計量論壇

標題: 不確定度是干什么的 [打印本頁]

作者: 史錦順    時間: 2013-8-20 14:28
標題: 不確定度是干什么的
本帖最后由 史錦順 于 2013-8-20 14:32 編輯


                     不確定度是干什么的


                                                           史錦順

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通常,見到一個新名詞,不知道這個名詞表達的概念,要去查這個新名詞的定義。定義是明確概念的邏輯方法。通常,書籍、雜志上出現的新詞,都是意義明確的、正確的,因此也就容易弄懂。有些很難的學問,例如量子力學中的不確定性原理(舊譯測不準關系),狹義相對論中的時空變化(運動中時鐘變慢、洛倫茲縮短等),認真學,也能學懂,我讀北大物理系時,本校學生都能過關(進修生卻及格者寥寥)。學習不確定度理論,則不同,學了五年十年,竟弄不清不確定度到底是什么東西,到底是干什么的。網上討論,許多人有同感。一些人自以為理解,其實,背的書與做的事,對不上號。

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(一)代換說

仔細閱讀、認真體會GUM,不確定度論問世立足的基本點,是說誤差理論的立足點錯了(真值不可知);誤差沒法算(誤差是理想概念)。而不確定度論不搞理想性的東西,可以評定不確定度。不確定度可評可用,因而要用不確定度論代替誤差理論。就是說,誤差理論不好用,測量計量的一切領域都要用不確定度!

這是關于本文問題“不確定度是干什么的”的第一種回答:不確定度論就是要代替誤差理論。這種主張簡稱“代換說”。代換說的第一個證明是GUM對誤差理論的攻擊,說誤差理論的壞話,是為了取代它。代換說的第二個證明,是VIM2004版把誤差理論的基本名詞放到附錄中,表現輕視之意,表示即將舍棄。代換說的第三個證明是我國計量規范只搞關于不確定度的規范,而不搞誤差理論的規范。

許多誤差理論專家,轉而鼓吹不確定度論。面對不確定度論暴露的大量的原則性錯誤與弊病,他們竟識別不出,或裝作看不見。我認為他們中的一些人趨炎附勢;一些人著眼點不過是點講課報酬或稿費,一些人是一時糊涂。勸告諸君:認準是非,及早回頭。試看測量計量的天下,只能屬于誤差理論;不確定度論長不了。

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(二)并行說

對“不確定度是干什么的”的第二種回答是誤差理論與不確定度論,各有各的領域,各有各的用途。這是并行說。各行其職,各盡其能,互相補充,豈不美哉。《實用測量不確定度評定》一書的作者,中國計量科學研究院的倪育才研究員,就持這種觀點。他書中的例子,歐洲合格性合作組織的評定案例“游標卡尺的校準”的不確定度評定,體現了這種觀點。用卡尺測量量塊,得誤差0.1mm,不確定度評定結果
擴展不確定度0.06mm,最后的報告寫為:

“不確定度報告(原文是結果報告)

150mm測量點,卡尺的示值誤差是Ex=(0.10±0.06) mm----------(1)
  

請注意倪先生的寫法。標題是“不確定度報告”,內容中數據前標的是“示值誤差”。同一表達式,一會兒稱不確定度,一會兒又稱示值誤差,真是兩邊照顧,不偏不倚。但兩項綜合在一起,到底是不確定度還是示值誤差,就沒法說了。

不過能表達出(1)式,在大量的不確定度書籍資料中,倒是難能可貴的。這里清楚表明,不確定度不是代替誤差,而是確定示值誤差時的誤差。不確定度仍然是誤差,不過是誤差的誤差。或者說是計量中確定示值誤差時的誤差。需說明,把不確定度寫為誤差的一部分,不是倪先生的改寫,原文就是這樣。

S10.11 Reported result

At 150 mm the error of indication of the calliper is (0,10 ± 0,06) mm.

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(轉下頁)


作者: 史錦順    時間: 2013-8-20 14:37
本帖最后由 史錦順 于 2013-8-20 14:42 編輯

1# 史錦順

(三)在計量中的作為

不確定度論是計量界推出來的,因此,到目前為止,應用的場合主要是計量。

計量是測量準確性的保證。具體工作是檢驗測量儀器是否合格。計量的對象是被檢測量儀器,計量的手段是計量標準。計量的前提是標準必須準確,否則就沒有資格進行計量工作。

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1)誤差理論的算法

計量的誤差,推導如下。

用被檢儀器測量計量標準。測得值為M,標準的標稱值是B。設標準的真值為Z。此時,標準為被測物。有

          M-Z=M-B+B-Z

          E = E(M)+E(B)                                            2

其中E=M-Z.是測量儀器的誤差,E(M)=M-B是測量儀器誤差的實驗測得值,簡稱實驗值。E(B)=B-Z 是標準的誤差。由(2

     ΔE=E-E(M)=E(B)                                       3

確定測量儀器測得值誤差時的誤差是標準的誤差E(B)

選用標準,使其誤差范圍小于被檢儀器的誤差范圍的1/4,就可以計量了。設被檢儀器的最大允許誤差為MPEV,要求:

          E(B)1/4 MPEV                                         4

設被檢儀器的實測誤差值為Δ,

      │ΔMEPV-E(B)                                    5

則合格;若

          ΔMEPV-E(B)                                   6

則不合格。

誤差理論的合格性判別法,用在游標卡尺的檢定上,計量誤差就是長度標準量塊的誤差。凡是合格的量塊,誤差范圍都比游標卡尺誤差范圍小得多。量塊誤差可略。因此,檢定游標卡尺,只要選量塊為標準,檢定的誤差就是可忽略的。

用游標卡尺測量 量塊,示值與標準值之差,就是游標卡尺的誤差。

以上是在誤差理論指導下,對游標卡尺檢定的誤差分析。簡單、清楚。

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(轉下頁)   


作者: 史錦順    時間: 2013-8-20 14:44
本帖最后由 史錦順 于 2013-8-20 14:59 編輯

2# 史錦順   文

2)不確定度論的評定

不確定度論對檢定的不確定度評定,把被檢測量儀器的性能,賴在檢定裝置上,這是胡評。結果是對大量合格產品不能給出合格的結論。

倪書所載的歐洲評定,多算了機械效應項、分辨力等項。算的結果是擴展不確定度為0.06mm。而被檢卡尺的MEPV0.05mmU95大于MEPV,合格性通道的寬度(MEPV-U95)已是負值,就是說,不管游標卡尺的示值是什么,即使與標準值一樣,最大誤差元為0,仍然不能判斷為合格。所有游標卡尺都不能判合格,這當然是荒謬的。

出現上述情況的原因是不確定度評定的著眼點錯位。分辨力、機械效應,都是構成游標卡尺的誤差因素,必然表現在與卡尺的示值誤差中,把這兩項拉出來估計為計量誤差,是重計,多計,是錯誤的。

計量必須靠實測,憑數據說話。而不確定度評定的基本方式是“評估”,實際是瞎編數據。

不確定度評定的錯誤,是方法論的錯誤,是根本性的錯誤。忽視個性,拿一般的情況代替對具體單臺儀器的實測,認識的路線錯了。

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把被檢儀器的性能,錯賴在檢定裝置的頭上,并由此而評定檢定裝置的性能,這是不確定度評定在計量中應用的基本錯誤。

誤差理論分析計量誤差,簡單、正確;不確定度評定,畫蛇添足,不用不錯,用了必錯。

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(四)在測量中的作為

  GUM強調,是“測量”不確定度,似乎在測量中特別重要。其實,在測量中,不確定度評定是多余的。

1)誤差理論下的測量結果表達

現引史錦順《新概念測量計量學》的有關段落。

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4.3基礎測量的測量結果

基礎測量是常量測量或慢變化量的測量。

測量要用經過計量且在合格期內的測量儀器。測量的第一步是根據測量目的的要求,選用測量儀器。測量儀器的誤差范圍是已知的。測量儀器的誤差范圍(指標值)要小于測量任務的要求

測量者要看儀器的說明書,檢查合格證,要正確使用測量儀器。測量者沒有條件(沒有標準)評定測量儀器的指標。如果測量儀器不準確,責任在計量部門。測量者要注意驗證儀器是否正常。

設被測量的量值為L,測得值為Mi;測量儀器的誤差范圍(標稱值)為W

1 測量N次,求平均值。平均值就是測得值 M=M()

2 用測量儀器的誤差范圍指標值W(標稱)當測得值的誤差范圍R。測量結果為

               L = M ± R

基礎測量,以平均值為測得值,而以測量儀器的誤差范圍為測得值的誤差范圍。

計算得到的σ,應該小于誤差范圍,否則是統計測量或測量儀器有問題。測量結果的表達可以不計入σ()的因素。因為測量儀器的誤差范圍指標中,已包含這個因素。

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(轉下頁)


作者: 史錦順    時間: 2013-8-20 14:52
本帖最后由 史錦順 于 2013-8-20 15:00 編輯

3# 史錦順

4.4 統計測量的測量結果

統計測量是快變化量的測量。選擇測量儀器的誤差小于被測量變化范圍的1/3以下。測量儀器誤差可略,測得值的變化是量值本身的變化特性(量值分散性)。

1)測量N次,記值Mi

2)取平均值作為測得值:;

                   M= M() =(1/N)(Mi)

3)用貝塞爾公式計算單值的σ。σ是被測變量的分散性(穩定度)的統計表征量。

4)以3σ為被測量值的偏差范圍。不取σ()來表達量值。

5)測量結果(被測量的范圍)為

                   L= M()±3σ
      
                         L=
M()±σ RMS

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摘要重復幾句。測量的基本點是根據工作任務的需求,即對測量準確度的要求選用測量儀器。要驗合格證。看說明書,正確使用測量儀器。

直接測量,測量儀器的誤差范圍就是測量的誤差范圍。因此測量者在得到測得值的同時,就已經知道了誤差范圍。間接測量,依量值關系式計算誤差傳遞。

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2)在測量中的不確定度評定

A類評定,是幾百年來常用的分散性計算,并無新內容。而按不確定度評定的用法,卻全錯。如果是常量測量,A類評定的結果,就是B類評定中儀器說明書指標中的隨機誤差部分,重復了;如果是變量測量,表征量該是單值的西格瑪,而不確定度論之A類評定一律除以根號N,這就把指標夸張根號N倍。因此所謂A類不確定度評定,不用則已,用則必錯。

B類評定,條款甚多,GUMVIM竟不一樣,說明都是些隨便地的說說,沒道理的。其中有用的一條就是看說明書,看合格證,這是正確的,但顯然這算不得評定。其他各項都犯了大病:用一般代表特殊。本來是考核個體的不同特性,卻用一般情報代理,并無實際用途。有些評定則不過是把測量儀器的整體指標,拆開為各個因素,再重算一遍,效果是重計,不對的。

在測量中,已知測量儀器的誤差范圍,就知道了測得值的誤差范圍,用測量儀器誤差范圍的標稱值,代表測得值的實際誤差范圍是冗余代換,是保險的、正確的、簡潔的。幾百年來精密測量都這樣干;現代的精密測量還是這樣干(例如珠峰高度測量,宇航測量),都是正確的。排除不確定度干擾,必須的!

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不確定度評定是畫蛇添足,既無用處,又常常出錯,甚至必然出錯。不確定度評定能干什么?沒事找事,添麻煩、惹亂子。不確定度,沒用的東西,壞事的東西,廢了好!

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作者: nextsun    時間: 2013-8-23 13:53
我認為樓主沒有看懂這個例子,就急著橫加指責。這個例子評定的是游標卡尺在150mm測量點的示值誤差的不確定度。“不確定度報告(原文是結果報告)
在150mm測量點,卡尺的示值誤差是Ex=(0.10±0.06) mm”----------(1),理解為卡尺的示值誤差是Ex=0.10mm,其擴展不確定度為0.06 mm
作者: cglh521    時間: 2013-8-23 17:53
我學了好多,覺得沒啥用。
作者: sgsxwfq    時間: 2013-8-23 20:53
不確定度比較難理解
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-8-24 01:39
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2013-8-24 01:48 編輯

  不確定度是測量結果的可信性,誤差是測量結果的準確性,二者不能相混淆。5樓所說“不確定度報告(原文是結果報告)在150mm測量點,卡尺的示值誤差是Ex=(0.10±0.06) mm----------(1),理解為卡尺的示值誤差是Ex=0.10mm,其擴展不確定度為0.06 mm”是正確的。此處的卡尺的示值誤差0.10是被測量的測量結果,因為檢定規程要求檢定示值誤差,示值誤差即為被測量,0.10就是這個被測量的測量結果。
  示值誤差0.10mm這個測量結果的準確性是多少,檢定人員不知道,需要送更高準確性的另一個測量過程來檢定得到“約定真值”才能夠知道,也許更高一級的測量過程檢定結果是-0.05或+0.14,那么-0.05或+0.14就是(約定)真值,0.10這個測量結果的誤差就是+0.15或-0.04。
  0.10±0.06中的0.06是示值誤差0.10的測量不確定度,并不表示示值誤差在0.04到0.16之間。0.06表示0.10的可信性半寬為0.06,表示該卡尺的示值誤差真值存在的半寬是0.06,表示該卡尺的示值誤差應該以真值為對稱中心,以半寬0.06的區域內。如果更高一級的測量過程檢定結果是-0.05時,該卡尺示值誤差應該是-0.11至+0.01之間。如果更高一級的測量過程檢定結果是+0.14時,該卡尺示值誤差應該是+0.08至+0.20之間。
作者: 秦時明月    時間: 2013-9-28 19:28
回復 8# 規矩灣錦苑
第三段第一句話貌似和后面的結論相反。是不是這樣理解,無論示值誤差是什么,其擴展不確定度都是0.06mm。而不是在示值誤差基礎上加減后面的0.06?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-9-29 01:33
回復 9# 秦時明月

  是的,完全贊同你的說法。示值誤差是測量結果,測量結果是個定值。不確定度是測量結果的可疑度,并不影響測量結果的大小,也不受示值誤差大小所左右。只有被測量真值(上級高精度檢定結果或約定的參考值)才影響測量結果真實的大小。只有真值和誤差范圍才能夠確定測量結果的變化范圍,在不知道真值之前不能把不確定度說成是測量結果所處的變化范圍。
作者: 史錦順    時間: 2013-9-29 07:36
回復 8# 規矩灣錦苑


       你說:“0.10±0.06中的0.06是示值誤差0.10的測量不確定度,并不表示示值誤差在0.04到0.16之間。0.06表示0.10的可信性半寬為0.06,表示該卡尺的示值誤差真值存在的半寬是0.06,表示該卡尺的示值誤差應該以真值為對稱中心,以半寬0.06的區域內”;卻又說:“如果更高一級的測量過程檢定結果是-0.05時,該卡尺示值誤差應該是-0.11至+0.01之間。如果更高一級的測量過程檢定結果是+0.14時,該卡尺示值誤差應該是+0.08至+0.20之間。”
      請注意,0.10是用卡尺 量 計量標準一等量塊的結果,這個0.10不就是以真值為標準的測量結果嗎?如果一等量塊還不夠格的話,請問還去量什么?
作者: 深圳漁民    時間: 2013-9-29 10:09
如果0.10是測量結果,±0.06是不確定度,那么按照不確定度對結果的描述就是“測量結果落在0.04到0.16之間的可能性為95%(假如k=2的話)”。怎么是“并不表示示值誤差在0.04到0.16之間”呢?
作者: 史錦順    時間: 2013-9-29 10:31
本帖最后由 史錦順 于 2013-9-29 10:35 編輯

回復 10# 規矩灣錦苑

      誤差元等于測得值減真值。誤差范圍是誤差元絕對值的最大可能值。在計量的場合,標準的標稱值可以看做是真值。區間是以真值為中心的測得值區間。這個區間是可以在測量中用的,那就是以測得值為中心的被測量真值的區間。這兩個區間的半寬相等,都是誤差范圍(即誤差元絕對值的最大可能值)。人用一條繩牽著狗,人比做真值,狗比做測得值,繩長就是誤差范圍。這樣,以人為中心,求狗與人的最大距離,好比計量中確定測量儀器的誤差范圍;誤差范圍是測量儀器的特性,此特性就是儀器的測量被測量的特性。測量中得知了測得值,于是就可以知道:被測量的真值一定(3西格瑪概率為99.73%)在以測得值為中心的這個區間內(這好比知道狗的位置而確定人的位置范圍)。計量的意義、測量的準確性,規律即在于此。不承認這些,就是從根本上否認誤差理論。-
作者: 史錦順    時間: 2013-9-29 16:06
回復 12# 深圳漁民

