計量論壇

標題: 百分表檢定各種誤差為什么沒有正負號? [打印本頁]

作者: stsfhfh    時間: 2013-11-4 15:43
標題: 百分表檢定各種誤差為什么沒有正負號?
請問在檢定百分表時,為什么各種誤差填寫時沒有負誤差呢?規程上寫的各種最大允許誤差都是正的,可是在讀數時遇到負的怎么辦?
    如      “任意0.1mm的示值誤差,對于首次檢定由全量程正行程范圍內任意相鄰兩點誤差之差的最大值確定”,如相鄰最大誤差是負的該怎么辦?改成正的?

     “回程誤差由正反行程同一點誤差之差的最大值確定”,如最大是(-3)-2=-5,記錄該怎么寫?寫5還是-5?規程壓根沒提負差。
作者: hblgs2004    時間: 2013-11-4 17:06
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-4 17:39
  指示表的示值誤差不像卡尺或千分尺那樣是受檢點示值與標準值的差,而是兩個受檢點分別與標準值之差的差。具體計算過程是各受檢點各自示值與指示表檢定儀的標準值相減,得到各受檢點的誤差,然后再在規定的范圍(例如全行程、任意1mm等)內選擇兩個受檢點,一個受檢點是誤差最大的點,另一個是誤差最小的點,那么兩者誤差的差,即“誤差之差的最大值”作為該范圍內的示值誤差。誤差之差的最大值=最大誤差-最小誤差,因此永遠都是正值。
  如果像你說的:最大是(-3)-2,那么最大誤差是+2,最小誤差是-3,誤差之差的最大值=最大誤差-最小誤差=(+2)-(-3)=5,應該寫成5。
作者: che-zp    時間: 2013-11-5 07:44
看規程JJG34-2008的附錄B和附錄C,里面就有數據處理方法
作者: stsfhfh    時間: 2013-11-5 08:00
回復 3# 規矩灣錦苑


    學習了!多謝版主!
作者: xnlwb    時間: 2013-11-6 03:54
最大減去最小
作者: 長度室    時間: 2013-11-14 13:28
回復 3# 規矩灣錦苑


這個問題又出現了。咱們可是討論過這個示值誤差定義為“各點誤差最大值減最小值”的問題,我說想寫篇東西著實解釋一下,一直沒著手寫,現在看來得抓點緊了。我也遇到過這樣的情況,來考核的幾個幾何量其他項目專家(對指示類表不太了解)提出為什么指示表允差沒有正負號,并且都看了一下JJG34-2008《指示表》,最后還是沒有得出結論,認為沒有寫正負號“算是正確”。因此我覺得有必要從根本上弄清楚為什么這種示值誤差這樣規定,就像樓主問的,出現負誤差了怎么辦。
您說的“誤差之差的最大值=最大誤差-最小誤差,因此永遠都是正值。”其中的最大誤差-最小誤差是表述有點問題的,因為誤差為-3點的誤差是比誤差為2點的誤差大的,而不是“最大誤差是+2,最小誤差是-3”。規程中說的是“各點誤差的最大值最小值之差”,這是代數值上的最大值與最小值,而不是最大誤差與最小誤差。2比-3大,因此誤差=誤差最大值-最小值=2-(-3)=5。
作者: che-zp    時間: 2013-11-14 14:38
本帖最后由 che-zp 于 2013-11-14 14:43 編輯

別再糾結術語定義啦,去看看JJG34-2008《指示表》的附錄B和附錄C的數據處理示例,就明白了

圖片是GB/T1219-2008中的解釋

作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-14 17:01
回復 7# 長度室

  你說的“誤差的最大值與最小值之差”和我說的“最大誤差-最小誤差”是相同的含義。
  誤差是“測量結果-被測量真值(參考值)”,是個帶有正負號的值。正誤差永遠大于負誤差,因此誤差為-3點的誤差比誤差為2點的誤差小,而不是大,誤差計算時一定要帶著自己的正負號。誤差的最大值-誤差的最小值=最大誤差-最小誤差=2-(-3)=5。要注意誤差和誤差的絕對值不同,誤差帶正負號,誤差的絕對值無正負號,應該說誤差-3比誤差2小,但-3的絕對值比2的絕對值大。
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-15 09:41
本帖最后由 吉利阿友 于 2013-11-15 09:59 編輯

這個帖子比較有意思。看大家這么興高采烈的討論此問題,有了回帖的欲望了。
      首先,關于測量儀器示值誤差的定義:測量儀器示值與對應輸入量的真值(阿友注:基于計量基礎知識常識,這里的真值為約定真值或標準值)之差;關于測量儀器最大允許誤差定義:對給定的測量儀器,規范、規程等所允許的誤差極限值。就著定義,大家所說的“指示表的示值誤差”還能成立不?所以,樓上眾位都犯了一個常識性的錯誤,即“指示表的示值誤差”這種說法或叫法是錯誤的,正確的叫法應該是指示表的最大允許誤差(比如說,指示表任意0.1mm最大允許誤差、指示表任意1mm最大允許誤差。。。。。。這個才是與JJG34中P6頁表6是相符的。
      其次,大家犯這個常性錯誤的根本原因,我個人認為是受到了規程的誤導了。請大家仔細研究一下規程JJG34,其P6頁表6-指針式指示表的最大允許誤差和回程誤差 ,看表可以發現,“任意0.05mm\任意0.1mm\任意0.2mm\任意1mm\全量程”等誤差說明,表中對應的是“最大允許誤差”。再看JJG34 P8頁文字“數據處理詳見附錄A、B、C。”以下各行,均是這樣說的“指示表(分度值0.01mm)任意0.1mm的示值誤差。。。。。。。”,這里又說成了“任意0.1mm的示值誤差”,明顯的規程前后表述不一致。我想這是誤導大家的根本原因。
      
      最后,個人認為討論此帖問題,搞清楚各種誤差的定義與技術法規文件規定的計算方法后,應該是不能稱之為問題了,答案自然就清楚了,即:
      計量檢定規程/規范等技術法規文件如果規定測量儀器的最大允許誤差有正負號,它就有,比如說   千分尺;如果計量檢定規程/規范等技術法規文件規定測量儀器的最大允許誤差沒有正負號,它就沒有,比如說本貼的  指示表 。測量儀器示值誤差根據原旨定義有正負號,回程誤差定義根據規程給定計算方法就只正號。。。。。。其它大家引申去。。。。。。

      以上是我個人的一些膚淺分析,希望對大家認識問題有幫助。
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-15 12:46
本帖最后由 吉利阿友 于 2013-11-15 12:48 編輯

-    中午抽空又看了一些長度類的計量檢定規程及校準規范,不理不知道,一理黑一跳了:關于定義“示值誤差”的在技術法規文件中的運用,真是亂相環生也。
     吾輩一基層計量人員都看出來了,這專家們是怎么回事呢?搞規程不考慮標準化的問題嗎?????閉門造車呀?
作者: stsfhfh    時間: 2013-11-15 14:09
回復 11# 吉利阿友


   前輩們講了這么多,后背還需仔細鉆研規程和相關文件,努力學習。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-15 21:42
回復 10# 吉利阿友

  阿友兄發現了一個長期以來沒有引起大家關注的問題。我認為這個發現反映了檢定規程和校準規范常用術語“示值誤差”定義的不完備,因為在用的“示值誤差”術語存在著兩個含義。
  JJF1001-2011的7.32條給定的示值誤差定義是:“測量儀器示值與對應輸入量的參考量值之差”。下面我把示值誤差定義簡記為“示值與參考值的差”或“示值-參考值”。
  類似于千分尺、卡尺、壓力表、溫度計等測量儀器,在檢定其示值誤差時,“參考值”由計量標準來體現,當按規定輸入一個“參考值”時,測量儀器將顯示其大小,稱為儀器的“示值”。儀器的“示值-參考值”就是儀器在該受檢點的示值誤差。這是一個值與另一個值的差,示值>參考值,其差為正,反之其差為負,因此示值誤差是有正負號的值。
  類似于百分表、千分表等這樣的測量儀器,其“示值誤差”的計算并不是“示值與參考值之差”,變成了“示值誤差與示值誤差的差”,是在規定的范圍內各點的示值誤差中,最大示值誤差與最小示值誤差的差。這個所謂的“示值誤差”永遠是“最大-最小”,因此永遠為正。這個“示值誤差”似乎并不是JJF1001定義的“示值誤差”,因為并不是儀器“示值-參考值”,而是兩個示值誤差相減。
  如果一定要把兩個示值誤差的差也定義為“示值誤差”,本人建議國家計量定義規范起草班子應以“注”的形式對這種情況加以規定,當然把示值誤差分割為兩個術語可能會更容易理解和加以區分。本人拋磚引玉提出一個術語分割方案,僅供大家討論參考:
  測量儀器的示值誤差可分為“獨立示值誤差”和“關聯示值誤差”兩種情況。
  獨立示值誤差定義為:測量儀器某個示值點的指示值與對應輸入量的參考量值之差;
  關聯示值誤差定義為:在給定范圍內儀器各示值點獨立示值誤差中的最大值與最小值之差。
作者: 長度室    時間: 2013-11-16 01:47
回復 13# 規矩灣錦苑


我認為還是不必了,實際上這還是符合誤差定義的。還記得我上次跟您說過,這種將儀器示值誤差規定為“其各點誤差最大值減最小值”,我認為這不是下的一種新的定義,而是規定的數據處理方法。這種儀器示值誤差實則還是測得值減參考值。指示表、讀數、測量顯微鏡、投影儀等,儀器示值誤差都是這樣規定的。這要從它們的使用情況考慮,它們都是以其測量范圍內的某一點為相對零點,使用的是另一點與相對零點的差值所得到的“一段行程”。比如用讀數顯微鏡測量一線紋寬度,瞄準線紋一端,記下讀數A,再瞄準線紋另一端,記下讀數B,A與B的差值就是線紋的寬度。測得的寬度可能比線紋的實際寬度大,也可能比實際寬度小,也就是說誤差可能是正,可能是負。由于儀器使用的是其“某一段”,我們不是直接檢其“段”,而是檢其各個點,所以就通過每個點的誤差的差值來控制相應的各段的誤差(每2點對應1段行程)。可以這樣推一下,指示表對好0,檢了A、B兩點,得出A點誤差為a,B點誤差為b。那么A點參考值就是A-a,B點參考值是B-b,對于AB這一行程,其參考值為B-b-(A-a),指示表標稱為B-A,得到AB段行程誤差為B-A-[B-b-(A-a)] =b-a。因此A、B兩點的誤差之差,就是AB行程段的誤差。對于某段行程,誤差有正有負,因此我認為指示表理論上是有負誤差的,只是實際判定時比較麻煩,所以規定了用誤差最大值減最小值加以控制,可以省時省力。比如說,指示表對好0,我們檢了A、B、C、D、E、F幾點,要保證各段誤差不超過±S,我們要看A、B兩點誤差之差(AB段)、A、C兩點誤差之差(AC段)、A、D兩點誤差之差(AD段)、A、E兩點誤差之差(AE段)、A、F兩點誤差之差(AF段)、B、C兩點誤差之差(BC段)、B、D兩點誤差之差(BD段)、。。。。。。如此每一段的兩點誤差差值都要計算,那太麻煩了,因此干脆規定各點誤差中最大值減最小值所得到的儀器誤差(恒正)不超過S(正值)即可,這樣只找兩點誤差計算就可以了,而且只要各點誤差中最大值減最小值所得到的儀器誤差不超過S,就能保證其各受檢點所形成的n多行程段的誤差不超過±S。這就大大減輕了數據處理、判定工作。因此我還是認為這種示值誤差的規定不是下定義,而是數據處理方法。指示表的MPE:20μm,不帶正負號,是基于這種數據處理方式,由這種規定決定了所謂的恒正。倘使不做這種規定,那就得規定各點誤差之差(每兩點)不超過±20μm,實際上意圖是一樣的,但那樣麻煩多了。
說了這么多,這畢竟是我自己的理解,以前跟您談時沒有表達清楚,現在寫了一下。可能觀點不正確,得不到認可。沒關系,錯了接受大家批評指正,自己還可以進步。
作者: 長度室    時間: 2013-11-17 00:41
回復 10# 吉利阿友
           

