計量論壇
標題: 示值和示值誤差的測量不確定度是一樣的嗎? [打印本頁]
作者: 劉彥剛 時間: 2014-2-20 05:39
標題: 示值和示值誤差的測量不確定度是一樣的嗎?
該星期我出差在外,參加一檢定規程和校準規范的審定會。會上有校準規范起草人,在校準證書上給出校準證書時,給出校準結果時按如下格式給出:
標準值 示值 示值誤差 測量不確定度
我提出既然會給出了示值誤差,在又給出了標準值的情況下,就沒有必要再給出示值了。因為示值就等于標準值加示值誤差,如果在不給出測量不確定度的情況下,這樣重復地給出,也沒有什么不可??涩F在是在校準證書中,是要給出測量結果的不確定度的?,F在這樣給會讓接到我們校準證書的顧客,反而疑惑:現給出的測量不確定度,是示值的測量不確定度,還是示值誤差的不確定度呢?有代表說:無所謂,因為示值和示值誤差的測量不確定度是一樣的。請版友討論:示值和示值誤差的測量不確定度是一樣的嗎?
作者: 浪人 時間: 2014-2-20 09:31
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作者: 建波 時間: 2014-2-20 09:44
不一樣,示值的不確定度就是測量結果的不確定度;示值誤差的不確定度有點像修正值的不確定度。
作者: westwind 時間: 2014-2-20 09:54
同意樓上見解
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-20 10:22
老兄的問題提得非常好,這個問題涉及了如何準確理解“不確定度”定義真實含義的理論基礎。“不確定度”的定義說測量不確定度是個“與測量結果相聯系的參數”,意思是指它是評價測量結果品質好壞的一個參數,如果再更為具體一點就是評價測量結果可靠性或可靠性的參數。明確了不確定度的定義,就可以回答示值的不確定度和示值誤差的不確定度是不是一定相等的問題了。
首先可以從不確定度評定的對象來考慮這個問題。不確定度是針對測量結果的,測量設備的“示值”和“示值誤差”是兩個大小不同本質也不同的參數,因此測量結果并非同一個。我們反向思考,如果示值與示值誤差的不確定度一定相等,就意味著對不同的評定對象評定得到的測量不確定度一定相等的結論,這種結論能夠站得住腳嗎?
另外從評定不確定度基本步驟來看,必須首先建立測量模型(輸出量關于輸入量的關系式),再根據測量模型中的輸入量逐一分析標準不確定度分量,合成后再乘以包含因子k才能得到擴展不確定度。根據JJF1001-2011給出的7.1條定義,示值是“儀器給出的量值”,那么“示值”最簡單的測量模型是y=x。而7.32條給出的“示值誤差”定義是“測量儀器示值與對應輸入量的參考量值之差”,最簡單的測量模型應是Δ=x-x0。示值誤差的測量模型與示值的測量模型相比顯然多了一個輸入量x0。兩者測量模型不同,輸入量多寡不一,標準不確定度分量的來源多少自然也不同,說兩者的擴展不確定度一定相等,也就過于牽強了。
作者: 吉利阿友 時間: 2014-2-20 11:41
回復 5# 規矩灣錦苑
規版:問一下,“示值誤差”有必要給 測量不確定度 嗎?或說 示值誤差 這一參數 適合說其有 測量不確定度 嗎?
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-20 11:59
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-2-20 12:18 編輯
回復 6# 吉利阿友
是的。任何一個測量結果的品質好壞,毫無例外都有兩個參數給與定量評定。一個是準確性定量評判的參數——“誤差”,另一個是可靠性或可信性、可疑度(順便更正5樓帖子,其第一自然段的第二個可靠性應該更正為可信性)定量評判的參數——“測量不確定度”。
因此,任何測量結果都同時存在著誤差和不確定度。示值誤差也是測量結果的一種,是通過檢定/校準這個特殊測量過程獲得的測量結果,所以示值誤差也有自己的測量誤差用來評價其準確性,同樣也必然有自己的測量不確定度用來評價其可靠性?! ∮嬃繕藴士己酥?,檢定規程的絕大多數都要求檢定示值誤差,其建標報告的不確定度評定結果就是示值誤差檢定過程的不確定度或示值誤差檢定結果不確定度的評定結果,其最簡單的測量模型就是示值誤差等于被檢對象顯示值與計量標準輸出值相減。有些檢定規程并不要求檢定示值誤差,而只要求檢測示值,那么不確定度評定的結果就應該是示值的測量不確定度,示值的不確定度與用測量設備檢測被測產品的測量結果的不確定度測量模型和評定方法相同,最簡單的測量模型就是測量設備顯示值(對于檢定來說測量設備就是計量標準)就是被測對象測得值(對于檢定來說,被檢測量設備就是被測對象)。
作者: chuxp 時間: 2014-2-20 15:36
測量結果給出了兩個不同的參數,就應該明確不確定度是哪一個的,即便是二者的不確定度數值完全相同。
如下表示比較嚴謹:示值誤差的測量不確定度;二者相同的,則可以表示成:示值和示值誤差的測量不確定度;
在校準證書的“測量不確定度”前面加個簡單定語限定一下,一點都不麻煩,也不顯得累贅。過于簡化,可能產生歧義,完全沒必要。
而大部分情況下,二者的不確定度完全相同的可能性不大,示值誤差都是經過標準值和示值計算出來的,數學運算過程、數據修約過程等難免會引入額外的不確定度分量。
作者: jhongbo 時間: 2014-2-20 16:03
學習了,說的不錯,
作者: 吉利阿友 時間: 2014-2-20 16:57
本帖最后由 吉利阿友 于 2014-2-20 16:58 編輯
回復 吉利阿友
是的。任何一個測量結果的品質好壞,毫無例外都有兩個參數給與定量評定。一個是準確 ...
規矩灣錦苑 發表于 2014-2-20 11:59 
“示值誤差 也是 測量結果 的一種”,個人對此表述的正確性不是很確定。
根據JJF1001規范,5.1測量結果定義為:與其它有用的相關信息一起賦予被測量的量值,定義里明確了是賦予被測量的“量值”了;3.20量值的定義:用數和參照對象一起表示的量的大小。
按規版原話,再結合相關定義,晚輩是不是可以理解成:示值誤差也是量值的一種呢?示值誤差也可以表示量的大小了呢?
實話實說,晚輩對不確定度研究不多,如果問的唐突或是不入流,還望規版體量,呵呵。
作者: hwafy 時間: 2014-2-20 20:04
示值的不確定度的評定和示值的不確定度的評定,數學模型的差別在于輸入量x0,這個值一般是由計量標準提供,那我是不是可以理解為以上兩種評定中,前者不考慮標準器引入的不確定度分量,而后者考慮呢?
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-20 23:12
回復 10# 吉利阿友
正如你所說,測量結果定義為:與其它有用的相關信息一起賦予被測量的量值,定義里明確了是賦予被測量的“量值”了;3.20量值的定義:用數和參照對象一起表示的量的大小?! y量結果是量值,示值誤差是測量結果,因此示值誤差是量值。另外兩個量值的差也還是一個量值,例如電位是量值,電位差也是量值。儀器顯示值是量值,計量標準輸出值是量值,同樣兩者之差示值誤差表述了兩個量值之差,因此示值誤差也是一個被測量值,是賦予被測量儀器顯示值與標準值之差的“量值”,該量值有數字和計量單位,符合量值的定義“用數和參照對象一起表示的量的大小”。
作者: 吉利阿友 時間: 2014-2-21 20:48
回復 12# 規矩灣錦苑
示值誤差是測量結果的量值。。。這樣理解有問題嗎?
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-21 22:20
回復 13# 吉利阿友
說“示值誤差是測量結果的量值”雖然沒有什么原則性錯誤,但并不確切。確切地說應該是:
因為示值誤差是“用數和參照對象一起表示的”測量設備顯示值與標準值之間的差的這個“量”的大小,符合“量值”的定義,因此示值誤差是個量值。又因為示值誤差是賦予測量設備顯示值與標準值之差的一個量值,符合“測量結果”的定義,所以示值誤差也是一個測量結果。簡單地說,“示值誤差是測量結果,也是量值”。
作者: 劉彥剛 時間: 2014-2-22 05:34
回復 吉利阿友
說“示值誤差是測量結果的量值”雖然沒有什么原則性錯誤,但并不確切。確切地說應該 ...
規矩灣錦苑 發表于 2014-2-21 22:20 
其實,我想得到的回答是:不管是示值(在這里是被檢儀器的示值),還是示值誤差,它們都是測量結果。是測量結果就得有測量不確定度,可在我參加該次規程審定會上,有代表認為示值和示值誤差的測量不確定度是一樣,所以在校準證書的內頁中,按如下給出校準結果沒有什么不妥。
標準值 示值 示值誤差 測量不確定度
而我認定示值和示值誤差的測量不確定度是不一樣的,按上述這樣給出校準給果,會使得得到我們證書的客戶,不知道現給出的測量不確定度是示值的不確定度,還是示值誤差的測量不確定度??稍跁衔夜巡粩潮?,只好求助于我們的版友,讓版友的意見能說服他們。所以我在這時發了該“示值和示值誤差的測量不確定度是一樣的嗎?”的貼子。
作者: 劉彥剛 時間: 2014-2-22 05:45
回復 規矩灣錦苑
示值誤差是測量結果的量值。。。這樣理解有問題嗎? ...
吉利阿友 發表于 2014-2-21 20:48 
現在不管是示值(在這里是被檢儀器的示值),還是示值誤差,它們都是測量結果,該問題應該沒有疑問了。是測量結果就得有測量不確定度,那么我們現在再加到我當初提出的問題:“示值和示值誤差的測量不確定度是一樣的嗎?”,是一樣的話該怎樣評定,不是一樣的話,又該分別怎樣評定?
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-22 10:03
回復 16# 劉彥剛
如果在“示值和示值誤差都是測量結果,是測量結果就得有測量不確定度”上達到意見統一,那么再討論“示值和示值誤差的測量不確定度是一樣的嗎?”的問題應該是比較容易了。
首先應該確認每個測量結果都有自己的不確定度,測量結果的不確定度評定離不開被測量的測量模型,測量模型不同,不確定度評定結果就會不同。示值和示值誤差是兩個不同的被測對象,它們的測量模型中輸入量的數量不同,因此得到不同的不確定度評定結果是意料之中的事,因此我完全贊同你在15樓發表的觀點。
不確定度評定規范的步驟是:1以概述為標題給出所有有關信息;2根據被測量定義或測量原理結合要求的準確性寫出測量模型,其中準確性要求決定了測量模型的復雜程度;3對每個輸入量通過求偏導計算出其靈敏系數;4測量模型有多少個輸入量就有多少個標準不確定度分量,針對每個輸入量逐一進行標準不確定度分量評定;5每個標準不確定度分量各自乘以自己的靈敏系數后求均方根得到合成標準不確定度;6確定包含因子k,乘以合成標準不確定度可得擴展不確定度U;7給出(報告)U的評定結果;8必要時,可計算有效自由度以確定包含因子kp,從而計算出擴展不確定度Up。
至于示值和示值誤差的不確定度各應該怎么評定的問題,應該說評定步驟完全一樣,不同之處僅來自于被測對象不同造成的測量模型不同。在5樓我給出了“示值”最簡單的測量模型是y=x,最簡單的“示值誤差”測量模型是Δ=x-x0,兩個測量模型相比顯然多了一個輸入量x0。
示值測量模型一般用于實物量具的檢定,被檢對象是實物量具的具體量值或偏差。測量模型 y=x 中只有一個輸入量x,這個x其實是在所使用的測量設備(即計量標準)上讀取的,檢定結果是把在計量標準上讀取的量值賦予被檢實物量具。而計量標準的信息完全有據可查,進行一個不確定度的B類評定即可輕輕松松解決問題。
示值誤差測量模型一般用于測量儀器的檢定,被檢對象是儀器示值誤差。測量模型 Δ=x-x0 中的輸入量x0 是從計量標準上讀取的,計量標準的信息有據可查,只需進行一個不確定度的B類評定。但輸入量x 是被檢儀器的讀數,這個信息在檢定前全然不知。眾所周知,當已知輸入量相關信息時采用B類評定是極其簡單有效的,但當輸入量信息不全特別是全無時必須進行A類評定。因此對這種含有未知信息輸入量的測量模型進行不確定度評定,使用一個A類評定是在必不可免的。
綜上所述,說示值的測量不確定度與示值誤差的測量不確定度完全相同,這是站不住腳的,是錯誤的。
作者: vandyke 時間: 2014-2-22 16:19
"測量模型 y=x 中只有一個輸入量x,這個x其實是在所使用的測量設備(即計量標準)上讀取的,檢定結果是把在計量標準上讀取的量值賦予被檢實物量具。而計量標準的信息完全有據可查,進行一個不確定度的B類評定即可輕輕松松解決問題。"
本段話還要商榷,實際上化學領域(別的領域也有不少)的校準和檢測常常面臨類似y=x的問題(以及它的變體),這就是對計量標準(或標準物質)的賦值(定值)過程。不可能僅僅用B類評定,A類評定的分量是不可忽視的。這一點,在給最高等級的標準賦值時,或者進行國際比對時尤其明顯。
本帖討論的兩個不確定度,只是指代的量不同,與數值是否相等無關。某些量我們只能得到“示值的不確定度”,而得不到“示值誤差的不確定度”——比如基準的不確定度就是示值的不確定度,而用基準量傳到次級標準就可以計算次級標準相對基準的誤差的不確定度,也可以得到次級標準本身做測量時的測量值的不確定度。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-22 23:43
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-2-22 23:50 編輯
贊成18樓超版的意見。本人說的"測量模型 y=x 中只有一個輸入量x,這個x其實是在所使用的測量設備(即計量標準)上讀取的,檢定結果是把在計量標準上讀取的量值賦予被檢實物量具。而計量標準的信息完全有據可查,進行一個不確定度的B類評定即可輕輕松松解決問題。"前面應該加上“一般來說”,即適用于基層的普通測量活動和檢定/校準活動。
對于類似于化學計量,被測對象處于持續化學反應中,被測對象穩定性較差,因此大多數需要重復測量取平均值作為測量結果,因此對這樣的測量結果進行不確定度評定,不可避免地應增加一個A類評定。對于量值溯源系統的最“上游”測量過程,如國際間的比對或國內同行業內的專業量值最高等級的同一個被測量比對等,“約定真值”的測量結果一般取各實驗室的算術平均值或加權算術平均值,對這樣的測量結果進行不確定度評定,勢必也要增加一個A類評定?! 〉卮稹笆局岛褪局嫡`差的測量不確定度是一樣的嗎?”這個問題,說“示值和示值誤差的測量不確定度是一樣的”,我認為這是個不能肯定的判斷句,這樣回答是站不住腳的,錯誤的。
作者: 劉彥剛 時間: 2014-2-23 07:08
"測量模型 y=x 中只有一個輸入量x,這個x其實是在所使用的測量設備(即計量標準)上讀取的,檢定結果是把 ...
