動范圍，也不是真值y0的變動范圍，只表示真值y0的變動范圍半寬是U，變動范圍的對稱中心不一定是y，其對稱中心尚不清楚。
　　前面我說y±U這種書寫形式只告訴了我們真值Y0的分散區間半寬是U，并未告訴我們區間的對稱中心在哪里，不確定度評定也不需要和不要求知道這個對稱中心。那么，真值的分散區間（“變動范圍”）寬度知道了，位置在哪里呢？如果一定要知道這個區間的位置，就要知道其對稱中心被測量理論真值，因誤差的不滅理論真值無法通過測量得到，唯一辦法是經“上游”測量過程測量得到“約定真值”Y0后，以Y0作為真值確定相對于本測量過程來說的分散區間對稱中心。所以對于給出測量結果的測量過程而言，其真值應該在從Y0－U到Y0＋U的區間內，而不是在從y－U到y＋U的區間內。這個區間因每一次測量結果都不同，即y是變化的，所以區間也是變化的。
　　從Y0－U到Y0＋U的區間表示以約定真值Y0為對稱中心，半寬為U的區間，這個區間是確定不變的，唯一的。可能會有人說它也是變化的，但其變化量相對于本測量過程給出的測量結果變化量也是可以忽略不計的。每個測量者，哪怕是同一測量者使用相同的方法再次測量，每一次測量結果都可能不同，即y是變化和不確定的。既然從y－U到y＋U的區間既不是測量結果y的變動范圍，也不是真值y0的變動范圍，區間的本身又是變化和不確定的，所以我說這個區間沒有什么可用價值，當然也就沒有讓它存在的必要。

作者: 都成 時間: 2014-3-7 11:10
本帖最后由都成于 2014-3-7 11:12 編輯

回復 57# 規矩灣錦苑

對先生的回復我很失望，就此問題我已發了多貼，這是最后一貼，就是堅持前幾貼的觀點不變，除非我認為哪一貼有錯誤。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-7 14:02
回復 58# 都成

　　沒有關系，論壇中本來就是提供一個各抒己見，相互探討，相互學習的平臺，能夠達到意見統一是成果，不能達到意見統一而各自保留意見也是成果。
　　我認為我們有很多共同的認識，例如都承認不確定度與誤差同時存在的必要；都認為如果得到了真值Y0，那就可以不要y了；都認為真值存在的范圍半寬是U；也都認為從y－U到y＋U的區間不是測量結果y的變動范圍，等等。不同觀點主要是對y－U到y＋U的區間是否有價值有意義的看法，老兄認為y－U到y＋U的區間是真值y0的變動范圍，我認為它什么范圍都不是。在真值的變動范圍（實際是真值存在的那個區間）半寬是U問題上我們看法一致，那么分歧意見就集中在該范圍的對稱中心在哪里了。
　　我認為對稱中心一定是理論真值Y0而不是某一次的測量結果y。理由很簡單，假設范圍是閉區間[y－U，y＋U]，對稱中心是你說的y，但因誤差的存在，每個人甚至是同一個人的多個測量結果y都可能不同，區間[y－U，y＋U]在數軸上就是游動著或飄忽不定的區間。當某個測量結果y是最大誤差Δ限定的范圍內極值時，區間[ymin－U，ymin＋U]和[ymax－U，ymax＋U]就會有相當大一部分區域并不重疊，不重疊的區域大小完全取決于y的最大誤差Δ。真值Y0萬一是沒重疊區域里的值，就意味著Y0不在某個y－U到y＋U的區間內存在，那么Y0存在于y－U到y＋U的區間是不是應該值得我們認真推敲呢？

作者: Enalex 時間: 2014-3-8 11:51
回復 48# 規矩灣錦苑

JJF1001-2011的3.21條“量的真值”定義注3說“其中‘真’字被認為是多余的”，所以我認為在討論不確定度定義時，“被測量的真值”、“被測量（的）量值”、“被測量值”其實是一回事，都是指符合被測量定義的真實的值，即“被測量真值”，沒必要在這個問題上去多費腦筋。
從各位展示的信息看，同意版主對不確定度描述對象的確定，即評定的半寬值是表征Y0的參數。
因此我贊成版主關于圖2中，y與Y0畫反了的說法，不同意都成網友的觀點，也不能同意史老師關于不確定度回避了真值的說法（當然同不同意不確定有沒有必要評定是另外一回事，這里就事論事）
不過我有更進一步的說明，那就是，這個基于測量值評定出來參量，用來表征Y0分散性的不確定是有適用范圍的，即只適合在儀器計量方面用未知的儀器測可知的標準器的測量，不適用用儀器測量未知量的情形，其中道理，仔細想想應該能明白：不確定度表征的是Y0的分散性而不是y的分散性。或者說，從版主屢次在用儀器測量未知量時，總是說，評定的不確定度是表征真值的半寬，測得值不是真值，真值需要更高等級的儀器來測，等等，其實大家并不以為然，道理就在這里：不確定度不適用這種情形，你怎么解釋都枉然！但是在用未知儀器測標準器的計量情形下，測量對象是已知值是真值，因此評定結果直接是評定這個標準的已知值的，測得值減標準值是誤差.......等等一切都順理成章！基于Y0的不確定評定特別適合測量審核。
結論：不確定度評定是方法論，不是認識論，是一個約定俗成，是個規范，因此它有自身的適用范圍。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-8 16:40
回復 60# Enalex

　　在對不確定度U表示真值Y0存在區間的半寬還是表示測量結果y變動區間的半寬問題上，我們的觀點一致，即以Y0為對稱中心以不確定度U為半寬的區間[Y0－U，Y0+U]，表征的是真值Y0的存在區間，是真值Y0的分散性區間，[y－Δ，y+Δ]是測量結果y的變動區間，[y－U，y+U]是個毫無價值毫無意義的區間。我也贊成“不確定度評定是方法論，它有自身的適用范圍”的觀點，因為不確定度實際上是計量學中應用科學的范疇，應用科學講究的重點就是應用的方法。
　　略有不同的是我還有第二句話，“人們用真值Y0的存在區間或分散性區間的半寬U“與測量結果相聯系”，作為表征測量結果的可疑度（或稱可信性、可靠性）”，因此，不確定度作為一個“非負參數”可以被用來表述所有測量過程和測量結果的可靠性品質高低。
　　使用測量設備測量一個未知被測量，被測量真值是未知的，我們只能得到測量結果。欲知測量結果的誤差多大必須獲得“真值”，不知真值，“誤差等于測量結果減真值”就是空話。根據誤差理論，不可能通過測量獲得真值，只可能獲得“約定真值”，因此要得到測量結果的誤差就應送“上游”測量過程再次測量?；诔杀?、時間和必要性，日常不可能為此都送“上游”機構復檢以確定其“誤差”，為了評價測量結果的質量高低，才提出了用已知的測量過程所有信息對被測量真值大致所處的區間寬度進行評估，用這個寬度（半寬）表征測量結果的可靠性。
　　測量不確定度同樣也適用于計量檢定/校準這個特殊測量過程。你已講的很清楚，檢定過程就是用被檢儀器未知量值去測量計量標準輸出的約定“真值”，用未知量測量已知量。但當儀器顯示量值后，未知量也就成為已知，此時儀器顯示值與真值之差就是顯示值的“誤差”，所以我們才不得不叫它“示值誤差”。此時的“測量結果”就是“示值誤差”了。根據誤差理論基本原理，所有測量結果必有測量誤差，示值誤差也必有自己的測量誤差。當然對示值誤差這個測量結果同樣也存在值不值得相信的問題，同樣有示值誤差的“真值”，有真值的分散性，有示值誤差的不確定度。