昨晚我發的帖子還沒有被審核通過,看到了你的帖子,先來回復一下。我在昨晚的貼子里用自己的理解方法說了兩個問題,一是指示表的示值誤差為什么是受檢點的誤差之差,二是為什么規定為各點誤差中的最大值檢最小值。以前我就在琢磨這個問題,我也查看過幾個規程規范,這樣的示值誤差規定方法有幾種測量儀器,比如讀數顯微鏡、測量顯微鏡、投影儀等,并且我感覺工具顯微鏡規程對示值誤差的規定是有缺陷的。打早想著寫篇這方面的文章介紹一下自己的理解,可是就怕自己的理解被定性為錯誤的東西,別寫出來誤導了他人。期間向兩位前輩咨詢過自己理解的對否,最終沒確定下來。現在正在寫,盡快寫完。你說的“搞清楚各種誤差的定義與技術法規文件規定的計算方法后,應該是不能稱之為問題了,答案自然就清楚了”,非常贊同,應該從根本上認識問題。但后面“如果計量檢定規程/規范等技術法規文件規定測量儀器的最大允許誤差沒有正負號,它就沒有,比如說本貼的  指示表 ”,在我沒有確定自己的觀點是錯誤的之前,我認為指示表是有負誤差的,其允差本質上也應是有正負號的。
作者: 路云    時間: 2013-11-17 22:31

我不是從事幾何量計量的,按照定義的理解,我認為是誤差都應該有方向(即除零誤差外,非“+”即“-”)。否則的話,我們將如何去對測量結果進行修正呢?從JJG34-2008看,有的術語我個人認為也是不好理解。所謂“全量程示值誤差”,從計算公式看,我感覺應該稱“全量程誤差最大變動范圍”比較好理解。“回程誤差”也不應該叫“回程誤差”,而是應該叫“最大進回程差”。“回程誤差”應該等于“回程示值”-“標準值”,而不是“回程誤差”-“進程誤差”。再說即使是后者,結果也應該有正負號呀。如果取絕對值,那規程第6.3.12條的表述就有問題。應該表述為“在示值誤差檢定完后,取正、反行程同一點誤差之差的最大差值的絕對值為回程誤差。”

也許幾何量專業的誤差概念與其他專業的誤差概念有所不同,好像沒有“進回程差”一說,他們所說的“回程誤差”就是其他專業的“進回程差”;而其他專業所說的“回程誤差”,在幾何量專業可能稱為“反行程誤差”


作者: 長度室    時間: 2013-11-17 23:35
回復 16# 路云


以前跟您說過我想寫個關于這示值誤差(比如指示表的)的理解,一直沒著手寫,現在寫了一下。已貼于樓上,但兩天過去了,還沒有被審核通過。待審核通過后,咱們可以交流一下。
作者: stsfhfh    時間: 2013-11-18 07:17
回復 16# 路云


   我贊同你的觀點,分進程誤差和回程誤差,現在說的回程誤差讓人看著容易誤解
作者: stsfhfh    時間: 2013-11-18 07:20
回復 13# 規矩灣錦苑


    版主應該去編寫規程,這些編寫規程的人估計不了解底下干活人們的苦處和難處,不了解實際情況。現在我看規程都謹慎了,字字扣,肯定有毛病的地方出來
作者: 路云    時間: 2013-11-19 19:37
本帖最后由 路云 于 2013-11-18 23:41 編輯

回復 14# 長度室

數據處理是方便了,但您有沒有想過,對于超差器具所出具的《失準通知單》,要求使用部門對在失準嫌疑期,使用失準器具所得到的測量結果的有效性進行追溯和風險評估時,會無所適從。正是由于沒有給出誤差的方向,導致無法對那些測量結果處于合格邊緣的產品、零部件是否存在質量問題,或是試驗結果是否會影響其重要決策等進行風險評估。因為有的追溯可能會付出高昂的成本。他們往往會要求計量部門給出實際誤差值,以便對測量結果進行修正后再進行判斷與風險評估。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-19 23:52
回復 14# 長度室

  根據JJF1001-2011的7.32條給定的“測量儀器示值與對應輸入量的參考量值之差”為示值誤差定義,百分表檢定時,“測量儀器示值”是指被檢表的指示值,“對應輸入量的參考量值”是指百分表檢定儀的指示值,因此,每一個受檢點均可通過檢定得到“測量儀器示值與對應輸入量的參考量值之差”,即每一個受檢點均有自己的示值誤差。
  可是百分表的示值誤差并不像千分尺的示值誤差那樣在上述各受檢點符合“示值誤差”定義的示值誤差中,選取最大值作為被檢對象的示值誤差檢定結果,而是在各受檢點中選取兩個受檢點,其中一個受檢點的示值誤差為各受檢點示值誤差中的最大值,另一個受檢點為最小值,再將最大示值誤差減去最小示值誤差作為被檢表在該范圍內的示值誤差檢定結果。
  所以,根據阿友兄的發現,我在13樓提出了測量儀器的示值誤差可分為“獨立示值誤差”和“關聯示值誤差”兩種情況的建議。把獨立示值誤差定義為:測量儀器某個示值點的指示值與對應輸入量的參考量值之差;把關聯示值誤差定義為:在給定范圍內儀器各示值點獨立示值誤差中的最大值與最小值之差。“關聯示值誤差”的本質是被檢表示值誤差最大受檢點與示值誤差最小受檢點實際走過的距離量值顯示值減去其走過的距離量值名義值之差。
  你在14樓提出了類似“關聯示值誤差”的“這種儀器示值誤差實則還是測得值減參考值”,本質上也是正確的。是把被檢表從受檢點A到受檢點B顯示的“示值”與檢定儀也從受檢點A到受檢點B“對應輸入量的參考量值”相比較,也可以認為是“測量儀器示值與對應輸入量的參考量值之差”,只不過此時檢定儀從受檢點A到受檢點B的輸入量值與被檢表指針應走過的名義值設定為絲毫不差。這也是我提出這兩種被檢定的儀器計量特性均可以稱為“儀器的示值誤差”的原因。
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-20 08:58
現在關于各類誤差的定義,一些通用型的定義已經明確,一些專用型的定義,各專業已經基本形成了比較有特點的傳統。討論中出現“新”的誤差定義,如果是從有助力于問題實質的了解角度提出的,可以接受。但如果是為了說明或是說解決一個問題,再“發明”新的定義,個人覺得沒有必要。
    為什么有的儀器的最在允許誤差只是給出了個不帶正負號的誤差限范圍(比如說指示表的)有的則給出帶有正負號的誤差限范圍(比如說卡尺)呢?雖然我已經在以上我的回貼中作了我的推斷,但總覺得我的推斷還是太過于表象。
    這幾天也在想這個問題,感覺如果從各類測量設備的使用過程來看待這個問題,可能更加有助于問題的了解。主要思考思路:從儀器標尺特點來看(過程讀數特點),比如說,指示表標尺根據使用需要,是可以變動的;再比如說,長度室老弟說的工具顯微鏡等,根據測量過程數據讀取需要,其讀數裝置是可以任意位置置零的。也就是說,像有這類標尺特點的儀器,給它一個明確的帶正負號的最大允許誤差,已經沒有什么實際意義。
    以上是個人一點不成熟的思考,供各位量友討論,共同提高。
作者: stsfhfh    時間: 2013-11-21 08:07
本帖最后由 stsfhfh 于 2013-11-21 08:15 編輯

回復 22# 吉利阿友


    百分表的零位確實是可以調整的,估計規程中誤差的說明也是出于這點才不設正負號的吧,要不實在找不出什么原因來。
作者: 長度室    時間: 2013-11-21 17:10
回復 23# stsfhfh


呵呵,我在14樓已談了自己的觀點,就是對于指示表示值允許誤差為什么不帶正負號,你的看法呢?
作者: 長度室    時間: 2013-11-21 17:22
回復 22# 吉利阿友


我還是那個觀點,指示表這一類使用相對零位的儀器示值允差之所以不帶正負號是基于所做的數據處理規定(誤差最大值減最小值)。即使它可以在任意位置對零,它所使用的任何一段行程也可以是負誤差的,就是某段行程的指示表標稱值小于行程的實際值。
作者: 長度室    時間: 2013-11-21 17:33
回復 20# 路云


這種方便只是對測量結果的數據處理和結論的判定,實際該測的點都測了,數據在記錄上是可查的,因此不應該存在無可追溯的情況。如果判定合格的話,客戶會直接使用,也不會使用修正值。如果不合格的話,應該給出不合格項目(任意1mm示值誤差超差還是全量程誤差超差),如果客戶提出給出具體哪里超差,超多少,檢定機構可以從檢定原始記錄上查出,是指示表標稱哪里到哪里段超差和超多少,如有可能,也可以在檢定結果通知書上說明。
作者: zpzjl    時間: 2013-11-21 18:22
看了以上的帖子,受益匪淺,之前也沒想什么正負號,就是最大值減去最小值。
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-22 08:16
本帖最后由 吉利阿友 于 2013-11-22 08:21 編輯

回復 25# 長度室


    呵呵,對于你基于數理計算的說法,我在以上樓層的回帖中明確了同樣的觀點了。
    新提出的從使用角度來思考這個問題,只是為了能換一個角度來思考這個問題。
   提的對不對,都沒有問題,討論嘛。。。大家你一言我一語的,集小慧成大慧,沒準還真能摸索出些有價值的東東呢。
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-22 08:30
回復 20# 路云


    路云的擔憂不無道理。一個沒有方向性的誤差值,在產品失準追溯時,有時候還真會有導致誤判的風險。
作者: stsfhfh    時間: 2013-11-22 09:00
回復 25# 長度室


    勉強理解吧
作者: 長度室    時間: 2013-11-22 13:46
回復 21# 規矩灣錦苑


我認為咱們還是有必要弄清楚指示表示值允差的符號問題。雖然規程中要求以及平時我們寫MPE:20μm,但我根據我的理解(在14樓已說明),我認為它本質上是±20μm。對于某段行程,終點誤差減始點誤差若是20μm(即該段行程誤差為20μm),按誤差最大值減最小值是20μm,而終點誤差減始點誤差若是-20μm(即該段行程誤差為-20μm),按誤差最大值減最小值同樣是20μm。因此指示表的MPE:20μm實則有正負號。弄清這個問題,能夠解決另一個問題:指示表作為標準器進行測量時,評定其示值誤差引入的不確定度分量的區間半寬到底是多少?是10μm還是20μm呢?
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-22 16:42
終點誤差 與 始點誤差 ?沒看明白。。。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-22 22:55
回復 31# 長度室

  給出示值誤差正負號的目的是可以用它對測量結果修正。類似于百分表這樣的測量設備,給出正負號并不能用于修正測量結果,并且沒有一絲一毫的價值。
  例如,百分表任意1mm的示值誤差(以前叫任一轉示值誤差),檢定結果告訴我們+0.012mm,我們怎么使用?首先檢定證書不會告訴我們是哪一轉。即便是告訴我們是第3轉,這個+0.012mm又是哪個刻度到哪個刻度的,檢定員無法告知。如果檢定員愿意不厭其煩地告訴我們是哪一轉的哪個刻度到哪個刻度,那也是他檢定時的刻度,百分表使用時的對零和檢定時的對零可能完全不一樣,檢定員費盡努力告訴我們的這個結果我們仍然無法使用而只能打水漂。
  我們不能做沒有意義的工作,用現在比較時髦的話來說就是:做任何工作必須“增值”。不增值的工作,哪怕是表面看沒有傷害的形式主義的工作也堅決不做,因為形式主義的工作實質上就是浪費資源。所以指示表檢定規程規定,在規定區間各受檢點的示值誤差中選取最大值減去最小值為該指示表這個區間的示值誤差值,就是這個道理。
作者: 長度室    時間: 2013-11-25 00:41
回復 32# 吉利阿友