vandyke 發表于 2014-2-22 16:19 
謝謝超級版主關注我的問題!其實我提出該問題是針對規程規范審定會上,一校準規范給出校準結果時的表述:
校 準 結 果
…… …… …… …… ……
標準值 示值 示值誤差 測量不確定度
XX XX ?。兀亍 。兀兀?br />
…… …… …… …… …… ……
也就是說:這里的示值是測量同一被測量時,被校準計量器具給出的示值;標準值是標準計量器具同時測量該被測量時,給出的示值。所以,在這里示值和示值誤差的測量不確定度不僅不是一樣的,而且前者的不確定度較后者大許多。一般來說,是前者的不確定度是后者的不確定度的三倍,所以上述校準結果的表達方式不正確。如果要這樣表達的話,那么最后一欄測量不確定度,應明確是那個量的不確定度。如:
校 準 結 果
…… …… …… …… ……
標準值 示值 示值誤差 示值誤差的測量不確定度
XX XX ?。兀亍 。兀兀?br />
…… …… …… …… …… ……
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-23 10:34
回復 20# 劉彥剛
我認為你的更改非常正確。
測量同一被測量時(或計量標準輸出同一量值時),示值是被校準計量器具的給出值(或顯示值),標準值是計量標準輸出值或顯示值,即計量標準的示值。示值誤差是指被校準計量器具示值與計量標準示值之差。所以,在這里示值和示值誤差不是同一個測量結果,它們的測量不確定度也不是同一個,說它們的不確定度一定相等是站不住腳的。
顯然案例給出的這個檢定工作的被檢參數是示值誤差而不是示值。經過你對表格的修改,后面的不確定度指明了是示值誤差的不確定度而不是顯示值的不確定度,這是非常必要的。
作者: 都成 時間: 2014-2-23 15:19
回復 1# 劉彥剛
從給出的校準結果格式看,“標準值”在前邊,“示值”(或叫“測量值”)在后邊,說明被校準對象是一臺測量儀器,而標準器是標準源或量具之類,“示值誤差”自然是被校準對象在某校準示值下的示值誤差,其相反數就是該示值處的“修正值”,“測量不確定度”是“示值誤差”的不確定度,也就是“修正值”的不確定度。它不是“示值”的測量不確定度,之所以這么說,首先是看他所評定的測量不確定度,從來源上講主要包括了標準器的和測量重復性,而測量重復性包括了被校儀器和標準器的示值變動,也就是評的是示值誤差的不確定度。其次是要看一下給出的“測量不確定度”是給誰用的:一是用于“示值誤差”的合格評定;二是在其后的測量中,在該示值處使用了修正值,隨后的不確定度評定要用到該“測量不確定度”。
關于“示值”的測量不確定度,如前所述,如果說在該示值處使用了修正值,則隨后的不確定度評定要用到該“測量不確定度”。如果不使用修正值,則該處的最大允許誤差是不確定度的來源。對于標準源或量具之類的校準,其證書格式一般是“標稱值”在前邊“實際值”在后邊,所給的“測量不確定度”是“實際值”的,不可能是“標稱值”的。知道了這一點,也就明白前邊的“測量不確定度”不是“示值”的。
總之證書中給的“測量不確定度”是“示值誤差”或“實際值”的,不可能是“示值”或“標稱值”的。此處也無需用“示值誤差的測量不確定度”。他理解成是“示值”的“測量不確定度”,那是他的錯。
作者: 史錦順 時間: 2014-2-23 17:40
本帖最后由 史錦順 于 2014-2-23 18:13 編輯
回復 20# 劉彥剛
先生提出的問題與回答,從表面的層次看,是有道理的,是自圓其說的。但一旦聯系實際,就不是那么回事,倒是會上多數人認為的兩種不確定度一樣符合實際。我并不是贊成那些人的說法,而是說:那些人的說法符合不確定度評定的實際情況。這里面反映一個本質問題:不確定度評定到底該不該評,GUM的評定法及現有的評定對不對。
本人已評過三個國家級樣板(施昌彥:溫度測量不確定度評定;葉德培:晶振測量不確定度評定;葉德培:計數式頻率計不確定度評定),三個國際級樣板(GUM:溫度測量不確定度評定;歐洲合格性組織:游標卡尺校準不確定度評定;歐洲合格性組織:數字多用表不確定度評定)。對這六項,都詳細地分析了進行不確定度評定的種種弊病。而上升到理論的一般性的對不確定度評定的弊病的分析,另寫了34篇文章。也就是說,老史針對不確定度評定的批評文章一共是40篇。此外,還寫了批駁不確定度理論的文章百余篇。文章都較短,但每篇都揭露或分析不確定度論的一個錯誤或弊病,彈無虛發。在寫了一百四十多篇文章之后,老史斷定:不確定度評定的基本公式是錯誤的?;竟藉e了,也就是評定的方法錯了,因此,不確定度評定,不評不錯,評了必錯。
先生提到,表達結果的大小關系,那是誤差理論體系內的事。用準確度1%的電壓表測量電壓,測得值的誤差范圍是1%. 這個1%是測得值的誤差。而在計量場合,檢定這個電壓表,要用比此電壓表指標高三倍以上,即誤差范圍小到1/3以下的電壓標準。設標準的誤差范圍是0.2%,則檢定的誤差是0.2%,也就是說測量“電壓表誤差”時的誤差是0.2%. 由上,在誤差理論中,測量時的“量值的誤差”與檢定時“測量誤差的誤差”,是明顯不同的兩個量,二者的比例為三倍以上。如果有誰說二者一樣,別人會笑話他,知識太差,還沒入門。
但是,討論不確定度的表示問題,情況就大不一樣了。首先,什么是不確定度,在概念上就極不確定。一會兒說是“可信性”(GUM),一會兒說是“分散性”(主定義),一會兒又說是“包含真值的區間的半寬”(VIM3),概念的意義都不確定。至于不確定度評定,GUM法的根本就是泰勒展開,即拆分測得值函數,又稱建立測量模型。第一,測量儀器的測得值函數是個整體,它的簡化表征——測量儀器的誤差范圍指標是個整體,在計量與測量中是不能拆分的。拆則必錯,可能重計,也可能錯計,即把測量儀器的性能賴在檢定裝置的檢定能力上。
不確定度評定的基本方法錯了,不確定度評定的基本公式錯了,因此,一切不確定度評定皆錯。
不確定度評定錯誤的表現之一是測得值的不確定度(記為A)與測得值的誤差的不確定度評定結果(記為B)一樣。本來的邏輯應是A是B的三倍以上,現在的不確定度評定的實際情況是二者基本一樣,而更準確地說,是大小顛倒,B反而比A略大些。因為評定A時的模型是M=X,評定就是將右端的X作泰勒展開,取諸項的方和根;而評B時的模型是E=X-B(標),評定就是將右端X-B(標)作泰勒展開,取諸項的方和根。因為各項是平方后相加,再開方,因此B總是比A略大些,因為B(標)的誤差很小,于是就有B近似等于A。所以我說會上大多數人的說法是符合實際情況的。但我不說他們說的是對的,因為在我看來,在不確定度論的大框架下,沒有任何正確的東西。
歐洲人搞的“游標卡尺校準不確定度評定”,就說明不確定度評定是錯誤的。本來極其簡單,用游標卡尺測量一級量塊(原文如此),卡尺示值與量塊標稱值之差,就是卡尺的視在誤差,采樣六點(規程規定),各視在誤差的最大值,小于等于0.05mm(150mm,1/20分度卡尺標準),卡尺就是合格。計量的誤差就是量塊的誤差,此案例用一級量塊,誤差范圍為0.8微米,可略。也就是說,用一級量塊來檢定游標卡尺,不需要任何評定。歐洲人搞的評定,泰勒展開X有4項;重復性、分辨力、溫度影響、卡尺機械不良;再加一項量塊的誤差。最后的評定結果是U95=0.06mm. 注意此值大于卡尺標準的最大允許誤差0.05mm,合格性的門寬是最大允許誤差減U95,這里已成負值,合格性的大門已被堵死。就是說,全中國全世界的游標卡尺沒有一把是合格的——這種評定,你說荒唐不荒唐!
至于游標卡尺的測量時的示值不確定度,因為模型是M=X,右端泰勒展開,還是上邊4項(比計量時少一項標準誤差),因標準誤差可略(0.8微米),因此各項方和根仍是0.06mm.
以上游標卡尺的例子,說明:量值的不確定度與量值誤差的不確定度是一樣的。也就是說,會上多數人的說法是符合不確定度評定的實際的。但是,不確定度評定本身是錯誤的,在不確定度的大框架下,沒有正確可言。
正確的認識是什么?就是:認清不確定度評定本身是錯誤的。
正確的作法是什么?就是:按誤差理論辦事;廢除不確定度評定!
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作者: zhoujidai 時間: 2014-2-24 11:18
“不確定度評定,不評不錯,評了必錯”史老師總結的非常好,不確定度評定太繞了,就像是進入迷宮一般,不把人繞暈是決不罷休。
作者: janeyyl 時間: 2014-2-25 12:50
我理解示值的不確定度和示值誤差的不確定應該是不一樣的,校準證書最后給出的是測量結果的不確定度。
作者: 長度室 時間: 2014-2-25 14:36
回復 19# 規矩灣錦苑
“本人說的"測量模型 y=x 中只有一個輸入量x,這個x其實是在所使用的測量設備(即計量標準)上讀取的,檢定結果是把在計量標準上讀取的量值賦予被檢實物量具。而計量標準的信息完全有據可查,進行一個不確定度的B類評定即可輕輕松松解決問題。"前面應該加上“一般來說”,即適用于基層的普通測量活動和檢定/校準活動?!?br />
我感覺加上“一般來說”仍然不對。像這種“y=x 中只有一個輸入量x,這個x其實是在所使用的測量設備(即計量標準)上讀取的”情況,可以說不用進行重復性分量評定了么?有沒有這樣的示例,我怎么想不出來呢。比如說,用萬工顯測量試驗篩的篩孔尺寸,只給出篩孔尺寸,y=x,x為萬工顯上測得的值。這個篩孔尺寸的不確定度評定應該包含測量重復性、萬工顯估讀誤差引入分量二者取其大者,萬工顯示值誤差引入分量等的評定,而不是僅“進行一個不確定度的B類評定即可輕輕松松解決問題”。在這個評定上篩孔尺寸,y=x與篩孔尺寸偏差y=x0-x的評定需考慮的分量是一樣的,測量結果(篩孔尺寸或篩孔尺寸偏差)的不確定度是一樣的。有哪種示例說明y=x因計量標準的信息完全有據可查,只進行一個不確定度的B類評定就可以了呢?
這是上面都成老師說的標稱值在前,實測值在后的情況。對于前面是標準值,后面是儀器示值的情況,我同意都成老師的看法,我認為“儀器示值的不確定度”是沒有意義的,只能是“儀器示值誤差的不確定度”,因此沒有必要糾結是“儀器示值的不確定度”還是“儀器示值誤差的不確定度”?!皟x器示值的不確定度”類似于“篩孔標稱值5mm的不確定度”、“量塊標稱值10mm的不確定度”,這不確定度有什么意義呢,沒有它們的實際值這不確定度可不可以使用呢。
作者: jiangjx 時間: 2014-2-25 14:55
回復 10# 吉利阿友
我的理解:示值誤差是量的一種,示值誤差的量值是測量結果的一種,它有不確定度。
作者: 風吹石 時間: 2014-2-25 15:05
在校準的實際運作中,示值和示值誤差的不確定度應該是一致的。就是“y=x”和“Δ=x-x0”,由于在校準中x0為確定的值,所以兩個數學模型評出的不確定度值也是一樣的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-25 19:20
回復 26# 長度室
以你所給的篩孔檢測為例,用萬工顯測量試驗篩的篩孔尺寸,如果規范(顧客)要求只給出篩孔尺寸,則測量結果y就是篩孔尺寸y萬工顯上測得的值x,測量模型y=x。評定測量結果的不確定度時,有關萬工顯的所有信息完全可以查得,此時只需要使用一個不確定度的B類評定就輕輕松松解決問題了。當然如果測量多個孔用算術平均值當測量結果那是另外一回事,此時的測量模型中x就應該是測量n個孔的平均值,而不是萬工顯讀數值的概念了。
當規范(顧客)要求測量篩孔尺寸偏差時,測量模型變成y=x-x0,其中x為萬工顯上測得的值,x0為篩孔標稱值。因為標稱值x0是給定的,不是通過測量得到的,因此標稱值沒有誤差,也就不會給測量結果引入不確定度分量,此時的確與對測量模型y=x的不確定度評定需考慮的分量是一樣的,測量結果(篩孔尺寸或篩孔尺寸偏差)的不確定度也是一樣的。
以上是對類似于實物量具的實際尺寸的校準的測量過程,如果換成對顯示儀器的示值誤差檢定或校準這樣的測量過程,就大不一樣了。示值誤差的測量模型是Δ=x-x0或y=x-x0,其中x為被檢儀器上讀得的值,x0為計量標準裝置上讀得的值,兩個輸入量都需要讀取,讀取時都存在著誤差,因此都會給測量結果(校準結果)引入不確定度分量。
進行示值誤差不確定度評定時,標準裝置的所有信息可以查得,輸入量x0引入的標準不確定度分量只需一個B類評定即可輕輕松松解決問題??奢斎肓縳是從被檢儀器上讀得,被檢儀器有許多個而且也尚未檢定,無法知曉其確切信息。選擇使用A類還是B類不確定度評定方法的原則告訴我們,在無法知道信息和所知信息并不確切時,必須花費人力物力和時間,投入大量成本進行一個A類評定,因此,對顯示儀器的示值誤差檢定/校準的不確定度評定既要進行A類評定也要進行B類評定。
“儀器示值的不確定度”與類似于“篩孔標稱值5mm的不確定度”、“量塊標稱值10mm的不確定度”有重大區別,其重大區別在于測量模型中輸入量的全部信息是否都知道。如果都知道就沒有必要花費大量人力物力財力和時間搞A類評定,如果有的輸入量信息并不知道或知道得不確切,就必須對其進行一個A類評定,而不能冒風險拍腦袋對其B類評定,這是不確定度評定的一個原則問題,計量成本不是隨便可以節省的,但該節省的計量成本不節省也是不妥的。
作者: demiding 時間: 2014-2-26 10:57
個人覺得應該看被校準設備的使用情況,是不需修正使用還是帶修正值使用的,如果不需修正的話就給示值和示值的不確定度,如果需要修正的話,給修正值或示值誤差及修正值的不確定度。
作者: 劉彥剛 時間: 2014-2-26 12:54
個人覺得應該看被校準設備的使用情況,是不需修正使用還是帶修正值使用的,如果不需修正的話就給示值和示值 ...
demiding 發表于 2014-2-26 10:57 
言之有理!而且是深一層次高水平的理解哦!