     誤差理論意義下的區間是明白的。
     1 計量的任務是證實(廠家是確定)誤差區間。這時的誤差區間,是以真值為中心的、以誤差限為半寬的區間,是包含許多可能的測得值的區間。檢定儀器時,測得值在此區間中,則誤差值(實測值)不超差,儀器合格;測得值不在此區間中,則超差,儀器不合格。
     2 第一條計量驗證過的誤差區間,是測量儀器的性質、功能所確定的,是測量儀器的性質,就是儀器性能指標。這個性能指標,在用該儀器進行測量時,是可以用的,這正是計量與測量的基本原理。因為我們通過計量已知測得值與真值的關系,于是,就可以用測量中得到的測得值,來確定真值所處的范圍,這就是真值的區間。以測得值為半寬、以誤差限為半寬的區間,是被測量真值的可能值的區間,因此是真值區間。
     3 計量是確定誤差區間;測量時是已知測得值(測量得到)、已知誤差范圍(選定儀器,必知),而由這二者確定真值所在的區間。只要這個區間足夠小(即測量儀器的誤差范圍足夠小),那就是達到了認識真值的目的。
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     不確定度論的區間概念是沒法說清的概念。一會說“可信性”,一會說“分散性”,一會又說是“包含真值區間的半寬”。不確定度概念本身的說法亂了套,誰想說清楚,那是徒勞。因為不確定度本身沒有基本單元的定義,缺少“誰與誰之差”的那個基本元素,因此,它只能是一個多解的、含混的概念。說到標準的不確定度、測量儀器的不確定度,似乎是誤差范圍(許多權威就這樣理解),但在計量場合,評定檢定裝置,不確定度又似乎是誤差的誤差。哎,真難人。不確定度似乎什么都是,卻又什么都不是;似乎很有理,本質上又毫無道理。真是折磨人。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-9-30 02:32
非常抱歉,我就把史老師13樓和14樓兩個帖子一起回復吧,請恕我沒有一一回復。
  1.老師把國家標準定義的“誤差”改成了“誤差元”,保留了相同的“誤差范圍”含義。在這種情況下,我贊成“誤差元等于測得值減真值。誤差范圍是誤差元絕對值的最大可能值。在計量的場合,標準的標稱值可以看做是真值。區間是以真值為中心的測得值區間”觀點。但是,我認為老師又混淆了兩種“誤差范圍”,一種是人們預先設定的“誤差范圍”,這是“計量要求”,另一種是儀器自身誤差變動的區域,這個“誤差范圍”是測量設備的“計量特性”。前面一個誤差范圍只要是相同規格型號的測量設備,不管是哪一個,無需做任何工作都知道完全相同。后面一個誤差范圍則隨著不同的測量設備個體而各不相同,至于到底是多少就是靠檢定/校準來確定了。
  2.在區分了兩個不同的“誤差范圍”后,作為“儀器性能指標”的誤差范圍無可非議就是測量設備的“計量要求”,這是個預先設定不會改變的“誤差范圍”。“用測量中得到的測得值,來確定真值所處的范圍”本質上是確定被檢儀器的示值偏離標準器輸出值作為真值的距離在多大的范圍內,這個“誤差范圍”就是被檢測量設備的“計量特性”。判定被檢儀器合格與否就看作為“計量特性”的誤差范圍是不是在作為“計量要求”的測量范圍之內。兩個測量范圍萬萬不能相混淆。
  3."已知測得值(測量得到的誤差范圍),已知誤差范圍(計量要求)”,“測量儀器的誤差范圍”與計量要求的誤差范圍相比“足夠小”,被檢測量設備合格。但是只知道“測量結果”和“計量要求”,“這二者”并不能“確定真值所在的區間”。要確定真值所在區間,必須評估測量不確定度,并將被檢對象送更高一級機構檢測。
作者: chuxp    時間: 2013-9-30 10:37
本帖最后由 chuxp 于 2013-9-30 10:48 編輯

規矩版主在8#樓說:“如果更高一級的測量過程檢定結果是-0.05時,該卡尺示值誤差應該是-0.11至+0.01之間。如果更高一級的測量過程檢定結果是+0.14時,該卡尺示值誤差應該是+0.08至+0.20之間。”
        這個正是 不確定度理論脫離實際的一個鮮明寫照,理論上認為計量標準會引入不確定度分量(就是真值不存在,所以僅僅用誤差數據不足以確切表示計量結果)。然而,請大家回到這個范例的分析過程,考慮各個分量的影響,比如使用標準分別是:三等量塊、或用國家長度基準校準過的、加更正值使用的一等量塊,這個0.10并無改變!那個0.06也沒理由改變,因為標準本身引入的不確定度分量實在是微乎其微!
        就是說,規矩版主所說的用更高級的標準,測量結果并不會改變,只有用更低等級的標準,才存在測量結果改變的可能! 而使用何種等級的標準才適用,是國家計量檢定系統和檢定規程 已經規定好了的,大家依據執行,也就足夠了。每一次檢定后,再照貓畫虎地分析一下,純屬畫蛇添足。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-9-30 21:22
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2013-9-30 21:42 編輯

回復 16# chuxp

  測量結果已經由測量者給出,白紙黑字為據,因此“測量結果并不會改變”。同樣,被測量真值是客觀存在的,是不以人的意志為轉移的,也是“不可改變”的。測量結果與真值之差就是測量結果的“誤差”,我們就用這個誤差來評價測量結果的準確性。
  不確定度評定的目的是在不知道真值的條件下評估真值大概存在于多寬的區域內,用這個“寬度”(注意并不是真值的大小)來評價這個不會改變的測量結果“可信性”。從而確定這個測量結果用于評判被測對象合格與否值不值得信任,會不會產生誤判風險,會不會因為不當使用測量結果而鑄成重大經濟損失或釀成機毀人亡這種顛覆性的大錯。
  不確定度是被測量真值可能存在的區域寬度,只是個“寬度”,而并不指出在數軸上的“大小位置”。這個寬度的對稱中心是真值在數軸上的位置,并不是測量結果在數軸上的位置。測量者只能出示測量結果而無法出示真值,如果測量者真的知道被測量真值他就一定會把真值作為測量結果給出。真值(約定真值或參考值)的大小必須是更高一級測量過程給出。因此:
  如果更高一級的測量過程檢定結果是-0.05,給出示值誤差0.10的原檢定人員評估的不確定度是0.06,那么根據誤差的定義,原檢定人員示值誤差的測量誤差就是0.10-(-0.05)=0.15,該被檢尺示值誤差的實際值應該是在以-0.05為對稱中心,左右各寬0.06的區域內,即介于-0.11至+0.01范圍內。上級的檢定結果-0.05剛好就在-0.11~+0.01這個區域的中心。
  如果按“不確定度就是誤差范圍”來理解,原檢定人員的檢定結果是0.10±0.06,就會被理解成被檢尺的示值誤差介于+0.04至+0.16范圍內。顯然這就把原檢定人員示值誤差的“測量結果”認可為示值誤差的“真值”了,也就是說認為檢定人員的測量結果誤差為零,不存在測量誤差了,測量誤差在檢定人員這里被消滅了。這就嚴重違背了誤差理論的根基“誤差不滅定理”。誤差理論的根基是:誤差無處不在無時不有,無論測量人員多熟練,測量方法多科學,使用的測量設備精度有多高,環境條件控制多苛刻,其測量結果必存在著測量誤差。因此我說千萬不能把測量不確定度和誤差或誤差范圍畫等號,畫等號的最后結局就是否定了誤差理論存在的根基,誤差理論也就被他消滅了。
  國家標準并不要求對每個檢定結果進行不確定度評定,只是要求計量標準考核時,擬建標單位必須對使用所建計量標準開展申請的檢定項目的能力進行不確定度評定。“每一次檢定后,再照貓畫虎地分析一下,純屬畫蛇添足”,這個觀點我完全贊同。但是對于校準報告則必須給出校準結果的不確定度,以方便使用校準結果的人員確定該校準結果可以在什么范圍內使用。每一個校準結果或測量結果都有自己的測量不確定度,因此該測量結果用于某些場合是適宜的,而用于另外某些場合就可能是錯誤的,再換成一些場合還可能是奢侈的,如果不給出測量不確定度,測量結果的使用人員無法正確使用你的測量結果。
作者: 史錦順    時間: 2013-10-1 07:25
回復 17# 規矩灣錦苑
      先生說:“國家標準并不要求對每個檢定結果進行不確定度評定,只是要求計量標準考核時,擬建標單位必須對使用所建計量標準開展申請的檢定項目的能力進行不確定度評定。“每一次檢定后,再照貓畫虎地分析一下,純屬畫蛇添足”,這個觀點我完全贊同”。
      這說明什么呢?說明對檢定工作來說,不確定度評定是不必要的。對比檢定工作低一個檔次的測量工作呢,就更沒有必要評定不確定度。在計量檢定、測量的工作中都可以不進行不確定度評定, 只要認可了這一條,也就基本上否定了不確定度評定與不確定度論本身。這不正說明不確定度論是可有可無的、沒有實際用途的東西嗎?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-10-2 00:45
回復 18# 史錦順

  設計任何一個檢測方法、測量方案,都必須確保所設計的方案是可靠的,該方案出具的測量結果必須是安全的。要確保使用該方案出具的測量結果對被測對象的判定不能發生誤判,也就是說該方案的不確定度必須確保滿足被測參數控制限的計量要求。
  計量檢定也不例外,計量檢定是特殊的測量過程,比一般的測量過程的風險性更大,其方案的可靠性更需要評定和考核。測量方案可靠性和可行性評判的重要指標就是測量不確定度,如果連這一點都不能保證的話,計量工作的準確和可靠也就無從談起了。
  所以我說“國家標準要求計量標準考核時,擬建標單位必須對使用所建計量標準開展申請的檢定項目的能力進行不確定度評定”。但是,如果已經通過了計量標準考核,檢定方法、環境、人員、使用的計量標準、開展的檢定項目等,都沒改變,我認為“每一次檢定后,再照貓畫虎地分析一下,純屬畫蛇添足”。所以,不確定度評定不是可有可無,而是該評定時必須認真評定,可以不必評定的時候,就沒有必要浪費勞動力,浪費資源。
作者: xxxxxxss    時間: 2013-12-11 10:01
不確定度當然是不確定的因素,主要是對被測量值的不能肯定的程度。
作者: stephenhp    時間: 2013-12-12 16:26
好好學習!
作者: Enalex    時間: 2013-12-13 14:54
從二位專家pk來看,想起直接測量和相對測量兩個經典測量例子。
其一:對約8V的電壓,用0-10V量程范圍的電壓表直接測量得測量結果
其二:用標準的8V電壓源和被測電壓量對接,中間用撿流計看流過撿流計的電流大小和電流方向,的測量結果
其一的方法和原理貌似用誤差表示的方法;其二的方法與不確定度表示的方法較吻合
不知以上理解的是否對
作者: Enalex    時間: 2013-12-26 15:54
這個貼子不要沉了,頂頂。
有如下問題請各位討論

被測量Y的規格為a±5。
現對這個被測量進行測量和不確定度評定,依據1059.1-2012有
Y=y±U
那判別這個被測量是否合格的判別是不是如下:a-5<y-U<a+5,且a-5<y+U<a+5
或者說只需要進行判別:a-5<y<a+5
作者: 史錦順    時間: 2013-12-26 18:12
本帖最后由 史錦順 于 2013-12-26 18:15 編輯

回復 23# Enalex

      請注意,我的帖子的最后一句話是:“不確定度評定是畫蛇添足,既無用處,又常常出錯,甚至必然出錯。不確定度評定能干什么?沒事找事,添麻煩、惹亂子。不確定度,沒用的東西,壞事的東西,廢了好!
      先生是“新手”,問題表達不清楚可以諒解。我這里要問一問,那些贊成不確定度論的行家們,面對實際問題,你能說出個道道來嗎?本文的標題是“不確定度是干什么的?”老史的回答是:不確定度概念含混、定義多變,理論荒誕,評定錯誤,正事干不了,只會添亂。國家質檢總局已兩次通知,簡化26個項目的不確定度評定。什么叫“簡化”?網友問;“簡化了,可以不做嗎?”質檢總局網上回答:“可以” 。老史反對不確定度論,主張廢止不確定度論的一切。那些對不確定度的錯誤,尚無足夠認識的網友,該認真體會國家質檢總局通知的用意。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-27 00:23
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2013-12-27 00:30 編輯

回復 23# Enalex

  1被測量Y的規格為a±5的解讀
  a表示被測量名義值或公稱值,±5表示對被測量的“計量要求”,即上下控制限或上下偏差。測量結果y超過上下控制限,被測量Y將被判為不合格。被測量允許的最大值減去最小值就是“控制限”或“公差”:T=(+5)-(-5)=10。
  2進行測量和不確定度評定,依據1059.1-2012有Y=y±U的解讀
  y是被測量Y的測量結果,U是測量結果y的擴展不確定度。測量結果只有一個,這就是y,y必須介于“計量要求”a-5至a+5之間,超過這個計量要求就應該判定被測量不合格。y與a的差就是實際偏差,實際偏差的絕對值大于5也意味著超差,被測量被判為不合格。
  那么用這個測量結果y判定被測量合格與否“可靠”嗎?或者說“可信”嗎?這就是U要回答的問題。如果U/T≤1/3,我們就可以說用y判定被測量的符合性是可靠的,或者說是值得相信的,否則就是不可靠的,不值得相信的,必須更換測量方法重新測量。但U/T也不宜過小,U/T<1/10時,可認為是投入了過高的測量成本,y是可靠的,但對測量者而言經濟上是個浪費。
  3被測量Y是否合格的判別是否a-5<y-U<a+5,且a-5<y+U<a+5,或者a-5<y<a+5?
  判別被測量Y是否合格,只需要U/T≤1/3的條件下(即判定測量結果可靠、可信的前提條件下),a-5<y<a+5 即可。
  只有在測量結果可靠性(可信性)不足時,即U/T>1/3時,才需要考慮不確定度U對測量結果y的實際偏差產生的影響。此時應修正符合性判別條件,考慮到測量結果可靠性的降低就必須收窄控制限(允許偏差),即計量要求由±5修正為±(5-U)。
  計量要求由±5修正為±(5-U)后,符合性判定條件由a-5<y<a+5修改為a-5+U<y<a+5-U。如果U>5,則5-U<0,修正后的公式中y必須同時大于a和小于a而無法實現。這就說明該測量結果連修正使用的價值都沒有了,屬于絕對不可靠、不可信狀態,必須堅決廢棄測量結果y,更換測量方法重新測量,否則使用不可靠的測量結果一定會帶來不可挽回的誤判風險。
  4史老師提起的國家質檢總局已兩次通知簡化了計量標準考核中的26個項目不確定度評定,實際上也的確是要求對這26個項目建標考核時不必進行不確定度評定了。但其用意絕不是否定不確定度評定,而是對測量方法簡單或計量要求不高的測量過程沒必要重復評定不確定度,如果前人、標準、規范、規程已對測量方案評定了不確定度,只需拿來用就可以了。
  這種情況還有很多,例如GB17167對什么樣的耗能單位用什么方法檢測,應配備什么樣的能源計量器具已經做出了強制規定,其可靠性(可信性)已經得到了評定和驗證,各用能單位就沒有必要再對這種能源計量的測量結果不確定度進行評定了。
  但這并不是否定不確定度評定的科學性和必要性。在關鍵的、復雜的,高準確度要求的,高風險的,和新設計的測量過程(檢定和校準過程也是測量過程),為了測量結果的可靠性,仍然必須進行不確定度評定。
作者: Enalex    時間: 2013-12-27 09:26
非常感謝規矩灣錦苑版主半夜都給我的問題給出回復!!
不好意思,我的問題還是有些初級:
從JJF1059中有這樣一段說法[b]:"對于Y=y±U,y是被測量Y的估計值,被測量Y的可能值以較高的包含概率落在『y-U,y+U』區間內,即y-U<Y<y+U."
按這段話的意思,
1.U是用來表征被測量Y此次測量所得估計值y的一個區間值,那作為測量結果來判別是否合格不是選擇
a-5<y-U<a+5,且a-5<y+U<a+5,而是去判別是否U/T>1/3和a-5<y<a+5這個依據為何?或者說前面的判別錯在哪里,是不是不符合不確定度的概念
2.從不確定度的評定來看,y和U應是成對出現,如果人為的去割裂兩者關系,那“『y-U,y+U』區間,和y-U<Y<y+U表達式就完全沒有了意義,規范中給出這樣的說法“被測量Y的可能值以較高的包含概率落在『y-U,y+U』區間內,即y-U<Y<y+U.”也就沒有意義了
作者: 史錦順    時間: 2013-12-27 15:53
本帖最后由 史錦順 于 2013-12-27 16:12 編輯

回復 25# 規矩灣錦苑
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先生說:這種情況還有很多,例如GB17167對什么樣的耗能單位用什么方法檢測,應配備什么樣的能源計量器具已經做出了強制規定,其可靠性(可信性)已經得到了評定和驗證,各用能單位就沒有必要再對這種能源計量的測量結果不確定度進行評定了。
        
按先生的說法,不確定度是共性的東西。能源行業,規定了可用的儀器,于是可省略不確定度評定。如此說來,國家集中編寫一套手冊,哪種情況用哪種儀器,就可以不評定不確定度了。十大計量,每類一本,用時查查就行了。

不,這種說法,是規矩灣先生的胡思亂想,完全不符合提出不確定度論的本來目的。不確定度論是干什么的?就是一些人認為,誤差理論的基礎是真值,而真值是不可知的,因此誤差不能計算。誤差理論不行。不確定度可以評定,因此要用不確定度理論與評定,來代替誤差理論及其相應的作法。

然而,事實恰恰相反,誤差理論是正確的、是成功的。而不確定度論,什么事也干不成。推行不確定度20年了,真正實用的還是誤差理論。凡有不確定度評定的地方,一種是擺設,一種是錯誤。有鑒于此,國家質檢總局才通知簡化26種評定。簡化就是不評。如果不確定度評定是有用的東西,誰敢簡化?