我在前面用式子說明過了。指示表實際使用的其任一段,即一段行程,我們檢定的各個檢定點的誤差,通過檢定點的誤差可以得到“段”的誤差,而且是有順序的,末點誤差減始點誤差就是該段行程誤差。比如對好零,正行程,2mm點的誤差減1mm 點的誤差,得到的就是標稱1mm 段(從1mm 點到2mm點 )的誤差。
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-26 10:25
本帖最后由 吉利阿友 于 2013-11-26 10:26 編輯

回復 34# 長度室


      我的理解:所謂指示表各“段”的誤差,包括了機芯齒輪傳動誤差及刻度盤標記線的位置誤差,實質是兩者的組合誤差。機芯齒輪位置是固定的,這是個定量。指示表在使用過程中,慣用的使用方法是:其刻度盤是要根據需要進行旋轉確實初始測量位置的。這樣一來,相當于已經改變了計量確認時指示表各部件的相對位置。如果要精確復現和確定各段乃至各點的誤差值,指示表讀數裝置在使用過程中必須要復現檢定時的初始位置條件( 也是基于此,我個人認為目前一線使用指標表的方法是存在很大問題的)。
作者: 長度室    時間: 2013-11-26 17:41
回復 35# 吉利阿友


我感覺不必有這個擔憂。因為在檢定時確定了其任意1mm段示值誤差不超過多少微米,全量程示值誤差不超過多少(合格的情況),那么實際使用中無論你在哪里對零,其任意1mm段及全量程誤差還滿足不超過那些。比如我用標稱A mm處對零,其(A~A+1)mm、(A-1~A)mm處的誤差不會超過檢定時的任意1mm段示值誤差。雖然可能有的點在檢定時未采點,但也應視為滿足要求。比如說,采點0.2、0.4、0.6、0.8、1.0、1.2、1.4、1.6。。。。。。任意1mm段示值誤差指(0.2~1.2)mm、(0.4~1.4)mm、(0.6~1.6)mm。。。。。。段的示值誤差。若你以0.5mm處對零,(0.5~1.5)mm段誤差雖然未檢定,也按合格處理。就像卡尺只檢了規定的3個點合格,其他點也按合格看待。
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-27 08:44
回復 36# 長度室


    JJG34中表6最后一行,備注欄中明確說明,任意1mm段指的是(0-1)mm\(1-2)mm\(2-3)mm,------(9-10)mm等一系列測量段,而沒有明確說是諸如(0.5-1.5)mm、(0.2-1.2)mm等任意位置作起始點的“任意1mm ”  。
作者: 長度室    時間: 2013-11-27 14:20
回復 37# 吉利阿友


謝謝你的提醒,我差點誤導了大家,在此表示道歉。我又看了一下規程,發現任意1mm段確實沒有包括檢定點以外的1mm段,很早以前應該看到過這個注,回復本貼之前還真給忘記了,真是的。那咱們就按照規程的意思,使用整毫米段吧,在實際使用中對零時也盡量控制測量桿的伸縮使其處于整毫米位置附近(需要使用任意1mm誤差時)。實際在這里也能看出,既然是一系列1mm測量段的示值誤差,那誤差必定有正有負,不可能只為正值。因此它的MPE:0.010mm實則應該是MPE:±0.010mm,只是經過最大值減最小值處理以后有的恒正。
作者: 長度室    時間: 2013-11-27 14:25
回復 33# 規矩灣錦苑


您談到“增值”,我贊同。因為前面我說過,規程規定“各受檢點的示值誤差中選取最大值減去最小值”,這是為了使數據處理方便,以利于判定合格與否,何樂而不為呢。但我們不應僅限于接受這種方便,理應去探究問題的實質,而且這是有意義的工作。

第一,指示表這一類將示值誤差用各受檢點的示值誤差中最大值減去最小值進行處理的計量器具(即使用相對零位的計量器具,如投影儀、讀數顯微鏡等),認識到其示值允差實則是帶有“±”的,是有意義的。這一類計量器具,我們使用的是其某一段行程,對于某一段行程來說,該段行程誤差可正也可負,這有什么疑問么?當您拿到一(010mm百分表檢定證書上寫示值誤差20μm(為說明問題,僅以全量程為例),您知道其最大行程誤差是20μm還是-20μm么?兩種情況都有可能,但按規程規定處理及體現在證書上都是20μm。只有弄清楚這個問題,在用百分表作為標準器校準其他儀器時(如用百分表校準水平尺的分度值誤差)、用百分表進行測量時(如用百分表以比較法測量試件尺寸),在評定測量不確定度時,才能清楚百分表的示值誤差引入的不確定度分量的區間半寬是多少。這應該是有意義的工作,不是形式主義的工作。

第二,“百分表使用時的對零和檢定時的對零可能完全不一樣”,這有什么關系呢?您使用中無論在哪里對零,都脫離不了使用的其任意段。比如您在3mm處對零,您使用的(23mm段、(34mm段依然不會超過檢定證書給您的任意1mm段示值誤差。即檢定時任意1mm段示值誤差是這些,使用時無論您在哪里對零,任意1mm段示值誤差還是這些。我要表達的指示表示值誤差實則是可正可負的,并不是說要追究到某段是正多少,負多少,而是為了讓大家除了知道規程是這樣規定外,還要看清它示值誤差的本質。

第三,把問題弄明白,不局限在表面。像指示表MPE20μm這樣的問題,還有平面度、直線度等。(這兩個都是最高點減最低點,跟指示表的最大值減最小值還真有點相似)比如某平板的平面度MPE9μm,用其檢定高度卡尺、深度卡尺等的示值誤差時,平面度引入不確定度分量的區間半寬是多少。很多人認為9μm是全寬,半寬應為4.5μm。實際不是這樣的,平板平面度是9μm,它對高度卡尺、深度卡尺示值的影響量實則是±9μm,因此平面度分量的半寬還是9μm


作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-27 15:16
本帖最后由 吉利阿友 于 2013-11-27 15:53 編輯


回復 38# 長度室



      問題的關鍵是:如果指示表(百分表)在實際使用中,如果有直接測量法實施測量,其參與工作的行程段是有可能超出1mm的或是雖然沒有超出1mm,但卻包括了檢定時相鄰的兩個1mm的部分行程。這個假設好像不太能成立。
      下圖中,0.5mm處示值誤差為7微米,1.5mm處示值誤差為-8微米。如果使用中,是以0.5mm處作為測量始點,假設剛好表針走到1.5mm處,此時1.5mm處的示值誤差應該是-0.015mm,考慮修正的話,所測量結果應該是1.015mm;如果是以1.5mm處作為測量始點,假設剛好表針走到0.5mm,此時0.5mm處的示值誤差應該是0.015mm,考慮修正的話,測量結果應該是-1.015mm。
      因此,在實際使用中,指示表(百分表)任意1mm的本質已經與規程上標明的發生了很大的變化了,此時任意1mm工作行程段內的示值誤差很有可能會超出10微米的。。。同樣,結合下圖選取超出1mm行程的點,也可以發現其值可大大小無規律可言。。。再結合指示表的使用過程方法,給出一個帶正負號的并且經過多次處理的MPE值,好像沒有什么實際的意義了。。。

123456.jpg (86.95 KB, 下載次數: 113)

典型特征的指示表檢定數據及誤差數據正弦圖

典型特征的指示表檢定數據及誤差數據正弦圖

作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-27 16:12
回復  長度室


      問題的關鍵是:如果指示表(百分表)在實際使用中,如果有直接測量法實施測量,其 ...
吉利阿友 發表于 2013-11-27 15:16



    糾正一下:如果是以1.5mm處作為測量始點,假設剛好表針走到0.5mm,此時0.5mm處的示值誤差應該是0.011mm,考慮修正的話,測量結果應該是-1.011mm。

    可以發現:由于使用方法問題,改變相對位置后,會導致誤差極性的改變,同時還有可能會導致誤差寬度的改變。
作者: 路云    時間: 2013-11-27 20:47
進程誤差與回程誤差應該是不同的。所以,從0.5mm到1.5mm的進程誤差,與從1.5mm到0.5mm的回程誤差應該是不相同的。
作者: 路云    時間: 2013-11-27 21:27
回復 36# 長度室
我感覺不必有這個擔憂。因為在檢定時確定了其任意1mm段示值誤差不超過多少微米,全量程 ...
長度室 發表于 2013-11-25 21:41

您所說的情況是合格的情況。我作為使用者,所關心的是經檢定后不合格的情況,因為出具的《失準通知單》上只表述了超差多少μm,我無法判斷以前(失準嫌疑期間)用它進行測量,所得到的測量結果究竟是偏大還是偏小。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-28 01:45
回復 39# 長度室

  40樓阿友兄說的是有道理的。指示表檢定中是在自由狀態下表盤0刻線與測桿重合的情況下,表針調整到規定位置(逆時針30°~90°)時,再使其與檢定儀工作面接觸,使指針對準0刻線開始檢定的。在使用時,測量人員在任何刻度都可能旋轉表盤對零位,與檢定時的零位并不相同。此時,測量人員使用的任意1mm段(比如1mm~2mm),很可能是跨檢定時的兩個1mm的0.5mm段(比如0.5mm~1.5mm)或其它兩個相距1mm的段落,檢定證書給出的帶有正負號的誤差值并不能用來修正測量結果。這種情況和固定尺寸段的長度可以修正大不一樣。
作者: 長度室    時間: 2013-11-28 13:47
回復 41# 吉利阿友


昨天中午在給你回復之前,我已用本單位使用的中圖的數據處理軟件進行了試驗,我本想用數據處理看一下規程所說的任意1mm段只整毫米段的正確性,結果發現廠家的數據處理軟件確實是按(0~1)mm、(1~2)mm。。。。。。的任意1mm段進行數據處理的,所以就給你回復按照規程的規定來吧。實際規程上的任意1mm不是理論上的任意1mm,我感覺應該是個缺陷。你說“由于使用方法問題,改變相對位置后,會導致誤差極性的改變,同時還有可能會導致誤差寬度的改變。”我還沒想明白是什么意思,能否再解釋一下。在我看來,你舉得0.5mm到1.5mm例子,標稱1mm段,分別以兩點為始點,實際行程均是1.015mm,誤差也就均為-0.015mm。
作者: 長度室    時間: 2013-11-28 13:52
回復 42# 路云


呵呵,這個是有道理的。
作者: 長度室    時間: 2013-11-28 13:56
回復 43# 路云


我記得給您回復時說清楚了。通常給檢定結果通知書時不說哪段超差,也不說偏大偏小。但這些在檢定記錄上可查,哪一段誤差多大,是正誤差還是負誤差,都能體現。客戶要求的話在證書上給出哪段超多少,是正誤差還是負誤差可以實現。
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-28 13:57
回復 45# 長度室


    我在40樓的回程數據分析有誤,又41樓有更正了。。
作者: 長度室    時間: 2013-11-28 14:06
回復 44# 規矩灣錦苑


我跟他說了,我也做了實驗,確實規程的任意1mm與實際使用的任意1mm有出入,這應該是規程的缺陷。但您不能否認任一段的誤差是有正負的,而不是恒正,不可能它的標稱行程均大于實際行程。
作者: 長度室    時間: 2013-11-28 14:13
回復 48# 吉利阿友


你的-1.011mm,我認為應該是該段實際行程是1.011mm,行程(距離)不可能有負。那么它的誤差就是標稱1mm-1.011mm=-0.011mm;你的正行程時,實際行程是1.015mm,誤差是1mm-1.015mm=-0.015mm。都是負誤差,怎么會性質(正負)改變呢。42樓路云老師說得對,正返行程誤差可能不同,是合理的。
作者: 吉利阿友    時間: 2013-11-28 17:16
本帖最后由 吉利阿友 于 2013-11-28 17:18 編輯

回復 50# 長度室


    哥喲,你就不能從一個使用的角度來理解我的說的。
    你從一個低點起,測量一個高點的高度,數據處理時,是不是要在低點數據的基礎上加呢[A+(+1.015)]?
    同樣,你從一個高點起,測量一個低點的高度,數據處理時,是不是要在高點數據的基礎上減呢[A+(-1.011)]?