作者: Enalex 時間: 2014-3-8 22:50
回復 61# 規矩灣錦苑

"人們用真值Y0的存在區間或分散性區間的半寬U“與測量結果相聯系”，作為表征測量結果的可疑度（或稱可信性、可靠性）”，因此，不確定度作為一個“非負參數”可以被用來表述所有測量過程和測量結果的可靠性品質高低。"
這個說話不同意。從定義和上述結論看，半寬U表征Y0分散性，不能與y組成區間，當然也不能去表達y的可靠可疑度，更不可能與y進行相對量的計算,即使與Y0計算相對值我覺得也與可靠可疑沒關系，僅表示簡單占比關系。這好比男女比例占比50%不能說某人是男的可靠性是50%(例子不一定適當，但想表達的意思，這兩個量完全

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-9 00:03
回復 62# Enalex

　　這并不是我個人的觀點，而是測量不確定度的定義。根據按2008版VIM術語定義修改的JJF1001-2011的5.18條術語定義，不確定度是“根據所用到的信息，表征賦予被測量值分散性的非負參數”。其注５還進一步說明“在GUM中的定義是：表征合理的賦予被測量之值的分散性，與測量結果相聯系的參數”。
　　VIM和GUM對不確定度定義的共同點是“表征賦予被測量值的分散性”，即表征賦予被測量真值的分散性，這是不確定度這個參數的本質所在。不同點是GUM進一步補充說明了不確定度作為一個“參數”被推出和使用的目的，目的是“與測量結果相聯系”。半寬U是描述被測量真值的存在區間的，但卻是被用于表示測量結果的質量高低，因此這個參數可稱為“測量結果的測量不確定度”，簡稱“測量不確定度”或進一步簡稱“不確定度”。
　　任何產品的品質高低評價參數都不會僅僅一個。那么測量結果準確性高低由“誤差”大小來評價，不確定度作為評價測量結果品質高低的第二個個參數，又評價測量結果的什么品質呢？這就是JJF1059－1999的2.11條定義注５所說的“測量不確定度意為對測量結果正確性的可疑程度”，即目的是用來評價測量結果可疑度的。正如直線度與不直度一樣，可疑度的反義詞又稱為可信性和可靠性。
　　測量結果的可信性表述參數是一個寬度（半寬），寬度的計量單位和被測量計量單位完全相同，并不是可信與不可信所占百分比，與類似于男女比例占比50%的情況完全不同，因此兩者不能相提并論。

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-9 05:41

回復規矩灣錦苑

對先生的回復我很失望，就此問題我已發了多貼，這是最后一貼，就是堅持前幾貼的觀點不 ...
都成發表于 2014-3-7 11:10

感謝各位量友關心我的該貼！并熱心參與討論！
個人的觀點：相信葉德陪老師文中所說的：不確定度與真值無關。我認為葉德陪老師文中的觀點，應該也是代表觀方的觀點。之所以我有該問：“你去細細體會過葉老師講座中不確定度與真值的關系嗎？”是因為葉老師在文中給出例時，不經意誤將不確定度與真值聯系起來了，將包含區間誤理解為真值存在的區間。人非圣賢，誰能無過！何況這的確是人們，一不小心就很容易搞混的概念。
在這里特別還要非常感謝史老的堅持和陪伴！使我注意到VIM第三版，也可能不經意間在給出包含區間和包含概率時，不經意間將包含區間誤理解為真值存在的區間了。

作者: Enalex 時間: 2014-3-9 11:08
回復 63# 規矩灣錦苑

“　這并不是我個人的觀點，而是測量不確定度的定義。根據按2008版VIM術語定義修改的JJF1001-2011的5.18條術語定義，不確定度是“根據所用到的信息，表征賦予被測量值分散性的非負參數”。其注５還進一步說明“在GUM中的定義是：表征合理的賦予被測量之值的分散性，與測量結果相聯系的參數”。
　　VIM和GUM對不確定度定義的共同點是“表征賦予被測量值的分散性”，即表征賦予被測量真值的分散性，這是不確定度這個參數的本質所在。不同點是GUM進一步補充說明了不確定度作為一個“參數”被推出和使用的目的，目的是“與測量結果相聯系”。半寬U是描述被測量真值的存在區間的，但卻是被用于表示測量結果的質量高低，因此這個參數可稱為“測量結果的測量不確定度”，簡稱“測量不確定度”或進一步簡稱“不確定度”?！?br />
原來問題的根源在這里。這段話明眼就能看出，前言不搭后語！這不是亂扯么？定義上說這個半寬是評定真值分散性的參數，補充上又說是表示測量結果質量的參數，這是哪里跟哪里啊，測量結果的質量取決于偏差值，測量結果的分散性取決于A類評定的值！
對上述版主表述的這段話:“半寬U是描述被測量真值的存在區間的，但卻是被用于表示測量結果的質量高低，因此這個參數可稱為“測量結果的測量不確定度”，簡稱“測量不確定度”或進一步簡稱“不確定度””明顯自相矛盾之處，且徹底把所謂的一個約定俗成的有關不確定的說法弄成來個陰陽怪胎，難怪大家都說不確定評定混亂不堪的。建議此規范的專家弄清楚，評定的半寬到底是用來衡量Y0或y那個值的，并把1059整明白了再說。

作者: 史錦順 時間: 2014-3-9 11:27
本帖最后由史錦順于 2014-3-9 11:30 編輯

回復 64# 劉彥剛

對人來說，德才都重要。一個人，“德”必須及格；“才”靠長期努力學習、積累。

對學術研究來說，能力與成果都重要。能力是基礎。研究能力包括：

1 知識積累。廣泛涉獵，抓重點；分析、比較，總結。

2 概括客觀需求的能力。；

3 識別能力。能看出問題。

4 質疑精神。不迷信書本和學術權威。

5 判別能力。能鑒別是非。

6 敢于提出新見解。

本次討論，由你出題，由你做結論，形式上完滿，也提到了我，很有禮貌。但我們不是市井會友，不必細究是非。學術討論，意見可能不統一，但態度必須認真。我認為，你的總結不恰當。這里包括具體的測量計量學理論問題，也隱含一些方法論的問題。談一些我的意見。

1 葉德培先生所講內容，都是有根據的，一部分根據GUM，一部分根據VIM3。說不確定度與真值無關，是純粹的GUM觀點。講實例又包括了真值，完全符合VIM3。做為一個按國際規范宣講“不確定度”的人，是忠于原著的，她沒錯。葉先生是主張忠于原著的翻譯家（《測量不確定度》一書中有GUM與NIST TN1297的譯本），她信守諾言，沒錯。