先生敢說能源檢測可以不評不確定度。正說明不確定度評定沒用,評不評一樣。敢說能源測量儀器可以不檢定嗎(檢查誤差范圍)?不行,必須檢定,因為誤差范圍是有實效的指標。

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提出問題,要結合實際,具體什么項目,用那種儀器,才好具體分析。如果像這樣,問者背書似地問,答者背書似地答,不結合實際,是討論不清楚的。

問者、答者都不提測量儀器的指標,即誤差范圍(或稱準確度、準確度等級、最大允許誤差),而只有準確度指標才是測量儀器生產廠向社會承諾的,又是被計量機關公證的。信什么?信經過公證的準確度!不確定度是什么?廠家不給出不確定度指標,計量不對不確定度進行檢驗公證,就憑測量者“評一評”,可信嗎?

規矩灣先生講的U,很不好說。如果換成測量儀器的準確度等級,例如電壓表A0.5級,則誤差范圍是0.5%,如果電源B電壓穩定要求2%,則可用電壓表A量電源B。而0.5級電壓表A,測量此電源B的不確定度是多少?并不知道。好,我們現在按不確定度的評定辦法評一下電表A的不確定度。

用電表A測量電源BA類評定,可能其不確定度就是1.5%,或1.8%。按前面規矩灣介紹的要求,電表A不可用,也沒有任何電表可用,因為這1.5%1.8%主要是電源引起的而與所用電表無關。混淆對象和手段。這是錯誤的評定。說明A類評定方法錯誤。

B類評定,那么多條款,只有看儀器說明書一條有用,那不過就是測量儀器的誤差范圍指標。

有誰評定過用電壓表測量電源穩定性的不確定度嗎?不行的,誰也評不出來,評了也沒法用。

網上有位網友介紹過他們單位的評定。經計量院檢定過的一臺進口的微波功率計C,指標為2%,不確定度宣貫組給評的不確定度為8%。由此可以假設一種情況。如生產微波信號源D的工廠,D信號源的功率輸出的穩定度指標是6%,按誤差理論,可以用功率計C測量檢驗;這是正確的。而按不確定度評定,則功率計C不能用,而且也找不到任何功率計能用。不確定度評定掉在自己挖的坑內。不確定度的混淆對象與手段,捆住了它自己,扼殺了它自己。

事實上,到現在,也沒人用過測量電壓穩定性與測量微波信號源功率穩定性的不確定度!可以瞎評一通,但沒法實用!

還是回到誤差理論的路上來,清晰而又明白,使用極方便,因為測量儀器上必定標有誤差范圍R(準確度、準確度等級、最大允許誤差)。

測量者就用這個R,能解決實際問題。

1 R是可信的,有廠家承諾在先;又經計量機關計量檢定合格。如果實際誤差超出R,可以追究計量機關與廠家的責任。

2 凡有標稱值、有誤差范圍要求(設為W)場合,應選測量儀器R<W/3

3 凡以直接測量的數值為采納值時,如果測量誤差范圍要求為Y,則選測量儀器R<Y即可。不必要求R<Y/3

如上,用2%的功率計C,可以檢驗指標為6%的微波信號源。不確定度宣貫組評的8%的不確定度,無效、無用,不要理它。那是找麻煩的。踢開絆腳石!

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再舉個例子:稱大米。

1 對標稱值為25kg的袋裝大米檢驗。允差W=100g       要求儀器R<33g

2 對散裝大米(稱量時數量可微調,使測得值恰好為25kg  國家規定允差Y100g, 于是要求測量儀器R<100g

臺秤都標有其誤差范圍指標。考察當前市場之臺秤,凡量程60kg以下的中小臺秤,都可滿足上兩項要求。而量程為200kg的大臺秤或更大的臺秤,則不一定能滿足要求。值得注意的是,臺秤必須經過計量,且在合格期內。

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作者: 規矩灣錦苑    時間: 2013-12-28 01:05
  誤差理論的基礎是誤差,是只要測量就必有誤差,因此才有了誤差理論。真值雖然不可知,但在準確性允許的范圍內可以用參考值或準確性高于測量結果的另一個測量結果約定為真值,誤差理論的作用是巨大的,它解決了測量結果的準確性問題。但用誤差理論解決不了測量結果的可靠性或可信性問題,不確定度理論絕不是“來代替誤差理論及其相應的作法”的,不確定度的誕生只是為了解決誤差理論無法解決的測量結果的可疑度或可靠性問題。
  事實上,誤差理論是正確的、是成功的,不確定度評定理論也是正確的、科學的。推行不確定度20年了,也是不確定度評定理論與誤差理論并存的20多年。國家質檢總局通知“簡化”的26項計量標準考核不確定度評定。是因為對簡單的、粗糙的、風險不高的測量過程可以直接使用前人的、標準的、規范的測量不確定度評定結果而不必重復評定,并不是否定不確定度評定的科學性和有效性,說目的是否定其是有用的東西完全是對質檢總局的用意的誤解。
  我之所以敢說能源檢測可以不評不確定度,是因為在制定強制性標準GB17167時對各種類型的用能單位應該采用什么檢測方法,應該配備什么能源計量器具的可靠性,專家們已經進行了可行性、可靠性評估,其中不乏使用了不確定度評定。如果沒有可靠性分析、評定和論證,GB17167是斷然不敢隨意強制要求各用能單位按其表4配置能源計量器具的。因為“不必重復評定不確定度”而說“不確定度評定沒用,評不評一樣”是錯誤的。另外,配置了合乎規定的計量器具并不能逃避計量器具的檢定,誰也不能說配備的測量設備可以不檢定,只有按期檢定/校準才能持續保持測量設備的準確性計量特性。
  問者、答者都知道“測量儀器的指標”其實就是測量設備的“計量特性”,測量設備的“計量特性”真實反映了其準確度、準確度等級、最大允許誤差是否達到有關規定的“計量要求”,即是否達到檢定規程、校準規范、產品標準及生產廠對測量設備計量特性的規定要求。
  不確定度所表述的測量和測量結果的可靠性或可疑度、可行性,并不是史老師所說的“信”。經過公證的“信”是“誠信”之“信”,廠家給出的“指標”,計量機構的檢驗公證,就是誠信的承諾和公證機構對踐諾程度的公證。不確定度評定講的U,如果換成測量儀器的準確度等級,的確是“不好說”,因為是用“準確性”概念替換了“可靠性”或“可行性”的概念,用“誤差”概念替換了“不確定度”概念。
  例如電壓表A是0.5級,則誤差范圍是0.5%,如果電源B電壓穩定要求2%,則可用電壓表A量電源B。用0.5級電壓表A測量此電源B,就構成了一個測量過程。這個測量過程的不確定度當然是可以評定出來的。但不知道史老師采用A類評定得到不確定度如果真的就是1.5%,或1.8%是如何得到的,是猜的還是真的通過重復性實驗得到的。我認為這是完全不可能的事,如果是重復試驗得到的,能不能將實驗數據上傳以供分析原因所在。
  B類評定的確是靠所掌握的測量過程信息評估的,信息來源是有優先順序的,首先是證書給定,第二是標準、規范的規定,儀器說明書排在第三位,信息的關鍵是找到誤差半寬a和包含因子k。這個a當然離不開測量設備的最大誤差或最大允許誤差(史老師說的“誤差范圍指標”)。
  網上有位網友說經計量院檢定過的一臺進口的微波功率計C,指標為2%,不確定度宣貫組給評的不確定度為8%。誰對誰錯很難說,必須將實際評定過程和盤托出。不足以說明“不確定度評定掉在自己挖的坑內”。
  關于稱大米的例子,顧客對購買散裝大米25kg的第一個層次要求就是必須給出重量的稱量結果,即賣方給出測量結果(定量包裝的標稱值也算測量結果)。第二個層次的要求就是夠不夠的問題,即誤差有多大,也就是常說的顧客對測量結果“準確性”的要求。此時賣方應告訴顧客用了什么秤,秤最大允許誤差是100g,我們的測量結果最大誤差不會超過它。顧客第三層次的要求就是提出允差“計量要求”了,此時可以告訴顧客國家法規《零售商品稱重計量監督規定》代表顧客提出了計量要求,標稱值為25kg的大米允差W≤100g。
  接下來,有聰明的顧客可能提出第四層次要求,即“可靠性”的要求。他會詢問既然國家代表顧客提出了不大于100g的允差計量要求,用這種秤,用這種稱量方法得到的測量結果滿足規定的“計量要求”嗎?這就是要用測量不確定度回答的問題了。如果不考慮測量過程的其他因素影響,只考慮測量設備計量特性給測量結果引入的不確定度,則100g誤差引入的標準不確定度為100/1.732=57.74g,那么取包含因子k=2,擴展不確定度U=2×57.74=115g。顯然U/T=115/200>1/3。這說明用允差100g的秤買賣25kg的大米,其測量結果是不可靠的。
  其實量程50kg以下的中小臺秤MPE都不大于50g,最差的秤引入的不確定度U都不會超過60g,U/T=60/200=0.3<1/3,可靠性都可滿足測量要求的。當然選擇大量程的秤因其MPE已達100g或以上,引入的不確定度在115g以上,當然其自稱能夠滿足測量誤差不大于100g也是不能讓人相信的了。
作者: imlucking    時間: 2013-12-31 16:11
回復 3# 史錦順


   不確定度沒用嗎?
作者: imlucking    時間: 2013-12-31 16:16
回復 27# 史錦順


   2 凡有標稱值、有誤差范圍要求(設為W)場合,應選測量儀器R<W/3   那么總不確定度是不是R+1/3W?
作者: 史錦順    時間: 2014-1-1 10:29
本帖最后由 史錦順 于 2014-1-1 10:30 編輯

回復 29# imlucking

      我的文章的最后一句話是:不確定度評定是畫蛇添足,既無用處,又常常出錯,甚至必然出錯。不確定度評定能干什么?沒事找事,添麻煩、惹亂子。不確定度,沒用的東西,壞事的東西,廢了好!
      我認為:不確定度不僅沒用,而且常常出錯。請先生注意,國家質檢總局已兩次通知簡化不確定度評定。共包括26項最常用的不確定度評定,可以不評了。
作者: 史錦順    時間: 2014-1-1 11:32
本帖最后由 史錦順 于 2014-1-1 11:35 編輯

回復 30# imlucking

      我是誤差理論派,不用不確定度的語言說事。誤差有明確的定義。誤差是泛指的概念,具體分為誤差元與誤差范圍。誤差元是測得值減真值,誤差范圍是誤差元的絕對值的一定概率(通常取99%)意義下的最大可能值。測量儀器必須標有誤差范圍(準確度、準確度等級,最大允許誤差)。
      測量分兩種情況。一種是以測得值為認定值。例如,稱散裝大米。買25kg散裝大米,國家規定,可以少些,允許偏差-100g,可以選誤差范圍(準確度)為100g的秤。注意,此時秤的示值可調到(增減米)恰為25kg.因此誤差元的絕對值不會超過100克。
      另一種情況是稱袋裝大米。每袋大米重量的標稱值是25kg, 此時,認定25kg(按此計價)  ,按國家要求,不得少100克以上,這可認為是誤差范圍W(誤差元的最大值,即區間半寬)是100克。因此要選用測量儀器的誤差范圍R<Δ+W, Δ是秤的測得值與標稱值之差的絕對值。此式可表為Δ<W-R.
      R越小,合格性的通道越寬。現在,我國采用的R小于W的1/3,就認為R可略的辦法,是一種粗略的作法。時間頻率計量界取1/10,要好些。最好是按公式嚴格要求,才不會有誤判的危險。
      稱袋裝大米,選秤誤差為33克,如果按Δ小于100克就算合格,那就有可能將誤差元是-133克的大米袋子誤認為合格。這時的合格判別條件應是測得值與標稱值的絕對值Δ小于(W-R)即77克,才算合格。這樣才能保證符合袋裝大米不少于100克的國家要求。
作者: 史錦順    時間: 2014-1-1 14:07
本帖最后由 史錦順 于 2014-1-1 14:10 編輯

修改 32# 史錦順

      倒數第二行應為:測得值與標稱值之差的絕對值Δ小于(W-R)即67克,才算合格。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-1-2 02:39
回復 30# imlucking

  被測量有標稱值Y、有誤差范圍要求W,這是被稱之為“顧客的要求”。為了滿足顧客的要求,必須從顧客的要求導出對測量設備的計量要求。
  選擇測量儀器的最大示值允差MPE,即你說的R,令R<W/3,這是你對測量設備的計量要求。
  你選擇的測量設備準確嗎?這就需要用誤差這個術語來回答了。因測量設備的最大誤差不會大于允差R,被測量Y的允差是W,因為R<W/3,應該說還是準確的。
  測量產生的測量誤差可靠嗎?可信嗎?回答這個問題就是測量不確定度評定的任務了。一個測量過程由“人機料法環”諸要素構成,測量設備是其中的一個因素。由測量設備示值允差給測量結果帶來的測量不確定度分量將達u=R/√3=0.577R。
  如果忽略其它諸要素的影響,這擴展不確定度U=ku=2×0.577R=1.15R。根據原國家計量局推薦的測量能力指數Mcp=T/(2U)≥1.5,其中T為被測量控制限,即T=W,則:
  Mcp=W/(2U)=W/(2×1.15R)=W/(2.3R)≥1.5,由此得:
  R≤W/(2.3×1.5),即R≤0.29W。說明測量設備的允差R不大于被測量的允差W的0.29倍為基本滿足測量要求的可靠性和可信性,否則將存在不可忽視的誤判風險。
作者: 史錦順    時間: 2014-1-2 09:17
回復 34# 規矩灣錦苑