    打住了,感覺太累了。。。。。
作者: 王剛    時間: 2013-11-28 21:01
一直想買一臺全自動的百分表檢定儀。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-29 00:19
回復 49# 長度室

呵呵,應該說只要是“誤差”就必有正負號的問題,所以不能說你說錯了。關鍵是指示表各種示值誤差的正負號沒有實用價值,也就沒有研究它和給出正負號的必要,所以檢定規程規定最大誤差與最小誤差之差作為指示表示值誤差應該是合理的、正確的。不過,老兄的這種打破沙鍋問到底的精神是值得我們學習的,搞技術,特別是一向以嚴謹、嚴密著稱的計量技術,更需要這種精神。
作者: 路云    時間: 2013-11-29 06:22
回復 47# 長度室
《檢定結果通知書》可以這么處理,但《失準通知單》仍然延用這種習慣去處理,實際上等于沒寫。目的是要求用戶對產品質量進行追蹤,卻又不給出實際的誤差方向,我百思不得其解。為何我們的檢定人員不能換位思考一下,你拿到這份《失準通知單》,將如何操作?為何明知用戶需要這一信息來對產品質量進行追蹤,卻非要讓客戶跑上門來查原始記錄?
作者: 長度室    時間: 2013-11-29 16:29
本帖最后由 長度室 于 2013-11-29 16:38 編輯

回復 53# 規矩灣錦苑


那么好,投影儀、讀數、測量顯微鏡等使用相對零位的儀器示值誤差也都是檢定點誤差最大值減最小值,允差也都是個正值。它們的誤差是不是也不用去考慮負誤差?指示表的不考慮也好,它進行測量時的不確定度的區間半寬a您取多少?以前的一個帖子中咱們取的是10μm,我現在意識到了,您認為還是10μm么?規程給出最大值減最小值的數據處理是正確的、合理的,但我感覺這只是為方面數據處理,沒有別的意義。它所規定的各點誤差最大值減最小值作為全量程示值誤差,MPE:20μm,與之等同的意思是任意兩點的誤差之差不超過±20μm,進而想控制的是任一段的誤差不超過±20μm。我的理解是這樣,大家怎么理解是大家的自由。
作者: 長度室    時間: 2013-11-29 16:46
回復 54# 路云


我好像說了客戶要求時,不合格通知書上可以給出哪段超差,是正誤差還是負誤差,這個記錄上能查的,在證書上可以體現,怎么還沒給出誤差方向呢,這誤差方向不是誤差符號?
作者: 長度室    時間: 2013-11-29 17:20
回復 51# 吉利阿友


呵呵,抱歉啊,從使用出發,我也想了,可是還是沒有弄明白你的意思。等到不累的時候,希望可以解釋一下。
按照你舉的例子,我能想到的使用情況是這樣的:通過那個正行程的檢定記錄,0.5mm處誤差是7μm,1.5mm處誤差是-8μm,反行程的檢定記錄,1.5mm處誤差是-6μm,0.5mm處誤差是5μm。比如測一個1mm左右的高度,以0.5mm處對零,指針恰好找到1.5mm,1.5mm處的誤差為-0.015mm,修正值為0.015mm,則該被測高度即為(1.5+0.015)-0.5=1.015mm;若以1.5mm處對零,指針恰好找到0.5mm,則0.5mm處的誤差為0.011mm,修正值為-0.011mm,則該被測高度即為1.5-(0.5-0.011)=1.011mm。即:以低點為起點時高度為1.015mm,以高點為起點時高度為1.011mm。
我感覺實際使用情況應該是這樣的,不知你想表達的使用情況是什么樣的。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-11-29 21:23
回復 55# 長度室

   當規定示值允差±20μm時,全寬40μm,半寬才是20μm。 既然檢定規程規定指示表示值誤差由全部正行程內各受檢點的誤差最大值與最小值之差確定,這個示值允差20μm也就是示值誤差允許值的全寬了。標準不確定度分量評定需要的是半寬,因此,當分析指示表示值誤差給測量結果引入的不確定度分量時,誤差區間半寬應取a=20/2=10μm。
作者: 路云    時間: 2013-11-30 07:31
回復 56# 長度室

這根本就不是客戶的要求,而是應該主動告訴客戶。我們做計量技術管理,已經數不清多少次遇到客戶拿著
《失準通知單》找上門來請教,問我們如何進行追蹤。這說明我們的計量檢定人員,絕大多數都沒有換位思考去想這件事。看來下次遇到這種情況,應該請該器具的檢定人員親自出來解釋和教學。
作者: 長度室    時間: 2013-12-2 11:33
回復 58# 規矩灣錦苑


我就猜您還是這樣認為的。您不想想它的示值對測量的影響么?您看看上面量友阿友的那個帖子,同是全量程符合20μm的示值誤差,但(0.5~1.5)mm段的示值誤差是-0.015mm,您就不怕您恰好使用該段時還用10μm評定不確定度么?同樣的的道理,平板平面度MPE:9μm,您認為半寬是4.5μm,實際是這樣么?想一想,它對高度卡尺、深度卡尺等示值的影響是不是±9μm啊。對于一平板來說,某點比其他點高9μm,該平板平面度是9μm;某點比其他點低9μm,該平板平面度同樣是9μm。假使高度卡尺的量爪恰在這個點上了,前者對示值的影響是+9μm,后者則是-9μm。我們評定示值誤差的不確定度,應該考慮平板平面度對卡尺示值的影響的可能范圍,即±9μm,而不應該只看到MPE:9μm,就認為半寬是9/2=4.5μm了。同樣,指示表也是這個道理。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-3 20:53
回復 60# 長度室

  對于平面度誤差而言是全寬的概念。平板平面度MPE:9μm,某點比其他點高9μm,該平板平面度是9μm;某點比其他點低9μm,該平板平面度同樣是9μm。假使高度卡尺的量爪恰在這個點上了,前者對示值的影響是+9μm,后者則是-9μm。這些話都是對的。
  但我們評定由平板平面度給高度卡尺示值誤差引入的不確定度時,平板無論+9μm還是-9μm,全寬都是9μm,半寬都是4.5μm。你使用這個平板檢定高度卡尺時,這個平板要么是+9μm,要么是-9μm,不可能會出現一會+9μm,一會-9μm的情況,對高度卡尺示值誤差的影響全寬只能是9μm,不會產生18μm的差。指示表的示值誤差對測量結果測量不確定度的影響也是同樣的道理。
作者: 長度室    時間: 2013-12-4 11:43
本帖最后由 長度室 于 2013-12-4 11:46 編輯

回復 61# 規矩灣錦苑


“你使用這個平板檢定高度卡尺時,這個平板要么是+9μm,要么是-9μm”,應該說平板對卡尺示值的影響要么是+9μm,要么是-9μm。那我現在給您一個平面度9μm的平板,您來檢卡尺,您知道它對卡尺示值的可能影響是+9μm還是-9μm么?再來一個詳細點的例子,檢卡尺A點的示值,平板平面度9μm,其他因素先不考慮,但考慮到平板平面度影響,那兩種情況影響后(可能的最大影響)示值一種是A+9μm,另一種則是A-9μm。只告訴您平面度時9μm,這兩種情況都有可能吧。現在讓您來評定這A點示值的不確定度,您再談談您的觀點。
作者: yushiping    時間: 2013-12-4 12:13
學習了,呵呵
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-4 21:17
回復 62# 長度室

  如果你檢定一把高度卡尺同時在兩個平板上進行,你說的情況有可能會發生。可是你想過沒有,檢定員不可能在一個平板上檢定高度卡尺的某個受檢點示值誤差后,又跑到另一個平板上檢定另外的受檢點。所以檢定高度卡尺時,同一個平板的平面度誤差要么是+9μm,要么是-9μm,不可能同時出現+9μm和-9μm的情況,除非這個平板的平面度誤差不是9μm而是18μm了。既然規定平板的平面度允差是9μm,只要平板是合格的,平面度誤差全寬最大只能是9μm,不會出現18μm的情況。因此評定不確定度分量時代人半寬9μm是錯誤的,半寬只能代入4.5μm。
作者: 長度室    時間: 2013-12-5 11:54
回復 64# 規矩灣錦苑


我認為您的想法是不對的。不是說要在兩個平板上檢定,而是說存在這種可能的影響,您就應該考慮進去。平板平面度是9μm,可是您無法得知它對高度卡尺示值的影響是+9μm還是-9μm。這都是您的不確定性因素。也就是說給您一平面度是9μm的平板,您能肯定的說它對卡尺示值的影響就是(0~9)μm,或者說它對卡尺示值的影響就是(-9~0)μm,您能說得準么?所以考慮半寬還應該是9μm。
拿卡尺示值允差±0.02mm來說,我就能有把握地說用它測量工件時,它對工件尺寸A的影響是A±0.02mm,不會超出這個范圍,所以不能確定的半寬取0.02mm沒問題;千分尺示值允差±4μm,我就能有把握地說用它測量工件時,它對工件尺寸A的影響是A±4μm,不會超出這個范圍,所以不能確定的半寬取4μm沒問題。允差是對稱區間的都是這樣。
但對于平板等允差不帶正負號的,我認為半寬還應該是這個允差值。就像剛才說到的用一平面度是9μm的平板檢定高度卡尺示值,您若能有把握地說它的平面度9μm對卡尺示值的影響就是A±4.5μm,不會超出這個范圍,我就承認您說半寬取4.5μm是正確的。但是如果存在著超出這個范圍A±4.5μm的可能,那就說明您的把握是沒有根據的,也就是在您的把握上面還有不確定性因素。事實情況是,9μm的平面度對卡尺示值的影響會不會達到A+9μm,即使是換了一個平面度還是9μm的平板,9μm的平面度對卡尺示值的影響可不可能達到A-9μm?這是完全有可能的,這是不是都超出了您有把握的A±4.5μm的范圍了呢?這是確定性還是不確定性呢?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-5 21:01
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2013-12-5 21:11 編輯

回復 65# 長度室

  你一定要注意,不確定度是寬度(半寬),沒有正負號。當你用一個平板檢定時,它的平面度無論是+9μm還是-9μm,還是其它什么值,最高點與最低點之差的絕對值都不會超過9μm,不會出現要么是+9μm要么是-9μm的全寬18μm的影響,不確定性的因素絕對不會超過9μm。除非你檢定一件高度卡尺的示值誤差一會在這個平板上檢,一會又跑到另一個平板上檢,恰巧又出現一個平板凹9μm,另一個平板凸9μm,而且又剛剛好被檢高度尺放在了最凸和最凹處。但我相信沒有一個檢定員會在兩個平板上檢同一把高度尺的示值誤差。
  卡尺示值允差±0.02mm,千分尺示值允差±4μm,示值允差值都是指“半寬”,因此都是有正負號的。同一件量具不同受檢點的示值誤差,可能有的出現正,也可能有的出現負,因此同一件量具的示值誤差全寬(最大與最小值之差)極端狀況分別是0.04mm和0.008mm,半寬就是0.02mm和0.004mm。
  平板平面度如果允差是9μm,平面度誤差的定義本身是全寬,也就是9μm。即便各受檢點有凹凸,誤差有正負,同一個平板出現的極端狀況最大可能性也只能是-9μm和0μm、+4.5μm和-4.5μm、0μm和+9μm三種情況。但無論出現什么狀況,平面度誤差“全寬”(最大與最小值之差)都不能超過規定的全寬9μm,“半寬”只能是4.5μm,否則平板就不合格了。
作者: 長度室    時間: 2013-12-6 18:44
回復 66# 規矩灣錦苑