作者: 長度室 時間: 2014-2-26 14:58
回復 29# 規矩灣錦苑
“用萬工顯測量試驗篩的篩孔尺寸,如果規范(顧客)要求只給出篩孔尺寸,則測量結果y就是篩孔尺寸y萬工顯上測得的值x,測量模型y=x。評定測量結果的不確定度時,有關萬工顯的所有信息完全可以查得,此時只需要使用一個不確定度的B類評定就輕輕松松解決問題了。當然如果測量多個孔用算術平均值當測量結果那是另外一回事,此時的測量模型中x就應該是測量n個孔的平均值,而不是萬工顯讀數值的概念了。”我不太贊同。我認為即使是不取平均值,只以一次測量作為測量結果的測量模型y=x也不能只進行不確定度B類評定,也得進行重復性試驗進行A類評定。比如說測一個孔的尺寸,或者測某工件的長度,不要求多次測量以平均值作為測量結果,一次測量以測得值作為測量結果,也得進行重復性試驗進行A類評定,因為我沒有把握每次瞄準、讀數都完全一致。
作者: 長度室 時間: 2014-2-26 15:45
回復 31# 劉彥剛
不知道您為什么這樣認為,咱們再來考慮一下?!叭绻恍栊拚脑捑徒o示值和示值的不確定度,如果需要修正的話,給修正值或示值誤差及修正值的不確定度。”后半句沒有問題。我感覺不需修正的話也應該給示值誤差的不確定度,而不應該是示值的不確定度(按您的這種格式 標準值 示值 示值誤差)。客戶在取回儀器和證書后,要對校準證書做計量確認看被測器具的計量性能是否滿足使用要求,看校準后的示值誤差是否小于被測儀器的允許誤差。小于的話認為是合格的,使用示值或標稱值,即不加修正值使用。但前提條件是JJF1094-2002《測量儀器特性評定》中給出的合格判據,U95≤1/3 MPEV(不滿足時有另外的判別方法),這就是使用證書中給出的不確定度,它自然是示值誤差的不確定度,不是示值的不確定度,當示值誤差的不確定度小于示值允差的1/3時,認為不確定度對結論判定沒什么影響。如果有人要把它理解成示值的不確定度,那計量確認還怎么做呢。
作者: 哈維 時間: 2014-2-26 16:26
當然不一樣了。。。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-26 22:37
回復 33# 長度室
所謂“修正”,是使用了修正值,也就是在原來的測量模型基礎上又增加了一個輸入量。修正值來自于溯源鏈的上游測量過程(高于出具測量結果的另一個測量過程)。
以實物量具“示值”(實際尺寸或偏差)檢定這個測量過程為例,我們使用上級給出的計量標準檢定證書出具的示值檢定結果開展我們自己的檢定工作,評定的是我們的檢定結果不確定度,測量模型中唯一的輸入量是計量標準的示值偏差,只需要做一個B類評定即可。如果使用修正值,則增加了一個輸入量,修正值引入的不確定度分量是上級檢定方法的不確定度造成,是上級的上級給出的其計量標準的偏差所造成。
儀器示值誤差的不確定度是在實物量具檢定測量模型基礎上又增加了一個輸入量,即被檢對象的顯示值,被檢對象無數個,且尚未檢定,因此信息并不清楚,因此示值誤差的不確定度評定就必須在示值或偏差的不確定度評定基礎上增加一個A類評定。
JJF1094-2002《測量儀器特性評定》中給出的合格判據U95≤1/3 MPEV是對所從事的檢定結果是否可靠的判據,是在上述不確定度評定出具結果U95后判定我們的測量結果的可靠性用的,并不是加不加修正值的判據。對于上級檢定結果是否可靠用什么來判定呢?就是它的證書給出的不確定度。證書中給出的不確定度,對于示值誤差為檢定結果的自然是示值誤差的不確定度,對于示值或偏差為檢定結果的自然是示值或偏差的不確定度,此時千萬不能理解為示值誤差的不確定度。
作者: 劉彥剛 時間: 2014-2-26 22:38
回復 劉彥剛
不知道您為什么這樣認為,咱們再來考慮一下?!叭绻恍栊拚脑捑徒o示值和示值的不確定度,如果需要修正的話,給修正值或示值誤差及修正值的不確定度。”后半句沒有問題。我感覺不需修正的話也應該給示值誤差的不確定度,而不應該是示值的不確定度(按您的這種格式 標準值 示值 示值誤差)??蛻粼谌』貎x器和證書后,要對校準證書做計量確認看被測器具的計量性能是否滿足使用要求,看校準后的示值誤差是否小于被測儀器的允許誤差。小于的話認為是合格的,使用示值或標稱值,即不加修正值使用。但前提條件是JJF1094-2002《測量儀器特性評定》中給出的合格判據,U95≤1/3 MPEV(不滿足時有另外的判別方法),這就是使用證書中給出的不確定度,它自然是示值誤差的不確定度,不是示值的不確定度,當示值誤差的不確定度小于示值允差的1/3時,認為不確定度對結論判定沒什么影響。如果有人要把它理解成示值的不確定度,那計量確認還怎么做呢。長度室 發表于 2014-2-26 15:45 
你考慮的就更全面了!當時我沒細想,只是覺得如果用示值,就只要知道示值的可信程度就可以了。而你更全面地考慮到,先要判斷該給出示值的儀器是否合格,才去用它的示值。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-26 23:02
回復 32# 長度室
實物量具網篩篩孔尺寸測量結果的測量模型y=x和孔徑測量儀示值誤差的測量模型y=x-x0是不一樣的。前者只有一個輸入量,后者有兩個輸入量。
如果只以一次測量作為測量結果,對于前者只要知道所用測量設備萬工顯的所有信息,使用一個不確定度的B類評定就輕輕松松解決問題了,不必重復性試驗進行A類評定。比如說測一個孔的尺寸,或者測某工件的長度,不要求多次測量以平均值作為測量結果,一次測量就可以得到測量結果,測量模型中只有一個輸入量,且其信息完全可以獲得,并無不知信息的輸入量。因為沒有把握每次瞄準、讀數都完全一致而產生的誤差已經包含在同一個輸入量X的偏差之中了,依此為理由增加一個A類評定毫無價值。
而對于后者,則無論如何也不能省略A類評定,因為測量模型中除了有一個所用測量設備的顯示值可用B類評定外,還存在一個未知信息的輸入量被檢儀器的顯示值無法用B類評定方法來評定。
作者: huang373 時間: 2014-2-27 09:47
兩者有聯系,但有區別的,絕對不一樣. 欽此
作者: moreface 時間: 2014-2-27 12:18
一樓一樓的看完了~~
頭暈了~~~~~~
作者: moreface 時間: 2014-2-27 12:20
說實在的,我真的不愿意看這樣的帖子,頭好疼。。。
但是,一有這樣的帖子,我總是一樓一樓的,一字一字的看完。。。
糾結~~
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-27 12:58
回復 40# moreface
呵呵,其實不必糾結。不確定度評定就是評估測量方案和測量結果的可靠性(又稱可信性或可疑度),不是計算測量誤差。就像評估二手房的價值一樣八九不離十即可,每個人評估的結果不一定完全相等。
只要正確寫出輸出量(被測對象)的測量模型,注意分析標準不確定度分量時,緊緊圍繞著“測量模型”中的輸入量逐個進行,就不會出大問題。如果置測量模型于不顧,想到哪分析到哪,就一定會糾結。評定方法選擇的原則是:當輸入量的有關信息確切知道時,就用B類評定方法;輸入量的有關信息不知或不能確切知道時,就用A類評定方法。
作者: 長度室 時間: 2014-2-27 13:37
回復 37# 規矩灣錦苑
什么意思?如果讓您用萬工顯測量一篩孔尺寸,它標稱值是5mm,假如您用萬工顯實測值為5.011mm(打個比方來說),這是y=x的模型,讓您來評定測量結果5.011mm的不確定度,您考慮那些分量?只考慮萬工顯的示值誤差引入分量?讀數誤差?沒有測量重復性分量么?讓您再重新測一次,假如得到5.013mm測量結果,它的不確定度還是都B類評定么?
作者: 長度室 時間: 2014-2-27 14:20
回復 35# 規矩灣錦苑
您可能理解錯了,并沒有討論“U95≤1/3 MPEV是不是加修正值的判據”,而是看給出的示值的不確定度有沒有意義。樓主給出的這種 標準值 儀器示值 示值誤差的格式,如果給出示值的不確定度有沒有什么意義,這是我們討論的內容??蛻粼偃』貎x器和證書后,要做計量確認,看儀器是否符合使用要求。如果儀器是加修正值使用的,那么自然應該給出示值誤差的不確定度(誤差的不確定度和修正值的不確定度是一樣的)。如果不加修正值使用,即使用示值,得確認它是合格的才可以(符合使用要求)。在做計量確認的時候,第一步要看證書給出的測量不確定度是否小于送校儀器允差的1/3。第二步看給出的示值誤差是否小于允許誤差。如果第一步大于1/3了,即使示值誤差小于允許誤差還不能輕易判定合格。判定合格以后,使用儀器示值即可。因此出于第一步的用途,證書中的不確定度自然是示值誤差的不確定度,不能是儀器示值的不確定度。如果要理解成示值的不確定度,那么在做計量確認時第一步就無法判定了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-27 14:57
回復 42# 長度室
是的,用萬工顯測量一標稱值是5mm的篩孔尺寸,萬工顯讀數值即為篩孔測量結果,實測值的測量模型是y=x。具體測量結果為5.011mm也好,是5.013mm也罷,它們的可靠性或可信性、可疑度是相同的,都是通過測量模型y=x評定的測量不確定度。
對于這種只有一個輸入量的測量模型,其標準不確定度分量也只能有一個,這個分量就是萬工顯讀數x引入的分量。如果再有其它分量,都屬于重復的或者是無緣無故添加的分量,違背不確定度分量評定既不遺漏也不重復的原則。當略去讀數時環境條件、估讀等子項的影響,剩余的子項就是萬工顯的計量特性引入的不確定度了,因此可以用這個子項近似作為標準不確定度分量。
萬工顯示值允差是其最具代表性的計量特性,可以用萬工顯的示值允差(1+L/100=)3微米作為半寬,包含因子k=√3,進行B類評定得1.732微米,再取擴展不確定度的包含因子k=2,則U=3.5微米,就不必進行A類評定了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-27 15:11
回復 43# 長度室
通過U95≤1/3 MPEV只能判定是否需要加修正值,或判定給出的示值誤差可靠與否,值不值得信任。不值得信任時應該廢棄不用。這個判據不是用來看給出的不確定度有沒有意義的。給出的不確定度有沒有意義,或者說正確與否,判據是評定過程是否違規。例如:測量模型正確嗎?分量評定有沒有重復和遺漏?包含因子的取值對不對?給出的不確定度評定結果是否符合JJF1059.1的相關規定?等等。這些問題都沒問題,測量結果(示值)的不確定度就是有意義的,正確的。
作者: Enalex 時間: 2014-2-27 16:32
回復 1# 劉彥剛
我的理解:
測量不確定度從其定義和規范來看,其實就是個約定俗成,好比馬拉松跑就42公里,如果問為什么不是40公里或50公里,都沒有意義。測量不確定度也是類似意義,規定了固定的方法方式,測量不確定度和測量方法、測得值一一對應。
再來看樓主這個問題。示值、示值誤差是兩個需要不同測量方法,得到的不同的測得值,因此其對應相應不同的不確定度。如,用電壓表直接測標準電壓源的值,該方法測得的是示值,評定的是示值的測量不確定度;把電壓表和標準電壓表同時測可調電源,該方法測得值是示值誤差,評定的是示值誤差的不確定度。前一種方法、測得值對應示值測量不確定度,后一種方法、測得值對應示值誤差測量不確定度,嚴格對應,因此說,某一確定的方法并得到測量結果,不可能評出兩個不同量的測量不確定度
題外話:看這里的帖子,有些困惑,測量不確定度是一個評定值,因此必須和測量方法、測得值進行對應,但很多人卻離開這個基本的定義和規范,弄什么儀器的不確定度,檢定裝置的不確定度,如果儀器不通過某個方法測某個具體的值并得到測得值,哪來的測量不確定度呢?檢定裝置如果不對某個儀器進行檢定并測得檢定值,哪來的檢定裝置不確定度?
作者: 鐘神秀 時間: 2014-3-1 19:01
回復 11# hwafy
你說了半天,前者和后者都一樣???!
作者: huaixiaozi 時間: 2014-3-4 18:20
回復 24# zhoujidai
我非常認可24樓的觀點,我覺得:什么不確定度度評定,就是瞎糊弄人。雖然我是新手啊,沒有很多的發言權,也沒什么權威,只是隨便說說。但為了迎合這個政策,2012年開始,評定了本單位所有力學項目的不確定度(CMC),也參考和借鑒了其他單位的不確定度評定,同一個項目,公說公有理,婆說婆有理,這不確定度,本來就沒有對錯,只是各人評定的見解不同,評出來的結果合理已否,也是看是否同大多數單位評定的是否保持大概一致,如果相差太多,也就是離群,也就是評定結果不合理。評來評去,繞來繞去,有些人為了顯示自己評的跟別人不一樣,或者說為了體現自己的水平,故意加入一些別人想不到的分量,反而搞得更亂。
個人覺得:對于不確定度評定,有必要,但必要搞得那么復雜。做計量,是要滿足溯源的要求和目的,但只要是標準器和被開展的項目(即被測)的準確度等級或MPE滿足1/3原則就可以開展啦,(其他化學領域的或國家基準,可以是1/2或相同的精度),何必再去考慮那么多。直接用標準的精度除以根號3,就是該項目的測量結果不確定度,其他的都不用考慮。因為其他的都是瞎搞。原因如下:1:居然是CMC,那就是最佳測量能力,對于由重復性引起的不確定度,(A類),那我可以說是被測非常之理想化,重復測10次,都是一樣,那這個分量就是0;2:對于環境條件或其他,既然說是最測,那也就是理想環境,那其不確定度也可以完全忽略;3:再者,就是被測的分辨力問題,到是要考慮下,特別是指針式(模擬儀表)
,這是一個影響較大的分量,但如果按理論上說,也是可以忽略的。大不了,匯總在一起,用標準的精度,除以根號3,夠了。足矣!