       學習,歸根到底是懂得道理,是提高處理具體問題的能力。綜觀先生的帖子,資料確實掌握較多,但總覺得常常是“背書”,而缺乏自己的思考。你能說說量散裝大米的事嗎?買金銀首飾也是這樣問題。還要求1/3嗎?無故地提高要求,是不對的。所有的秤都只知道準確度,而沒有任何一臺秤標明“不確定度”,你那個不確定度在實際應用中,還有什么用?況且國家質檢總局已通知“簡化”不確定度評定,包括秤在內。就是說秤的不確定度還沒誕生,就被“節育”了,還哪有稱重的不確定度?你的說法還有意義嗎? 一個“準確度”,即誤差范圍(秤又稱計量分度),完全可以處理問題,歷史如此,現實如此,將來也必定如此。不確定度,沒有任何使用價值,理論上更是說不通。為啥要維護它?
作者: Enalex    時間: 2014-1-2 09:26
從“測量產生的測量誤差可靠嗎?可信嗎?回答這個問題就是測量不確定度評定的任務了”,到“說明測量設備的允差R不大于被測量的允差W的0.29倍為基本滿足測量要求的可靠性和可信性,否則將存在不可忽視的誤判風險”,可以看到,參與中間轉換的不確定度,通過“一次除法”+“一次乘法”,除了把可靠裕量提高了一點之外,似乎在可靠、可信方面并沒有提供作用,因為,可以直接在測量設備的允差和被測量的允差之間提高倍數就行了。
關于“不確定度”是什么,我覺得要還原其本來,那就是JJF1059中對它的定義和其評定:
1.不確定度僅是表征某個測得值(結果)的分散性,沒有測得值(結果)就沒有不確定度,且按評定的方法得到的不確定的意義是“被測量Y的可能值以較高的包含概率落在『y-U,y+U』區間內,即y-U<Y<y+U.”,任何一個評估得到不確定度,離開了賴以存在的測得值(結果),去參與其他評定都是沒有意義的
2.正是因為只有測得值(結果)才定義了不確定,因此任何想當然的把不確定度擴大到去評定“儀器的不缺度”“檢定裝置不確定度”,就即刻發現了不確定度明顯力不從心的尷尬
3.當我們把不確定度還原到其本來后,其實他用來做什么的就很明顯了:那就是評價一個測得值(結果)的可能區間,用以表達是不是在這個測得值(結果)是否達到最佳,或是不是還有最佳的測量!
結論:不確定度,除了用來評價與他一并產生的測量結果的可信區間外,并無其他用!大家想多了
作者: 史錦順    時間: 2014-1-2 10:18
本帖最后由 史錦順 于 2014-1-2 10:39 編輯

回復 36# Enalex

      先生能認識到“不確定度”的局限,是有自己的見解的,也是可貴的。這點比那些迷信不確定度、極力推廣不確定度、千方百計維護不確定度的那些專家們高明多了。
      至于先生所談,“大家想多了”,是不恰當的。因為不確定度論出世的目的是全面取代誤差理論,是搶班奪權,是包攬一切。但它又沒有那個本事,于是相信誤差理論的人,就不得不起來反抗。請先生注意,不確定度由八個國際學術組織推行,我國計量主管部門也曾大力推行,整整20年了,這幾乎影響到測量計量的每個角落、影響到每個計量工作者。論清此事,讓人們識破不確定度的無能本質,不花大力氣是不行的。今年8月,我向國家質檢總局報送了40萬字的意見書(本欄目中都有);近5個月,我又寫了28篇短文(本欄目有)。我是努力的,并且認為這樣努力是值得的、必要的。我很希望有識之士,站出來,同那八個國際學術組織辯論一番,以表明中國計量人的見識,而這又是爭取中國人在國際計量學術界的話語權!
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-1-2 21:58
回復 35# 史錦順

  史老師總是說測量儀器沒有不確定度,因此沒有任何一臺秤標明“不確定度”,在這個點上沒有任何人和任何標準反對。測量設備本來就沒有什么不確定度,測量設備只有屬于自己的計量特性,例如“示值誤差”及人們對其計量特性的要求“最大誤差允許值”。不確定度屬于測量和測量結果,測量和測量結果才有測量不確定度。所謂的“儀器的測量不確定度”只不過是儀器的計量特性給測量結果引入的不確定度分量而已,屬于測量結果而并不屬于儀器。
  學習本來就是正確理解和運用標準、規范和書本的精髓,如果片面理解或曲解標準、規范和書本的要求和內容,我認為并不是正確的學習方法。“三分之一原則”是計量(測量)界公認的基本原則,散裝大米和貴金屬的買賣稱量照樣都必須遵循,無外乎因其價格的貴賤而計量要求不同罷了。
  計量要求不同,對測量過程的可靠性和可信性要求也不同,使用三分之一原則導出的計量要求自然也會不同。同樣不確定度的測量過程對于買賣大米而言是可靠的、可信的,對于買賣貴金屬而言可能并不可靠和可信。顧客對大米和貴金屬的允差承受能力是不同的,設貴金屬買賣允差W(金)大米買賣允差W(米),則W(金)<<W(米)。從測量能力指數計算公式Mcp=W/(2U)≥1.5來看,當測量方案的測量不確定度U一定時,同一個測量過程Mcp將取決于顧客要求W。因為W(金)<W(米),則Mcp(金)<Mcp(米),Mcp(米)≥1.5的測量過程很可能會Mcp(金)<1.5。這說明同一測量方案準確性雖然相同,誤差或誤差的范圍雖然相同,但這個測量方案用于大米買賣是可靠和可信的,用于貴金屬買賣未見得就可靠和可信。這就是準確性和可靠性的明顯不同,也是誤差范圍和不確定度的本質區別。這種現象僅僅用準確性、誤差和誤差范圍是解釋不了的,必須用可靠性、可信性、不確定度去加以解釋。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-1-2 22:11
回復 37# 史錦順

  史老師另一個說法是“不確定度論出世的目的是全面取代誤差理論,是搶班奪權,是包攬一切”,這也是強加于“不確定度”的。不確定度自從誕生之日起至今就從來沒有聲稱取代誤差理論,更沒有要“包攬一切”。
  不確定度和誤差一樣只是測量結果品質的量化評價參數之一,只不過誤差是定量評價測量結果準確性好壞的參數,不確定度是定量評價測量結果可疑度好壞(即可靠性和可信性好壞)的參數。兩者以兩姐妹的身份共同表述測量結果品質的兩個方面的指標,相輔相成,互為補充。
  因此把不確定度評定和誤差理論置于你死我活的境地,說因為有了不確定度評定就是要取代誤差理論,或因為有了誤差理論就必須將不確定度扼殺在搖籃里的說法都是錯誤的。
作者: 星空漫步    時間: 2014-1-3 07:58
不確定度理論天生殘廢,要想得到大家的認可,唯有擾亂視聽,把水攪渾。
強制推行了20年,除了給人添亂,讓本來很清晰的事情變得不清晰、本來簡單的事變得復雜不可捉摸,對大多數計量工作者而言是有害而無益。當然了,少數人可以來點論文,當一把專家,對他們還是有用的。

很久沒有就此話題回帖了,看到規版孜孜不倦地背書,努力替不確定度論辯解,還是忍不住寫了一小段。
作者: 吉利阿友    時間: 2014-1-3 08:54
“不確定度論問世立足的基本點,是說誤差理論的立足點錯了(真值不可知);誤差沒法算(誤差是理想概念)。”

既然“代替說”立足點說是“真值不可知”、“誤差沒法算”。樓主將直接將這兩條不確定度立足的“腿”給廢除不就得了。。。這才是核心問題。
真值可知嗎???
作者: Enalex    時間: 2014-1-3 11:44
不確定度的提出無論從定義、操作方法,其實都沒有什么理論之說。
如果不確定度作為一個理論來談,那太急迫了,作為一個理論,必須要有論點、論證、實證、應用等等
目前就不確定方面,僅是定義了一個測得值(結果)的不確定度,且其操作方法還被質疑明顯的漏洞(比如說弄個B類評定,這個就是明顯的不能自圓其說),就上升到“論”的高度,太虛了!
我在這個貼子里回復的東東,只是要說,就目前所謂推廣不確定度的人們,推出JJF1059時都沒有按自己所說的去做,感到有些不可理解
作者: 史錦順    時間: 2014-1-3 15:34
本帖最后由 史錦順 于 2014-1-3 15:44 編輯

回復 41# 吉利阿友

      先生說的很對,不確定度論攻擊誤差理論的兩個立足點是“真值不可知”與“誤差不可求”。在我看來,這兩條都是錯誤的。十年來,我寫了約180篇文章,其中有15篇是論述真值的。測量的目的就是得知真值,計量的一切,都是為此服務。如果真值不可知,還要測量干什么?還要計量干什么?人們追求的目標是知道被測量的真值,但受條件的限制,人們得到的是真值的近似值。對近似的程度,不同場合有不同的要求。買10千克大米,測準到10克就夠了;而買20克的金戒子,卻要測準到2毫克。
      至于誤差,我大約有50篇文章,是圍繞誤差問題寫的。誤差問題的本質是誤差范圍,單個的誤差是變值,不好論。任何儀器、任何計量標準都有誤差范圍,因此誤差范圍是可求的。有誤差范圍,就圈定了誤差,而測得值加減誤差范圍的測得值,就包括了被測量的真值。只要誤差范圍足夠小,人們就達到了了解客觀量值的目的,也就是認識了真值。人們搞科學是為了實際應用,而不是空想那個“絕對”。其實,相對包含著絕對,絕對寄于相對之中。離開相對去追求絕對,是空想。研究要著重于實際問題。誤差理論就比不確定度論好多了。事實是:誤差理論基本正確;而不確定度論全盤錯誤。我駁不確定度論的文章,已在本欄目發表百余篇,先生有不同意見,提出來,咱們辯論辯論。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-1-3 22:40
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-1-3 22:45 編輯

不確定度并沒有攻擊誤差理論的“真值不可知”與“誤差不可求”兩個立足點,這兩個立足點其實歸結為誤差理論建立的基礎就是一點,即“誤差無時不有、無處不在”,任何一個測量活動無論測量人員水平有多高,測量設備多精良,環境條件控制多嚴格,測量方法和原理多先進,其測量結果必然存在著誤差,誤差只能削弱而不能消滅。誤差哪一天被消滅了,那一天誤差理論也就不復存在。因此才會推論出通過測量無論如何得不到被測量真值的結論。
  不確定度正是在承認誤差理論的“真值不可知”與“誤差不可求”兩個立足點基礎上,解決測量過程中誤差理論無法解決的問題。不確定度承認誤差客觀存在,承認通過測量無法獲得符合定義的被測量真值,也承認可以在允許的誤差范圍內使用“參考值”或“約定真值”代表被測量真值。不確定度認為定義的“真值”雖然不可得,但可以使用產生測量結果的測量過程所有信息,評估出真值可能存在的區間“寬度”,可以用這個寬度表述測量結果可靠性或可信性品質高低,這個寬度(半寬)就是定義的測量不確定度。
作者: 吉利阿友    時間: 2014-1-4 09:38
回復 43# 史錦順


      呵呵,史老說辯論嚴重了。兩種理論的長短是非問題,是理論界專家們的事,我不作評論。一種理論被推廣使用取決于其成熟度與實用性。實際上,誤差理論與不確定論,作業基層計量人員,工作中都會有接觸,個人感覺兩種理論不是誰替代誰的事,而是一種互相的補充。
     史老在43樓說“如果真值不可知,還要測量干什么?還要計量干什么?”,我可否理解為:真值是可知的呢? 但是,由于測量過程相關因素影響(人機料法環)及特定量定義的不完善,會導致“真值”獲得的不確定性。個人感覺十分矛盾。。。
作者: 史錦順    時間: 2014-1-4 15:26
本帖最后由 史錦順 于 2014-1-4 15:41 編輯

回復 45# 吉利阿友

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先生說,在真值問題上,思想上有矛盾,這表明先生在認真思考。這很好,該多想一想,看一看。

我認為真值是可知的。

舉個例子,一個圓,圓周與直徑的比值是π。π是可知的嗎?當然是可知的。世界上沒人說π是不可知的。但π能寫出是多少位呢? 世界上已經有人用大型計算機算到億億……位,寫出來據說有幾公里長,但還是寫不盡。其實人們用的就是3.1416,就夠了。往下寫,3.1415926535897932384626……,位數太多也沒用。因此不能因為π的位數寫不盡,就說π是不可知的。同理,對真值的認識,人們只要測得值位數夠用就可以了,位數太多也沒用。

世界上的量,有萬萬億個,用現代的測量技術,百分之九十九點九九以上是可以得知真值的。例如世界人口有70億,每人都有身高與體重。身高測量到毫米就足夠了,用激光比長儀可以測量到微米量級,此時心跳身高都變化,精到微米毫無意義,身高量準到毫米,就是人身高的真值了。體重量到0.01千克即10克,就是真值了,再準,體重就是變量了。精密大型天平測量50公斤的體重,可以準確到0.05克,人呼氣吸氣,體重的測得值都在變,這么準是沒有意義的。這就是說,當可觀察到量的變化時,量的變化是實際變化,每個測得值都是實際值。也就是真值。

現代測量技術,幾乎可以把所有的量,測量到可觀察其變化,這時的測得值都是實際值,即都是真值。宇宙間只有極少極少的量(總共幾十種),被稱作物理常數,他們的準確值,人們還沒法得到,得到的是真值的近似值。人類不斷努力,不斷提高對這些量的認識程度。物理常數的絕對準確的值,是它的真值,相對準確的值是它的相對真值。絕對性寄予相對性之中,相對性包含著絕對性的因素。應該說,相對真值也是真值。這正如我們說相對真理也是真理一樣。要辯證地、發展地、動態地、實用地看待相對與絕對的關系。

還有一點,可以體會一下。物理學有許多公式,物理公式超脫測量誤差,物理公式是無誤差的公式,物理公式中的量都是無誤差的量,都是真值。如果說真值不可知,那就不可能有任何一個物理公式。不確定度論否定真值的可知性,實際是否定一切物理公式,這當然是不對的,是反科學的。物理公式的光芒普照人間,讓不確定度論的“真值不可知”論,見鬼去吧!

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作者: 興寧奧浦    時間: 2014-1-4 16:11
受教了....一直就對不確定度很迷糊
作者: 風吹石    時間: 2014-1-4 16:14
作為基層的計量工作者,喜歡用誤差,因為它簡單直觀。其實這里有一個隱性的問題存在,這就是國家規定的量值傳遞系統。有這個系統的保證,才使得我們排除了對誤差的懷疑。例如,將自己的量塊送上級檢定,其給出的誤差值我們直接使用。之所以不懷疑,是因為上級計量部門是使用量傳系統中規定的標準器具(如接觸式干涉儀)進行檢定的。如果沒有量傳系統,用千分尺也可以檢定量塊,給出誤差值(或許這個值還比較小),但這個值我們還敢相信嗎?所以說誤差的可信度是建立在量傳系統上的。而不確定度是把這個隱藏的問題給顯現出來,你不按量傳系統用千分尺檢定量塊也可以,但評出的不確定度很大,給出值的可信度就不高了。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-1-5 01:43
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-1-5 01:44 編輯

π無論寫成3.14,3.1416,3.1415926535897932384626,還是更長,都是π的近似值而不是π的“真值”,因此日常使用的π值都含有誤差。說“人們用的就是3.1416,就夠了”,那就要看用在什么場合,且不要說用于航天工程不夠,就是用于π尺的檢定,3.1416也是遠遠不夠的。
  這正是可以用來說明被測量真值的比喻。無論測量人員水平多高,使用的測量設備多精準,測量環境控制多嚴格,測量原理和測量方法多科學,測量誤差只能減小而不能消滅。由于誤差的不滅,人們只能通過測量獲得測量結果,只能無限趨近于被測量真值而無法通過測量獲得真值。史老師所謂的“實際值”、“真值”只能說是誤差可以忽略不計的“約定真值”,是帶有測量誤差的“最佳估計值”,而不是定義中的“真值”。
  世界上的量,有萬萬億個,用現代的測量技術,百分之九十九點九九以上是可測的或可數的。可數的量可以通過計數獲得真值,但可測的量只能獲得一個比另一個更接近于真值的測量結果,而無法測得被測量真值。相對真值是近似的真值,相對真值不是定義的被測量真值,在不影響誤判的情況下大家可以約定某個準確程度的“相對真值”作為被測量真值,用這個“約定真值”與測量結果相比較從而計算出測量結果的誤差。
  物理公式是無誤差的公式,物理公式中的量都是無誤差的量,都是真值。因為物理公式是理論的,公式中的變量和自變量都是符合定義的。當用現實中的實際值代入物理公式中的自變量時,也就完成了以近似值代替理論真值的過渡,得到的變量測量結果勢必也就是變量真值的近似值了。否定真值的可知性是誤差理論而不是不確定度,誤差理論否定真值的可知性但并不否定物理公式。
  物理公式的光芒普照人間,誤差理論的“真值不可知”論也光芒普照人間,它促進了計量科學幾千年來的發展,還將繼續促進計量科學的不斷發展。人們只能無限接近于真值而得不到真值,因此計量科學也必將在不斷探索如何更貼近真值中不斷進步,這種進步永無止境,這就是計量科學的科學發展觀。
作者: 吉利阿友    時間: 2014-1-6 13:10
回復 46# 史錦順