首先我認為我們應該弄清楚評定的是什么的不確定度,為什么要引入標準器允差分量,從而從根本上理解半寬a,而不應該僅從MPE除以2來當半寬,凡事都要有依據。
卡尺允差是±0.02mm,我們用它測量工件,給出了尺寸A。我們要評定這個示值A的不確定度,由于卡尺是合格的,因此A的實際值區間是A±0.02mm,也就是說其實際值偏離我們測得的A值不會超過0.02mm,因此評定示值A的不確定度的半寬取0.02mm。千分尺的允差±0.004mm,半寬取0.004mm也是這個道理。(這里只說標準器示值影響)
而平板作為標準器,在其上面檢定高度卡尺時,把它當成是理想的平面,但由于它不是理想平面(平面度不為0),因此它會對卡尺的示值產生影響。當我們用量塊,在高度尺上讀得示值A時,我們要評定的是我們讀得的這個示值A的不確定度,我們就要看這個平板對示值A的影響是多大,對它的可能影響就是我們的不確定度因素。我認為那個“半寬”應該是這一點A的實際值處在A±amm里的a,而不要緊盯住標準器允差半寬。標準器允差也得轉換到其對測量示值的影響上來,我認為這是評定示值不確定度的根本所在。
還是拿平面度9μm的平板為例,我們要評定高度尺示值的不確定度,就要看平面的平面度對高度尺示值的影響,示值為A,它的實際值處在那個范圍呢?是A±4.5μm,還是A±9μm,由于我們要評定A的不確定度,因此這個范圍必須弄清楚,弄清了半寬也就明了。前面說到,其實際值可能是A+9μm,也可能是A-9μm,這兩種情況的實際值都不在A±4.5μm里,那么我們評定A值的不確定度能用4.5μm做半寬么?
再說明一點,A+9μm、A-9μm并不是像您說的要在兩個平板內,同一個平板內不會出現么?因為平板是一個面啊,高度尺底座在平板的高點上,量爪和量塊在低點上,會出現A+9μm的情況,同在一個平板上,高度尺底座在平板的低點上,量爪和量塊在高點上,就會出現A-9μm的情況,不是么?這是在一塊平板上啊,只是底座與量爪的位置不同罷了。而在測量時我們不知道它們誰在高點,誰在低點的,這都是對示值A的不確定性因素。因此平面度9μm對于示值A的影響是±9μm,即實際值處在A±9μm,半寬取9μm。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-6 22:00
回復 67# 長度室

  你說得對,那個“半寬”應該是這一點A的實際值處在A±amm里的a。可是這個a是多大呢?既然規定平板平面度允差是9μm,就是說最高峰與最低谷的差是9μm,如果設中間高度為0,峰和谷的高度就是+4.5μm和-4.5μm,允差就是±4.5μm,這就類似于卡尺的允差±0.02mm了。用卡尺測量工件就與用平板測量高度卡尺相似。評定卡尺測量工件的不確定度使用的半寬是0.02mm,同樣的道理,評定平板測量高度卡尺的不確定度使用的半寬也就應該是4.5μm。
  規定平板的平面度允差9μm,同一個平板內就絕對不會出現A+9μm和A-9μm的情況。因為這樣的話,平板平面度就是18μm了,該平板就不能被判定為合格,也就不能用于檢定高度卡尺示值誤差了。平面度誤差的定義是“全寬”,卡尺示值誤差是“半寬”。不確定度評定使用的是“半”寬,因此在進行標準不確定度分量評估時,一定要識別清楚什么樣的誤差是全寬,什么樣的誤差是半寬。
作者: 長度室    時間: 2013-12-7 12:14
回復 68# 規矩灣錦苑


呵呵,您還真夠固執的。我上學時的老師說他帶的學生好多畢業答辯時只是答,而不去跟老師辯。我喜歡辯,呵呵,繼續。
“既然規定平板平面度允差是9μm,就是說最高峰與最低谷的差是9μm,如果設中間高度為0,峰和谷的高度就是+4.5μm和-4.5μm,允差就是±4.5μm,這就類似于卡尺的允差±0.02mm了。”您想想,這一樣么?您總是在談誤差的全寬半寬,為什么不考慮它對被測儀器示值影響的全款半寬呢?這半寬應該是圍繞什么的半寬吧。不能單純的想半寬,而不考慮圍繞哪里的半寬。U是半寬,我們平時寫測量結果是Y=y±U,U是圍繞測得值y的半寬。用卡尺測工件測得值A,半寬0.02mm是圍繞測得值A的半寬,即實際值范圍是A±0.02mm。用平板測高度卡尺示值時,測得值A,您用的半寬4.5μm是是圍繞誰的半寬呢?我們現在要評定的是示值A的不確定度,4.5μm是示值A的半寬么?如果說半寬是4.5μm,請問A的實際值范圍是什么?A±4.5μm么?置信概率又是多大?其他影響量先不考慮,4.5μm除以根號3,擴展乘以2,A±5.2μm,95.45%的可能性在這個區間段?那落到A+4.5μm到A+9μm區間或是A-4.5μm到A-9μm區間就那么小?我懷疑了,請給以解釋。
再有,要弄清楚我們要評定的是某一個示值A的不確定度,而不是在一特定已知位置上的情況。您考慮的情況是,在平板的一固定位置,平板平面度對示值影響不超出9μm,對于特定情況是這樣。而評定不確定度是是針對一示值A,沒有特定位置這個既定條件。比如說,在高度尺上得到一示值20.00mm,我們評定這個示值20.00mm的不確定度。由于在平板上的擺放位置不確定,20.00mm可能是高度尺底座在平板低點,量爪、量塊在平板高點上得到的;同樣,這個20.00mm示值也可能是高度尺底座在平板高點,量爪、量塊在平板低點上得到的。前種情況的實際值的范圍是(19.991~20.000)mm,后種情況的實際值的范圍是(20.000~20.009)mm。可是事先我們不知道到底誰在高點、誰在低點,讓您給出這個示值20.00mm的實際值范圍是多少,您怎么給?要是我,我只能給出(19.991~20.009)mm。都有可能,既然評不確定么,不確定性因素都考慮進去。您反不能說這種情況時這個范圍,那種情況時那個范圍。干脆給個總的范圍不得了么。您再想想看。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-16 01:29
回復 69# 長度室

  JJF1059.1的4.3.3.2條注1和3說的是允差正負對稱的情況,中間點就是0,半寬就是允差的絕對值。而注4說的是允差非對稱情況,區間[a-,a+]的中間點具體是什么,則要看a-和a+的具體大小。允差對稱的情況例如卡尺、千分尺等等,允差非對稱的情況例如表面粗糙度樣塊。
  JJF1099表面粗糙度樣板校準規范規定粗糙度樣塊的Ra允差就不對稱,a-=-17%,a+=+12%。如果要說中間點就是[(+12%)+(-17%)]/2=-2.5%。最大點a+(+12%)和最小點a-(-17%)到中間點(-2.5%)的距離都是14.5%,那么區間半寬就是a=[(+12%)-(-17%)]/2=14.5%。
  平板檢定規程規定平板平面度允差也是不對稱的,而且對a-和a+的大小也不作要求,即隨便a-和a+是多少,其半寬一定是[(a+)-(a-)]/2。如果平板平面度允差是9,就意味著a-和a+怎樣千變萬化都無所謂,但無論a+和a-怎么變,它們的差必須限制不能超過9,意味著半寬一定是[(a+)-(a-)]/2=4.5。我們還可以可以看一下JJF1059.1的案例,即附錄A.1.3和A.1.4。A.1.3說的是對稱允差(即JJF1059.1的4.3.3.2條注1和注3)的情況,A.1.4就是說的非對稱允差(即JJF1059.1的4.3.3.2條注4)的情況。
作者: kumar_wxf    時間: 2013-12-17 15:07
最大最小值之差不可能出現負號
作者: 長度室    時間: 2013-12-18 10:03
回復 71# kumar_wxf


最大值減最小值是不會出現負號,但要弄清楚這類儀器是否會有負誤差?我認為要弄清楚規程為什么要規定用誤差最大值減最小值,只有理解了這一點,才會弄明白這類儀器為什么誤差“恒正”。
作者: 長度室    時間: 2013-12-18 10:44
回復 70# 規矩灣錦苑


我看您對于我在69樓的帖子幾天沒有進行回復,于是提醒您看一下JJF1059.1的4.3.3.2的注4,想讓您弄清楚您的4.5微米半寬是沒有根據的,可是您再看了這個注4之后,歪曲了它的意思,反而把它當成是半寬取4.5微米的依據。我說幾點,您再考慮一下。
首先,您總是說評定平板平面度分量不考慮什么高度尺示值的影響,只考慮平面度。我認為這是沒有弄清楚評定不確定度的意義是什么。要弄清楚,我們在平板上測量高度尺示值,我們評定的是高度尺示值的不確定度,平板平面度作為一個影響量對高度尺示值產生影響,我們說評定高度尺示值的不確定度,而不是拋開高度尺示值,只說平板平面度的不確定度。平板平面度最終要反映在其對高度尺示值的影響上。我在69樓說的“如果說半寬是4.5μm,請問高度尺示值A的實際值范圍是什么?A±4.5μm么?置信概率又是多大?其他影響量先不考慮,4.5μm除以根號3,擴展乘以2,A±5.2μm,95.45%的可能性在這個區間段?那落到A+4.5μm到A+9μm區間或是A-4.5μm到A-9μm區間就那么小?我懷疑了,請給以解釋。”這個問題您能否解釋清楚?我在這里假設其他影響量都不考慮,僅考慮平板平面度對高度尺示值的影響。
再有,我反復讓您看一下4.3.3.2的注4說的是什么處在區間的中點,您總是繞過去不談。我們來看一下原文中的“最佳估計值為該區間的中點”,最佳估計值指的是什么?A.1.4給出了最佳估計值16.66是處在16.40至16.92的中點的,所以可用最大減最小的一半。請問您說您平板平面度的最佳估計值是4.5微米么?
我們用卡尺測量工件,得到尺寸15.00mm,由于卡尺示值允差是±0.02mm,因此我們估計該工件尺寸的可能值為(14.98~15.02)mm,我們給出的最佳估計值是測量結果15.00mm,它處在(14.98~15.02)mm的中點,因此半寬取0.02mm,即注1、注3是注4的一種情況,即對稱情況。而我們在平板上測量高度卡尺,得到示值20.00mm,其他因素都不考慮,僅考慮平板平面度的影響,其示值可能區間為(20.000~20.009)mm,即平板平面度對高度尺示值有個9微米的影響,a+為20.009mm,a-為20.000mm,而我們給出的最佳估計值,也就是我們給出的測量結果為20.00mm,它不出在[a-,a+],即(20.000~20.009)mm的中點,而是出在該區間的下限邊緣,還能用a+減a-的一半么?您考慮一下,尤其是那最佳估計值指的是什么。是平板平面度的最佳估計值么。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-18 21:37
回復 73# 長度室