2 問題出在國際規范GUM和VIM3。GUM做為純粹的不確定度論，否定真值可知，是其基本立場。不確定度論出世的理由是“真值不可知，誤差不可求，可以評不確定度”。就是說，沒法算誤差，因此誤差理論沒用，要用不確定度。如果承認真值可知，就得承認誤差可求，也就是說：沒必要引入不確定度了。因此，GUM一定要說不確定度與真值無關。

而在事實上，測量計量領域，任何工作，任何理論、任何方法，離開真值，是寸步難行的。測量就是在一定準確程度上求得真值，計量是在更高的準確度層次上求得真值。你說：一不小心就要提到真值，就混淆概念，這種說法是錯誤的，我認為：講真值是正確的，不講真值是錯誤的。而且，不講真值是假話，不符合實際情況。誤差理論離不開真值就不必說了。就是不確定度論，講理論，說與真值無關，是在講空話，而實際上，必定與真值有關；因為任何不確定度評定都必須用到測量儀器或計量標準的誤差范圍（注意，A類評定，只能確定重復性，不能確定偏離性，因此評定離不開B類評定，即看說明書，即用誤差范圍），誤差范圍是什么？誤差范圍就是誤差元的絕對值的最大可能值，誤差元等于測得值減真值，因此，誤差范圍中必定包含真值。（準確說是一定概率意義下包含真值。）不確定度能與真值無關嗎？不能。要真正與真值無關，就一個不確定度也評不出來

VIM3，2012版，是有關國際規范的最新版本。其中規定“不確定度是包含真值區間的半寬”，因此，我說葉先生是“不識時務”，沒跟上已發展了的形勢。在2013 年還說：“不確定度與真值無關”，既不符合不確定度評定的實際情況（要用誤差范圍，就必定與真值有關），也不符合最新國際規范（VIM3的2012版）。

在經過幾輪討論后，你仍然站在“不確定度與真值無關”的原點上，這就是沒有前進。第一步，要認識到，任何測量計量理論與思考都離不開真值。第二步要考慮國際規范是不是正確。背書是背不出水平的。

3 事實的本質是不確定度論本身是錯誤的，是偽科學。當然，我不能強求你現在就同意我的判斷。我敢于說這句話，是經過十五年的仔細研究的。我的背景條件是北大物理的六年熏陶、國家計量院的十年訓練、三十五年的測量計量實踐、五十年的刻苦專研（時間上有重疊與包含）。我說這些，意思是你該認真考慮我的幾個帖子的觀點。規矩灣版主說，真值就是量值，不必細究，你馬上表態：“謝謝提醒”。我認為：問題就出在這種模棱兩可上。說二者一樣，就應該是真一樣。把真值換成量值，葉先生的話就變成“不確定度與量值無關”，這還是話嗎？規矩灣先生，知識面廣，勤快，積極發言，態度和氣，都是優點。但他的觀點與一些人對他的信任，不相稱。你剛剛發覺國際標準自身的矛盾，由此下去，就可以考究更多的問題，這是很大的進步；他卻說，真值與量值是一回事，不必細究，這是掩蓋錯誤的“?；省庇^念，是誤導，你卻能接受，這可是方向性的選擇了。規矩灣自己受不確定度論毒害很深，由于他的影響力，他在本網上有時還去誤導他人。他自己應該自覺，別人也該注意到這一點。尊重別人，是應該的；但掩蓋錯誤，就是是非不分了，也不是真正的尊重人。搞研究，搞計量，必須實事求是，最忌掩蓋矛盾。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-9 20:15
回復 65# Enalex

　　是的，其實這并不值得我們驚訝。例如：
　　桶的體積本質上肯定是描述桶這個物體所占三維空間的大小的參數，但因為桶的體積可以與桶內空間可容納物質的數量多少相聯系，常常被人們用來定量表述物體內物質含量是多少。假設一個桶容積20升，描述的是桶的內腔所占空間大小。但20升一桶礦泉水但卻被人們用來衡量桶內礦泉水物質數量多少。
　　同樣，不確定度本質上是被測量真值分散性的參數，反映被測量真值存在的區間半寬。因為這個半寬是通過出具測量結果的測量過程所有信息評估出來的，也就為人們提供了“與測量結果相聯系”的條件，被用來定量描述測量結果可信性的高低。也就是說，不確定度U肯定是被測量真值Y0存在區間的半寬，卻被用來衡量被測量測量結果y的可疑度。既然可以被用來定量評價測量結果可信性的高低，叫測量結果的不確定度也就是順理成章的事了。

作者: JIXIANYU 時間: 2014-3-10 09:44
本帖最后由 JIXIANYU 于 2014-3-10 10:00 編輯

回復 52# lhy118

這是崔偉群編著的《測量誤差與不確定度數學原理》
前一段時間，論壇里面頭條推薦過的……

覺得史錦順老師說的也有道理，原因是不確定理論自身都讓大家感覺矛盾，大家好歹也是計量工作經驗和學習經歷，況且模糊，何況對非專業的普通員工還有領導，讓他們理解。打鐵還要自身硬，不論是錯誤需要糾正，還是理解學習國際標準不透徹，都需要盡快理清，樹立同一方向。
有時感覺，讓大家補考的高等數學微積分我們都不怵，為何這個不確定度，特別是校準報告里面的，這么難深入和被我們廣大企業用戶理解應用，計量人員費勁計算出的不確定度，不能被用戶理解和應用，這不也是浪費？

建議史老師也能申請個國家計量項目，有些資金，供史老師組織業內人士研究，我覺得作為國家基礎研究工程都不為過！

作者: 都成 時間: 2014-3-10 11:23
回復 68# JIXIANYU

您的想法很好！的確不確定度理論是誤差理論的發展，用來取代隨機誤差和未定系統誤差的處理，用來表述測量結果的質量，它適用于所有的測量，當然包括檢定和校準，適用并不等于都用，簡單的完全可以用極限誤差或叫誤差限。去集市買菜要用嗎？甚至連秤都不用，論捆論堆，簡化考核的兩批目錄中規定的那些就可以不評了，可以預見將來新計量法規定的7類（原來為4類強檢）計量器具的檢定，檢定規程早就規定好了標準和被檢的等級關系，評不評不確定度都沒關系，要評也會很簡單，其實這一類都可以簡化。

科學的態度是從實際應用出發，客戶送檢/校的儀器或檢測樣品是否需要提供不確定度，再決定是否評是否給，于是會出現會評會給、會評不給、不評不給，當然各種情況都必須使你的測量不確定度或測量誤差限滿足客戶要求。

作者: chuxp 時間: 2014-3-10 12:45
本帖最后由 chuxp 于 2014-3-10 12:47 編輯

用測量結果的不確定度來表述測量結果的質量，僅僅是一個美好的夢想。評價測量結果可疑度？可信性？可靠性？這些無疑都是一大堆模糊的性質，與計量工作的特征格格不入，絕大多數計量的目的是：合格或不合格！既然你用這個來表述可疑、可信、可靠，那么請問，具體多大為可疑？具體多少為可信？具體百分之多少為可靠？沒有統一嚴謹的評判標準，使得不確定度理論無從應用。