對于示值的不確定度和示值誤差的不確定度。版主和樓上的專家,說的很有道理。量值不能完全相同,畢竟首先數學模型都不同啦。
還想說下,發下牢騷,只是下班好久啦,人都走完了,回家吃飯先。
作者: 史錦順 時間: 2014-3-5 09:05
本帖最后由 史錦順 于 2014-3-5 09:17 編輯
回復 48# huaixiaozi
先生的帖子,寫出不確定度評定的一些現狀,反映了一個計量工作者的心情,也談了些具體意見。我看后,覺得很好。說實話,認真想問題,有見解。新手有新手的好處,就是不迷信權威,受不確定度論影響少;我看,思想方法正確,再認真學習、勤于思考,一定能快速成長。
先生說:“什么不確定度度評定,就是瞎糊弄人”。一針見血!精辟!
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先生說:“同一個項目,公說公有理,婆說婆有理,這不確定度,本來就沒有對錯,只是各人評定的見解不同,評出來的結果合理已(與)否,也是看是否同大多數單位評定的是否保持大概一致,如果相差太多,也就是離群,也就是評定結果不合理。評來評去,繞來繞去,有些人為了顯示自己評的跟別人不一樣,或者說為了體現自己的水平,故意加入一些別人想不到的分量,反而搞得更亂”。這段話反映不確定度評定的隨意性。其本質是:不確定度論不是科學。
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先生的第二段,我也基本贊成,略加補充。計量必須有標準,計量靠的就是標準。計量(檢定、校準)本身的誤差就是標準的誤差,只要有性能夠格的標準,又經過上級計量部門的檢定,就可以開展檢定工作。一定要滿足標準的使用條件(溫度、振動、電磁干擾等等),要正確使用標準。檢定的資格條件就是標準的誤差范圍(準確度)指標與被檢測量儀器的指標之比,要小于等于q,q值通常取1/4,而時間頻率計量取1/10。目前,一些項目取1/3,大了些,要盡可能減小此值。懂得“計量的誤差就是標準的誤差”就夠了;不必進行任何評定?,F在的不確定度計量評定,是把被檢儀器的性能賴在檢定裝置上,是完全錯誤的。不評不錯,一評必錯!
關于重復性問題。標準本身的不穩定,必然已包括在標準的準確度指標中,不該另評。被檢儀器的不穩定性,不是檢定裝置的問題,評定檢定裝置不能算上這一項,算上是張冠李戴,是錯誤的。現在的不確定度計量評定,重復性用的是A類評定,表現的是標準與被檢儀器的不穩定性的共同結果,而必然以被檢儀器的不穩定性為主,算在檢定能力上是錯誤的。被檢測量儀器的不穩定性,要在給出的檢定結果中算上去。在給出檢定結果時,嚴格的作法是給出系統誤差(示值的平均值減標準的標稱值)與隨機誤差(3σ)之和。
關于分辨力問題。標準的分辨力誤差,已經包括在標準的誤差范圍中,不該另計。被檢測量儀器的分辨力,不是檢定裝置的問題,算在檢定裝置上是錯誤的。被檢測量儀器的分辨力是被檢儀器誤差范圍的組成部分,是檢定的對象。在給出檢定結果時的3σ包含它。
在檢定工作中,為簡化計算,可采用如下計算與判別方式:設Δ是儀器測得值與標準標稱值之差,若
│Δ│max ≤ R(標稱)
則被檢儀器合格。R(標稱)是被檢測量儀器的誤差范圍(準確度、最大允許誤差)。檢定員的水平,表現在能找到│Δ│的最大值。
在儀器研制、計量、測量這三大領域,不確定度都是多余的。不確定度論、不確定度評定,毫無用處。而且誰用誰錯。那些暫時還相信不確定度論的網友,你不服氣,請舉出任何一個完整的評定樣板,老史都可以指出其中的錯誤。不信就試一試。
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作者: huaixiaozi 時間: 2014-3-5 09:54
回復 49# 史錦順
老史(史老師),看了您的回復,謝謝。我只是看了那個話題,隨便發發牢騷,沒想到還有人回復,特別是您的回復,感覺很專業,果然是專家,大于略有收獲。我吶,目前沒敢說自己是在搞計量,充其量,只是把其當做混口飯吃的活,養家糊口罷了。陪同過幾次實驗室擴項評審,和那些老師、專家交流,覺得他們不愧于專家,是真的在搞計量。但現狀是,真正懂計量的人,不在搞計量,而真正搞計量的人,不懂計量,只是把計量當做一個簡單的謀生手段。就例如我,6年前從計量學院懵懵懂懂的畢業啦,然后做一線計量工程師,在一第三方機構,哪懂得什么是計量,更是哪有什么時候搞計量,就是把他當做一份工作,賺產值,混提成,然后就全國跑,那會年輕,權當各地旅游,我心里其實沒什么底,自愧于不懂計量,當到了各工廠,特別是比較內地的工廠,發現他們比我更十分的不懂計量,然后我居然就成了一個“專家”,全國推廣什么是計量。頂。有時候想想都覺得好笑,中國的計量普及那么落后。3年前的某天,新的不確定度評定政策出來,公司也為了更規范,把我調回來,專門搞這個,然后一不小心,就成為一個大忽悠,還是整天去忽悠人,只是以前是邊做邊忽悠,現在是邊講邊忽悠。其實心里沒什么底,但憑著這些東西,還給評了個中級職稱,更是方便以后更好的忽悠。其實在很多時候,特別是和一些真正搞計量的專家聊天之后,會感覺自己真的是沒什么底,要學的很多,知道的很少,如果要一如繼往的搞計量,不是半水桶的問題,是有幾兩水的問題。
作者: tomfoot 時間: 2014-3-5 11:45
應該是不一樣的啊
作者: sky1983914 時間: 2014-3-7 15:30
我也覺得46樓的見解很精辟,不確定度的評定是一種測量過程評定,在測量過程中才有各個分量的引入,不知道怎么跟誤差搞到一起了。
作者: 劉彥剛 時間: 2014-3-8 03:55
我也覺得46樓的見解很精辟,不確定度的評定是一種測量過程評定,在測量過程中才有各個分量的引入,不知道怎么跟誤差搞到一起了。sky1983914 發表于 2014-3-7 15:30 
誤差也是通過測量過程得到的。
作者: 路云 時間: 2014-4-7 22:16
我同意28樓鳳版主的意見,示值的不確定度與示值誤差的不確定度兩者應該是一致的。示值與示值誤差的數學模型y=x和Δ=x-x0,前者將標準裝置引入的不確定度分量作為影響量來評定,后者是將其作為輸入量來評定的。前者是表示示值不能肯定的區間半寬度,后者是誤差值不能肯定的區間半寬度。用圖示來表示如下:
a.jpg (23.92 KB, 下載次數: 83)
下載附件
2014-4-7 22:15 上傳
作者: sfjljczx 時間: 2014-4-20 19:54
多謝各位評論,本人受教了,謝謝呀
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-4-20 22:47
路兄54樓提供的示意圖只要將圖中那個不確定度改為隨機誤差或重復性誤差,用于誤差分析一點都不錯。誤差是測量結果與真值(或參考值)之差,誤差所在區間的坐標位置是可確定的,該圖就是由測量結果或真值(圖中的標準值)確定了區間位置。而不確定度僅僅是個“寬度”,而且是被測量真值所處區間的寬度,至于區間在哪里并不知曉,區間的坐標位置無法確定。這就決定了這個示意圖只能用于“誤差分析”的說明,用于不確定度的說明就會產生不確定度是誤差的一部分的誤解。
另外,不確定度評定絕對不能脫離測量模型,即輸出量與輸入量之間的關系式,脫離了測量模型的不確定度評定肯定會得到錯誤的評定結果。示值與示值誤差的測量模型簡單描述分別是y=x和Δ=x-x0,輸出量的標準不確定度分量個數與輸入量的個數相同,它們的輸入量個數不同,可直接推論出標準不確定度分量個數就不同,標準不確定度大小也就不同的結論。
作者: tietou 時間: 2014-4-23 11:32
回復 1# 劉彥剛
個人認為測量結果針對的是被測量,如果被測量是確定的,那結果(測得值)只有一個,不確定度當然與結果相對應,也是確定的。
作者: tietou 時間: 2014-4-23 11:33
而這個結果通常是誤差或修正值
作者: 路云 時間: 2014-4-23 13:31
回復 56# 規矩灣錦苑
規矩兄對圖示的理解仍然與我有偏差。“誤差是測量結果與真值(或參考值)之差,誤差所在區間的坐標位置是可確定的,該圖就是由測量結果或真值(圖中的標準值)確定了區間位置?!?/font>我認為誤差(圖中的“誤差Δ”)所在區間的坐標位置是不確定的,因為示值x是不確定的,不確定的區間半寬度就是U,也就是說示值x以一定的概率在x±U區間范圍內不確定,所以誤差Δ同樣也在Δ±U區間范圍內不確定。
“而不確定度僅僅是個‘寬度’,而且是被測量真值所處區間的寬度,至于區間在哪里并不知曉,區間的坐標位置無法確定?!?/font>這實際上是將曲線想左平移-Δ(即對示值x進行系統誤差的修正),但它的不確定度區間大小±U并不會因為進行了修正而改變。所以說U 在x修正前是示值的不確定度,修正后則是經修正后的測量結果(并非真值)的不確定度,兩者應該是一致的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-4-23 15:42
回復 59# 路云
“誤差所在區間”是測量結果偏離被測量真值的區間,即以測量結果為中心,最大誤差和最小誤差限定的區間,絲毫不涉及測量不確定度U。測量結果是測量值給出的已知值,這個值就確定了“誤差所在區間”的坐標位置。最大誤差與最小誤差的差限定了“誤差所在區間”的寬度,所以“誤差所在區間”是一個位置和大小均確定的區間。因此,我認為54樓示意圖的U并不是不確定度,而應改為3σ,誤差Δ應改為偏移Δ,如果用誤差術語表示,可以分別標示為隨機誤差和系統誤差,但絕對和不確定度扯不上關系。
對于儀器的檢定而言,示值x是儀器顯示的值,這個值當然應該是確定的,而計量標準提供的值就是所謂的“參考值”或“約定真值”,這個值也是已知和確定的,因此我們才可以確定被檢儀器的“示值誤差”是多少,當然也會知道最大示值誤差是多少。由儀器示值為對稱中心,最大示值誤差為半寬限定的區間就是該儀器的示值誤差實際區間,只要這個區間不超出檢定規程允許的示值誤差區間,被檢儀器判定為合格,這就是“誤差理論”告訴我們的道理和方法。
不確定度要解決的問題是:當我們用示值誤差的檢定結果與檢定規程示值誤差允許值相比較判定其符合性時,這種判定值得我們相信嗎,即這種判定真的就那么可靠嗎?這種判定的風險到底有多大?這個可信性(或可靠性)的量化指標就是不確定度U。U不是“置信概率”而是滿足“包含概率”條件下的可信性大小,其計量單位與被檢參數的計量單位完全相同,大小是真值可能存在的那個區間的“寬度(半寬)”。至于真值到底多大絲毫不影響這個寬度,因此在這個意義上說,“不確定度與真值無關”,當然與真值的坐標位置也就無關。所以說,不確定度的區間位置是未知的、浮動的。我們只能用已知的“有用信息”評估出區間的半寬,無法知道區間的坐標位置,這也是不確定度與誤差的本質區別之一。
“將曲線向左平移-Δ的確是對示值x進行系統誤差的修正”,這是誤差理論告訴我們的,屬于誤差理論范疇。但對不確定度而言,只取決于構成測量過程的諸要素,不確定度是不能修正的,修正的是測量結果。修正前和修正后不確定度絲毫沒有改變,仍然是U。不能說“U在x修正前是示值的不確定度,修正后則是經修正后的測量結果(并非真值)的不確定度”。如果用54樓示意圖解讀不確定度,那就應該取消圖中起定位作用的其它所有標注,只保留倒鐘式的圖和不確定度U。因為一旦有了定位的標注,勢必給人造成不確定度是誤差一部分的誤解,或造成如同測量結果修正前后誤差大小會不相同一樣,不確定度也會不同的錯覺。誤差和不確定度本質的不同決定了它們不能在同一張示意圖中的同一個坐標系中同時出現。
作者: 路云 時間: 2014-4-26 10:21
本帖最后由 路云 于 2014-4-25 14:23 編輯
回復 60# 規矩灣錦苑
因字符格式和圖形的原因,故采用以下貼圖的方式回復。
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2014-4-26 10:20 上傳
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-4-26 12:20
回復 61# 路云
謝謝路兄提供的資料,這個資料上的示意圖比54樓的示意圖清楚了許多,講解也很清晰。
資料中講到了“如果測量模型是y=x,那么示值的不確定度是……采用B類評定方法進行評定的”,這就是我說的測量模型中僅僅有唯一一個輸入量x,這個x是通過測量設備(檢定時是計量標準)測得的,而測量設備的全部信息評估者是可以掌握的,所以采用一個B類評定足矣。
資料中講到了“示值測量模型y=x是示值誤差測量模型Δ=x-x0的一個特例,即當Δ=0時的特例”,這也一點沒錯。緊跟著后面說無論評定示值還是示值誤差的不確定度都需要將標準引入的不確定度(注:可能是筆誤,應該是引入的標準不確定度)分量合成,這都是正確的。資料最后也點出了衡量準確性的唯一指標是誤差,衡量可靠性的指標是不確定度,這些觀點都和我的觀點一致。