  “在平板上測量高度尺示值誤差,我們評定的是高度尺示值誤差的不確定度”,這個說法是正確的。
  給高度尺示值誤差帶來不確定度的“輸入量”都有什么呢?有使用的測量設備(計量標準主標準器量塊和輔助設備)、被測對象(高度尺顯示值)、測量人員(估讀能力)、測量環境(主要是溫度)、測量方法(直接測量決定的測量模型)等。每一個輸入量引入的不確定度分量都必須單獨分析,然后再加以合成,在考慮某個輸入量引入的標準不確定度分量時不能再考慮其它分量影響,這是標準不確定度分量分析的基本原則。其實,高度尺示值引入的不確定度分量早已在重復性實驗或分度值的估讀誤差引入的分量評估中完成。你想一下看,僅就測量設備引入的標準不確定度分量中就有兩個,一個是量塊的偏差(按級使用時)或不確定度(按等使用時),另一個就是平板的平面度允差。如果在評估平板平面度誤差引入的分量時,你不拋開高度尺示值(實際上是讀數)的影響,那么你在分析量塊引入的分量時為什么拋開高度尺示值的影響?在分析溫度引入的不確定度分量時要不要仍然考慮高度尺的示值影響?這樣沒完沒了的考慮勢必違反了分量評估既不重復也不遺漏的原則。
  卡尺示值允差±0.02mm的情況就是JJF1059.1的4.3.3.2的注1和注3所說的允差正負值對稱情況,半寬就是0.02mm,不會有人持不同看法。注4說的就是允差的正負值不對稱的情況。A.1.4條給出了最佳估計值16.66是16.40至16.92的中點,無論16.66-16.40,還是16.92-16.66都是0.26。計算16.66這個中間值在不確定度評定中沒有任何意義,只不過告訴我們求半寬的一個方法而已。其實根本用不著求中間值,只要最大值減最小值16.92-16.40=0.52就是允差全寬,除以2也就得到半寬0.26了。
  對于平板來說,既然平面度允差9是全寬,只要除以2,半寬就必然是4.5。如你所說,在平板上測量高度卡尺,得到示值20.00mm,其他因素都不考慮,僅考慮平板平面度的影響,其示值可能區間為(20.000~20.009)mm,全寬為0.009,半寬就是0.0045,你還要管它是不是中間點干啥呢?如果你認為必須計算中間點,那么中間點就是20.0045,它距離20.000或20.009都是0.0045,允差半寬也就是0.0045了,這個中間值20.0045還有什么用處呢?
  不確定度評定要的是允差半寬或誤差半寬a,并不需要被測對象的中間值。JJF1059.1的4.3.3.2條注4就是告訴我們:如果a-是被測量最小值,a+是被測量最大值,那么a+減a-的一半就是誤差的半寬a;如果a-是允差最小值,a+是允差最大值,那么a+減a-的一半就是允差的半寬a;如果告訴我們允差的全寬是q,那么只需要將q除以2就是允差的半寬a。這個a除以包含因子k就是該輸入量引入的標準不確定度分量。平面度誤差檢測中,a-和a+可能是任意值,如果允差是9,那么必然(a+)-(a-)≤9,9的一半4.5就是半寬a。
作者: 長度室    時間: 2013-12-20 14:33
本帖最后由 長度室 于 2013-12-20 14:45 編輯

回復 74# 規矩灣錦苑

在幾何量專業,您是老前輩,我是年輕人,我尊重您。可能一些觀點在您的頭腦里已根深蒂固,一時無法改變,我也沒有權力將自己的想法強加于別人。這個論題已談論了不少,一時半會也沒有結果,我再回復最后一帖,此后我堅持我的觀點,您保留您的觀點,其他的就留待感興趣的量友考慮吧。

1.“每一個輸入量引入的不確定度分量都必須單獨分析,然后再加以合成,在考慮某個輸入量引入的標準不確定度分量時不能再考慮其它分量影響”,的確是這樣,我的意思您還是沒有明白,我之前說的某個示值,并不是說讀數的影響,而是針對一個示值,假定不存在其他影響量,即認為讀數、環境等都完美無缺,單看這標準器對示值的影響。我們評定標準器的示值誤差誤差、平面度等分量,是因為它對被測量示值產生影響,因此在考慮標準器分量半寬時必須看它對被測示值影響是多大。用卡尺測量工件尺寸,我們在評定工件尺寸不確定度時,卡尺誤差分量半寬是0.02mm,直觀看是卡尺允差為±0.02mm,得到半寬0.02mm,但究其原因,是因為尺寸實際值為示值A±0.02mm,這里示值A為假設環境完美,沒有估讀誤差等得到的,僅看卡尺誤差對工件尺寸的影響。因此半寬0.02mm來自A±0.02mm,即我認為標準器半寬取多少,表面上是看標準器的允差,根本上是標準器誤差對被測對象示值產生多大影響。因此再看“那么你在分析量塊引入的分量時為什么拋開高度尺示值的影響?”,根本上還是要看量塊偏差對高度尺示值影響的。比如量塊允許偏差是±2μm,您乍一看就取半寬2μm了,實則是因為對于高度尺示值A來說,量塊偏差對其示值A的影響范圍時A±2μm,半寬2μm應該取自A±2μm,這里示值A假定不含估讀誤差,請不要再認為是高度尺示值對量塊偏差的影響,而是量塊偏差對高度尺示值的影響。

2.“計算16.66這個中間值在不確定度評定中沒有任何意義,只不過告訴我們求半寬的一個方法而已。其實根本用不著求中間值,只要最大值減最小值16.9216.400.52就是允差全寬,除以2也就得到半寬0.26了。”我猜測您曲解了注4的意思,注4中“最佳估計值處在區間的中點”這是最為重要的前提條件,而您只看重最大和最小,相減除以2。難道不看前提條件了么?假如A.1.4我把16.66改為16.40,即我認為線脹系數為16.40,估計最大不超過16.92,您是不是計算半寬時還是用0.52除以2呢?這還正確么?實際上平面度就像這個,最佳估計值20.00處在(20.00020,009)的區間邊緣,不在中點。

3.“不確定度評定要的是允差半寬或誤差半寬a,并不需要被測對象的中間值。”可以看出,您還是只盯住標準器允差,而沒有把允差轉換到對測量結果的影響上來。不把允差轉換到對測量結果的影響上而僅看標準器允差,這應該是不正確的。由此我想到,去年在咱們討論π尺規范里線脹系數差引入分量時,被校π尺與標準鋼卷尺的線脹系數均為(11.5±1)×10-6/℃,記得您說半寬應該是1×10-6/℃,因為全寬是2×10-6/℃,而規范半寬用2×10-6/℃,您認為是不對的。實際上這也是您光盯著(11.5±1)×10-6/℃來定全寬半寬了,而沒去考慮它們的線脹系數對測量結果的影響。考慮它們對測量結果產生的影響,假如π尺是10.5×10-6/℃,標準尺是12.5×10-6/℃;又假如π尺是12.5×10-6/℃,標準尺是10.5×10-6/℃,仔細想一想,這兩種情況對于測量結果(π尺示值誤差)的影響實則是±2×10-6/℃引入,因此半寬就應該是2×10-6/℃。多個規程規范都是這樣取半寬的,并不是大家都錯了,而是您沒有意識到您是錯誤的。

就說這些了,以后不會再回復了該貼了,您還可以繼續認為我是錯誤的,您自己是正確的,各自保留各自觀點。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-20 21:35
回復 75# 長度室

  你說的第1點非常正確,我們沒有異議。
  關鍵是你說的第2和第3點的假設不能成立。你使用的計量標準只能是一個,而不可能檢一把尺同時用兩個計量標準。既然假設平板的平面度允差是9,其平面度誤差的全寬就不會唱歌9,半寬一定是4.5。
  π尺檢定時,給出的條件是“被校π尺與標準鋼卷尺的線脹系數均為(11.5±1)×10^-6/℃”(為敘述方便,以下線脹系數的10^-6/℃省略),那么被檢尺線脹系數最大值是12.5,最小值是10.5。標準尺只有一個,線脹系數只能有一個,以極端情況計,要么是12.5,要么是10.5,不可能既是12.5又是10.5。現在假設標準尺線脹系數為12.5,被檢尺線脹系數的兩個極值12.5和10.5與標準尺12.5的最大差值就是2,半寬為1。如果假設標準尺線脹系數是10.5,被檢尺線脹系數的兩個極值12.5和10.5與標準尺10.5的最大差值還是2,半寬仍為1。
  其實11.5±1中的±1與卡尺的±0.02意義完全相同,其絕對值就表達誤差或允差的半寬,如果把±1的半寬看成了2,那么卡尺的允差半寬也就是0.04了。平板平面度允差9,在檢定中出現的極端情況可能是-4.5和+4.5,可能+2和-7,可能0和+9,還可能-3和+6或其它什么極端情況,但最大值與最小值之差不能超過9。因此才有了規范的注4,說明對于這種情況計算半寬時要用公式[(a+)-(a-)]/2。
  因此,我認為當評估線脹系數(11.5±1)給測量結果引入的不確定度分量時使用的半寬只能是1而不能是2。當已知使用的測量設備(對于檢定,測量設備即為計量標準)的允差全寬a時,由測量設備示值允差引入的不確定度分量評估使用的半寬就是a/2,而不能用a。這是一個基本原則。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-20 22:24
我又仔細分析了你的觀點產生的原因,我認為根源很可能混淆了量具線脹系數引入的不確定度分量和量具與被測件線脹系數之差引入的不確定度分量。
  在幾何量精密測試中遇到的測量模型中有時會是:L=LS-LS(αs?δt+δα?Δt)
  式中:L — 被測尺寸, LS — 量具的測量值,αs— 量具線膨脹系數,δα—被測件與量具線脹系數之差,Δt— 被測件與參考溫度20℃的偏差,δt— 被測件與量具的溫差。
  該測量模型中有LS、αs、δt、δα、Δt五個輸入量,意味著有五個標準不確定度分量。假設量具和被測件的線脹系數均為(11.5±1)×10^-6/℃,那么量具線膨脹系數αs的誤差全寬是(+1)-(-1)=2αs引入的標準不確定度分量評估時使用半寬就應該是1×10^-6/℃。而被測件與量具線脹系數之差δα引入的標準不確定度分量,就要看δα的全寬是多大,量具的線脹系數可能是12.5和10.5,被測件的線脹系數也可能是12.5和10.5,用被測件線脹系數減去量具線脹系數得到的極端值就可能是+2和-2,全寬就是4,那么線脹系數之差δα引入的不確定度分量評估使用半寬就應該是2×10^-6/℃
  但平板平面度允差9引入的標準不確定度分量評估使用的半寬只能是4.5。只有測量模型中存在平板與高度卡尺工作面平面度誤差之差這個輸入量時,才有必要評估這個平面度誤差“之差”的全寬和半寬從而完成該輸入量引入的分量評估。評定標準不確定度分量一定要搞清楚針對的輸入量是什么,輸入量的全寬是什么,然后才能準確地確定那個誤差或允差的半寬是多大。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-20 22:52
對77樓案例的補充說明:
  上例線膨脹系數之差引入的不確定度分量評估時,假設量具的線脹系數為(11.5±1)×10^-6/℃,被測件的線脹系數均為(8.5±1)×10^-6/℃,量具的線脹系數可能是12.5和10.5,被測件的線脹系數可能是7.5和9.5,用被測件線脹系數減去量具線脹系數得到的極端值就可能是a+=+5和a-=-1,全寬就是6,那么線脹系數之差δα引入的不確定度分量評估使用的半寬就應該是3×10^-6/℃。
  應該注意的是上例平板和被檢高度尺工作面平面度誤差之差引入的不確定度評估與線脹系數之差又有不同,應該具體問題具體分析。因為平面度誤差是全寬概念,如果平板檢定結果出現最高點+9,最低點0;最高點+5,最低點-4;最高點0,最低點-9,或其它什么檢定結果,其平面度誤差都是9。使用這三個平板檢定同一件高度尺,平板與高度尺平面度誤差之差引入的不確定度分量都是等價的,沒有差別。因為高度尺底座工作面始終接觸平板工作面最高點,產生最大差值的狀況是另一個工作面通過量塊與平板最低點接觸,不存在+9和-9相差18的情況。
作者: 長度室    時間: 2013-12-23 12:02
回復 77# 規矩灣錦苑


本來說過了不想再回復這個帖子了,但看到您關于線脹系數差引入分量半寬取2而不是1,總算您改變了一點。咱們看一下,當時π尺規范征求稿的不確定度評定就A.6.5線脹系數差涉及11.5±1,溫度差時不涉及,您可以再看一下它的評定過程。但當時您說這里去半寬2不對,現在說應該取2,這我支持您的這點改變。再來看平板平面度對高度尺示值的影響,沒錯,不會超過9微米“全寬”,但我認為這是理論上的,我們評定高度尺示值不確定度時應該從實際可能影響值出發。我們在平板上檢高度尺示值,得到20.00mm示值,假如檢定員測完后又用水平儀看了下,確定高度尺底座位置比量爪位置高,給出可能值區間(20.000~20.009)mm可以,或者說檢定員測完后又用水平儀看了下,確定高度尺底座位置比量爪位置低,給出可能值區間(19.991~20.000)mm也可以,這是“理論”上的做法,但實際哪個檢定員跟自己過不去,非要確定下(20.000~20.009)mm還是(19.991~20.000)mm,應該不會。因此給出可能值區間(19.991~20.009)mm是比較務實的。再看半寬取多少。
作者: 長度室    時間: 2013-12-23 20:12
本帖最后由 長度室 于 2013-12-23 20:28 編輯