作者: chuxp 時間: 2014-3-10 13:30
不是危言聳聽，我始終覺得，不確定度理論正在 “動搖計量工作的基礎”。
寫過計量標準技術報告的人都有體會，初步評估完不確定度后（最佳測量能力），覺得有點大，則千方百計去減小，如溫度影響量縮小點、年變化指標取得最小的值、忽略外磁場的影響、認為大氣壓強不會影響測量結果。。。。等等，目的十分明確，就是最終得以通過考核！
評定方法本來就規定的比較模糊，難以統一實際評定工作。一些分量的分布是否合理、各個分量是否相關或相關系數是多少、數學模型是否確切和完整、說明書或證書上的數據是否符合實際情況？過去的經驗現在是否依然有效？。。。。最后，把千變萬化的影響，僅僅歸納為A\B兩類評定，理論上的不足，導致評定結果與實際情況嚴重脫節。
最為嚴酷的現實是，這些數據都是主觀估計后得出的，人為因素的影響難以避免。而我們計量工作最鮮明的特點是實際測量，一切數據都是經過實際測量得出的。GUM有個量塊檢卡尺的范例，按照結果的不確定度，結合我國《JJF1094-2002測量儀器特性評定》里面關于不確定度在合格評定的應用，卡尺不合格。有網友提出，其中一個分量估計大了，應減小，卡尺就合格了。
不靠測量數據，而去依靠大腦思索，來完成計量工作，這個不是計量工作的發展方向。嚴重一點說，這個與偽造數據有一定的類似。

作者: 都成 時間: 2014-3-10 14:49
剛剛與葉德培老師交流過：
1、2#的圖2中的測量結果y和被測量真值y0的位置沒有畫反。
2、測量結果y及其不確定度U和真值Y0的關系是：真值y0以很高的概率（如約95%）處在y－U到y+U范圍內，這個范圍就是真值的分散區間，當然還有可能跑出這個區間，甚至出現2#圖2的情況。
3、“測量不確定度與真值無關”是與“測量誤差與真值或標準值、約定值有關”相對應的，意思大致是獲得測量誤差必須知道真值或標準值、約定值，而獲得測量不確定度則不需要知道真值，因此說無關。

作者: 史錦順 時間: 2014-3-10 16:06
本帖最后由史錦順于 2014-3-10 16:18 編輯

回復 71# chuxp

寫得真好。說明不確定度論有危害。精辟。
去年我分別見到兩位檢定員。C是電大（大專）畢業，W是技校畢業，他們都看出了不確定度評定的弊病，并且對推行不確定度很有意見。W說，標準是二等量塊，一年送國家計量院檢定一次，卻還要用被檢量具千分尺和游標卡尺來考核，費好大事，沒一點用，白費勁。另一位檢定員C說：明知用普通電壓表考核電壓標準的作法不合理；你不做還不行。上級來的檢查組可不說理，說我們光有國家計量院的檢定證書還不行，必須用被檢電壓表考核電壓標準。我和Pei去找單位領導，單位領導回答說：要按檢查組的意見辦。我安撫說，“領導也是沒辦法，不按檢查組的意見辦，弄個不合格，可受不了”。我感到事態嚴重，在8月20日，寫信給國家總局支樹平局長與計量司韓毅司長，建議停止推行不確定度那一套。連同我在網上的文章共40萬字（打印。1.2公斤）我只接到讓我寄材料的回話，在我寄信和材料（2011年寄20萬字電子材料，2012年寄30萬字電子材料）后沒接到回音。使我高興的是：過兩個月，國家質檢總局發了關于簡化不確定度評定項目的第二次通知。不管此事與我的上書有沒有關系，但基本方向是一致的。我十分擁護質檢總局的決定。于是，我也就趕緊去告知那兩位檢定員C和W.
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作者: 崔偉群 時間: 2014-3-10 17:18
要理解不確定度的概念，從概念到概念是遠遠不足的，必須從不確定度的公式來源來考察，如果不從數理來源考察，最終只能公說公有理，婆說婆有理。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-10 23:06
回復 72# 都成

　　非常贊成第3條意見，“測量不確定度與真值無關”是與“測量誤差與真值或標準值、約定值有關”相對應的，獲得測量誤差必須知道真值或標準值、約定值，而獲得測量不確定度則不需要知道真值，因此說無關。這也是誤差和不確定度最重要的區別之一。
　　對于第1和2條意見，本人仍不敢茍同。我的看法是：
　　測量結果y的變動范圍在以測量結果為對稱中心，最大誤差或允差的絕對值Δ為半寬的區間內。即yi的變動范圍是區間[y－Δ，y+Δ]，表示測量結果yi以很高的概率（如約95%）處在y－Δ到y+Δ范圍內。
　　被測量可能的真值Y處在以被測量理論真值Y0為對稱中心，不確定度U為半寬的區間內。即Y的所處范圍是區間[Y0－U，Y0+U]，表示真值以很高的概率（如約95%）處在Y0－U到Y0+U范圍內。
　　至于以測量結果y為對稱中心，不確定度U為半寬的區間 [y－U，y+U] 則什么都不是。顯而易見的道理是：測量結果y和誤差Δ可以構造一個區間，真值Y0和不確定度U可以構造一個區間，但y和U無法構造一個區間。

作者: 都成 時間: 2014-3-11 10:28
回復 75# 規矩灣錦苑

沒有Y0哪來的區間[Y0－U，Y0+U]？

有了測量結果y及其不確定度U就會得到區間[y－U，y+U]，反而什么都不是？y和U無法構造一個區間，哪構成什么？這是什么邏輯？真是無語了，版主都能有這樣的理解，可憐的不確定度??！

作者: Enalex 時間: 2014-3-11 11:00
回復 72# 都成

這個解釋史老師已進行了詳細的批駁，一致的結論是：不確定邏輯混亂，結論荒誕。
如果有專家不相信，應該走走群眾路線，到廣大計量技術人員管理人員做個調查，看看如此解釋的不確定目前是個什么狀態和感覺。呵呵