根據資料的介紹,上表是評定示值的不確定度,下表是評定示值誤差的不確定度。那么錯誤就出在上表只能作為該規格型號測量設備的重復性或一致性分析使用,不能用作示值的不確定度評定結果,也不能作為示值不確定度的一個分量。因為示值的測量模型已經清清楚楚告訴我們只有一個輸入量x,這個x只與計量標準有關,與被檢對象無關。上表的數據是計量標準與被檢對象的綜合作用所得,因此用于測量模型y=x的輸出量y的不確定度評定就是無緣無故地增加多余分量。下表可以用于測量模型Δ=x-x0輸出量Δ的不確定度評定,因為其中一個輸入量x是被檢對象的讀數,未經檢定前,關于它的信息全然不知,甚至連合格與否的定性信息也不知道,此時只能用A類評定。另一個輸入量x0是計量標準的量值,計量標準的信息完全可以掌握和查得,只需一個B類評定即可解決問題。兩個不確定度分量合成就是示值誤差的合成標準不確定度。
“示值測量模型y=x是示值誤差測量模型Δ=x-x0的一個特例,即當Δ=0時的特例”這句話,把兩個測量模型統一符號后可改寫為y=x0和x=Δ+x0,將改寫后的兩個模型進行對比非常清楚,只有Δ=0時,兩個測量模型才能相同。Δ=0意味著Δ的影響忽略不計,也就意味著Δ不存在不確定度,這就是“特例”之“特”的含義。因為示值誤差比示值的不確定度多一個輸入量,也就多一個不確定度分量,因此,可推論出使用同一個計量標準,示值誤差的不確定度將大于示值的不確定度。
作者: 都成 時間: 2014-4-26 20:15
本帖最后由 都成 于 2014-4-26 20:25 編輯
再將22#的主要觀點重復一遍:
從給出的校準結果格式看,“標準值”在前邊,“示值”(或叫“測量值”)在后邊,說明被校準對象是一臺測量儀器,而標準器是標準源或量具之類,“示值誤差”自然是被校準對象在某校準示值下的示值誤差,其相反數就是該示值處的“修正值”,“測量不確定度”是“示值誤差”的不確定度,也就是“修正值”的不確定度。它不是“示值”的測量不確定度,之所以這么說,首先是看他所評定的測量不確定度,從來源上講主要包括了標準器的和測量重復性,而測量重復性包括了被校儀器和標準器的示值變動,也就是評的是示值誤差的不確定度。其次是要看一下給出的“測量不確定度”是給誰用的:一是用于“示值誤差”的合格評定;二是在其后的測量中,在該示值處使用了修正值,隨后的不確定度評定要用到該“測量不確定度”。
關于“示值”的測量不確定度,如前所述,如果說在該示值處使用了修正值,則隨后的不確定度評定要用到該“測量不確定度”。如果不使用修正值,則該處的最大允許誤差是不確定度的來源。對于標準源或量具之類的校準,其證書格式一般是“標稱值”在前邊“實際值”在后邊,所給的“測量不確定度”是“實際值”的,不可能是“標稱值”的。如一個標稱值為1歐姆的標準電阻,證書中給出其實際值和不確定度,這個不確定度不可能是標稱值的,標稱值只是個標稱值,并沒有不確定度。同樣的道理推及其它儀器。知道了這一點,也就明白前邊的“測量不確定度”不是“示值”的。
總之證書中給的“測量不確定度”是“示值誤差”或“實際值”的,不可能是“示值”或“標稱值”的。
作者: 路云 時間: 2014-5-1 19:13
本帖最后由 路云 于 2014-4-30 23:59 編輯
回復 62# 規矩灣錦苑
根據資料的介紹,上表是評定示值的不確定度,下表是評定示值誤差的不確定度。那么錯誤就出在上表只能作為該規格型號測量設備的重復性或一致性分析使用,不能用作示值的不確定度評定結果,也不能作為示值不確定度的一個分量。因為示值的測量模型已經清清楚楚告訴我們只有一個輸入量x,這個x只與計量標準有關,與被檢對象無關。規矩灣錦苑 發表于 2014-4-25 16:20
這與我所表達的意思又有偏差,上表中的實測示值都是從被校器具上讀取的,與它同時讀取的還有另一個值,那就是從標準裝置上讀取的參考值100。所以它并不是與被校對象無關。同一個參考值得到10個不同的測量結果,恰恰是由于被校對象的重復性所致(例如用標準砝碼去校準電子天平)。其實上下兩個表所表示的意思是一樣的,只不過下表是以示值誤差的形式表達而已。
我說示值測量模型y=x是誤差測量模型Δ=x-x0,當Δ=0時的特例。但同時還指出了,前者只適用于被測對象的量值是未知的,且被測對象也沒有示值輸出的情況。我們將后者轉換成示值的形式:x=x0+Δ,這個測量模型適用于標準裝置和被校對象兩者都有示值輸出的情形,盡管有可能出現Δ=0的情形,但仍與前者是不同的。不確定度本身就是與誤差大小無關的量,并非向您所說的“Δ=0時,意味著Δ不存在不確定度。”Δ等于零,它的不確定度仍然存在。不確定度是一個離散性指標,并不會隨誤差的大小而改變,也不會隨著誤差的修正而減小或消失。Δ=0,并不意味著等號兩邊的不確定度會相等,這就是兩者的根本區別。前者由于被測對象的量值未知,且被測對象上也沒有示值輸出,所以只能在標準裝置或測量設備上讀數,因此它評出的不確定度是測量結果的不確定度。而后者的被校對象有示值輸出,且需同時在標準裝置和被校器具上讀數,因此它評出的不確定度不是測量結果的不確定度,而是被校對象在該被校點(示值)處的校準結果的不確定度(或稱復現量值的不確定度,類似于CMC,但不完全相同),與誤差的不確定度應該是一致的。它與誤差的大小沒有任何關系,它只表示被校器具在該示值處所復現的量值(或誤差值)所不能確定的區間半寬度,與誤差的大小或是否修正無關。舉一個通俗形象的例子或許更有助于理解:用電子天平對一未知重物進行稱量,所得到的是測量結果的不確定度。而用標準砝碼對該電子天平進行校準,雖然操作過程相同,但后者得到的是校準結果的不確定度(或者叫該電子天平在該被校示值處復現量值的不確定度)。前者如果電子天平未經檢定/校準,則無法獲知測量誤差,從而也就無法對測量結果進行修正。但并不能因為測量誤差不確定,就說不確定度也不能確定。那是準確度的事,與可靠性不可混為一談。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-1 20:47
回復 64# 路云
“Δ等于零,它的不確定度仍然存在,……不會隨誤差的大小而改變,也不會隨著誤差的修正而減小或消失”這句話是正確的。之所以正確,因為Δ是某個輸入量的誤差而不是輸入量,因此無論那個輸入量的實際誤差Δ是不是0,只要它的最大誤差或誤差范圍、允差為Δ,該輸入量給輸出量(測量結果)引入的不確定度就仍然存在,且評估結果不變??梢姟霸跍y量模型中必須存在一個輸入量,它的最大誤差(或誤差范圍、允差)是Δ”是上面這句話之所以 正確的前提條件。
如果測量模型中壓根就不存在某個輸入量,該變量就不可能給測量結果引入不確定度分量。例如面積S等于長L乘高H,輸出量S的輸入量只有L和H兩個,這兩個輸入量必給輸出量的測量結果引入不確定度分量,測量模型S=LH中并無輸入量時間T,T也就不可能給S引入不確定度分量。測量模型x=x0與x=x0+Δ相比,前者只存在一個輸入量x0,也就只存在x0引入的不確定度,缺少了輸入量Δ,也就不可能有另一個輸入量Δ給輸出量x引入的不確定度分量。
路兄所說“前者由于被測對象的量值未知,且也沒有示值輸出,所以只能在標準裝置或測量設備上讀數,因此它評出的不確定度是測量結果的不確定度。而后者的被校對象有示值輸出,且需同時在標準裝置和被校器具上讀數,因此它評出的……是被校對象在該被校點(示值)處的校準結果的不確定度”,這個結論我完全贊成。這正說明了輸出量不同,測量模型不同,輸入量也不同,不確定度當然會不同。檢測結果測量模型y=x0和校準結果測量模型y=x-x0,兩者有一個相同輸入量(測量設備或計量標準的讀數)x0,但后者比前者多了一個輸入量(即被檢對象的讀數)x。
用電子天平稱重,“如果電子天平未經檢定/校準,則無法獲知測量誤差,從而也就無法對測量結果進行修正。但并不能因為測量誤差不確定,就說不確定度也不能確定”,這句話我也很贊成,理由是評估者掌握著一個關鍵信息,那就是電子天平的示值允差Δ,Δ就是電子天平的計量特性,照樣可以用掌握的信息對天平讀數x0引入的不確定度加以評定。這個評定結果仍然是測量結果的可靠性或可信性,至于測量結果的準確性那就要用它稱量的結果與溯源鏈處于其“上游”的另一個稱量結果相減來獲得。
作者: 路云 時間: 2014-5-1 21:14
本帖最后由 路云 于 2014-5-1 01:37 編輯
回復 65# 規矩灣錦苑
您總是將測量模型中的Δ 看作是技術要求中的最大允差,而我說的這個Δ 是實測誤差,與技術要求的最大允差無關。我們校準也不要去與檢定規程中的最大允差去比較,也無須去判斷其是否合格,我們只需實實在在的評出它的不確定度有多大。不確定度的來源只有標準裝置引入的不確定度分量、被校器具的重復性引入的不確定度分量、以及其它影響量(如:環境溫度的影響、設備安裝水平度的影響、電源電壓波動的影響等)引入的不確定度分量等。對于電子天平的校準來說,天平的最大允差只是一個技術要求,根本就不是不確定度的來源。但如果是用電子天平去稱量一個未知重量的物體,假設只知道該天平是合格的,但不知道其誤差究竟是多少,則天平的最大允差可以作為一個不確定度的來源之一,采用B類評定的方式來對測量結果的不確定度分量進行評定。
對檢測/標定/定值來說,其示值測量模型是y=x0。而對于校準來說,其示值測量模型是y=x0+Δ,y與Δ的波動范圍和幅度是完全同步一致的,就像重復性一樣,說示值的重復性與示值誤差的重復性完全是一樣的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-1 22:56
回復 66# 路云
如果是路兄所說的Δ 是實測誤差,與技術要求的最大允差無關,而且只需實實在在的評出它的不確定度有多大,那么就必須指出測量模型中的這個Δ 到底是什么輸入量。如果測量過程是用天平稱量某物重量,測量模型只能是y=x0,即天平顯示重量即為重物重量,模型中只有輸入量天平的讀數x0(以天平的示值誤差Δ 引入的不確定度分量體現),而并無另一個輸入量被校器具的重復性Δ引入的不確定度分量。對于電子天平的校準來說,天平的最大允差是一個技術要求,也是合格天平的計量特性,但測量模型中并無輸入量最大允差,天平的誤差是被測對象,即Δ是測量結果,是輸出量,校準的測量模型是Δ=x-x0,為了與①y=x0比對,才令Δ=y,而演變成②y=x-x0。
測量模型①和②的共同點是都有測量設備讀數x0,不過①的x0是指天平的顯示值,②的x0是指標準砝碼的值,它們引入的不確定度均由允差Δ(天平)和Δ(砝碼)引入,而不是天平和砝碼的實測誤差。
模型①只有一個輸入量x0,只需要對x0引入的不確定度分量評估,天平的信息我們是知道的,因此進行一個B類評定足矣,如果再進行一個A類評定就犯了重復或無緣無故地增加不確定度分量的錯誤。但②的確是除了輸入量x0還多了一個輸入量x。x是被檢天平的讀數,天平的被檢參數是示值誤差,被檢參數在校準前一切信息未知,因此要評估x引入的不確定度分量才不得不多進行一個A類評定。
作者: 路云 時間: 2014-5-2 00:15
本帖最后由 路云 于 2014-5-1 04:29 編輯
回復 67# 規矩灣錦苑
測量模型①和②的共同點是都有測量設備讀數x0,不過①的x0是指天平的顯示值,②的x0是指標準砝碼的值,它們引入的不確定度均由允差Δ(天平)和Δ(砝碼)引入,而不是天平和砝碼的實測誤差。
我已經說過了,模型①不適用于天平的校準,它只適用于檢測,因為它只有一個讀數。如果要考慮誤差修正的話,那么模型①就應該寫成y=x0-Δ。模型②y=x-x0適用于天平的校準,因為它有x(天平示值)和x0(標準砝碼參考值)兩個讀數。但y的不確定度并不是像您所說的“均由允差Δ(天平)和Δ(砝碼)引入,而不是實測誤差。”y的不確定度主要來源應該是由標準砝碼的不準確(砝碼的Δ)引入的不確定度分量(或者叫修正不完善引入的不確定度分量),和被校器具(天平)的重復性引入的不確定度分量(占主要貢獻)構成,天平的允差此時不屬于不確定度的來源(它只屬于模型①的不確定度來源)。如果像你這樣評定,被校器具天平的不確定度與它的重復性沒有任何關系,重復性無論大小,評出來的不確定度都是一模一樣的,這顯然與事實不符。
作者: njlyx 時間: 2014-5-2 11:43
本帖最后由 njlyx 于 2014-5-2 11:50 編輯
回復 1# 劉彥剛
“檢定”報告是不宜‘給出’被檢定儀器的‘測量不確定度’的! 它只能給出‘檢定結果’--也就是‘示值誤差’的“測量不確定度”。其中,‘示值誤差’是反映被檢定儀器‘品質’的數據,而‘示值誤差’的“測量不確定度”是反映“檢定”過程自身‘品質’的數據,在一般情況下--“檢定”過程嚴格遵守相關“標準器”的使用規程,則檢定出的‘示值誤差’的“測量不確定度”是無須大動干戈“評估”的,它就應取“檢定”所用“標準器”的“不確定度”。
被檢定儀器的‘測量不確定度’應該由“送檢者”事先評估,“檢定”只宜‘核查’“送檢者”申明的‘測量不確定度’是否吹破牛皮了?
“校準”或能為委托者有償“評估”儀器的‘測量不確定度’???
作者: njlyx 時間: 2014-5-2 12:17
回復 48# huaixiaozi
“不確定度”本來就是一個主觀性不可避免的“牛皮”指標,它應是相關責任者的一個承諾“指標”! 技術管理部門應該做的是:盡快建立核查這些“牛皮”指標是否吹破了的“檢定體系”,而不是把主要精力放在讓人們如何來吹這個“牛皮”(學術上是有意義的,可以讓大家吹的盡量適當---既充分彰顯優異,又不承擔太大風險)。 對于那些尚無法核查的所謂“不確定度”,除了最高計量基準,其它的稀里嘩啦一頓濫評是沒有什么實際意義的!