回復 78# 規矩灣錦苑


白天忘了說了,您的這個例子“上例線膨脹系數之差引入的不確定度分量評估時,假設量具的線脹系數為(11.5±1)×10^-6/℃,被測件的線脹系數均為(8.5±1)×10^-6/℃,量具的線脹系數可能是12.5和10.5,被測件的線脹系數可能是7.5和9.5,用被測件線脹系數減去量具線脹系數得到的極端值就可能是a+=+5和a-=-1,全寬就是6,那么線脹系數之差δα引入的不確定度分量評估使用的半寬就應該是3×10^-6/℃。”這應該是錯誤的,其半寬應該是2×10^-6/℃。它能用a+減a-除以2是因為兩者的線脹系數差(即注4說的最佳估計值:11.5-8.5=3)落在a+(5)和a-(1)的中點,因此半寬為a+減a-除以2。而平板平面度的那個則不可以,最佳估計值不在a+和a-的中點。就像我之前跟您說的1059.1的那個例子,假如我把題改成線脹系數為16.40,估計其不會超過16.92,即a+為16.92,a-為16.40,全寬雖然為0.52,但半寬則不能再用0.52除以2了,因為最佳估計值16.40不在16.40(a-)和16.92(a+)的中點了,而是在這個范圍的下限了,再說半寬為0.26就沒有道理了,因為我們說的半寬是圍繞最佳估計值的,U是圍繞y的,y就是我們給出的最佳估計值,也就是測量結果,因此Y=y±U。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-23 20:26
回復 79# 長度室

  線脹系數引入分量和線脹系數之差引入分量是不同的。前者是單一參數的誤差引起,只與一個參數有關。后者是兩個參數的差引起,是兩個參數的共同作用引起。平板平面度誤差引入的分量是單一參數引起,并不是兩個平板的平面度誤差之差引起,也就是說并不是兩個參數的共同作用,因此只能與該參數自身的允差有關,如果允差是9(注:平面度誤差定義是全寬,是9而不是±9),那么半寬就只能取4.5。
  如果在某平板上檢高度尺示值,得到20.00mm示值,檢定員測完后又確定因平板平面度誤差的影響,高度尺底座平面位置比量爪工作面位置高,估計示值可能值區間(20.000~20.009)mm,就不可能再有高度尺底座平面比量爪工作面低,出現示值可能值區間(19.991~20.000)mm的情況發生了。平板平面度允差0.009,平板平面度誤差造成的高度尺示值誤差極端情況只能是(20.000~20.009)mm和(19.991~20.000)mm兩種情況之一,造成的高度尺示值誤差影響全寬都不會超過0.009。區間(19.991~20.009)mm的全寬是0.018mm,該平板平面度誤差已達0.018mm,該平板超差1倍已屬不合格,不能用于高度尺的檢定,因此這種情況無論如何不會發生。
作者: 長度室    時間: 2013-12-23 20:55
回復 81# 規矩灣錦苑


首先,“平板平面度允差0.009,平板平面度誤差造成的高度尺示值誤差極端情況只能是(20.000~20.009)mm和(19.991~20.000)mm兩種情況之一”,這個我完全贊同,我知道是這樣。但是我要問了,您在進行高度尺示值檢定時,得到20.00的示值后,您能肯定地說其可能值就是(20.000~20.009)mm么?或者說您就能肯定其可能值就是(19.991~20.000)mm么?您能有把握地確定是哪個區間不?難道說還真要用水平儀看看哪高哪低?
簡化問題就是這個20.00mm的可能值的區間您給多少?是(19.991~20.000)mm或(20.000~20.009)mm么?是這樣給么?既然評定示值20.00mm的不確定度(這里不說估讀等影響,僅考慮平板平面度影響),總得有個它的可能值范圍吧。應該注意,20.00mm是我們的最佳估計值,即我們得到的測量結果,您給的半寬應該是圍繞它的。
其次,即使您用水平儀能夠確定下最佳估計值20.00mm的可能值區間是(20.000~20.009)mm,半寬用4.5微米合理么?可以肯定地說,它不符合注4的情況,因為最佳估計值20.00mm不處在(20.000~20.009)mm的中點,而是在下限。注4用a+減a-除以2取半寬的前提條件是最佳估計值在a+和a-的中點。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-23 22:29
回復 82# 長度室

  我完全可以肯定只有一個可能性,如果平板平面度誤差已達0.009mm,量塊20mm的偏差忽略不計,讀得高度尺示值為20.00,受平板平面度誤差影響高度尺示值的可能值只能是(20.000~20.009)mm而不會出現(19.991~20.000)mm。
  為什么這么說?因為底座工作面較大與平板接觸只能是面接觸,不可能同時與3個谷底點接觸,底座工作面不可能深深陷入平板谷底點,可能的極端情況只能是與平板最高峰點接觸。與平板近似于點接觸的最大可能性是量塊,因此有可能陷入平板谷底點的必是量塊,也就代表了極端情況只能是高度尺量爪工作面與平板谷底接觸。
  若極端情況是高度尺底座工作面與平板3個峰點接觸,量爪通過量塊與平板谷底點接觸,即底座工作面在平板的峰平面,量爪工作面在平板谷底。因平板平面度誤差的存在實際高度就應該是下陷0.009mm,此時若高度尺讀數20.00mm,示值誤差就應該是+0.009mm。
  另一個極端情況是高度尺底座工作面與平板3個峰點接觸,量爪通過量塊與平板的另一個峰點接觸,即底座和量爪的工作面均在平板的峰,實際高度差必為0,高度尺示值誤差也應該是0。
  綜合上述兩個極端情況,因平板平面度誤差產生的高度尺檢定最大誤差為0.009-0=0.009mm。造成的這個0.009mm示值誤差全寬就是平板平面度誤差的極端影響結果,半寬就是0.045mm。
  當然也還有一種情況,高度尺底座平面卡在平板的三個峰之間,那么量爪工作面通過量塊與平板的接觸點有可能在峰頂,也可能在谷底,此時產生的示值誤差極端情況就有可能是+0.0045,也可能是-0.0045。平板峰谷高度差不會超過0.009mm,無論底座工作面卡在平板三個“半山腰”什么位置,平板平面度誤差給高度尺產生的示值誤差影響全寬都不會超過0.009mm。也就是說,檢定中如果沒有發生前述兩種極端情況,平板平面度誤差產生的高度尺示值誤差全寬一定不會大于0.009mm,更不會有0.018mm情況的發生。
作者: 長度室    時間: 2013-12-23 23:10
本帖最后由 長度室 于 2013-12-23 23:15 編輯

回復 83# 規矩灣錦苑


恕我沒有弄明白一點:您怎么就那么肯定高度尺底座平面不會在“谷底”上。您說的3個峰點什么的,我怎么沒明白為什么非要是3個峰點呢。現在我假設一情況:就以高度尺底座平面的大小為單元面,在一平板上,有這么一個單元面,它比該平板平面(此單元面除外)低9微米,假設這個單元面與平板平面(此單元面除外)平行,平板平面(此單元面除外)各點在理論的一個面上,該單元面各點在理論的一個面上。說白了,就是“凹”字形上面形狀。中間凹下去部分可以有底座那么大,也就是說高度尺底座所處平板位置比平板其他位置低9微米。這樣的平板,用兩平行平面以最小包容法,得到的平面度應該也是9微米。理論上不排除這種可能。問:為什么高度尺底座就不會落在這個單元面上?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-24 16:33
回復 84# 長度室

  83樓是我假設平板表面是凹凸不平的一般情況。若如你所說,使用的平板表面呈鍋底狀特例,高度尺讀數20.00的話,極端情況如下:
  第一種極端情況是被檢高度尺底座表面處于鍋底(谷底),量爪表面通過量塊與鍋沿(峰)接觸,因為平板平面度誤差0.009,受平板平面度誤差影響,高度尺必少讀了這個高度而產生-0.009mm的示值誤差。
  第二種極端情況是被檢高度尺底座表面極端擺放情況處于鍋底,量爪表面通過量塊也與鍋底接觸,此時平板平面度誤差對高度尺示值誤差沒有影響,由平板平面度誤差帶來的示值誤差檢定影響為零,示值誤差也為零。
  介于以上兩種極端之間的擺放狀況是高度尺底座平面處于“盆地周邊半山腰”,量爪工作面有可能處在鍋沿,也有可能處在鍋底,則可能產生示值誤差+0.0045,也可能-0.0045。如果底座表面略高于或低于半山腰,產生的示值誤差的可能性就是+0.005和-0.004;+0.001和0.008,或其他什么可能,
  因此無論是極端擺放情況還是隨機擺放情況,因平板平面度誤差造成的高度尺示值誤差全寬都不會超過0.009。如果你認為影響還會大于0.009mm,請舉出大于0.009的計算示例,前提條件是只用一個平板檢定,不要假設在一個鍋底狀平板上檢定高度尺,沒檢完又到另一個假設為饅頭狀的平板上檢定。
作者: 長度室    時間: 2013-12-25 18:04
回復 85# 規矩灣錦苑


您怎么就是不往正點上想呢?您看您說的,“第一種極端情況是被檢高度尺底座表面處于鍋底(谷底),量爪表面通過量塊與鍋沿(峰)接觸,因為平板平面度誤差0.009,受平板平面度誤差影響,高度尺必少讀了這個高度而產生-0.009mm的示值誤差。第二種極端情況是被檢高度尺底座表面極端擺放情況處于鍋底,量爪表面通過量塊也與鍋底接觸,此時平板平面度誤差對高度尺示值誤差沒有影響,由平板平面度誤差帶來的示值誤差檢定影響為零,示值誤差也為零。介于以上兩種極端之間的擺放狀況是高度尺底座平面處于“盆地周邊半山腰”,量爪工作面有可能處在鍋沿,也有可能處在鍋底,則可能產生示值誤差+0.0045,也可能-0.0045。如果底座表面略高于或低于半山腰,產生的示值誤差的可能性就是+0.005和-0.004;+0.001和0.008,或其他什么可能”,我就問了,還存在不存在這樣一種極端情況:被檢高度尺底座表面極端擺放情況處于鍋沿(峰),量爪表面通過量塊與鍋底(谷底)接觸?也就是對于您給的第一種極端情況,高度尺底座與量爪互換一下位置。這種情況不存在?也太邪門了吧。這可說的是在一塊平板上啊,只不過高度尺底座與量爪互換一下位置而已。這種情況的示值誤差符號是不是與您給的第一種情況的-0.009mm的示值誤差相反呢?
首先您先考慮這種情況存不存在?然后再給出一個示值20.00mm的可能值區間。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-26 00:27
回復 86# 長度室

  的確不明白你為什么檢定示值誤差時要將高度尺不停地換位置。實際操作中,高度尺一旦放在平板上調整好位置,只可能換量塊檢定不同的受檢點,不會把高度尺在平板上不停地換位置,沒有人檢一個受檢點換一個位置。
  咱們分析的是平板平面度誤差給檢定結果引入的不確定度分量,你只要確定用哪個平板檢定,平板的形狀也就確定了,高度尺的擺放位置也不可能在平板上亂動,此時平板的平面度誤差全寬最大不會超過0.009。你說的“被檢高度尺底座表面極端擺放情況處于鍋沿(峰),量爪表面通過量塊與鍋底(谷底)接觸”,其實這與我在83樓說的情況一致。平板對高度尺示值誤差檢定的影響最大值也不會超過0.009,半寬仍然是0.045。
  如果是用卡尺檢測某個尺寸就不一樣,因為假設卡尺的示值允差是±0.02,卡尺在被測尺寸點的示值誤差可能是+0.02,也可能是-0.02,全寬就是0.04。平板平面度允差0.009,是指最大值與最小值之差0.009,沒有正負號,全寬也就是0.009,無論如何全寬也不能在這個基礎上加倍。
作者: 長度室    時間: 2013-12-26 10:39
回復 87# 規矩灣錦苑