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-11 11:44
回復 76# 都成

　　測量結果的范圍必然是以最大誤差或允差為半寬限定的區間，真值的可能值范圍必然是以不確定度為半寬限定的區間，在區間半寬這一點上我們應該是沒有異議吧。我們的異議是區間的中心應該是什么。
　　如果存在這么一個區間，區間的位置以測量結果y為對稱中心，區間的寬度不以測量結果的誤差范圍Δ為半寬，卻恰恰相反以真值存在區間的半寬U為半寬；或者存在這么一個區間，區間的寬度以真值存在的范圍半寬為半寬，區間的位置不以理論真值為對稱中心卻恰恰相反，去以一個測量結果為對稱中心，我們將作何感想？
　　讓我們以人作比喻仔細分析一下這個問題，如果我們把活動范圍的半徑大?。║）確定后不變，張三（Y0）的活動范圍不是以自己為中心，U為半徑的區間，卻是以李四（y）為中心，U為半徑的區間，這樣的區間構成還是張三（真值）的活動范圍嗎？把這樣構成的一個區間硬說成是張三的活動范圍合乎邏輯嗎？
　　不確定度評定的是真值Y0的存在區間寬度，真值Y0的存在區間一定是以自己為中心，以評估出來的活動范圍半徑U為半徑的區間，換句話說就是真值的可能值Y一定會存在于以真值Y0為中心，以U為半寬的區間內。真值的“活動范圍”半徑是得到了（U），但真值的活動范圍的中心只能是以真值自己（Y0）為中心，不可能以“別人”（測量結果y）為中心，因此我說區間[y－U，y+U]什么都不是，這個區間以自己的活動半徑為半徑，活動范圍的中心不以自己為中心卻以他人為中心，這個區間不能說明任何問題，是沒有意義和價值的虛構區間，這也是我認為2樓的圖2如果作為誤差分析時把U改為誤差Δ就是完全正確的，但作為解讀不確定度的含義就必須把Y0和y交換位置的原因。這個圖也是使人產生隨機誤差與不確定度混淆不清的根源所在。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-3-11 12:02
回復 77# Enalex

　　老兄所言有一定道理，一個觀念的正確與否需要聽聽專家和群眾的評價，一個新概念和新理論的產生初期，大多數情況下會被人所接受，所喜愛。但也不能否認有的正確新鮮事物存在不能被接受的情況，隨著科技不斷進步、科學的普及宣傳和時間的推移，才逐漸被人們所接受。在地心說根深蒂固的年代提出日心說，在“上帝主宰世界”理論的年代提出“生物進化論”等等，人類都是付出了巨大代價的。因此，評判一個新概念、新觀念、新理論是否符合科學，是否有價值尚有待時間的考驗和實踐的檢驗，允許各種觀點和看法的充分表達就是正確探討問題的正確方法。

作者: 史錦順 時間: 2014-3-12 11:01
本帖最后由史錦順于 2014-3-12 11:34 編輯

回復 72# 都成

讀帖有感

——評葉德培先生的見解

史錦順

都成先生發帖說：它與葉德培先生剛交流過，并轉達了對我們討論的話題的答復。我雖然未曾見過葉先生（稱先生，是我在北大讀書時養成的習慣，對男女教師都稱先生。中國晚清以前，向教知識者尊稱“先生”，向科舉時推薦自已做官的人尊稱“老師”，因此北大稱先生合古禮。文革時北大已改。齋變成樓；先生變為老師。我女兒1982年考入北大，就只知道稱老師了），但久讀葉先生的大作《測量不確定度》一書，特別是其中附的GUM，經?？?，又幾次聽過她的錄像講課，大名久仰。且知她1963年畢業于清華；我1963年畢業于隔壁的北大。她工作在國防最高計量單位；我曾十年工作在國家計量院，大體對應；后來我在一個“宇航外測設備”研制單位，與她所屬的著名的航天研究院則基本同行。近二十年來，她推行不確定度，已地位顯赫，名噪當代。我雖地位低下，卻斗膽向八大國際組織挑戰，至于是功是過，要等歷史來評判；但我自負勇敢，在學術上鍥而不舍，專挑美國人的錯兒，力爭中國人在學術上的話語權。本欄目有拙文《駁不確定度論一百六十篇集》。請先生知道此事，并不吝賜教，我將洗耳恭聽。

（一）

葉先生在錄像講課中指出；“用被檢測量儀器來考核檢定裝置是錯誤的”。我高度贊賞這個判斷。我曾在一個帖中贊揚此論斷說：“勇敢質疑，振聾發聵；鏗鏘議論，擲地有聲”。我為什么這樣佩服呢？因為此話出自一個長期宣傳不確定度的專家之口，就更顯得難能可貴，更加有說服力。這可是對不確定度論的致命一擊。因為不確定度的理論要體現在不確定度評定上，而推行不確定度以來，用得最多的不確定度評定，就是對檢定裝置的評定。中外都是如此。我收集到的中外不確定度評定樣板，80%以上是檢定裝置的評定。葉先生對這項評定的抨擊，我認為是對不確定度論的否定。

也許葉先生說：“我是贊成不確定度的”。我明白，先生的主體主張是擁護不確定度論，并努力宣傳推廣之。但是，請先生注意，您的只占講課內容萬分之幾的一個判斷（我相信是經過深思熟慮的），對不確定度論，卻是致命的一擊。先生不要后悔，你講的是事實，是真知灼見。我認為歷史將證明，您的這一個判斷，價值連城，將彪炳史冊，勝過您宣揚不確定度論的千言萬語。

我這樣說是有些背景的。我1956年考入北大物理系。那時的北大物理系，大師云集。原來，1952年院系調整，清華物理系整體并入北大，因此當時的北大物理系是北大、清華、燕京三家物理系合并的。而大部分著名教授來自清華。那時學術氣氛很高，幾乎每星期都有學術報告。當時學術活動中有個共識：要建立一種理論，必須條條正確；而要推翻一種理論，只有一條即可。根據這項學術界的規則，先生的那一條判斷，就足可以推翻不確定度論。您的那條判斷，我后來概括為“混淆對象與手段”，我經常以贊揚的口吻引用先生的那句話。先生所指出的錯誤，不是哪些人做得不對，而是不確定度評定A類評定B類評定方式的必然結果，是不確定度評定的致命傷。先生既有這一條判斷，就基本識破了不確定度論的偽科學本質。據我的了解，不確定度論，在基層計量人員中，有很大的反感情緒，他們覺得“評不確定度實在瞎費工夫，沒一點用?！北揪W網友說：“不確定度在動搖計量的基礎”，我很贊成這個說法。我望先生迅速認清形勢，我們一起來向不確定度論宣戰。

（二）

VIM3的重要動向是向誤差理論靠攏。首先是一改“GUM堅決否定真值可知”的基本觀念，而幾處講真值。奇怪的是葉先生為主要起草人（且排名第一）的國家計量規范《JJF1001-2011》中，竟在不確定度定義的注2中，篡改原文的“真值”。我曾說過：好大膽。你該知道，這是不識時務。

VIM3的另一個重大變化是說，不確定度可以理解為“包含真值區間的半寬”。這就對了，這樣人們才能理解不確定度到底是什么。而原來的所謂“可信性”，沒法理解；“分散性”又太局限。只講“分散性”而不講“偏離性”，實在是撿了芝麻而丟了西瓜。不行的。

但是，問題又來了，不確定度沒有構成它的“單元”，包含真值從哪里說起？沒有邏輯嗎。

如果說不確定度就是誤差范圍（極限誤差、最大允許誤差、準確度、準確度等級），那誤差范圍概念本來就是誤差理論的基本概念與基本用法，還要你不確定度干什么？不是找麻煩嗎？

（三）

在VIM3 國際規范已有重大改變的1913年，先生還在影響廣泛的刊物上，發表那些老生常談的連篇文章，我認為這是“不識時務”，連國際規范VIM3都不得不提真值。說“以不確定度為半寬的區間包含真值”的兩個國際規范（VIM2008版與VIM2012版）之后。還堅守“不確定度與真值無關”的說教，既無理，又不符合不確定度評定的實際。不確定度評定必須用“誤差范圍”，不可能與真值無關。