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-2 18:17
回復 68# 路云
你說得對呀,模型①y=x0不適用于天平的校準,它只適用于檢測,因為它只有一個讀數。模型②y=x-x0適用于天平的校準,因為它有x(天平示值)和x0(標準砝碼參考值)兩個讀數。不過,路兄這個判定結論所說的“天平的校準”只是指“天平示值誤差的校準”并不是指“天平示值的校準”。
樓主提出的問題是“示值和示值誤差的測量不確定度是一樣的嗎?”我們放棄修正值的問題不討論,因為修正值對示值檢定和示值誤差檢定的影響是一致的。模型②y=x-x0適用于天平的校準是指適用于天平示值誤差的校準,“因為它有x(天平示值)和x0(標準砝碼參考值)兩個讀數”,示值誤差是天平示值與標準砝碼參考值的差,但并不適用于天平示值的校準。
校準示值的含意是獲得天平的某個指示值到底是多大,是用計量標準“檢測”天平的指示值,將天平指示值大小作為未知量來檢測,勿需管兩者的差是多少,與用一個測量設備“檢測”被測量完全相同。所以應該用模型①y=x0,不能用模型②y=x-x0。此時y0是標準值輸出值,模型②的y是被檢表示值誤差,模型①的y是被檢表指示值,模型①的y與模型②的x含意相同而與模型②的y含意完全不同。因此示值檢定/校準不應該有A類評定,只需一個B類評定足矣。示值誤差檢定/校準則應在上述B類評定的基礎上增加一個A類評定,然后合成。因此我一開始就指出測量設備示值的不確定度和示值誤差的不確定度肯定是不相同的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-2 18:51
樓上所說:“檢定”報告是不宜‘給出’被檢定儀器的‘測量不確定度’的! 它只能給出‘檢定結果’--也就是‘示值誤差’的“測量不確定度”。其中,‘示值誤差’是反映被檢定儀器‘品質’的數據,而‘示值誤差’的“測量不確定度”是反映“檢定”過程自身‘品質’的數據。這段話說得太好了!這段話明確指出了測量儀器本身并不存在“不確定度”這個計量特性,存在的只是“示值誤差”這個計量特性。對于儀器的示值誤差檢定來說,不確定度是屬于“示值誤差”的檢定結果的,而不是屬于儀器本身的。
“不確定度”本來就是相關測量者對自己“生產的產品”(測量結果)產品質量的一個承諾“指標”,甚至也可以說是一個主觀性不可避免的“牛皮”指標,生產者總是說自己的產品質量如何如何高,不可避免的“牛皮”成分是有的,這都是可以理解的。但只要他承諾了他的檢定結果的不確定度,由此引發的使用者誤用其測量結果造成的人身傷亡和財產損失重大事故等一切責任也會由其承擔,因此他也不能把自己的“牛皮”吹破了,八九不離十是可以的。這也就是不確定度評定并不追求每個評估者的評定結果完全相等的道理。
關于不確定度評定濫用的問題,我和樓上的看法一致。日常一般準確度要求和較低風險的測量和測量結果完全可以使用眾所周知的、前人證明了的、標準和規范已經認可了的“可信性”(不確定度),測量者沒有必要事必躬親,沒必要對各個測量結果的不確定度親自評定,那種“稀里嘩啦一頓濫評是沒有什么實際意義的”。但與樓上稍有不同的地方是對高精度的、復雜的、高風險的測量和測量結果,為了把錯漏檢和誤判風險消滅在發生之前,就應該認認真真地進行測量不確定度評定,而不應該考慮“不確定度”有法還是無法核查,我們只要求評估者按國家標準規定的方法逐步評定,評定方法不能丟三落四,也不能顛三倒四,評定中保證分量的分析既不重復也不遺漏,特別是那些重要的標準不確定度分量沒有遺漏和重復,這就夠了。
作者: 路云 時間: 2014-5-3 13:47
本帖最后由 路云 于 2014-5-2 17:52 編輯
回復 71# 規矩灣錦苑
校準示值的含意是獲得天平的某個指示值到底是多大,是用計量標準“檢測”天平的指示值,將天平指示值大小作為未知量來檢測,勿需管兩者的差是多少,與用一個測量設備“檢測”被測量完全相同。所以應該用模型①y=x0,不能用模型②y=x-x0。 ...
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-1 22:17 
對于您的上述觀點,我不是很贊同。你這實際上就是檢測,或者說是標定、定值,也就是說被校對象的量值未知。根據校準的定義:“在規定條件下的一組操作,其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系,第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系,這里測量標準提供的量值與相應示值都具有測量不確定度。”可以看出,被校對象有示值輸出的同樣也屬于校準,校準結果可以是示值,也可以是修正值。我們可以用模型③:x=x0+Δ(實際上是由模型②轉換而來)來表示示值的測量模型。這里我要強調一下,模型中的Δ是與被校對象性能有關的量,它與x處于同等地位,是與x同步產生的,它的變化幅度與x的變化幅度完全同步一致,沒有x也就沒有Δ。所以說被校對象的重復性同樣也是Δ的不確定度來源之一,這一分量對于模型②中的x與模型③中的Δ來說,都是相同的。因此,無論模型②(示值誤差)還是模型③(示值),評出的不確定度都應該是一致的。
作者: njlyx 時間: 2014-5-3 16:50
回復 73# 路云
如果理順了----
測量儀器的‘校準’目的是【獲得該‘測量儀器’的有效操作參數,包括必要的‘修正量’--這與‘校準’中形成的‘示值誤差’有關,以及‘測量不確定度’---按校準得到的參數操作(包括必要的修正)進行測量時,所得測量‘示值’的“測量不確定度”---它屬于被‘校準’的測量儀器】----這應該是測量儀器提供者主導的行為。
而對測量儀器的‘檢定’則應是“檢測”已‘校準’測量儀器的“示值誤差”( 已按‘校準’所得‘修正量’修正后的‘示值’與‘檢定’所用‘標準值’之差),由此判定該測量儀器是否‘合格’(如果體系完善,還應該判定所給‘測量不確定度’指標是否吹牛了?) ---- 這應該是法制計量管理機關主導的行為。 在此‘檢定’中,“檢測”得到的測量儀器“示值誤差”結果也是有‘測量不確定度’的,但這‘測量不確定度’是屬于‘檢定’系統的;一般與‘被檢定’的測量儀器無關;在大部分情況下,就應取‘檢定’所用‘標準器’的“不確定度”。
作者: 路云 時間: 2014-5-3 20:35
回復 74# njlyx
沒太看明白您回復的意思。我和版主討論的是示值的不確定度與示值誤差的不確定度是否一致的問題,與檢定無關。檢定對所用標準的準確度等級、環境條件等都有著嚴格的規定,對被檢器具來說,不僅對示值誤差和重復性這兩項主要技術指標有要求,還有其他方面的技術要求,這些技術要求被稱為“法定技術要求”。因此對檢定來說,必須依據法定技術要求,來對被檢器具作出符合性判定結論,無需給出不確定度。校準主要針對的是示值,由于它不作符合性判斷,故需定量給出表征校準結果可靠性的指標——不確定度,和可信性指標——置信概率。
作者: njlyx 時間: 2014-5-3 22:12
回復 75# 路云
“檢定”雖然是‘依法’行事,但‘法規’還是有些技術依據的,不會絕對由人隨心所欲的。如果“測量不確定度”的推廣應用順了,是應該對‘檢定系統’的“測量不確定度”有所要求的(現在是如您所言,分項要求,通常沒有對歸總的指標--“測量不確定度”的要求)。
如果本話題明確是針對“校準”而言,那有意義的是‘校準’后的測量儀器的“測量不確定度”--- 根據‘校準’后的參數使用該測量儀器所得測量結果的“測量不確定度”:如果‘校準’后還直接用‘示值’給出‘測得值’,不作‘修正’,那這“測量不確定度”可以說是‘屬于’‘示值’的;如果‘校準’后要用‘示值’加‘修正量’給出‘測得值’,那這“測量不確定度”可以說是‘屬于’“‘示值’加‘修正量’”這個組合體的。---這么分別其實沒有什么實際意義,這個“測量不確定度”的確切歸屬是“根據‘校準’后的參數使用該測量儀器所得‘測量結果’”! 致于‘校準’過程中產生的一系列‘示值’及‘示值誤差’,他們僅僅是評估前述“測量不確定度”的實驗數據,都不是此“測量不確定度”歸屬者。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-3 23:28
回復 73# 路云
路兄說得很對,示值的校準/檢定與示值誤差的校準/檢定是有很大區別的。示值的校準/檢定本質上就是檢測,或者說是標定、定值,也就是說被校對象的量值未知。示值誤差的校準/檢定則是對“儀器的示值與計量標準值的差”的檢測,或者說是標定、定值。
根據校準的定義:“在規定條件下的一組操作,其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系,第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系,這里測量標準提供的量值與相應示值都具有測量不確定度。”可以看出,校準分為兩大步,第一步是用測量設備(此處為計量標準)對被測對象(此處為被檢測量設備)“檢測,或標定、定值”,一般統稱“賦值”;第二步是用與校準有關的“信息”對校準結果進行“不確定度評定”。因此示值也好,示值誤差也罷在校準中都是被“檢測、標定、定值”的對象,只不過前者針對指定的一個未知值(某名義顯示值的量值到底多大?),后者針對兩個已知值的差(某已知顯示值與已知標準值的差是多大?)。
模型③x=x0+Δ既然實際上是由模型②轉換而來,它就應該用來表示示值誤差的測量模型,不能用來表示示值的測量模型,示值的測量模型只能是x=x0?!皼]有x也就沒有Δ”此話也說得非常對。只有在測量模型中屬于輸入量的量才能給輸出量的測量結果引入不確定度分量。測量模型x=x0中x是輸出量(被測量)不是輸入量,同時輸入量中只有x0一個,絕無Δ的身影,評估被校對象x的重復性或Δ引入的不確定度分量顯然就來路不正,是一個多余的,不應該附加的不確定度分量。把x的重復性或Δ引入的不確定度分量應塞入x的測量結果不確定度中,明顯違背了不確定度分量分析既不重復也不遺漏的原則。
作者: 路云 時間: 2014-5-3 23:37
回復 76# njlyx
你說的是兩個意思:一是用工作測量器具對未知量進行測量,所得到的是測量結果的不確定度;另一個是用標準裝置對工作計量器具進行校準,所得到的是校準結果的不確定度(即工作計量器具復現量值的不確定度)。前者廣泛應用于檢測領域(包括試驗、標定、定度、定值、測試等),通常會在出具的《檢測報告》中給出;后者都是應用于校準領域,在出具的《校準證書》中給出。
作者: 路云 時間: 2014-5-4 00:20
回復 77# 規矩灣錦苑
在“校準”定義的注3中是這樣描述的:“通常,只把上述定義中的第一步認為是校準。”所以說校準不僅只局限于檢測、定值等被測量值未知的情形。既然被測量值未知,又哪來的“相應示值”呢?對于被測量值未知的量進行測量或定值。是沒有誤差的(相對于參考值),這一點從測量模型1中也可看出。如果對兩臺同型號、同規格的計量器具進行校準,得到的示值平均值相同(即兩者的誤差相同),但兩者的示值重復性相差很大,那么你評出來的校準結果(示值)的不確定度(即被校器具復現量值的不確定度)會是一樣的嗎?
作者: njlyx 時間: 2014-5-4 07:53
回復 78# 路云
這兩個“意思”在“校準”報告中應該是歸一的! 否則,您這第二個“意思”就沒有實際意思了! 單從“測量不確定度”的角度來看,“校準”可以認為是“評估”‘測量儀器’之‘測量不確定度’的總結工作——由此最終給出‘測量儀器’在隨后測量中的‘測量不確定度’,在“校準”中所用‘標準器’等相關因素的‘不確定度’都會對此‘測量儀器’的‘測量不確定度’產生影響。....... “在‘校準’所得工作參數支持下可正常使用的‘測量儀器’”就是一個綜合的‘校準結果’,有實用意義的“測量不確定度”應該就此‘校準結果’而論。當然,從理論上考慮,“校準”所得到的那些‘測量儀器’工作參數,譬如修正量、分度系數、...,也是可以分別“評估”其‘不確定度’的,但這類‘不確定度’在隨后測量中的實際應用是比較麻煩的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-4 11:18
回復 79# 路云
“校準”定義的注3中說:“通常,只把上述定義中的第一步認為是校準?!蹦敲吹谝徊绞鞘裁茨??正如定義所說“其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系”,也就是說是將計量標準的值賦予被校測量設備的相應指示值。這個“賦值”活動與將測量設備的指示值賦予被測對象的一般檢測活動本質上并無差異。因此“校準”就是“測量”,“校準”活動就是一種特殊的“檢測”活動。用作為參考值的量與被測量(名義)值相比較而賦予被測量,這就是“測量”?!皡⒖贾凳菦]有誤差的”這個判定是基于參考值相對于被測量值的準確性而言,但在評估測量結果的不確定度時,不確定度來自于提供“參考值”的方法(人機料法環),其中提供參考值的測量設備(對于校準就是計量標準)的計量特性是決定測量結果的不確定度的最為重要的不確定度分量來源。因此,盡管“參考值是沒有誤差的”,不確定度評定也不能不考慮提供參考值的計量標準裝置最大允差給校準結果不確定度帶來的影響。
如果把校準對象從儀器的“示值”改為“示值誤差”,也還是一種特殊的測量。只不過示值校準的被測對象單一,校準的目的就是確定儀器的名義指示值應該是多少,示值誤差的校準對象比較復雜一點,是確定被校儀器指示值與計量標準值兩個值的差應該是多少。示值的校準結果只決定于計量標準的輸出值,或計量標準的計量特性,其不確定度只與使用的計量標準計量特性有關;示值誤差的校準結果涉及被校儀器指示值與計量標準值兩個值,所以其不確定度也必然來自被校儀器指示的性能與計量標準的計量特性兩個方面。這樣看來,示值的不確定度與示值誤差的不確定度的的確確是不相同的。
如果對兩臺同型號、同規格的計量器具進行校準,假設校準對象完全一樣,都是“示值”,得到的示值平均值相同(即兩者的誤差相同),但兩者的示值重復性相差很大,那么評出來的校準結果(示值)的不確定度肯定是相同的,即便是得到的示值平均值不相同(兩者誤差并不相同),測量不確定度也仍然相同。至于“被校器具復現性”那又是另一個被校對象,其測量模型與示值的測量模型完全不同,因此示值復現性的不確定度與示值的不確定度肯定也會不一樣。測量結果的不確定度只取決于測量方法和測量模型,只要測量方法和測量模型相同,針對任何測量設備相同的被校項目校準,不確定度必相同。例如用同樣的方法對若干個測量設備的示值誤差進行校準,盡管每臺測量設備的示值誤差并不相同,但示值誤差的不確定度必相同,對于示值、示值重復性等等其它項目的校準也與此相類似。
作者: solarup 時間: 2014-5-4 11:24
兩個被測量的測量模型一樣么?不是一個是y=x,另外一個是y=x1-x2么?或者你們的意思是直接出的示值就是一個誤差數?