    一個真值如果“可知”,是否就可以認為是唯一了呢?如果說是一定可信區間內(或是人們可接受的波動范圍內的“可知”)的“可知”,這個與特定值的唯一性之間是不是有些矛盾呢?比如,根據特定量給定的定義確定的“真值”(約定真值),或是偏離定義的其它方法檢測出來的“真值”(約定真值),應該是唯一的才對。
作者: 史錦順    時間: 2014-1-6 15:04
回復 50# 吉利阿友

     我認為,一說真值就必須是唯一的,這是一種僵化的、缺少變化觀念的思維。真值的概念是相對于測得值而提出的。客觀存在的量值就是真值,就是實際值。宇宙間除幾十個物理常數之外,幾乎所有的量都不是常量,而是在變,因此不可能有一個不變的真值。物理量的變化是真實的變化,是它們的真值在變,它們的變前與變后的值都是真值。把真值就理解成實際值,這沒有什么不妥之處。定義、理論都是人們對客觀事物、客觀規律的認識,要讓定義符合客觀,而不是相反。在學校容易養成從定義出發的不良習慣,這常常成為學術發展的障礙,要警惕。
作者: 星空漫步    時間: 2014-1-7 06:07
真值在實際運用中應該是相對的,測量方面實際夠用就行了,沒有必要搞絕對化。
再說了有些數,如前面提到的圓周率,也精確不到頭呀。

以測量身高為例,如果測得“某人身高為1米85”,一般不會有人聽到這個值,還會問這個1米85的測量不確定度是多少,更不會有人要求此時的“真值應該是絕對準確的”,“準確值至少應該精確到微米、皮米”之類,那樣的人是神經病,無病也呻吟。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-1-7 22:21
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2014-1-7 22:30 編輯

理論必須聯系實際,脫離實際的理論再好都是謬論,同樣違背理論的實際必是失敗的實際。“在學校容易養成從定義出發的不良習慣,這常常成為學術發展的障礙,要警惕”的提醒非常好,但置基本定義和理論于不顧同樣是“學術發展的障礙,要警惕”。
  “宇宙間除幾十個物理常數之外,幾乎所有的量都不是常量,而是在變”這是真理,但這是由于擺脫了“環境條件”束縛情況下的真理。測量是講究限定在確切的檢測環境條件下的,所以人們為了使變化著的被測量“不變”,才提出了必須限定和控制實施測量過程的環境條件。如果我們限定在具體的時空,即嚴格限定檢測環境條件的前提條件下實施測量,所有的“變化的”量也就視為“常量”了。
  史老師在51樓說“一說真值就必須是唯一的,這是一種僵化的、缺少變化觀念的思維。真值的概念是相對于測得值而提出的”,我認為這是說到點子上了。被測量的“真值”是“變化的”,是“相對于測得值而提出的”,因此真值確確實實永遠都是“相對的”,真正符合定義的“真值”通過測量無論如何也無法得到。人們只能得到“相對真”的真值,這個相對的真值就是JJF1001定義的“約定真值”或“參考值”。
  人們通過測量只能獲得“測得值”,“相對于測得值而提出的”真值到哪里去找呢?那就要用比獲得該測量結果更為準確和可靠的另一個測量過程來測量。測量者自己不能說自己的測量結果是真值,“相對于其測得值而提出”的“真值”,必須由量值溯源系統中位置處于給出測量結果的測量過程的“上游”測量過程給出。當被測量的允差大于測量過程的不確定度3倍以上時,表示該測量結果在量值溯源系統中處于被測量的“上游”,用于被測量的符合性判定是可靠的和可信的,此時人們才可以將測量結果“視為”被測量的“真值”。  52樓列舉的例子無一不是是“實際夠用就行了”的“相對真值”,“相對的”真值。相對真值就是JJF1001術語規范提到的“約定真值”或“參考值”,而不是真正意義上的,符合定義的“真值”。
作者: 星空漫步    時間: 2014-1-8 06:34
回復 53# 規矩灣錦苑

請問你最后那個 而不是真正意義上的,符合定義的“真值” ,其定義由來是什么?是你個人定義的,還是由那個權威組織機構定義的?能給個具體的出處和內含定義文字段嗎?


真不了解你所謂的真正意義上的真值,在實際工作中有啥子意義。按照你53樓的說法,它應該不是國家規程規定的約定真值。
難道你工作中不用國家規程規定的“約定真值”、“參考值”,而總是想著要去用你那個所謂的真正的真值嗎?
作者: 吉利阿友    時間: 2014-1-8 09:33
回復 51# 史錦順

    史老回帖切莫切割原帖意思,我原貼沒有說“真值”是唯一的。誤差理論發展到今天且經過多年的宣貫,估計也不會有人會無知到這個地步。

我理解的是特定條件下量的真值是唯一的。基于誤差理論中的“真值“的不可知性”,個人認為,“特定條件”下的“約定真值”是唯一的。在特定量的復現條件下未規定的條件下,晚輩認可史老所說的“真值”是變化的說法。

舉個例子,甲廠配套生產一個鋼球給乙廠。在入廠檢驗時,乙方發現該鋼球直徑不合格。雙方都確信自己的測量過程是可靠的,分析各自的測量過程后發現:雖然雙方測量設備與測量方法是相同的,但甲方是在22℃溫度條件下恒溫1小時后檢測的,而乙方是在20℃溫度條件下恒溫2小時后檢測的。最后雙方確認統一按乙方條件進行重新檢測,判定此產品確實是不合格。

按史老的說法,在上例中,甲乙雙方在各自控制條件下測量得到的鋼球直徑數據,可以視為雙方在對應條件下的可知的“真值”(我理解的是實測值,而不是實際值或真值)。但顯然,甲方所謂的“真值”,在乙方初始測量條件下是準確可靠的,但按乙方標準而言,鋼球直徑有偏差,達不到“互換性”要求,會導致產品成品不合格或功能破壞,只不過是一個沒有用的“真值”罷了。

計量工作的重要任務是為國家經濟運行作保障,脫離這個大的前提且忽視“特定條件”這一基本要求,來研究所謂的“可知”的“真值”,是毫無意義和必要的,無論是在計量領域的量傳體系還是在社會經濟過程中各類增值形為,都是如此。“真值”應該是一個具備特定條件限制的且理想化的值,是一個目標值,是一個誤差理論界定的不可知的值,是各類產品加工過程及測量過程需要努力看齊和追求的“對象值”。不同地域不同條件的測量行為或是生產形為,都是為了確保特定量的實測值向特定條件下的“真值”(約定真值)盡量靠近,才不會出現制造過程導致的資源浪費(產品報廢)。如何確保各類測量過程所得 實測值 是可用的準確的,為產品制程反饋有效的糾正信息,是誤差理論誕生的根本原因與使命。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-1-8 21:24
回復 54# 星空漫步

  你提出了一個非常好的問題,這就是理論科學與應用科學的差別問題。
  只要上過初中就都知道平面幾何學規定直線無粗細,平面無厚薄,這就是理論科學的規定,可是在應用科學領域請問誰能夠拿出一條無粗細的直線和一個無厚薄的平面?應用科學要解決實際問題,只要其粗細與長度相比達到一定程度,人們就可以認為是直線。一條馬路的寬度遠大于一本書的寬度,可是這條馬路對于兩個城市之間的距離相比可忽略不計,因此可視為“線”,說馬路是“線”這是相對而言的。而書的寬度與長度相比在相對的含意中不能忽略不計,所以書仍然不能視為“線”。
  真值的概念就是這樣的。在計量學的理論科學中,真值就是符合被測量定義的量值,而在應用科學中因為有測量就有誤差,通過測量獲取被測量真值是完全不可能的,人們只能用約定真值或參考值來代替被測量真值,也就是所謂的“相對真值”。一個測量結果相對于另一個測量結果而言可被視為“真值”,但同樣存在一個測量結果相對它來說是它的“真值”,如果只有一個測量結果那就不能自稱為被測量真值,除非它是當今世界上最高水準的測量結果,處在量值溯源系統的最上游,它就是“基準”或符合定義的“真值”。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-1-8 22:02
回復 55# 吉利阿友

  是的,從事測量活動必須注意在“特定條件”下,離開了“特定條件”的測量毫無意義。每個被測對象測量隨著環境條件不同,或時空的不同,理論上的真值是不同的,變化的。但在“特定條件”下的被測量真值一定是唯一的。只有這樣才能進一步確定每個測量結果的“誤差”,才能將所有的測量結果相比較,才能得到公認的計量糾紛仲裁結果。按史老師所說的道理,每個測量者都可以說自己的測量結果是被測量真值,這是不行的,只有在對測量可靠性和準確性無嚴格要求的情況下,大家并不過于計較時自稱測得值為真值,例如身高體重的測量,工業計量和高科技領域的測量還是非常注重測量結果的準確性、可靠性或可信性的。  
  20℃溫度條件是尺寸測量的“特定條件”,工件加工后受切削熱和環境溫度的影響,“實際值”在不斷的變化著,“真值”也在不斷地變化,任何人的測量結果都不能自稱為測得了“真值”。在“特定條件”的20℃條件下的測量結果相對于每個人的測量結果而言才能被視為“真值”。但如果換一種可靠性更高的測量方法測量,其測量結果就是在20℃特定條件下的原來那個測量結果“相對”真值了,原來那個“真值”相對而言又不是“真值”了。
  在計量學的理論科學中因為限定了“特定條件”(即被測量的定義),被測量只有一個真值。而在計量學的應用科學中測量誤差無處不在無時不有,不得不使用了“相對真值”的概念,這就是“約定真值”和“參考值”。所謂“相對”,就必須有兩個或兩個以上的測量結果相比較。在量值溯源系統中地處上游的測量過程出具的測量結果相對于地處下游的測量過程出具的測量結果而言就是“真值”。單純一個測量結果不存在“相對”性,當然自稱為是被測量真值是不能被認可的。
作者: 星空漫步    時間: 2014-1-9 06:20
回復 56# 規矩灣錦苑

怎么又蹦出來理論科學與應用科學的差異之說了呢?請問你屬于哪派?還是都能代表?在不確定度問題的討論上,我覺得你更像與實際脫節的理論派,因為你太愛追求那個“永遠都測不到的”極致,即你所謂的“真正意義的真值”了。

希望你能正面回復我53樓的提問,回答你所謂的“真正意義上的真值”的定義由來。
計量是科學,所涉及的概念定義也不是可以憑個人隨便想象、杜撰的。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-1-9 22:13
回復 58# 星空漫步

  本人哪一派都是,哪一派也都不是,我認為理論科學和應用科學都是科學,應用科學是理論科學在實際中的使用,理論科學是應用科學的基礎。在不確定度問題的理論研究中,不能擺脫基本術語的定義和理論,但在實際工作中也不能脫離實際。并不是我追求那個“永遠都測不到的”極致,即所謂的“真正意義的真值”,而是誤差理論的基礎術語定義了“真值”,真值與約定真值、參考值不是一個術語。實際應用中可以用約定真值和參考值代替真值,但“代替”絕不是“恒等于”,真值和約定真值、參考值終歸不是同一個值。以實際應用為理由否定“真正意義的真值”存在是錯誤的,只不過人們通過測量無法獲得“真正意義的真值”而已。正如幾何學理論必須規定直線沒有粗細,但在實際工作中人們不必追求沒有粗細的直線,而只需其粗細相對于長度可以忽略不計。
  的確“計量是科學,所涉及的概念定義也不是可以憑個人隨便想象、杜撰的”。我們不必談國際標準,在國內,規定計量基本名詞術語定義的規范JJF1001就是最重要的依據之一,從事計量工作必須依據這個規范,“不確定度”也好,“真值”也罷,都必須按此規范的定義來理解,不是任何人“可以憑個人隨便想象、杜撰的”,不是有的人說這些定義“天生殘廢”,說不確定度無用,這些定義就可以否定和曲解的。
  老師要“真值”的定義由來,其實查一下JJF1001就知道了。
  老版本的JJF1001-1998的3.19條給 真值的定義是:“與給定的特定量的定義一致的值”。其中注1. 進一步告訴我們“量的真值只有通過完善的測量才有可能獲得”,沒有測量誤差的“完善的”測量自然是難以實現的。
  現行有效版本JJF1001-2011的3.21條給“真值”的定義仍然是“與量的定義一致的量值”,并給出了三個注。其中注1強調了在誤差理論下“真值是唯一的”、真值“實際上是不可知的”。注2指出在基本常量情況下,“量被認為具有一個單一真值”。注3則進一步指出只有被測量“定義”的不確定度可以忽略時認為被測量有“基本唯一”的真值,“其中‘真’字被認為是多余的”。意思是只要提及“被測量值”不用說“真”字,就代表說的含意是“被測量真值”。
作者: aiiwxp    時間: 2014-1-13 11:01
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作者: klmysh    時間: 2014-1-16 00:23
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作者: feyan    時間: 2014-1-16 16:27
感覺樓主情緒有些激動,心態把控不好對自己不利。相比之下版主就平靜淡定許多。
作者: kouu    時間: 2014-1-18 15:59
難理解, 好好學習
作者: feiyuewu    時間: 2014-9-9 10:43
學習了,不錯!
作者: libar    時間: 2014-9-19 15:29
學習了  很好的交流帖子

作者: njlyx    時間: 2014-9-20 10:20
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-20 10:50 編輯
星空漫步 發表于 2014-1-7 06:07
真值在實際運用中應該是相對的,測量方面實際夠用就行了,沒有必要搞絕對化。
再說了有些數,如前面提到的 ...


以測量身高為例,如果測得“某人身高為1米85”,一般不會有人聽到這個值,還會問這個1米85的測量不確定度是多少,更不會有人要求此時的“真值應該是絕對準確的”,“準確值至少應該精確到微米、皮米”之類,那樣的人是神經病,無病也呻吟】----

一般人不問“這個1米85的測量不確定度是多少?”應該是基于“約定俗成”的‘默認不確定度’值——
對于一個比較專業的人員A測得的“某人身高為1米85,應用者相信身高(真值)落在1米84~1米86之間,應該沒有太大的風險——‘默認不確定度’U=0.01m(P=99.7%);
對于一個不太專業、但智商見識正常的人員B測得的“某人身高為1米85,應用者相信身高(真值)落在1米80~1米90之間,應該沒有太大的風險——‘默認不確定度’U=0.05m(P=99.7%);
若是一個弱智人士C測得的“某人身高為1米85,正常應用者一般可能不敢相信;
......