（四）

有人說先生的的圖畫錯了，我曾辯解說，先生宣傳的是GUM，圖沒錯。按GUM，不確定度與真值無關，真值點當然要畫得遠遠的。都成傳達先生的話說，真值離得遠是那5%的情況。這就怪了，講解基本原理不畫95%的正常情況，而畫5%的非正常情況，我百思不得其解。我覺得不像先生的原意。不是都成聽錯了，就是他假傳圣旨。如果我冤枉了都成，葉先生真的既主張“不確定度與真值無關”，又贊成不“確定度區間中包含真值”，那就太不講邏輯了，在我心目中，就不像一個專家應有的認識了。

（五）

二十年了，推行不確定度論，很不得人心。前有馬鳳鳴、錢鐘泰那樣的名家的抵制；葉德培先生也曾一針見血地指出不確定度評定的要害問題。史錦順則窮追猛打，竟寫了一百四十篇批駁不確定度論的文章，盡管有重復，也有爭議，但總有十幾條是打中要害的，是正確的。據我所知，基層計量人員也有強烈的反對意見。網上也有些類似的呼聲。

紙包不住火；不確定度論是秋后的螞蚱，折騰不了多久了。

國家質檢已兩次通知共簡化26個項目的不確定度評定（本網網友問：簡化了，可以不評嗎？質檢總局網上回答：可以）。尚在宣傳不確定度論的葉先生，勸告您一句，在國際性的誤差理論派與不確定度論派的大辯論中，您可要把握準自己的大方向?。?/font>

作者: 史錦順 時間: 2014-3-12 14:54
修改80# 史錦順 帖
文中“1913年”應為2013年?！皣屹|檢”應為國家質檢總局。

作者: wjyiscool 時間: 2014-3-16 23:01
回復 71# chuxp

贊一個。我是一名企業計量工作者，從1997年學習測量不確定度知識，并在建標和校準中應用，從無知到自認明白，再糊涂，再學習，再糊涂，越學得多感覺越糊涂，2003年以后基本放棄了，做個旁觀者，覺得好輕松。說句實在話，十幾年來，我們在實際工作中，對本區域很大一部分計量標準一直堅持簡化考核，遠多于質檢總局公布的，無用的東西，何必勞命傷財吶。

作者: JIXIANYU 時間: 2014-3-25 07:06
計量作為企業基礎工作，這個不確定理論確實不接地氣，不知國際上這兩種理論現在發展狀態如何？

不怕爭論，國外論壇和國際學術會議上，還有哪位大神有兩種理論討論的最新消息……

作者: lhy118 時間: 2014-3-25 15:50
近日，在學習倪肓才老師所著的《實用測量不確定度評定》（第4版）中，有下面的一段話，是不是說明了上面規版主所主張的“測量不確定度是表示真值的一個區間”的理論的不妥呢？

作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-26 05:27

希望崔工的見解，大家也看一下。

總覺得，會有一天大家都徹底放下，方向一致的！

...
JIXIANYU 發表于 2014-3-6 19:56

這是那本書的序哦！很想知道！

我認真地看了該序，沒有看出她說的該橋梁是什么？我倒覺得最大允許誤差是誤差理論與不確定度之間的橋梁。

作者: 285166790 時間: 2014-4-15 22:15
回復 17# 規矩灣錦苑

從測量不確定的定義來看，并為提及與真值有什么直接關聯，從應用實例來看，也不能保證真值一定在這個區間中，比如說：測量標準雖然經過了檢定校準，但并不能保證在每次測量中都是狀況百分之百良好的，我們也不能保證每次的測量方法都是百分之百正確的，不確定度只是表明了測量結果的分散性而已，至于測量結果，你測出來是什么它就是什么，與真值無必然的關聯。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-4-15 23:41
回復 86# 285166790

　　測量不確定度分量的定義與真值直接關聯。其定義是“根據所用到的信息，表征賦予被測量值分散性的參數”。其中“所用到的信息”就是有關構成測量方案的“人機料法環”全部信息。按JJF1001-2011的“量的真值”定義注3，其中“真”字是多余的而可被省略，“被測量值”就是指“被測量真值”，被測量真值的“分散性”就是估計的被測量真值有可能在于多寬的區間內。1999的JJF1059還特別指出，不確定度是“與測量結果相聯系的參數”，也就是說用這個參數與測量結果相聯系，表征測量結果的一個特性參數。其實說白了就是告訴我們這個參數就是定量表述測量結果可信性的參數，因此最早的不確定度定義的注還專門指出不確定度是測量結果的“可疑度”。所以不確定度不是“測量結果的分散性”，而是被測量真值最佳估計值的分散性，只不過這個“真值的分散性”被用來作為評判測量結果的可信性的參數而已。
　　你說的“至于測量結果，你測出來是什么它就是什么，與真值無必然的關聯”，我完全贊成。測量結果是客觀的，測出來多少就是多少，容不得評估其分散性，如果要評估測量結果的分散性，那么這個分散性就是“誤差范圍”的寬度，而不是測量不確定度的大小。