數值一樣?怎么回事?我看不懂你們說啥了……
作者: 路云 時間: 2014-5-4 13:54
回復 81# 規矩灣錦苑
對于有示值輸出的測量器具進行校準,所出具的《校準證書》中給出的不確定度(校準結果的不確定度)不就是該器具復現量值的不確定度嗎?兩臺重復性明顯不同的器具,《校準證書》居然給出了相同的不確定度,讓人無法理解和接受。那按照這個邏輯,是不是“示值重復性”與“示值誤差的重復性”(或稱“示值誤差的波動性”)也不一樣呢?但事實上兩者是完全一致的。示值重復性=最大示值-最小示值;示值誤差的重復性=最大誤差-最小誤差,(注:兩者都取絕對值)。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-4 15:01
回復 83# 路云
路兄所說的“重復性”不是JJF1001定義的“重復性”,而是最大誤差與最小誤差的差,是誤差的變動性或變動范圍。按路兄所講的變動性,那么示值的變動性是示值最大值與最小值之差,示值誤差的變動性是最大示值誤差與最小示值誤差之差。由于示值誤差等于儀器顯示值減去標準值,最大示值誤差=示值最大值-標準值,最小示值誤差=示值最小值-標準值,注意此處示值最大值與最小值都是相對于儀器的同一個名義值(受檢點)而言的。因此該受檢點最大示值誤差與最小示值誤差之差等于示值最大值減去示值最小值,故示值變動性與示值誤差變動性相等。
但示值變動性與示值誤差變動性之間相等的關系和示值與示值誤差之間的關系是兩碼事,示值不是示值誤差,示值絕對不等于示值誤差。
對于有示值輸出的測量設備進行校準,所出具的《校準證書》中給出的示值不確定度(校準結果的不確定度),的確就是該測量設備復現量值的不確定度,但決不是示值誤差的不確定度。兩臺示值變動性明顯不同的器具,《校準證書》給出相同的不確定度是因為使用的校準方法、校準設備、校準環境都相同,這完全是正確的,我們應該接受,給出了不同的不確定度反而應該令人質疑。如果校準結果說所有的被校儀器示值或示值變動性都完全相同,那才是值得警惕的,一定是什么環節發生了問題。如果兩臺重復性明顯不同的測量設備,一般情況下《校準證書》給出了不同的“示值”或“示值誤差”校準結果和相同的不確定度是正常到不能再正常的現象了。
作者: 路云 時間: 2014-5-4 20:46
回復 84# 規矩灣錦苑
我所說的“重復性”就是JJF1001上所定義的重復性,表達方式有相對的,有絕對的,為便于討論,我們暫且不討論相對的。
檢定規程中的叫法有很多,有的規程稱“重復性”(如JJG34-2008《指示表檢定規程》),有的規程稱“變動性”(如JJG30-2012《通用卡尺檢定規程》),還有叫“短期不穩定性”的。在這一點上,我們就沒必要去扣這個字眼了,大家都明白它是表示示值的最大變動范圍就行了。我沒有說示值與示值誤差是一回事,也沒有說示值等于示值誤差(不至于連示值與示值誤差的概念都弄不清楚吧)。我只是說示值誤差的變動性與示值的變動性完全一致,這一點大家都是有目共睹的。變動性是反映器具短期不穩定程度的參數,與誤差大小沒有關系。誤差是反映準確度的指標,重復性是反映可靠性的指標。器具的短期不穩定性是器具本身所固有的屬性,理應在變動性指標中反映出來。同理,不確定度是可靠性的另一種表達形式,同樣也與誤差的大小無關,器具本身的短期不穩定特征理應在不確定度中有所反映。
如果兩臺重復性明顯不同的測量設備,一般情況下《校準證書》給出了不同的“示值”或“示值誤差”校準結果和相同的不確定度是正常到不能再正常的現象了。規矩灣錦苑 發表于 2014-5-3 19:01
兩臺示值變動性相差甚遠的被校器具,《校準證書》給出的不確定度居然相同,完全與被校器具的短期不穩定性無關,于情于理都說不過去。連用戶都能從使用中感覺得到一臺示值穩定,另一臺示值不穩定,你校準機構居然校不出來?若分別用這兩臺器具進行測量,得到的測量結果的可靠性明顯是不同的。而根據你這兩份《校準證書》的信息,表明用這兩臺器具進行測量所得到的測量結果的可靠性是一致的。我真不知道這個“正常到不能再正?!?/strong>之說的依據從何而來,不知其他量友是如何看的,反正我是接受不了這種校準結果。
作者: 路云 時間: 2014-5-4 21:11
本帖最后由 路云 于 2014-5-4 01:25 編輯
回復 81# 規矩灣錦苑
“校準”定義的注3中說:“通常,只把上述定義中的第一步認為是校準?!蹦敲吹谝徊绞鞘裁茨??正如定義所說“其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系”,也就是說是將計量標準的值賦予被校測量設備的相應指示值。這個“賦值”活動與將測量設備的指示值賦予被測對象的一般檢測活動本質上并無差異。
以上表述沒看明白。用10kg的標準砝碼校準一臺秤,秤上所顯示的值是10.02kg。我所說的示值就是10.02kg,不知你以上藍色字體部分所說的“相應指示值”是指什么?我的理解是:確定由測量標準提供的量值(10kg)與相應示值(10.02kg)之間的關系。
如果該秤沒有標尺刻度,而是在加上標準砝碼后,將游砣移至平衡位置后,在標尺上做刻線標記(定值),那么可以用你這段描述來解釋。但實際情況并非如此。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-4 23:17
在84樓我也說過,如果只是說示值誤差的變動性與示值的變動性完全一致,這一點大家意見不會有異議,我們兩人的觀點也是一致的。
示值和示值誤差是被測參數,不確定度只與構成測量過程的諸要素計量特性有關,與被測參數的特性無關。兩臺示值變動性相差甚遠的被校器具,《校準證書》給出的不確定度居然相同完全可以理解,因為這兩臺被校器具使用了相同的校準方法,相同的計量標準,相同的校準環境條件,不確定度分量的來源完全相同,如果不確定度不相同那才是奇了怪了。“重復性是反映可靠性的指標,器具的短期不穩定性是器具本身所固有的屬性”是說對了,不過這是被校器具“本身所固有的屬性”,不是所用計量標準“本身所固有的屬性”,被校對象是未知的,千變萬化的,被檢對象的特性并不影響校準方案的不確定度?!氨恍F骶弑旧硭逃械膶傩裕響谧儎有灾笜酥蟹从吵鰜怼币矝]有錯,但這個變動性大小是測量(校準)結果,而不是校準結果的不確定度。
路兄提到的藍色字體說的“相應示值”和路兄所說的“用10kg的標準砝碼校準一臺秤,秤上所顯示的值是10.02kg”大同小異,只不過應該反過來說,校準秤上的名義值10kg,使用了砝碼9.98kg,因此將砝碼標準值9.98kg“賦予了”秤的名義指示值10kg。“如果該秤沒有標尺刻度,而是在加上標準砝碼后,將游砣移至平衡位置后,在標尺上做刻線標記(定值)”,這是秤的制造過程中的校準,如果被校秤是在用的,就必然指示值已經刻制完成,那就是對已固定控制的指示值到底是多大的“示值”校準。當然,對此類校準往往“實際情況并非如此”,因為往往不是要求對示值校準而是要求對示值誤差校準,對示值誤差的校準因為是被校要求顯示值與計量標準值的差,自然就不僅涉及了計量標準值的計量特性,也涉及了被校秤顯示值的顯示特性,這個顯示特性一般由被校儀器分度值估讀(模擬式儀器)、分辨力(數字式儀器)或重復性實驗所決定。
作者: 執法人員 時間: 2014-5-5 10:52
個人感覺不一樣,但原因說不出。你們分析的都很有道理。學習了!
作者: 路云 時間: 2014-5-5 22:23
回復 87# 規矩灣錦苑
示值和示值誤差是被測參數,不確定度只與構成測量過程的諸要素計量特性有關,與被測參數的特性無關。兩臺示值變動性相差甚遠的被校器具,《校準證書》給出的不確定度居然相同完全可以理解,因為這兩臺被校器具使用了相同的校準方法,相同的計量標準,相同的校準環境條件,不確定度分量的來源完全相同,如果不確定度不相同那才是奇了怪了。“重復性是反映可靠性的指標,器具的短期不穩定性是器具本身所固有的屬性”是說對了,不過這是被校器具“本身所固有的屬性”,不是所用計量標準“本身所固有的屬性”,被校對象是未知的,千變萬化的,被檢對象的特性并不影響校準方案的不確定度?!氨恍F骶弑旧硭逃械膶傩裕響谧儎有灾笜酥蟹从吵鰜怼币矝]有錯,但這個變動性大小是測量(校準)結果,而不是校準結果的不確定度。
對于上述藍字部分,我完全不能理解。被校器具的變動性(重復性),居然不作為校準結果的一個不確定度分量,難道你實驗室對所有同類計量器具出具的《校準證書》都是同一個不確定度嗎?至今我還沒有發現哪個校準機構,對同類型的計量器具出具的所有《校準證書》上給出的不確定度是長年固定不變的。你所說的這個不確定度不是對工作計量器具進行校準所獲得的校準結果的不確定度,而是校準和測量能力CMC(參閱CNAS-CL07:2011)。它是標準裝置復現量值的不確定度,即在常規條件下,對同類計量器具進行校準所獲得的最小不確定度。你可以去翻閱任何一本《校準規范》,在其后都附有不確定度的評定示例,重復性引入的不確定度分量是必不可少的。JJF1059.1-2012《測量不確定度評定與表示》第6.1條規定如下:
6.1 校準證書中報告測量不確定度的要求
6.1.1 在校準證書中,校準值或修正值的不確定度一般應針對每次校準時的實際情況進行評定。
注1:校準值或修正值的不確定度是與被測件有關的,不同被測件用同一計量標準進行校準時,如果被測件的重復性和分辨力不同,其校準值或修正值的不確定度也不相同。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-7 20:45
回復 89# 路云
我們在討論示值校準結果與示值誤差的校準結果測量不確定度是否相同,因此不能籠統地說校準結果,一定要說是示值校準結果還是示值誤差的校準結果,兩者的測量模型是完全不同的。
當被校參數是示值時,被校器具的變動性(重復性)特性將影響示值的大小,是影響示值校準結果的一個因素,是被校準的對象,而不是校準結果的一個不確定度分量,也不是給示值校準結果引入不確定度分量的因素。
只有被檢參數是示值誤差時,因為示值誤差Δ是被校儀器的示值L與標準值L0之差,因為被校器具的變動性(重復性)特性是影響L的一個因素,那么L引入的不確定度分量就決定于這個變動性,因此只有在校準示值誤差時才能說被校器具的變動性(重復性)是給校準結果引入不確定度分量的一個因素。
“不同被測件用同一計量標準進行校準時,如果被測件的重復性和分辨力不同,其校準值或修正值的不確定度也不相同”這肯定是對的。因為如上所述,被測件重復性影響示值的大小,同時也就影響修正值的大小。CNAS此處的“校準值或修正值的不確定度是與被測件有關的”指的是“示值誤差”的校準值和“示值”的修正值。某受檢點的示值誤差的校準值是示值與標準值之差,修正值是該受檢點示值與標準值之差的反號。寫成測量模型都有共同一個輸入量被校儀器的“示值”,輸入量必給校準結果引入不確定度分量,所以重復性給示值誤差校準值或示值修正值引入了不確定度分量,“校準值或修正值的不確定度是與被測件有關的”。如果僅僅校準“示值”,重復性就是影響輸出量(被檢對象)“示值”的參數,是被檢對象的組成部分之一,而不是輸入量之一,輸出量不能給輸出量自己引入不確定度,因此被測對象重復性不會給示值校準結果引入不確定度分量。
作者: 路云 時間: 2014-5-7 22:25
本帖最后由 路云 于 2014-5-7 02:33 編輯
回復 90# 規矩灣錦苑
將“校準值”視為“示值誤差的校準值”,這是您個人的解釋。據我所咨詢過的所有人,都認為這是指“被校準的示值”。誤差與修正值除符號相異外,實際上是同一參數。不確定度本身就是一非負參數,對于將被校器具的校準結果應用于測量時,其誤差的不確定度就是修正值的不確定度。既然沒有區別,還有必要在JJF1059.1-2012這種法規性的技術文件(不是CNAS文件)中,用“或”這一用語來描述同一參量嗎?我們還可以通過JJF1059.1-2012《測量不確定度評定與表示》附錄A“測量不確定度評定方法舉例”的A.2.1條的示例也可以看到,校準結果(示值)的不確定度是包括了被校對象的重復性引入的不確定度分量的(A類評定)。我們還可以從A.3.1條“量塊的校準”示例的第1)款“校準方法”的描述中,清清楚楚地看到如下的描述:
標稱值為50mm的被校量塊,通過與長度相同的標準量塊比較,由比較儀上讀出兩個量塊的長度差d,被校量塊的校準值L為標準量塊長度LS與長度差d之和。即
L=LS+d
所以說規范中所說的“校準值”不是您所理解的“示值誤差的校準值”,而是“被校準的示值”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-7 23:07
回復 91# 路云
如果是將“校準值”解釋為“被校準的示值”而不是“示值誤差的校準值”,把被校準對象的重復性作為給校準結果有人不確定度分量的一個來源肯定是錯誤的。
“誤差與修正值除符號相異外,實際上是同一參數。不確定度本身就是一非負參數,對于將被校器具的校準結果應用于測量時,其誤差的不確定度就是修正值的不確定度”,這個觀點我贊成。但有個問題必須引起我們高度注意,這里指的“誤差”和“修正值”是特指某個名義示值點(受檢點),而不是指整臺儀器的示值誤差。
路兄提到JJF1059.1-2012附錄A“測量不確定度評定方法舉例”的A.2.1條的示例,正是數字電壓表“示值誤差”校準結果(而不是示值校準結果)的不確定度,因此必須包括被校對象的重復性引入的不確定度分量的(A類評定)。同樣路兄提到的A.3.1條“量塊的校準”示例,校準對象的確是“示值”而不是“示值誤差”。但不確定度評定一定要緊緊圍繞著測量模型進行,測量模型不是L=LS,而是 L=LS+d,輸入量中除了標準量塊的LS,還有一個“比較儀上讀出兩個量塊的長度差”d。“兩個量塊的長度差”正是被檢量塊的“示值”與標準量塊的“示值”之差,這個輸入量“示值之差”d就相當于進行了一個“示值誤差”檢定,是通過比較儀讀出的。輸入量d中涉及到被檢對象的“示值”,被測對象的重復性將給檢定結果引入不確定度分量,因此必須進行一個A類評定。
附錄A中還有不少是單獨進行“示值”校準/檢定的例子,在那些例子中絕無所謂的重復性引入的不確定度分量問題,而只用B類評定足矣,路兄不妨也可以看看。
作者: 路云 時間: 2014-5-8 00:46
本帖最后由 路云 于 2014-5-7 04:49 編輯
回復 92# 規矩灣錦苑
路兄提到JJF1059.1-2012附錄A“測量不確定度評定方法舉例”的A.2.1條的示例,正是數字電壓表“示值誤差”校準結果(而不是示值校準結果)的不確定度, ...