如果是用于找對象,用正常人員B測得的身高值就好;
如果是用于定制適宜的門框高度,要用專業人員A測得的身高值才好!........如果“測量不確定度”的相關概念及應用“規”、“條”理順了,缺省的‘默認不確定度’值就應該是人們“相信”專業人員的那種情況(缺省從嚴)。

特別說明:不是所有的“測量不確定度”“評估”都需要煞有介事的列出一些所謂‘模型’進行繁復的‘推導’!.....對于身高測量結果,僅僅需要查驗一下鋼卷尺的合格證、根據自己的經驗確認鋼卷尺測量時抻直了沒有明顯歪斜,就可以大膽“承諾”(報告):U=0.01m(P=99.7%)。......對于大多數‘測量結果’的“應用者”而言,“測量不確定度”的要務是“承諾”,不是花里胡哨的“評估”。
作者: mianyang-li    時間: 2014-9-28 15:44
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作者: 捷祥實驗室    時間: 2014-10-27 15:12
看了樓主和各位量友的精彩討論,每個人都有自己的判斷,我支持樓主的話語權和思考權,但理論不敢茍同。只能說誤差在實際的工作中的作用更大,而您平常碰到的不確定度多數都是湊數,所以提出的就實際出發的言論,很有啟發性。但不管做什么事,都不能絕對。您也說了,測量值永遠是不可能得到真值,那么測量的儀器和測量人就有測量的不可信度,不管是多精準的儀器和多絕對實力的權威操作。看到的未必是真的,測量的未必是接近真值的。一味的因為某個理論的確定,而全盤否定它,就是因噎廢食了。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-10-28 08:41
  【如果測得“某人身高為1米85”,一般不會有人聽到這個值,還會問這個1米85的測量不確定度是多少,更不會有人要求此時的“真值應該是絕對準確的”,“準確值至少應該精確到微米、皮米”之類,那樣的人是神經病,無病也呻吟。】這是客觀事實,但人們為什么會有不加懷疑地相信這個測量結果的想法呢?究其原因是因為人們對身高的測量允差這個“計量要求”并不高,如66樓所說的允差為±10mm,控制限(公差帶寬度)就是T=20mm,我們再把計量要求壓縮一半為T=10mm。查鋼卷尺檢定規程最差的卷尺任意兩線紋間的允差為Δ=±(0.3+0.2L)mm,設L=2m,則Δ=±0.7mm。最大誤差Δ=±0.7mm給測量結果引入的標準不確定度怎么說也不會超過1mm,擴展不確定度U怎么說也不會超過2mm,那么測量結果的可信性或可靠性系數K=U/T=2mm/10mm=1/5<1/3,絕對不會違反眾所周知的測量界公理“三分之一原則”,測量結果是可靠的、可信的,是勿容置疑的。因此如果有人對如此簡單的測量結果還會問“這個1米85的測量不確定度是多少”,要求“真值應該絕對準確”,“準確值至少應該精確到微米、皮米”之類,的確應該懷疑他是不是思想或精神有毛病了。
  這個身高測量案例并不是說不確定度就不重要了,而是說明身高測量的計量要求明顯很低,用卷尺直接測量法的方案測量身高的不確定度相對于被測量的計量要求而言綽綽有余,即可信性、可靠性絕不會有什么問題。每個測量者的測量結果可能不相同,甚至個別人因為讀數方法的錯誤還會產生粗大誤差而遠離某人身高的“真值”,但這都是測量“準確性”問題,而非測量可靠性和可信性的問題。每人測量結果的誤差是不同的,但只要是用卷尺直接測量身高這個測量方法不變,任何測量者的測量結果不確定度都是相同的,不會改變。
  所以我贊成樓上(68樓)的觀點。樓上說“測量值永遠是不可能得到真值”就是指每個測量結果永遠都有自己的“誤差”,不同的測量結果有不同的誤差,誤差的大小就是測量結果偏離被測量真值的大小,就是準確性大小,每個測量者都不能自稱自己獲得了被測量“真值”;“測量的儀器和測量人就有測量的不可信度,不管是多精準的儀器和多絕對實力的權威操作”就是說明不確定度是“可疑度”或“可信性”,可信性是測量方法造成的,方法不同不確定度不同,方法相同,不確定度就相同,每一種測量方法都有可信性問題,可信性的大小就是不確定度大小,“全盤否定它(不確定度),就是因噎廢食了”。
作者: 金貝    時間: 2014-10-30 09:07
不確定度比較難理解

作者: 半杯紅茶    時間: 2014-11-19 08:47
nextsun 發表于 2013-8-23 13:53
我認為樓主沒有看懂這個例子,就急著橫加指責。這個例子評定的是游標卡尺在150mm測量點的示值誤差的不確定 ...

卡尺的示值誤差是Ex=(0.10±0.06) mm,這樣的表述正確嗎?把不確定度和誤差混在一起表述。
作者: 半杯紅茶    時間: 2014-11-20 09:03
Enalex 發表于 2013-12-26 15:54
這個貼子不要沉了,頂頂。
有如下問題請各位討論

  a-5+U≤y≤a+5-U 是合格的,y<a-5+U和y>a+5-U 是不合格的, a-5-U<y< a-5+U和 a+5-U<y< a+5+U是不確定的
作者: 半杯紅茶    時間: 2014-11-20 09:05
回復24#
a-5+U≤y≤a+5-U 是合格的,y<a-5+U和y>a+5-U 是不合格的, a-5-U<y< a-5+U和 a+5-U<y< a+5+U是不確定的
作者: 半杯紅茶    時間: 2014-11-20 17:19
Enalex 發表于 2013-12-27 09:26
非常感謝規矩灣錦苑版主半夜都給我的問題給出回復!!
不好意思,我的問題還是有些初級:
從JJF1059中有這 ...

回復26樓,我覺得你判定合格與否要用到誤差,就是被檢儀器的誤差值不得大于規程規定誤差值,與不確定度無關。不確定度的用于判定時是你的測量值正好落在誤差上下限的臨界值附近時,為保證出具數據的準確性,而給出的不確定度的范圍U。對于本題中的合格與否的判定:a-5+U≤y≤a+5-U 是合格的,y<a-5+U和y>a+5-U 是不合格的,這個是確定的,而在a-5-U<y< a-5+U和 a+5-U<y< a+5+U的范圍內,你就需要給出不確定度及概率。

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QQ圖片20141120171730.png

作者: njlyx    時間: 2014-11-21 08:38
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-21 08:44 編輯
半杯紅茶 發表于 2014-11-20 17:19
回復26樓,我覺得你判定合格與否要用到誤差,就是被檢儀器的誤差值不得大于規程規定誤差值,與不確定度無 ...


所附圖2是一個非常實用的圖!

可以再加一點說明——

在判定的“合格區——D區”,理論上也存在一定的“枉判(將實際‘不合格’品錯判為‘合格’)概率P1%,其值與U的包含概率P%及測量誤差的分布規律有關。 如果“測量誤差符合諸如‘正態分布’之類的‘對稱分布’”,大致有P1%<(100%-P%)/2 【在D區寬度大于U的前提下】:
     P%=95.4%時,P1< 2.3%;   P%=99.7%時,P1< 0.2%;  

在判定的“不合格區——C區”,理論上也存在一定的“冤判(將實際‘合格’品誤判為‘不合格’)概率P2%,其值也與U的包含概率P%及測量誤差的分布規律有關。 如果“測量誤差符合諸如‘正態分布’之類的‘對稱分布’”,則肯定有P2%<(100%-P%)/2 :
     P%=95.4%時,P2< 2.3%;   P%=99.7%時,P2< 0.2%;  

在A、B區,也可以做類似說明。




作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-21 13:31
  從圖2還可以得到如下啟迪:
  1.不確定度只是個寬度,不是區間,這個寬度可以在被測量控制限(規范區)上下浮動以影響被測量符合性判定的風險。影響的結果可能會將合格品拒收造成浪費,將不合格品誤判為合格造成事故。
  2.鑒于1,為了確保將采信的測量結果用于被測量符合性判定不產生事故風險,人們便設定在控制限的兩個極限(上下規范限)向內壓縮一個寬度U,并把這個寬度稱為“安全裕度”。對于高風險的被測對象,設定安全裕度是必須的,應該按壓縮后的規范區判定被測對象的符合性。對于一般的、較低風險的被測對象,可不必考慮安全裕度問題,在判定測量結果可被采信的基礎上直接按“規范區”判定被測對象的符合性。
  3.上下規范限向外擴展一個U寬度的區域可能會產生“冤判”(合格品判為不合格),但不會有“枉判”(不合格品判為合格);向內壓縮一個U寬度的區域可能既有“冤判”也有“枉判”;D區(合格區)和C區(廢品區)既無“冤判”也無“枉判”;D區和C區之間的兩個“隔離區”存在著需要澄清“冤枉”的“案件”,稱為“不確定區”。
  4.用于評判被測量合格與否的是測量結果,不是不確定度U,但U影響著符合性判定“合格區”的大小,必須適當控制其大小。U越小合格區D越大,測量成本也越高,測量方案的設計取2U為T(控制限,即規范區全寬)的1/3是比較適當的,高風險的被測量也可取1/10。當U≥T/2時,D區將不復存在,無論用U如何壓縮規范區,都不能得到既無“冤”又無“枉”的合格區,生產將無法進行下去。所以,U的作用是評判測量方案或測量結果是否可采信,決定規范區是否該壓縮和壓縮多少,并不用于被測量的符合性判定。
  5.由此可以聯想到有的帖子中說到零售商品的稱重允差-20g,即T=20g,可以用示值允差20g的衡器來稱量,假設忽略其它標準不確定度分量U=20g,看看圖2就知道“冤判”和“枉判”存在的幾率如何了,既無“冤”又無“枉”的合格區D還存在嗎?
作者: 史錦順    時間: 2014-11-21 19:14
本帖最后由 史錦順 于 2014-11-21 19:37 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2014-11-21 13:31
  從圖2還可以得到如下啟迪:
  1.不確定度只是個寬度,不是區間,這個寬度可以在被測量控制限(規范區 ...


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     規矩灣先生帖中,提到零售大米該如何選用秤的問題。我把此題的討論復述一下。此題雖然簡單,卻是對計量工作者的實用知識的一次考驗。該討論還涉及一個重要問題:對稱量零售商品來說,不確定度論有沒有用,干什么用。
-
     題目:零售大米500g,國家規定允差是-20g。可用于稱量大米的臺秤的規格。  
-
       1 說法1
       規矩灣錦苑:   要滿足1/3原則,測量不確定度U要小于6.6g,臺秤允差2g可用。(按此要求法,允差為5g/10g/20g的常用臺秤都不能用——史注。)
-
       2 說法2
       史錦順:     零售糧食,測得值就是決算值,實際值與決算值之差(要求)同測得值與實際值之差相等,因此臺秤的誤差范圍(最大允許誤差、準確度)小于等于被測大米允差的絕對值即可。準確度20g的臺秤可以用,準確度10g、準確度5g的臺秤更可以用。
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        3 國家有關規定
                國家質量監督檢驗檢疫總局
                國家工商行政管理總局
                                     零售商品稱重計量監督管理辦法   
                                                                   第66號
                                                          二〇〇四年八月十日
        第三條  零售商品經銷者銷售商品時,必須使用合格的計量器具,其最大允許誤差應當優于或等于所銷售商品的負偏差。
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    以下是史錦順論述說法1的帖子。
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                                   討論:零售大米對秤的要求                    
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                                                                                                                                    史錦順
-
       零售大米題目的控制限非常明確,就是重量的下限-20g,此規定的目的是保護消費者的利益,只有下限而沒有上限。至于由于正偏差引入的問題,是賣方能夠控制的,就是多給,也是賣主自愿的事,也不違法,沒必要控制,如果設置上偏差,反倒是多余的。
       用數學的語言表達,本題允許的區間為:
                           [ -20g, ∞ )                                                          (1)
       規矩灣錦苑的控制限區間是
                           [ -20g, 0 ]                                                            (2),
       用正確的區間公式(1),沒法用所謂1/3原則;而規矩灣用錯誤的(2)式,推演出的結果,不能不錯,因為出發點錯了。
-
       零售糧食,現場稱量,測得值當決算值。此時只有兩個值:測得值(決算值)M、實際值(真值)Z。國家允差規定,實際值Z減決算值M的限度是-20g。用誤差范圍(準確度,允差)為20g的中小臺秤稱重,測得值與實際值之差的絕對值的最大值是20g,這就說明實際值Z可能小些,但不會小于M-20g。因此,用準確度20g的秤就可以。而最通用的準確度10g的秤,更適用。
-
       如果是袋裝大米,就是另一回事。我家中的一袋東北大米,就印有25kg±0.2kg,這是重量偏差的承諾(規格)。零售糧食,交易大米25kg,偏差的允許量是-100g,而袋裝大米,要求就放寬了(允許的偏差是-200g),因為要顧及生產線裝袋的控制水平。
       檢查袋裝大米的重量是否合格,也要用臺秤,但不能像零售那樣,用誤差范圍與允差等值的秤,而必須考慮“允差帶”的問題。
       25kg袋裝大米,有三個值:標稱值W(決算值,25kg),測得值M,實際值Z(真值)。
       合格的袋裝大米,大米的實際值Z,要在區間[24.8kg,25.2kg]中,怎樣檢查?怎樣選秤?這就相當于計量的合格性判別,相當于機加工的尺寸檢驗。要知道被檢的一袋大米的實際重量(真值),必須用臺秤稱量。而得到的是臺秤的示值,就是測得值M,要知道的是實際值Z與標稱值W的差,人們只能用測得值M來代替實際值Z與標稱值W比較。因而秤的誤差越小越好。測量儀器的誤差范圍與被檢袋裝大米的允差的絕對值之比,記為q, q越小越好。
       q值越小越好,沒有所謂1/3原則。1/3這個值是上世紀五十年代,受原蘇聯的影響而形成的。是技術水平限制下的一種無奈,不該奉為原則。據葉德培先生介紹,國外,q值一般都是取1/4。我國的壓力計量已要求為1/4. 影響最廣泛的機加工的尺寸檢驗,q的推薦值是1/5。而技術最先進的時間頻率計量,要求q為1/10。各行各業,隨著技術水平的提高,都應該逐漸減小q值。提倡1/3,且奉為“原則”,是一種不利于發展的謬說。
       具體到檢驗25kg大米分量的合格性,按國際通用作法,取q為1/4,則選用準確度為50g的中型臺秤就可以了。測得M在[24.8kg,25.2kg]區間中,就是合格。
-
       第三種情況,是生產線上,為達到一定的控制水平,對測量儀器的要求。允差是Z與W之差,而機器識別Z是根據M。把M當成Z是測量的誤差,M與標稱值W之差是控制能力。總的要求是│Z-W│≤T/2,要把T/2這個指標分配給控制能力與測量儀器誤差。如果分給控制能力的是1/3,而儀器誤差占2/3,則有
                          │M-Z│=2/3│Z-W│≤2/3×T/2
                          R(儀) ≤T/3                                                                    (3)
      可見按(3)式要求測量儀器,是有控制能力的生產線,一種可行的允差分配方案,不是什么原則。而且q值必須是同比,即全寬比全寬,半寬比半寬。(3)式的比例系數,不是計量界通常說的q值。用計量界的通用語言,生產線對儀器的要求,q值是1/1.5.這也說明,根本就沒有1/3原則。
-
       綜上,不同情況的q值上限(越小越好)的選取
       1 零售(按測得值決算) q可取1
       2 包裝商品(按標稱值決算,類似合格性判別如儀器計量、產品檢驗等)  q可取1/3,1/4,1/5, 1/10
       3 可控生產線, q可取1/1.5;而取1/2、1/3、1/5則更好,可減輕對控制能力的壓力。
-
附錄 規矩灣錦苑的解法   

  1.概述
  1.1被測參數的要求:被測對象大米500g,國家規定最大負誤差20g。
  1.2所用測量設備:臺秤,測量范圍上限5kg,假設允差2g。
  1.3環境條件:室內自然環境
  1.4測量方法:直接將大米放在臺秤上讀取臺秤的讀數值即為被測大米重量。
  2.測量模型:M=m。式中M為被測大米重量,m為臺秤顯示值。
  3.靈敏系數:C=1
  4.標準不確定度評定
  測量模型中只有一個輸入量m,因此只有一個標準不確定度分量,這個分量的子項主要是測量設備計量特性引入,環境條件引入等。環境條件是室內自然環境,一般為20℃±15℃,環境的變化對重量的測量影響甚微,可忽略不計,即u(m1)=0。測量設備臺秤的計量特性是允差2g,半寬a=2g,按均勻分布處置k=√3,則u(m2)=2/√3=1.2g.
  5.求合成標準不確定度
  以上兩個子項合成,因為u(m1)=0,則uc=u(m2)=1.2g
  6.求擴展不確定度
  按老師要求取包含因子k=3,則U=3×1.2=4g
  7.結論
  用此臺秤測量大米重量的擴展不確定度U=4g,k=3。被測對象負誤差允許值20g,即控制限T=20g。U/T=4g/20g=1/5<1/3,因此本測量方案滿足500g大米允差20g的測量要求,可以用于被測大米重量的測量。
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      【史評】            
       1 根據規矩灣錦苑的評定結果,糧店中的準確度為20g、10g、5g的臺秤不能用;而按國家質檢總局、工商管理總局的規定,這些秤都可以用。孰對孰錯?史錦順認為:國家主管部門的規定是正確的。規矩灣錦苑的說法是錯誤的。他自己沒弄懂問題,還固執地唱反調,太放肆了。
       2 史錦順認為,規矩灣錦苑的錯誤認識不僅僅是因為他個人水平低,而是不確定度論的“可信性”的說教的不良影響之一。這個例子,從一個方面證明:不確定度論無用;不確定度論誤事。
       3 合格性判別的不定區的問題,是誤差理論早已解決的問題。1964年前國際標準化組織ISO,就有關于合格區、不合格區、待定區的規定。待定區是測量儀器的誤差范圍形成的,用測量儀器誤差范圍表達待定區,才是準確的、恰當的;在儀器檢定的合格性判別中,由于不確定度評定的U95,加進了被檢儀器的因素,導致錯判。合格性判別中用U95,必錯。也就是說,不確定度論的作用就是添亂,就是出錯!
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作者: njlyx    時間: 2014-11-21 19:40
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-21 19:43 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2014-11-21 13:31
  從圖2還可以得到如下啟迪:
  1.不確定度只是個寬度,不是區間,這個寬度可以在被測量控制限(規范區 ...