作者: tietou 時間: 2014-4-22 15:36
回復 11# chuxp

這也有問題，請問探索性的測量能預知真值嗎？

作者: tietou 時間: 2014-4-22 15:44
回復 3# 劉彥剛

被測件的重量，個人認為其實就是被測量。不知對否？

作者: tietou 時間: 2014-4-22 15:58
回復 39# 史錦順

“ 葉先生現在寫文章仍然說不確定度與真值無關”，個人認為不確定度的確與真值無關，它與測量結果相關，是測量結果的可信度，而測量結果也沒有必然與真值相關的。

作者: 劉彥剛 時間: 2014-4-22 16:46
本帖最后由劉彥剛于 2014-4-22 16:49 編輯

回復劉彥剛

被測件的重量，個人認為其實就是被測量。不知對否？
tietou 發表于 2014-4-22 15:44

我向葉老師請教了該問題，有幸得到了葉老師的回復：葉德培老師（JJF1059.1—2012和JJF1001—2011主要起草人）就該問題給了我回復：

給劉彥剛同志的回復：
你的電子郵件收到，以下是我個人的認識，共同探討之。
（1）真值就是量的定義值。GUM中把“被測量的真值”（或量的真值）與“被測量的值”（或量值）視為等同。通過測量得到的作為結果賦予被測量的值稱為被測量的最佳估計值。被測量的最佳估計值是存在不確定度的。
（2）測量不確定度反映了對被測量值的認識不足，它是表征賦予被測量的量值分散性的參數，不確定度不能表明被測量的最佳估計值接近真值的程度。
（3）如果，在不確定度評定之前對已認識的系統影響進行了修正，并且在不確定度評定時充分考慮了修正引入的不確定度，或者對系統影響未作修正而把它作為不確定度分量進行了考慮，并評定了被測量的定義引入的不確定度，那么，由不確定度得到的包含區間應該包含被測量的真值。通常實際測量時要求被測量是很好定義的，所用的儀器是經過校準并具有溯源性的，對示值誤差進行了修正，以已修正的結果作為被測量的估計值。這種情況下，由分析和評定得到的擴展不確定度乘以包含因子獲得的包含區間應該包含了被測量的真值。
（4）如果由于對系統影響量及影響的大小缺乏認識，既沒有修正也沒有在不確定度分量中加以考慮，那么可能評定的不確定度很小，存在較大的系統誤差，有可能真值落在包含區間之外。這種情況是我們應該盡可能避免的。
（5）在GUM中只有術語“統計包含區間”（見GUM C.2.30）定義為“用置信的水平(level of confidence)表示的區間，它至少包括了總體的某一指定部分”。在該定義中沒有提到真值。在GUM的補充件1中，術語“包含區間”定義為“基于有用信息，具有一定概率的量值所包含的區間”。在新版VIM中術語“包含區間”定義為“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區間”。我想這些變化是國際同行們反復討論的結果，代表了當前的共同認識。人的認識在深化，術語的概念及其定義在發展。

老師在給我回復時，還將該回復轉抄給國家計量司技術法規處陳紅處長和中國計量科學院段宇寧
副院落長兼總工程師。

作者: 劉彥剛 時間: 2014-4-22 16:48
我寫給葉老師的感謝信和受到啟發后的新認識：

尊敬的葉老師：
您好！
能得到您的回復我真的很感動！這可是國內權威的，也是官方的回復哦！作為我這樣一個基層的，最普通的檢定員，尊敬的陳處長會將我的請教信轉給您，尊敬的段院長也給了我回復。而且您不僅很鄭重地給了回復！特此來信致以深深的謝意！
我們所本習慣在春節長假后上班，工作不那么忙時辦辦學習班，給檢定人員充充電。本安排我帶同事們一起學習JJF1059.1，當時我沒敢受命。因為自己都對這些問題存在疑慮。之后如所里安排，我就敢接受了，因為這些疑慮有了解答。
下面只是我認真拜讀了您給學生的回復，又進行了認真思考后的認識，特向尊敬的老師的匯報。
這下真的能理解“包含區間”定義為“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區間”了。本來GUM給出的定義也正是這樣：表征合理地賦予被測量之值[即真值（學生注）]的分散性，與測量結果相聯系的參數。從它不難看出，該區間是真值存在的區間。隨著不確定度理論的發展，人們認識的提高。意識該區間不僅是真值的區間，也是測量結果分布的區間。也許是矯枉過正吧，待認識到是測量結果分布的區間后，又有些忘記它本來也是被測量的真值存在的區間。當再看到“包含區間”定義為“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區間”時，反而懷疑它，不相信它。學生覺得可以用右圖來說明，該兩區間的關系：

正常情況下，系統誤差被修正，d應為零，這也是人們的主觀愿望。當然，難免有未知的系統誤差，d不一定為零。但正常情況下，d應該很小。

如果要說新版VIM該“包含區間”定義有欠妥的話，應該說它還不夠全面。最好能說是“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區間，也是測量結果分布的區間”。

作者: chuxp 時間: 2014-4-22 17:32
回復 93# 劉彥剛
........正常情況下，系統誤差被修正，d應為零，這也是人們的主觀愿望。當然，難免有未知的系統誤差，d不一定為零。但正常情況下，d應該很小。..........

在實際測量中，恐怕跟U比，d不會太小吧！假設d是某儀器的誤差檢定結果，顯然d表明其偏離約定真值的程度。如果d小于最大允許誤差，則儀器合格。請注意：JJF1094-2002《測量儀器特性評定》中，明確規定U應小于允許誤差的1/3。如果不滿足，則應更換設備、改變方法、增加測量次數等，來減小U.

作者: chuxp 時間: 2014-4-22 17:36
也就是說，劉彥剛網友最后的那個圖，表明的是一種不合適的測量方法所得到的結果。一般要求U不超過d的三分之一。

作者: 史錦順 時間: 2014-4-23 09:32
本帖最后由史錦順于 2014-4-23 09:42 編輯

回復 95# chuxp

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很欣賞先生帖中表達的觀點。所講兩點有理有據。正確。

（一）說“在正常情況下，系統誤差被修正”或者說：“正常情況下，d(系統誤差)應該很小”。這種說法是錯誤的，是不確定度論的致命傷，是不確定度理論與不確定度評定錯誤的基本根源之一。

任何理論，都必須針對自己適用領域的客觀需求。不適應需求的理論，不符合實際情況的理論，就是沒用的理論。

什么是測量計量的正常情況？正常情況是：系統誤差是主要的，而隨機誤差較小。可以數數我們知道的測量儀器，其誤差范圍，都是以系統誤差為主的。

說正常情況是系統誤差被修正，這是完全不符合實際的學生式的空想。測量中的修正，是極少極少的；測量儀器給出的指標是誤差范圍，測量者的絕大多數是不知道測量儀器誤差范圍中的系統誤差的符號與大小的，是沒法修正的。

筆者在國家計量院從事電子測量計量7年，時頻測量計量3年。此后在一個以研制宇航測量設備為主要方向的研究所，又干時頻與電子測量計量的實際工作25年，從來沒進行過一次修正。我能以“嚴謹”被稱道于工號指標性能主管單位國防科委測通所，主要靠3條：不剔除異常數據；不除以根號N；不搞修正。嚴要求是出優秀成果的條件之一。本所研制的測量設備多次受獎。

我在計量院時，電子處有個共識：修正易出錯，不修正比修正保險。要求高，就要選用高檔儀器。

筆者知道，砝碼與量塊，有用修正值的可能，計量中是可以用修正值的。注意：條件是單值。而測量儀器給出的可能測得值數（量程除以分辨力），從數千到數十億（例如頻率合成器），通常是不可能修正的?？傊?，能修正的情況是極少的，而實際做修正的就更少。

由以上情況與認識，我對說“在正常情況下，系統誤差被消除”的說法，十分反感，認為這不符合測量計量的實際情況。

（二）系統誤差修正之后怎樣怎樣，是不確定度論的基本說法，不是那個人的觀點。GUM在引入不確定度概念時，就是指σ除以根號N就是不確定度，而這僅僅是隨機誤差?？梢?，不確定度論根本不考慮系統誤差，因此它也就不適應以系統誤差為主的測量計量領域。不確定度論沒用。