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-7 03:07 
原文中清清楚楚的寫著“求該電壓測量結果的合成標準不確定度。”最后的結論也說:“所以,電壓測量結果為:最佳估計值為0.928571V,其合成標準不確定度為15μV。”你硬要把它說成是示值誤差的不確定度,那我就無語了。
同樣路兄提到的A.3.1條“量塊的校準”示例,校準對象的確是“示值”而不是“示值誤差”。但不確定度評定一定要緊緊圍繞著測量模型進行,測量模型不是L=LS,而是 L=LS+d,
...規矩灣錦苑 發表于 2014-5-7 03:07 
這個測量模型(后者)不就是我在73樓所說的模型③嗎(這正說明兩者的不確定度是一致的),并且《規范》在評定不確定度分量的第②部分“測得的長度差引入的不確定度u(d)”的描述中,就已經在a部分說得很清楚了:“測量重復性對長度差(d)測量會引入不確定度”,最終也一定會在輸出量L中反映出來。但你在77樓又說示值的測量模型是前者,說后者的d是“多余的”、“硬塞進去的”。
模型③x=x0+Δ既然實際上是由模型②轉換而來,它就應該用來表示示值誤差的測量模型,不能用來表示示值的測量模型,示值的測量模型只能是x=x0。“沒有x也就沒有Δ”此話也說得非常對。只有在測量模型中屬于輸入量的量才能給輸出量的測量結果引入不確定度分量。測量模型x=x0中x是輸出量(被測量)不是輸入量,同時輸入量中只有x0一個,絕無Δ的身影,評估被校對象x的重復性或Δ引入的不確定度分量顯然就來路不正,是一個多余的,不應該附加的不確定度分量。把x的重復性或Δ引入的不確定度分量應塞入x的測量結果不確定度中,明顯違背了不確定度分量分析既不重復也不遺漏的原則。規矩灣錦苑 發表于 2014-5-3 03:28

對比一下你的這兩個解釋,顯然自相矛盾,不能自圓其說??磥碓谶@個問題上我很難跟你溝通清楚了,總的一句話,我沒有看到任何一家校準機構對兩臺重復性相差甚大的同類計量器具出具相同不確定度的《校準證書》,這種證書中的不確定度信息,對客戶來說,起不到任何參考價值。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-8 12:55
回復 93# 路云
不確定度分量的個數一定是測量模型中輸入量的個數,有一個輸入量就必然有一個不確定度分量,測量模型中沒有的輸入量也絕不會給該輸出量的測量結果引入不確定度,這是不確定度分量評定中“既不重復也不遺漏”原則的具體體現。
非常對不起,也許我的解讀方法讓人費解。如果對A.2.1條的示例為什么有A類評定的原因仍不清楚的話,還可以繼續往下看看A.2.2條至A.2.4條的示例,它們分別是測量功率和串聯電阻,而不是測量功率誤差或電阻誤差的示例,都相當于“示值”的校準與誤差校準不同,這三個相當于“示值”校準的示例毫無例外均無所謂的A類評定。那么A.2.1條電壓檢測示例為什么有A類評定呢,我認為還可以這樣想:
其測量模型是y=V(均)+ΔV(均),而不是一般示值校準的y=V(標準)。輸入量ΔV(均)是修正值,修正值帶來的不確定度分量用一個B類評定足矣,我們暫且不說。原因就出在輸入量V(均),V(均)是“一組獨立重復觀測值的算術平均值”,即是重復測量的結果,并不是計量標準給出的單一結果。不確定度評定時除了考慮計量標準的允差引入的不確定度分量外,就應該考慮重復測量時引入的不確定度分量。值得我們關注的是,這個重復性引入的不確定度分量與示值誤差校準結果不確定度評定時對被測對象實施重復性實驗進行的A類評定含意是完全不相同的。
我之所以說A.2.1條的示例是示值誤差的校準而不是示值的校準,主要就是考慮到本例中不確定度評定中涉及到輸入量V(均)。V(均)引入的不確定度分量評估必須使用“示值誤差”的概念,評定中使用了“示值的最大允許誤差”的信息,現在看來似乎有些牽強,還是應該用測量模型中的輸入量V(均)必須重復測量解釋比較貼切。
量塊的檢定與儀器的某個刻度或指示值的“示值”校準的確是不相同的。量塊檢定的測量模型是L=LS+d,儀器某刻度的示值校準測量模型是L=LS。測量模型是L=LS+d與示值誤差校準的測量模型測量模型是L=LB-LS是相似的。輸入量被檢表讀數LB需要一個A類評定。因為輸入量d是被檢量塊的“示值”與標準量塊的“示值”之差,也包含有被檢對象的“讀數”,如果輸入量中包含有被檢對象自身某個特性是檢定結果的一部分,那么被測對象的這個特性必將給檢定結果引入不確定度分量。因此量塊尺寸檢定結果的不確定度包含有重復性引入的分量,而儀器示值校準結果不確定度中沒有重復性引入的不確定度分量。
總之,還是一句話,不確定度評定一定要緊扣測量模型。測量模型中的所有輸入量的信息均已掌握,只要用B類評定足矣。測量模型中有未經實施檢定前無法知道其信息的輸入量,就必須使用一個A類評定,這種輸入量在測量模型中有幾個,就要分別做幾個A類評定。示值校準測量模型L=LS與示值誤差校準測量模型Δ=L-LS完全不同,它們的測量不確定度也完全不同。測量模型L=LS的輸入量LS信息已知,一個B類評定足矣;測量模型Δ=L-LS的輸入量被檢對象讀數L在檢定前信息不知,必須增加一個A類評定。
作者: demiding 時間: 2014-5-8 13:15
不一樣,示值的不確定度與標準值無關。
作者: 路云 時間: 2014-5-8 23:15
本帖最后由 路云 于 2014-5-8 03:18 編輯
回復 94# 規矩灣錦苑
并不是像您所說的,不確定度分量的個數一定是測量模型中輸入量的個數。除了輸入量之外,還有影響量,那些不屬于輸入量,但對測量結果有影響的因素,同樣也會給測量結果引入不確定度分量。如:環境溫度的波動、設備安裝不水平、借助光學放大系統提高模擬指示裝置的讀數分辨力等等。
量塊示值校準的測量模型L=Ls+d與量塊示值誤差校準的測量模型d=L-Ls(不是您說的L=LB-LS)不是相似,而是一致。您所謂的示值校準測量模型L=Ls只能適用于被校對象沒有示值輸出的情形,無論測量多少次,這個示值輸出L始終不變,因為參考值Ls不變。對于被校對象有示值輸出的情形,每一次測量都需要讀取兩個讀數,一個是標準讀數Ls(不變化),另一個是被校對象的相應示值L或誤差值d(注:不是修正值,因被校器具固有的重復性導致每一次d都有可能不同)。正是因為L和d是同生同滅、同步變化,且變動的方向與幅度完全一致,因此讀取L與讀取d是等價的??梢宰x取示值L得到誤差值d=L-Ls,也可以讀取誤差值d得到示值L=Ls+d(如我在61樓所列出的兩張記錄表)。但無論是對示值L還是對示值誤差d,所評定出的不確定度都是完全一致的?!?/font>L=Ls+d”這個示值測量模型并非量塊所獨有,它適用于任何被校對象有示值輸出的校準,如:用標準砝碼校準電子天平、用標準硬度塊校準硬度計、用標準測力儀校準材料試驗機、用指示表檢定儀校準百分表、還有壓力表、電壓表、電流表、秒表……,等等等等,舉不勝舉。而測量模型“L=Ls”僅適用于被校(檢)對象無示值輸出的場合,如:標準物質的定值、標準硬度塊的定度、標準砝碼質量的標定等。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-9 11:14
回復 96# 路云
不確定度評定中的確有一個底線必須堅持,那就是必須依據測量模型進行,測量模型中的輸入量個數就是標準不確定度分量的個數,不可以多也不可以少,否則就違背了“既不遺漏也不重復”的原則。路兄所說的”環境溫度的波動、設備安裝不水平……”等一系列因素引入的標準不確定度不能稱為輸出量測量結果不確定度的分量,而應稱為某個輸入量引入的不確定度分量的“子項”,或稱分量之分量。
例如速度測量模型V=S/t,輸入量只有距離S和時間t,那么輸出量V測量結果的不確定度分量就只能有兩個而且必須有兩個,不可多也不可少。在分析輸入量S引入的分量時,就要圍繞著測量S時的“人機料法環”分析S引入的不確定度分量的子項,同樣在分析輸入量t引入的分量時,也要圍繞著測量t時“人機料法環”對t的影響子項,兩個分量分別合成后,再計算V的合成標準不確定度。
路兄說,量塊示值校準的測量模型L=Ls+d與量塊示值誤差校準的測量模型d=L-Ls不是相似而是一致,除了定義的差異外,效果上并無不妥。這是因為量塊這個單值實物量具并無“示值誤差”一說。對于具有放大或轉換系統及讀數系統的“測量儀器”而言,“示值”和“示值誤差”是完全不同的兩個概念,它們的定義不同,測量模型Δ=L-LS和L=Ls明顯不同,因此不確定度分量個數也不同,擴展不確定度肯定不同。
正如路兄所舉的例子,量塊和砝碼的校準與用量塊校準千分尺、用標準砝碼校準電子天平、用標準硬度塊校準硬度計等是大不相同的。量塊和砝碼是單值實物量具,正如路兄所說只存在“標定”,不存在“示值誤差”的校準問題,在“標定”中需給出“偏差”,而“偏差”與“誤差”一樣需要計算兩個量值的差,其中一個量值由被測對象確定。凡涉及到被測對象就涉及到信息未知的問題,就必須進行一個A類評定。千分尺、天平、硬度計、……等為具有放大或轉換系統及讀數系統的“測量儀器”,既可以進行示值的校準,也可以對示值誤差進行校準,這些“非實物量具”的“測量儀器”用計量標準校準示值只需要“賦值”,不需要計算差值;用同一個計量標準校準示值誤差時必須計算兩個量值的差,其中一個量值由被測對象所決定,因此造成測量模型的不同,其校準結果的不確定度肯定也不同的結果。所以我認為討論示值和示值誤差的校準結果不確定度是否相同的問題時,應該排除單值實物量具,針對“測量儀器”的示值和示值誤差校準結果不確定度是否相同進行討論才具有現實意義。
作者: 285166790 時間: 2014-5-9 11:58
真值=測量結果+修正值。從這個公式可以看出,真值可以認為是定下來的,所以具有不確定度的只有測量結果和修正值這兩個量,它們倆的變化范圍只能是相同的,一個增大多少,另一個就要相應減少多少,總和不變。由于不確定度不具有方向性,那么可以認為測量結果和修正值的不確定度是相同的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-5-9 13:18
回復 98# 285166790
真值=測量結果+修正值中的“真值”在實際測量活動中仍然是“測量結果”,是對原測量結果(可用測得值與最終的測量結果相區別)修正后的最終測量結果,因此該公式在實際測量活動中可寫為:測量結果=測得值+修正值。
針對上面這個測量模型,輸入量有“測得值”和“修正值”兩個,輸出量“測量結果”的不確定度有測得值引入的和修正值引入的兩個分量構成,因此,測量結果的不確定度肯定大于修正值的不確定度,也大于測得值的不確定度。所以籠統地說測量結果和修正值的不確定度相同是不正確的,應該說修正值為測量結果帶來了額外的不確定度分量,使測量結果原有的不確定度變大。
那么,什么時候可以認為測量結果和修正值的不確定度是相同的呢?根據上述測量模型,輸入量“測得值”必須為“無”,使測量模型“測量結果=測得值+修正值”變為“測量結果=修正值”。欲使測量結果=修正值的測量模型成立,唯一的辦法是使用“比較測量法”或稱“相對測量法”。方法是:用與被測量相等的標準量校準測量設備的“零位”,對被測量實施測量,讀取被測量與標準量的差。這種情況下,由于測量設備的示值誤差不再發生作用(或作用極其微弱),對測量結果不確定度的影響降低到最大限度,輸入量“測得值”引入的不確定度分量也會趨近于零而忽略不計,剩下的不確定度分量也就只有“修正值”引入的一個分量了。
作者: 路云 時間: 2014-5-9 13:53
回復 97# 規矩灣錦苑
量塊示值校準的測量模型L=Ls+d與量塊示值誤差校準的測量模型d=L-Ls不是相似而是一致,除了定義的差異外,效果上并無不妥。這是因為量塊這個單值實物量具并無“示值誤差”一說。
你這是指首次標定(或定值),才沒有示值誤差,所適用的測量模型只能是L=Ls。而對已有標稱量值的被校器具的校準并不是定值,輸出量并不是讀取標稱值,也不是參考值Ls,而是實測示值L或實測誤差d。所以它只能選L=Ls+d或d=L-Ls作為測量模型。
正如路兄所說只存在“標定”,不存在“示值誤差”的校準問題,在“標定”中需給出“偏差”,而“偏差”與“誤差”一樣需要計算兩個量值的差,其中一個量值由被測對象確定。
我沒有說過單值實物量具只存在“標定”,不存在“示值誤差”的校準。我認為首次定值才叫“標定”,后續檢定/校準都是針對示值或示值誤差的?!皹硕ā辈淮嬖谛枰o出“偏差”,也沒有所謂的“誤差”,因為它的測量模型是L=Ls,它只能讀到一個值。并不是想你所說的需要兩個值,其中一個由被測對象確定。被測對象的值完全取決于Ls。
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