       除了某人搗糨糊誣賴別人,從來沒有人說過“可以用‘允差’為20g的秤去‘檢驗’要求下偏差不大于20g的‘稱量結果’是否符合要求?--是否‘超差’?”! 大家說的是“‘勉強’可以用‘允差’為20g的秤‘稱量’出下偏差不大于20g的‘稱量結果’”!--- 兩者涇渭分明,可就是有人要將它們攪成一團漿糊!


     1-4,不值評論。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-21 22:27
njlyx 發表于 2014-11-21 19:40
除了某人搗糨糊誣賴別人,從來沒有人說過“可以用‘允差’為20g的秤去‘檢驗’要求下偏差不大于20 ...

  呵呵,“‘勉強’可以用‘允差’為20g的秤‘稱量’出下偏差不大于20g的‘稱量結果’”和“零售商品的稱重允差-20g,即T=20g,可以用示值允差20g的衡器來稱量”有zi質的區別嗎?不就是多了個“勉強”嗎,勉強可以意味著還是可以,還是允許,兩種說法不存在“涇渭分明”,只存在程度不同,本質含義仍然是相同。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-22 00:03
史錦順 發表于 2014-11-21 19:14
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     規矩灣先生帖中,提到零售大米該如何選用秤的問題。我把此題的討論復述一下。此題雖然簡單,卻是 ...

  1首先糾正一下史老師所說我的觀點,要滿足1/3原則,指的是U≤T/3,而不是T/6,U≤T/6=MPEV/3是JJF1094對檢定/校準的要求。商品允許負偏差20g,就是說T=20g,衡器引入的測量不確定度U應小于6.6g,因此市場上稱量控制限T=20g的衡器絕大多數分度值為5g及2g,基本上看不到10g的,示值允差20g的衡器則絕無僅有。從74樓圖2可清楚看出,規范區寬度20g,U如果是10g,上下兩個A區將布滿整個規范區,合格區D將變為“不確定區”,已經存在誤判可能性了,如果U=20g,什么狀態任何人都可想而知了。
  2法律面前人人平等,允許最大負偏差20g的目的是保護消費者權益,但消費者也不能強行要求商家必須多給,商家的希望是0偏差,在滿足顧客權益基礎上使自己的權益最大化。因此對于商品稱量這個測量過程的控制限就是T=0-(-20)=20g。如果用區間表示就是 [ -20g, 0 ] 。史老師的區間 [ -20g,,∞ )顯然是把經營者的權益排除在法律保護之外,上控制限∞有要求銷售者的全部商品拱手送給顧客的嫌疑。當然商家自愿捐獻是另外一碼事,同樣購買者愿意少要貨多付錢與商家的捐獻具有相同的含義。
  3袋裝大米屬定量包裝商品,按規定25kg的定量包裝商品允差1%,即250g并非史老師所說100g。按1/3原則,衡器的示值允差可達80g,因此市場上的配置大多都是示值允差50g及其以下的衡器,而不能用分度值250g或200g的衡器稱量。
  4記q=U/T,則q值越小越可信,越安全,但測量成本也越大,兼顧可靠性與測量成本的合適q值一般選擇1/3~1/10,被測參數風險越大q越偏向于1/10,風險越小越偏向于1/3,但無論如何不能大于1/3,這就是所謂1/3原則。1/3原則是從事測量工作必須遵守的。“據葉德培先生介紹,國外,q值一般都是取1/4。我國的壓力計量已要求為1/4. 影響最廣泛的機加工的尺寸檢驗,q的推薦值是1/5。而技術最先進的時間頻率計量,要求q為1/10。各行各業,隨著技術水平的提高,都應該逐漸減小q值”,正是1/3原則在各個領域中根據本領域被測參數的風險性采取的具體應用例證。
  5生產線上的工藝監視對測量儀器的要求有公式3:R(儀) ≤T/3,這是正確的,但史老師所說“q值必須是同比,即全寬比全寬,半寬比半寬”本人不認同。儀器允差R(儀)是半寬,T是全寬。但如果把公式3中的T變成半寬T/2,“q值是1/1.5”說得通,因為R(儀) ≤(T/2)/1.5=T/3,仍然是公式3,這說明還是1/3原則的具體應用,T是全寬,q值無論如何不能曲1.5,更不能取1。
  6史老師給出了我曾經給出的不確定度評定案例,目的是講述不確定度評定的步驟和方法,并不是說示值允差5g的臺秤不能用。將5g取代案例中的2g,按國際慣例包含因子可以取k=2,U=2×2.9=6g,U/T=6/20<1/3仍然是可行的。但使用示值允差10g甚至20g的衡器是絕對不行的。
作者: 史錦順    時間: 2014-11-22 06:29
本帖最后由 史錦順 于 2014-11-22 07:07 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2014-11-22 00:03
  1首先糾正一下史老師所說我的觀點,要滿足1/3原則,指的是U≤T/3,而不是T/6,U≤T/6=MPEV/3是JJF10 ...


        國家質檢總局與國家工商管理總局的文件,規定為:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
               國家質量監督檢驗檢疫總局
                國家工商行政管理總局
                                     零售商品稱重計量監督管理辦法   
                                                                   第66號
                                                          二〇〇四年八月十日
        第三條  零售商品經銷者銷售商品時,必須使用合格的計量器具,其最大允許誤差應當優于或等于所銷售商品的負偏差
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
        零售大米500g,國家規定的允差是-20g.國家又規定:最大允許誤差應當優于或等于所銷售商品的負偏差。這就是說:誤差范圍10g的秤可以用,誤差范圍20g的秤也可以用。這本來是對的,你卻偏偏說是錯的。但你又不敢說國家規定是錯誤的。請問你:你敢明確地說國家兩大主管部門的規定是錯誤的嗎?
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       國家規定允差為-20g,對正偏差沒有規定,就是沒有要求,因此有正偏差,多大多小都是可以的,都不違反規定。允許區間是半區間,就是
                              [-20g,+∞)                             (1)
       你給出的允許區間是
                             [-20,0]                                 (2)
       你這是胡說,毫無道理的錯誤解說。按你給出的允許區間,有正偏差就是不允許的,就該受懲罰。這樣,不管用什么秤,都有二分之一的概率違規,這不是無故制造冤假錯案嗎?
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作者: 史錦順    時間: 2014-11-22 07:55
史錦順 發表于 2014-11-22 06:29
國家質檢總局與國家工商管理總局的文件,規定為:
------------------------------------------ ...

        規矩灣先生應該弄懂如下幾個區別:
        1 “允許與不允許”同“必須與不必”的區別
        商品的允差區間,區間內是允許的,區間外是不允許的。你的錯誤的允許區間公式,秤的正偏差在區間外,那就是不允許,這就是不合理的錯誤區間的后果。而我的區間形式,是說-20克到正無限大都是允許的,并不是要求有多大的正偏差。明白嗎?不要混淆“允許”和“必須”。
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        2 零售商品與包裝商品的區別
        零售商品,現場稱秤,按測得值決算,商品量的差只由秤的誤差引入。因此稱500克大米,國家規定可以用誤差范圍20克的秤(10克及以下更可以)。
        包裝商品。有標稱值,交易時不稱秤,按標稱值決算。這時要檢查,就要選用誤差范圍除以允差絕對值(半寬比半寬)小于1/3的秤.
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        3 測量與計量的區別
        對大米的測量叫“稱量”或“稱重”,這是求得量值。零售是現場稱量,q值可取1。而檢查商品的偏差,那是計量,可以檢查秤的誤差,也可以檢查實物的量值,但所用量具,必須高一個等級(誤差小到1/3以下)。
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        4 全寬與半寬的區別
        計量界的1/3、1/4、1/10,都是半寬比半寬。你把半寬與全寬相比,必生歧義。

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作者: 羅曼    時間: 2014-11-22 09:08
雖然學學習過不確定度的規范,但是具體到專業的時候,有的時候對于B類的把握還是不是很理解。
作者: 羅曼    時間: 2014-11-22 09:10
而且B類中有一條,可以根據文獻查閱或經驗值,那這個經驗值或文獻查的,不確定度不是更大嗎?不知道規范里面寫入這一條的理由是什么?

作者: njlyx    時間: 2014-11-22 09:24
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-22 09:27 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2014-11-21 22:27
  呵呵,“‘勉強’可以用‘允差’為20g的秤‘稱量’出下偏差不大于20g的‘稱量結果’”和“零售商品的 ...



請認真領會史先生的82#! 那里說的很清楚了...78#所指‘檢驗’屬史先生所稱“計量”范疇。
作者: 史錦順    時間: 2014-11-22 10:37
本帖最后由 史錦順 于 2014-11-22 10:53 編輯
羅曼 發表于 2014-11-22 09:10
而且B類中有一條,可以根據文獻查閱或經驗值,那這個經驗值或文獻查的,不確定度不是更大嗎?不知道規范里 ...



      先生的問題,沒人能回答。因為B類評定的條款,除看說明書、驗合格證外都是廢話。而看說明書、驗合格證又算不上評定。所謂的不確定度評定,都是胡鬧,沒有根據,沒有道理,沒有用途。誰用誰錯。搞測量計量工作,要認真學習誤差理論。誤差理論是真才實學,不確定度論是沒有道理的偽科學。下面是我三年前一篇網絡文章,特附后,供先生參考。

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     [7.5] B類評定空話連篇-評UA評定(5) (《駁不確定度論一百六十篇集》p257)
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      不確定度論的B類評定,本質上不是評定,只是收集信息。GUM與VIM這兩大文件的B類評定各不相同,我國的規范,《JJF1059-1999》從GUM,《JJF1001-2011》從VIM;由于原本都是空話,抄哪個,也還是空話。從大量的樣板評定的內容看,執行的又是另一套,不搞實質性的測量,只在別人的數據上兜圈子,大都是重復或走形式。本段先論UA評定“說空話”的本質,下段再議UA評定“走形式”的表現。
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(一)B類評定版本
1 GUM
4.3 Type B evaluation of standard uncertainty
    標準不確定度的B類評定
4.3.1 For an estimate xi of an input quantity Xi that has not been obtained from repeated observations, the associated estimated variance u^2(xi) or the standard uncertainty u(xi) is evaluated by scientific judgement based on all of the available information on the possible variability of Xi . The pool of information may include
(1) previous measurement data;
(2)experience with or general knowledge of the behaviour and properties of relevant materials and instruments;
(3)manufacturer's specifications;
(4) data provided in calibration and other certificates;
(5)uncertainties assigned to reference data taken from handbooks.
For convenience, u2(xi) and u(xi) evaluated in this way are sometimes called a Type B variance and a Type B standard uncertainty, respectively.
   當輸入的Xi的的估計值xi不由觀測得到時,估計方差u^2(xi)或標準不確定度u(xi)可用Xi的可能變化的全部有關信息的判斷來評定。收集的信息可包括:
    (1)以前測量的數據;
    (2)經驗和有關材料和儀器特性的一般知識;
    (3)制造廠的技術說明書;
    (4)校準和其他證書提供的數據
    (5)取自手冊的參考數據給出的不確定度。
    為了方便起見,用這種方法估計的u^2(xi)和u(xi)的值通常分別B類方差和B類標準不確定度。(此段由葉德培翻譯,史錦順僅將原文sometimes由“有時”改譯為“通常”。)
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2 VIM
2.29 Type B evaluation of measurement uncertainty    Type B evaluation
    測量不確定度的B類評定    B類評定
evaluation of a component of measurement uncertainty determined by means other than a Type A evaluation of measurement uncertainty
    用不同于A類測量不確定度評定的方法對測量不確定度分量的評定。
EXAMPLES Evaluation based on information
    評定所據信息的例
(1) associated with authoritative published quantity values,
    權威機構發布的量值;
(2) associated with the quantity value of a certified reference material,
    有證標準物質的量值;
(3) obtained from a calibration certificate,
    校準證書;
(4) about drift,
    漂移;
(5) obtained from the accuracy class of a verified measuring instrument,
    經檢定的測量儀器的等級;
(6) obtained from limits deduced through personal experience.
    根據人員經檢推斷的極限值等。
(史注:本段譯文引自《JJF1001-2011》)
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(二)空話剖析
    【GUM (1)】以前測量的數據
    【史評】測量、計量,都要進行現時的測量,并依據測量結果作出獨立的判斷。以前測量的數據,還能用來計算嗎?又該以多大的權重加入今天的測量結果?這是一條沒用的空話。
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    【GUM (2)】經驗和有關材料和儀器特性的一般知識
    【史評】一般的知識不能代替對特定量值、特定儀器的認識。知識該有,只是測量計量中不能用此“一般知識”為依據。
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    【GUM (3)】制造廠的技術說明書
    【史評】測量計量工作者,一定要看說明書,而且要熟悉儀器說明書。
    對計量工作來說,說明書的指標是對儀器的要求,只有實測性符合指標,才算合格。但要知道,說明書的規定只是個要求,合格與否的依據是實測數據。不動用計量標準,無法判別。
    對測量者來說,依據的是測量儀器,相信的是測量儀器規格。只能相信,而無法評定。因為測量者沒有計量標準。
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    【GUM (4)】校準和其他證書提供的數據
    【史評】驗證檢定證書、校準證書,是必要的。已經檢定或校準,就該相信,不必再評定。
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    【GUM (5)】取自手冊的參考數據給出的不確定度
    【史評】手冊的參考數據是一般量,代替不了具體對象、具體條件下的實際測量。
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    【VIM (1)】權威機構發布的量值
    【史評】權威機構能發布多少量值?測量計量,量值千萬、億萬,通常與此條連不上。
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    【VIM (2)】有證標準物質的量值
    【史評】此標準物質可當標準,代替不了對實際物質的測量。
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    【VIM (3)】校準證書
    【史評】相信即可。不是評定的問題。
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    【VIM (4)】漂移
    【史評】被檢測量儀器的漂移是計量工作中該測量的對象,不測不行。測量中,要計及,但無法評定。
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    【VIM (5)】經檢定的測量儀器的等級
    【史評】計量中,是檢定對象,不測不行;測量中,是依據,要相信,無法評定。
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    【VIM (6)】根據人員經檢推斷的極限值等。
    【史評】僅能避免出不合情理的差錯,無法據以評定。
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    幾句簡短的總結
    所謂B類評定,不過是收集些信息;知識與信息只能參考,不能成為依據。測量計量不實際測量是不行的。所謂B類評定,不過是在講空話。而且是空話連篇,一個文件一個樣,沒準譜。
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作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-22 11:16
njlyx 發表于 2014-11-22 09:24
請認真領會史先生的82#! 那里說的很清楚了...78#所指‘檢驗’屬史先生所稱“計量”[/backc ...

  史老師所說的“計量”指的是計量檢定和計量校準,檢定和校準本來就屬于一種“測量”,一種特殊的測量活動。如果連78樓的“檢驗”也屬于史老師說的“計量”,請問還有什么測量活動屬于“測量”?
  我的觀點是,凡使用計量標準作為測量工具對被檢/校的量具儀表j進行的測量活動就是“計量”檢定/校準活動,凡使用測量設備作為測量工具對被檢產品或參數j進行的測量活動就是一般的“測量”活動,在量值溯源系統中以工作用“計量器具”為界,往上的溯源鏈稱為“計量”,往下的溯源鏈稱為“測量”,所謂的“計量”和“測量”統稱為測量活動,“計量學是關于測量的科學”指的就是這個廣義“測量”的概念。你的觀點什么是“測量”呢?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-22 12:29
羅曼 發表于 2014-11-22 09:10
而且B類中有一條,可以根據文獻查閱或經驗值,那這個經驗值或文獻查的,不確定度不是更大嗎?不知道規范里 ...