我只能說您的“應變”能力太強了。首先您在83樓敢于給出大膽地肯定“我完全可以肯定只有一個可能性”,然后在85樓話鋒轉為“83樓是我假設平板表面是凹凸不平的一般情況”,那么請問,在85樓您回復完后您還敢不敢再說完全可以肯定只有一個可能性?之前咱們說平板平面度是9微米,誰說假設限定在凹凸不平的情況呢?只有凹凸不平才能算是平面度?我想您還可能說“不管是(19.991~20.000)mm還是(20.000~20.009)mm,都不會超出9微米影響。沒錯,可是我想勸您在細讀一下我在82樓的意思,您在串聯一下您在83樓、85樓兩段的回復,希望您能想明白我問的意思。
要說明一下,并不是說要將高度尺要在平板上來回換位置檢,就是在一個位置檢,我承認示值20.00mm的可能值區間還就是(19.991~20.000)mm和(20.000~20.009)mm中的一個,這我跟您的觀點一致,但是我不敢您那么肯定的就是哪一個。我只能說兩個都有可能,因為檢定時我不知道高度尺底座是處于“鍋底”還是“鍋峰”,我說不準,因此我給出可能值區間是(19.991~20.009)mm的一個區間。咱們檢定時就是簡單地把高度尺放在平板上檢出20.00mm示值,再問您它的可能值區間,你可能會說,底座在“鍋底”情況:(19.991~20.000)mm;底座在“鍋峰”情況,(20.000~20.009)mm(至少現在您應該不會再像83樓那樣完全可以肯定是“鍋峰”情況了吧)。檢定時我們不知道是“鍋底”還是“鍋峰”啊,您再想想可能值區間應該怎么給?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-26 22:50
回復 88# 長度室

  因為平板大多數呈凸凹不平的隨機形態,近似于“平底鍋”的鍋底形狀的確不多,因此當高度尺底座工作面與平板表面接觸時,往往先接觸三個峰。底座表面完全處在“平底鍋”的鍋底并不是不可能,但這種情況的平板的確是太少了。
  你承認示值20.00mm的可能值區間是(19.991~20.000)mm和(20.000~20.009)mm中的一個,其實還有別的可能,如(19.992~20.001)、(19..993~20.002)、(19.994~20.003)……,(19.999~20.008)等。但無論哪種情況,對示值誤差的影響全寬都不超過0.009,半寬都是0.0045。
  檢定時我們的確不知道底座表面在“鍋底”還是“鍋峰”。但就像解不等式的數學分析題,把所有可能情況都分析到,就可得出每種情況對高度尺示值誤差的影響全寬都不超過0.009。不確定度的B類評定做法是:當分析某個輸入量引起的不確定度分量時,只需將其誤差全寬除以2得a,用這個半寬a與包含因子k相除就可以了,不必想的太復雜。
作者: 長度室    時間: 2013-12-27 09:07
回復 89# 規矩灣錦苑


“你承認示值20.00mm的可能值區間是(19.991~20.000)mm和(20.000~20.009)mm中的一個,其實還有別的可能,如(19.992~20.001)、(19..993~20.002)、(19.994~20.003)……,(19.999~20.008)等。”對,您能承認這個我很支持。應該說這些區間內的值都應該算是示值20.00mm的可能值吧,都是有可能的,對于這句話您有什么疑義么?即我們在平板上檢定得一高度尺示值20.00mm,平板平面度9微米使得它對高度尺示值有個最大9微米的影響,現在我要看20.00mm的可能值落在什么區間內,要算半寬a,使得20.00mm的可能值落在最佳估計值20.00mm上限半寬a的范圍內,應該是:這個可能值在20.00mm±a   這個范圍內,前面我說了,(19.991~20.000)mm和(20.000~20.009)mm都是有可能的,為何不寫成20.00mm±0.009mm呢?而非要寫成20.00mm±0.0045mm呢?您要是硬說半寬是0.0045mm,那么您就是說示值20.00mm的可能值范圍是20.00mm±0.0045mm,圍繞最佳估計值20.00mm的半寬么,也就是可能值范圍是(19.9945~20.0045)mm,示值20.00mm,半寬0.0045mm指的是這個范圍。那么剛才說了“其實還有別的可能,如(19.992~20.001)、(19..993~20.002)、(19.994~20.003)……,(19.999~20.008)等。”這些范圍里的(19.991~19.994)、(20.005~20.009)mm這些范圍內的可能值是不是不在(19.9945~20.0045)mm呢?難道說“(19.992~20.001)、(19..993~20.002)、(19.994~20.003)……,(19.999~20.008)等”里的可能值又不可能了?這怎么解釋呢?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-27 21:03
回復 90# 長度室

  所有這些可能應該說都是有可能發生,但只能在這些可能區間中發生在一個區間,當發生在某一區間后,發生在其他區間的可能性也就不復存在了。高度尺示值發生在(19.991~20.000)和(20.000~20.009)都有可能,但,檢定中只要不半途換平板和換位置,只能出現一個區間的可能性。高度尺的示值不可能同時既在(19.991~20.000)內又在(20.000~20.009)內,如果在(19.991~20.000)mm這個區間內,就絕對不可能在(20.000~20.009)mm這個區間內了。
  高度尺的示值還可以是(19.992~20.001)、(19..993~20.002)、(19.994~20.003)……,(19.999~20.008)或其它無數個區間的任一個區間中的一個值,但高度尺的示值絕不會同時存在于各個區間中。每一區間對高度尺示值誤差的影響變化寬度(全寬)都不超過平板平面度允差0.009。
  因此,當用不確定度的B類評定方法評估某個輸入量引起的不確定度分量時,只需將其誤差全寬除以2得半寬a,再與包含因子k相除就可以了,不必想的太復雜
作者: zpzjl    時間: 2013-12-29 19:23
看了大師們的文章 受益匪淺啊
作者: 長度室    時間: 2013-12-30 17:52
回復 91# 規矩灣錦苑


爭論歸爭論,您是前輩,我尊重您的意見。但這個問題我還是保留我自己的看法。即對于示值20.00mm,雖然各個全寬為9微米的區間只可能存在一個,但我認為(19.991~20.009)mm都是示值20.00mm 實際值的可能值,也就類似于數學上的并集。
先這樣了,不談這個了。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-30 21:05
回復 93# 長度室

  我一直認為,在論壇技術問題討論中,無論年齡大小、職稱高低、地位貴賤、從事計量工作的時間長短,大家都應該一律平等。目的只有一個,相互學習、相互幫助、共同探討、共同提高,大家可以求同,達到意見一致,同樣也可以存異,暢所欲言,各抒己見。
  平板平面度誤差與卡尺和千分尺示值誤差的確是不一樣的。卡尺千分尺示值誤差都有正負號,因此允差的2倍是其誤差的最大全寬。平板平面度允差本身就是誤差的最大全寬,總是最高點與最低點的差。卡尺允差0.02的話,檢定值出現+0.03或-0.03就會判為不合格。如果平板平面度允差0.009,在檢定中不僅僅可能出現最高點+0.009,最低點0,或最高點0,最低點-0.009的情況判為合格,哪怕出現最高點+0.025,最低點+0.014,或最高點-0.123,最低點-0.132,照樣判定為合格。無論平板檢定值出現什么情況,最高點與最低點的高度差都不能超過0.009。
  標準不確定度分量評估中的公式u=a/k,那個a必須是允差全寬的一半。因此,當用不確定度的B類評定方法評估某個輸入量引起的不確定度分量時,只需將其誤差全寬除以2得半寬a,再與包含因子k相除就可以了,不必想的太復雜,不必考慮與其他因素構成“并集”。所以不管平板平面度誤差檢定中出現何種情況,最高點+0.009、+0.025、0還是-0.123都沒關系,唯一都不能違反的是其允差全寬0.009的規定,半寬也就只能用a=0.0045。
作者: 長度室    時間: 2014-1-1 00:16
回復 94# 規矩灣錦苑


這個問題不討論了,您認為這個平面度引入分量的半寬是4.5微米,我還是認為是9微米,我堅持自己的觀點。
換個話題,回頭來說這個指示表的MPE:20微米,您認為這個20微米是全寬還是半寬?
作者: 滑石    時間: 2014-1-9 20:22
和公司一起成長!利用公司平臺優化公司資源
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-1-9 22:41
回復 95# 長度室

  JJG34-2008的6.3.11條規定,各受檢點的示值誤差e=Ld-Ls(式中Ld為指示表示值,Ls為檢定儀示值),但在確定某量程范圍內的示值誤差(包括全量程示值誤差、任一轉示值誤差等)時是在該行程范圍內正行程各受檢點示值誤差的最大值與最小值之差。這就意味著指示表各受檢點的示值誤差雖然有正負號,但最終確定的示值誤差卻沒有正負號,是誤差的全寬。指示表的MPE=20微米,那么這個20微米是全寬,不是半寬。
作者: 長度室    時間: 2014-1-10 17:42
回復 97# 規矩灣錦苑


我認為20微米是半寬。這個我先不做詳細解釋了,最近在寫關于這個的東西,看有沒有投稿發表的必要。過一段時間再來解釋這個問題,我在文章中會詳細解釋。實際上在論題的第一頁中我回復的某貼子里我已經說明了,您有時間可以再看一下。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-1-10 22:18
回復 98# 長度室

  我非常希望能早日看到你的文章。  不過還是要提醒你一下,規程JJG和規范JJF中給出測量設備的示值允差有兩種情況,一種是帶正負號的允差,例如卡尺、千分尺等;另一種是不帶正負號的允差,例如指示表、平板等。 等正負號的允差全寬是允差值的兩倍,不帶正負號的允差全寬就是允差值自己。
作者: 長度室    時間: 2014-1-13 10:37
回復 99# 規矩灣錦苑


其實早在去年7月份就有寫這個東西的想法,原因就是看到很多人不太了解像指示表這類儀器為什么示值誤差不帶正負號。后來我是怕自己的觀點有誤誤導了他人,沒有落實去寫,現在有勇氣寫了。這兩天把稿子寫好投出去,如果不能審核通過會發在論壇里。




歡迎光臨 計量論壇 (http://www.bkd208.com/) Powered by Discuz! X3.4
主站蜘蛛池模板: 三级免费黄色片| 免费人妻av无码专区| 中文字幕一区二区三区精彩视频 | 久久久久亚洲AV成人无码电影 | 欧美一级久久久久久久大片| 国产欧美精品一区二区色综合 | 人人妻人人澡人人爽人人精品浪潮| 99久re热视频这里只有精品6| 欧美日韩国产电影| 国产女人好紧好爽| 一级毛片免费一级直接观看| 清纯秘书被总经理吸乳小说| 国产精品久关键词| 久久久久亚洲av无码专区蜜芽 | 日本免费www| 探花视频在线看视频| 亚洲视频第一页| 欧美另类精品xxxx人妖换性| 打臀缝打肿扒开夹姜| 亚洲精品午夜久久久伊人| 欧美77777| 彩虹男gary网站| 亚洲国产成人久久精品影视| 阿v网站在线观看| 大看蕉a在线观看| 久草免费手机视频| 精品一区二区三区无码免费直播 | 亚洲精品在线网| 麻豆精品久久久久久久99蜜桃| 成人一区专区在线观看| 亚洲国产美女精品久久| 色窝窝亚洲av网| 国产麻豆精品一区二区三区V视界| 久久综合久久精品| 男人把j桶进女的屁股的动态| 国产熟女一区二区三区五月婷| 中国孕妇变态孕交XXXX| 欧美成人免费午夜全| 国产**aa全黄毛片| 青娱乐欧美视频| 性欧美暴力猛交xxxxx高清|