作者: jujiangliu 時間: 2014-4-23 10:14

回復規矩灣錦苑

看了規矩版主的回復，似明白了一些，但還是有幾個疑問：
1、不確定度是從測量值中 ...
lhy118 發表于 2014-3-3 22:24

具有同感。

作者: tietou 時間: 2014-4-23 10:39
讀了前面幾位專家的觀點，很有啟發。我認為在計量領域的常規測量中，在滿足規定的條件下的測量，其測量結果可以認為是被測量的真值（即所謂的實際值、約定真值），因此，由測量結果的U構成的區間±U，是結果的區間，也就是被測量真值的區間。
在未知領域的探索性測量中，不確定度構成的區間±U，恐怕只能說是測量結果可能值的區間了。
這樣的認知不知對否？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-4-23 22:11
　　針對92樓劉彥剛量友貼出的葉老師的五點看法，我有下述相同和不同觀點，現提出來供量友們討論時評頭論足和參考：
　　1.真值就是量的定義值。“被測量的真值”、“量的真值”、“被測量的值”或“量值”在GUM中視為等同。通過測量得到的結果是被測量的最佳估計值，它存在著不確定度。
　　2.測量不確定度反映了對被測量值的（可靠性）認識不足（注：不是反映對測量結果的準確性認識不足），它表征賦予被測量的量值（注：即真值）分散性的參數，用于表明測量結果的可信性，不能被用來表明測量結果接近真值的程度。定量表征測量結果接近真值程度的參數稱為“誤差”。
　　3.我認為，由不確定度得到的包含區間肯定是包含被測量的真值的區間，與測量結果的修正不修正關系不大。通常實際測量時被測量的定義是明確的，所用測量設備是經過校準并具有溯源性的，對示值誤差進行了修正，以已修正的結果作為被測量的最終測量結果。但這并不等于說真值已知，或不確定度的區間位置已知，我們知道的仍然只是真值存在區間的寬度。
　　4.修正后與修正前的測量結果不確定度相比只是增加了修正值引入的標準不確定度分量，修正值的準確性比測量設備的準確性高得多，對測量結果不確定度的影響很小，因此系統誤差修正與否對測量結果的不確定度影響也就非常小。但對于誤差而言，如果由于對系統影響量既沒修正，就會存在較大的系統誤差，真值落在包含區間之外可能性會增大。
　　5.在GUM中只有術語“統計包含區間”，定義為“用置信的水平表示的區間，它至少包括了總體的某一指定部分”。在該定義中沒有提到真值，術語“包含區間”定義為“基于有用信息，具有一定概率的量值所包含的區間”。在新版VIM中術語“包含區間”定義為“基于可獲得的信息以宣稱的概率包含被測量的真值集合的區間”。這些變化是國際計量界同行們反復討論的結果，代表了當前的共同認識。人的認識在深化，術語的概念及其定義在發展是必然的，特別是對于一個新生的術語而言更是如此。

作者: 史錦順 時間: 2014-4-24 09:48
本帖最后由史錦順于 2014-4-24 10:02 編輯

讀帖有感（2）

——不確定度屬于誰

史錦順

在本樓的討論中，看到一位權威的老師和一位好學的學生的互動。學生好學而虔誠，老師認真又耐心。作為一個讀者，我看到此情此景很高興。我高興的是，兩代人對學術問題都很認真。

我談點看法，表明我也認真。我認為：對人，要寬容；對學術問題一定要嚴格，不能有絲毫馬虎。而看出問題不說，就是不負責任。我該負責任，我要說。

今天的話題是：不確定度是什么的分散性？

葉德培先生說：“通過測量得到的作為結果賦予被測量的值稱為被測量的最佳估計值。被測量的最佳估計值是存在不確定度的”?！皽y量不確定度反映了對被測量值的認識不足，它是表征賦予被測量的量值分散性的參數”。

葉先生的話，有兩點說明不確定度是屬于測得值的，而不是屬于被測量的真值的。1 測得值存在不確定度；就等于說不確定度是測得值的；2 “是表征賦予被測量的量值分散性的參數”，請注意，這里有“賦予”二字，只有測得值才是賦予的，真值是客觀存在，沒法賦予。兩次說“賦予”，賦予的是測得值。

國家質檢總局的李慎安先生曾解釋說：不確定度定義中的量值就是真值，因此不確定度是真值的分散性。

我認為，不確定度論的炮制者，故意含混其詞，把話說得模棱兩可。我國的兩位權威葉先生與李先生就各有不同理解。

我理解葉先生的意思就是不確定度是測得值的；而劉彥剛卻理解為不確定度是被測量的真值的。

我就沒法理解李慎安的說法。一塊黃金，重量的真值是確定的，有什么分散性？測量儀器有誤差，測得值才有分散性。我贊成葉先生的說法，認為李先生的說法不對。

在得到葉先生的答復的情況下，劉彥剛還是從葉先生的說法滑到李先生的說法上去，可見，不確定度，真難理解。

我的看法是：不確定度就是不確定的東西；大家理解的不同，來自不確定度論本身的混亂與錯誤。在不確定度的框架下，說也說不清，辯也辯不明。

“不識廬山真面目，只緣身在此山中”。跳出不確定度的陷阱，一切都很明白：原來不確定度論是謊花，是莠草，是偽科學。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-4-24 13:49
　　和史老師的感受一樣，對參與本主題帖討論的史老師和各位老師、各位同行量友的認真耐心討論氛圍感到很高興，對待學術問題知無不言言無不盡的認真探討精神非常值得我學習。下面談一下我對史老師樓上看法的不同意見，敬請大家評頭論足，指出我的意見中的錯誤。
　　我認為，李慎安老師說：“不確定度定義中的量值就是真值，因此不確定度是真值的分散性”；葉德培老師說：“通過測量得到的作為結果賦予被測量的值稱為被測量的最佳估計值。被測量的最佳估計值是存在不確定度的”，“測量不確定度反映了對被測量值的認識不足，它是表征賦予被測量的量值分散性的參數”，意思是相同的，都是正確的。理由如下：
　　真值就是量的定義值，“被測量的真值”、“量的真值”、“被測量的值”或“量值”在GUM中視為等同。這不僅僅是葉老師所說，JJF1001-2011的3.21條定義也如是說。JJF1001把“與量的定義一致的量值”定義為“量的真值”，其注3還明確指出，量的真值“其中‘真’字被認為是多余的”。其意思就是指被測量的量值就是“真值”。
　　JJF1001-2011的5.2條定義了“測得的量值”是“代表測量結果的量值”，其注4指出“測量結果”、“被測量的值的估計”、“被測量的估計值”與“測得的量值”同義。
　　如果明確了真值的定義和量的真值之“真”字可以省略，“測量結果”與“被測量的估計值”同義，那么不確定度的定義也就非常明確了。不確定度是“表征賦予被測量量值分散性”的參數，“賦予”是“給”的意思，“被測量量值”是被測量“真值”（省略了“真”字），不確定度定義就可以解讀為給真值評估的分散性參數，而不是賦予測量結果的分散性。因為，眾所周知賦予測量結果的分散性被稱為“誤差”的范圍。
　　但人們用這個被測量真值的分散性作為評價測量結果可信性的定量參數，所以，不確定度也是測量結果可信性的量化值。測量結果與被測量的估計值同義，測量值給出的測量結果都是自認為最佳的估計值，因此不確定度是被測量最佳估計值質量好壞的一個評價參數。
　　所以葉老師說“被測量的最佳估計值存在不確定度”與“測量不確定度……是表征賦予被測量的量值（注：真值）分散性的參數”，即李慎安老師單刀直入點出的“不確定度是真值的分散性”這兩句話并無矛盾。在這方面來說，不確定度論本身并不混亂，其定義也是確定的，清晰的，說清楚了的。

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