  測量不確定度評定有兩種方法,通過重復性實驗的A種方法和通過信息估計的B種方法。A方法需要花錢、花時間、花精力,評定成本很高。B方法用信息中的誤差(或允差)半寬除以包含因子k即可得到,因此只要知道了信息,用B方法簡單便捷且評定成本極低,也就沒有哪個傻子會用A方法評定了。
  “當輸入的Xi的的估計值xi不由觀測得到時”就是指當不用A方法評定時,“標準不確定度u(xi)可用Xi的可能變化的全部有關信息的判斷來評定”就是指可用B方法評定。B方法評定必須有可靠信息,標準/規范給出了“收集的信息可包括”的五個來源(見86樓史老師提供的GUM的4.3.1條)。這五個來源按權威或可靠性高低排列先后秩序應調整如下:
    (1)首先查證書。證書是權威技術機構給出的第一可靠信息,即“校準和其他證書提供的數據”;
    (2)無證書時查標準/規范。標準規范是國家權威管理部門發布的,是可靠的、權威的,即可查標準規范規定的最大允差,誤差范圍等;
    (3)既無證書又查不到標準規范時查制造廠的技術說明書。制造廠技術說明書代表制造廠的承諾,相對來說仍然是可靠的,權威的,其中必有對該測量設備計量特性的規定;
    (4)公司歷史悠久,設備已幾經更換保管人,連制造廠給的技術說明書也查不到了,就查相關資料、教科書、手冊等。這些資料提供的不確定度或計量特性“參考數據”也具有相當的說服力。
    (5)連手冊和資料也查不到參考數據時,查本公司曾經存檔備案的資料,例如已經做過的重復性實驗數據,或詢問權威機構(計量測試院所)和兄弟單位的參考數據,或自己掌握的一般知識,這就是GUM所說的“經驗和有關材料和儀器特性的一般知識”。
  如果經以上努力仍不能獲取有用信息,特別是憑自己的知識估計無法承擔因評估錯誤帶來的風險責任時,沒辦法就只好花錢、花精力、花時間進行重復性實驗使用A方法評定了。所以B方法是不確定度的首選評定方法,A方法是不得已而為之的評定方法。選擇A還是B方法就看評估者對有用信息的掌握和收集量。這就是“規范里面寫入這一條的理由”。
  另外,86樓還提供了VIM的2.29條評定不確定度所依據的信息示例6個:(1)權威機構發布的量值;(2)有證標準物質的量值;(3)校準證書;(4)漂移;(5)經檢定的測量儀器的等級;(6)根據人員經檢推斷的極限值等。前面五個示例數據都來源于GUM所說的(1)和(2),第六個示例數據來源于GUM所說的(5)。示例不一定要面面俱到,因此GUM提到的信息來源(3)和(4)沒有給出示例。注:本自然段使用的GUM五個信息來源編號是按我在本帖調整后的序號給出的。
作者: njlyx    時間: 2014-11-22 13:25
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-22 13:45 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2014-11-22 11:16
  史老師所說的“計量”指的是計量檢定和計量校準,檢定和校準本來就屬于一種“測量”,一種特殊的測量 ...


“檢驗”當然也屬于“測量”,這無需你“教導”!

同樣是“測量”,目的不一樣要求自然會不同!——

    商家稱量大米,市場交易規矩要求負偏差不能大于20g【 實際值mz - 交易值ms(稱量示值)≥ -20g】,他應該選用“允差”不大于20g的“秤”來稱量;   

   市場監管者要“檢驗”“商家稱出的大米份量ms是否滿足'負偏差不能大于20g'的市場交易規矩要求”——【 mz - ms ≥ -20g 】 ?他必須用“高精度”的“秤”去重稱商家稱出的大米份量,得到一個更準確的份量示值mj,然后考察:【 mj-ms≥ -20g 】是否滿足?--- 若不滿足,“判定”商家“違規”!......若要保證此“判定”絕對正確,必須要求監管者所用“高精度”“秤”絕對準確——即mj=mz,這顯然是無法滿足的!實際只能要求監管者所用“高精度”“秤”盡量準確——其“允差”應該盡量小,最次不能大于“20g/3”---若條件允許,市場監管者一定會用“允差”更小的“高精度”“秤”進行“執法”“檢驗”,以免可能的糾紛【商家一般都不糊涂,他一定不會放過監管者所用“高精度”“秤”的不準確對“判定”結果的影響!】。

   以上是大腦正常的識字人的基本常識(“20g/3”的具體數值除外)! 史先生已經說了一遍,你似乎還“莫名其妙”? 在此再說一遍,對你或依然不藥?

作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-22 15:22
njlyx 發表于 2014-11-22 13:25
“檢驗”當然也屬于“測量”,這無需你“教導”!

同樣是“測量”,目的不一樣,要求自然會 ...

  請問,國家對零售商品稱重計量規定“實際重量值與結算重量值之差不得超過如下規定的負偏差”20g不是對銷售者的稱量活動的“控制限”嗎?這個要求僅僅是對監管部門提出的監管要求?銷售者可以用“允差”不大于20g的“秤”來稱量允差-20g的商品,有這樣欺騙顧客的嗎?
  無論稱量者還是市場監管者(注:不是計量器具的監管者)都應該選擇不超過被測量控制限1/3的測量設備稱量商品。測量對象和監管對象都是商品量,不是衡器,如果計量器具監管者抽查市場衡器的合格狀況,監管者所用“高精度”“秤”就應該絕對準確,若衡器允差20g,就必須使用“允差”最次不能大于“20g/3”另一種“秤”作為計量標準進行比較測量。監管對象不同,請不要攪合在一起。零售商品稱量(包括監管)選擇的衡器允差不能超過商品允差的1/3,衡器合格與否的監管選擇的對比用衡器允差不能超過被查衡器允差的1/3,兩個“允差”大小不是同一個。
作者: njlyx    時間: 2014-11-22 17:18
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-22 17:31 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2014-11-22 15:22
  請問,國家對零售商品稱重計量規定“實際重量值與結算重量值之差不得超過如下規定的負偏差”20g不是 ...


徹底無語了!你自己搗著漿糊玩吧?
作者: 史錦順    時間: 2014-11-22 18:17
本帖最后由 史錦順 于 2014-11-22 18:22 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2014-11-22 11:16
  史老師所說的“計量”指的是計量檢定和計量校準,檢定和校準本來就屬于一種“測量”,一種特殊的測量 ...


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       測量是用測量儀器認識量值。計量是用標準考核儀器的準確性(誤差范圍)。廣義來說,凡目的是認知量值,就是測量;凡有標稱值、有允差規格,進行合格性判別的測量就是計量。測量是計量的基礎,但計量是特殊的測量,比通常的測量高一個檔次。
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       零售大米的現場稱重,是測量。用測得值當決算值。大米重量實際值對決算值的偏差,是由所用的秤的誤差決定的。秤的誤差范圍是20克,這是秤誤差絕對值的最大可能值。也就是說,現場測量,秤的示值是500g(不允許示值比500g小),大米不會少于480g。所以國家主管部門規定,可以用誤差范圍是20克的秤來稱量大米。
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       檢查稱重所用的秤準不準,就是計量,因此規定所用砝碼要高三倍以上。也可以用高檔的儀器直接檢查大米的重量,看負多少,這也是計量,高檔儀器要比原來用的秤高三倍以上。
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       袋裝大米,有標稱值,生產時必然測量過。裝袋時的稱重是測量(認識量值),此時對秤的要求,是規格允差范圍在“控制能力”與“儀器誤差”間的分配問題,不是計量中的標準的誤差可略的問題。因此你常提到的1/3,不是半寬比,是全寬與半寬比,換成計量界的語言,比例關系是1/1.5,因此生產線上對測量儀器的要求比計量的要求低得多。但比零售對儀器的要求要高。零售是人工加減大米,可以把測得值調整到標稱值。而生產線上運行很快,機器的加料減料能力有限,總得允許測得值與標稱值有個差別。
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       對袋裝大米的重量檢驗,就是計量。要用高檔的測量儀器,以使計量的誤差可略,以判別實際重量到底差多少,即合格還是不合格。
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       你常說測量計量的廣義、狹義概念,實際是把二者混同。一位中國計量學院院長在《計量學報》上講測量與計量的概念,實質就是混同。計量學院的人起草的零售檢驗規則,前邊說可用誤差范圍與允差絕對值相等的秤,后邊表中又要求所用秤的誤差范圍要小三分之一。前后矛盾。其實,區分開測量和計量,就清楚了,沒矛盾了,就對了。原來前邊說的是店主售貨的用秤,是測量(認知量值),誤差等值即可;后邊表的要求,是市場管理所(或計量所)的用秤,是檢查、是計量,考核原來的測量合格與否。計量要求必然要高。比值1/3,是計量的要求,不是售貨時對測量的要求。
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作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-22 22:26
njlyx 發表于 2014-11-22 17:18
徹底無語了!你自己搗著漿糊玩吧?

  的確你沒有辦法回答我87樓的問題,只能無語。
  史老師在92樓說“測量是用測量儀器認識量值。計量是用標準考核儀器的準確性(誤差范圍)。廣義來說,凡目的是認知量值,就是測量”,那么認識零售商品的重量量值該不是“用標準考核儀器的準確性”吧,“市場監管者要‘檢驗’商家稱出的大米份量ms是否滿足'負偏差不能大于20g’”該不是“用標準考核儀器的準確性”吧?可是,我們的njlyx老師是不是認為這都不是“測量”而是“計量”呢?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-22 23:03
史錦順 發表于 2014-11-22 18:17
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        測量是用測量儀器認識量值。計量是用標準考核儀器的準確性(誤差范圍)。廣義來說,凡目的是認 ...

  “測量是用測量儀器認識量值。計量是用標準考核儀器的準確性(誤差范圍)。廣義來說,凡目的是認知量值,就是測量”,史老師對“計量”、“測量”的界定異常分明。可是緊跟著說“凡有標稱值、有允差規格,進行合格性判別的測量就是計量”是不是把本已界限分明的兩種活動又模糊了呢?用卡尺測量允差±0.05mm的尺寸,用熱電偶和顯示儀表測量允差±15℃的爐溫,用衡器測量允差-20g的大米商品重量,是“用測量儀器認識量值”還是“用標準考核儀器的準確性”?是不是“有標稱值、有允差規格”并要求“進行合格性判別”?按前者定義是不是“測量”,按后者說法是不是“計量”,老師您說到底是“測量”還是“計量”呢?
  我常說測量計量的廣義概念,的確廣義“測量”包含狹義“計量”,廣義“計量”涵蓋了所有狹義“測量”的科學。具體說就是計量檢定和計量校準是廣義“測量”的一種,而計量學(廣義計量)是研究所有測量的科學,無論是測量的理論科學還是應用科學,也無論是什么技術領域和測量的準確度高低。測量也好,計量也罷都要共同遵守1/3原則,選擇的測量方法包括檢定/校準方法的測量不確定度必須不大于被測對象的控制限的1/3。因此在測量方法和測量設備(對于校準是指計量標準)合理選擇的問題上,是否區分開“測量”和“計量”價值真的不大。
  零售大米的現場稱重是測量,袋裝大米的重量檢驗也是測量,市場監管部門對零售商品的復秤同樣還是測量,被測對象都是大米的重量在不在允差范圍內,不是評價秤的示值誤差在不在檢定規程的允差范圍內。“用標準考核儀器的準確性(誤差范圍)”這您定義的“計量”,使用的“標準”允差必須不得超過被檢定/校準儀器示值允差的1/3;“用測量儀器認識量值”,例如用衡器認識大米重量的量值,是您定義的“測量”,同樣也是使用的儀器(秤)的允差不得超過被測對象(大米重量)允差的1/3。
  計量學院的人起草的零售檢驗規則,前邊說可用誤差范圍與允差絕對值相等的秤是錯誤的,是未加思考復制粘貼了《零售商品稱重計量監督規定》原文,后邊表中又要求所用秤的誤差范圍要小三分之一,這才是符合計量學量值溯源性基本原理的。
作者: 史錦順    時間: 2014-11-23 08:30
本帖最后由 史錦順 于 2014-11-23 08:34 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2014-11-22 23:03
  “測量是用測量儀器認識量值。計量是用標準考核儀器的準確性(誤差范圍)。廣義來說,凡目的是認知量 ...


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        本次討論零售大米用秤的規格,涉及兩個方面的問題。
       1 在零售大米的場合,秤的規格與允差絕對值之比值的允許值q,是1,還是1/3?
       1.1 國家主管部門規定:q值是1;
       1.2 規矩灣錦苑一口咬定,必須是1/3;
       1.3 史錦順認為:零售大米,q值應該是1。國家主管部門的規定是正確的。
       1.4 njlyx認為q值是1。并指出,測量與檢驗是不同的。
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       2 關于測量與計量的概念問題
       這個問題是個高層次的問題,涉及面廣,是非難以判斷。
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       對第2個問題,可以各談自已的觀點,但需從長計議,慢慢討論,一時難以統一。而第1個問題,涉及市場管理以及國家規定的信譽,也是計量知識的普及,還涉及不確定度論有沒有用的問題,理應辯論清楚。這里討論,發言人太少,不妨換個場所。規矩灣錦苑先生,如果擺個擂臺,你想挑戰嗎?如果我挑戰,你敢應戰嗎?
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作者: njlyx    時間: 2014-11-23 12:25
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-23 12:47 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2014-11-22 22:26
  的確你沒有辦法回答我87樓的問題,只能無語。
  史老師在92樓說“測量是用測量儀器認識量值。計量 ...


你在87#(?)提了什么問題??

胡攪蠻纏!

經過如此多回合的“交流”,本人深刻認識到:您“規版”先生不光是在“測量不確定度”問題上認識“獨到”,在其他技術問題上的“認識”也通常與眾不同,認識“邏輯”非本人所能弄明白。以后本人會盡量回避與如此“高手”交流,您盡管長篇累牘的販賣您的“觀點”,但請別再稱什么“老師”之類的來叫板。


市場監管者‘檢驗’商家稱出的大米份量ms是否滿足'負偏差不能大于20g’】的“活動”當然可以算做【用標準考核儀器的準確性】的“工作”,只不過間接一點而已!




作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-23 14:39
史錦順 發表于 2014-11-23 08:30
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        本次討論零售大米用秤的規格,涉及兩個方面的問題。
       1 在零售大米的場合,秤的規格與允 ...


  第一個問題是史老師定義的“測量”與“計量”,雖然和JJF1001的定義不同,但我認為定義還是合理的,是容易區分的,即“測量是用測量儀器認識量值。計量是用標準考核儀器的準確性(誤差范圍)”。簡單來說,“凡目的是認知量值,就是測量”,我加一句“凡目的是認知測量儀器計量特性值,就是計量”。前面我說狹義的“測量”和“計量”都是廣義的“測量”。
  在研究測量方法和測量設備(對于校準是指計量標準)合理選擇的問題上,區分“測量”和“計量”價值真的不大。但并不是說一點價值都沒有,例如在企業設立組織機構進行職責分配時,“測量”活動往往屬于質檢處、質檢部等,“計量”活動往往屬于計量處、計控部等。但從未按“凡有標稱值、有允差規格,進行合格性判別的測量就是計量”,“凡沒有標稱值、沒有允差規格,不進行合格性判別的測量就是測量”這樣來對狹義“測量”與“計量”分類。
  第二個問題是零售商品稱量(無論銷售者的稱量還是監管部門的稱量)是狹義“測量”還是狹義“計量”的問題,那就依據史老師的定義看是“認知量值”,還是“認知測量儀器計量特性值”。大米不是測量儀器,大米重量是“量值”,因此非常明顯是“測量”活動。測量活動同樣存在著人們被測對象的允差,500g大米稱重允許負偏差20g就是該測量活動的“允差”,選擇的測量設備允差不能大于20g的1/3,這是計量學量值溯源性的基本要求。
  我說過,和史老師在一起討論問題是愉快的,有意義的。如果史老師認為有必要另外開一個專題帖討論第二個問題,我一定響應史老師的號召積極參加。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-23 16:55
njlyx 發表于 2014-11-23 12:25
你在87#(?)提了什么問題??

胡攪蠻纏!

  史老師講述了自己對“測量”、“計量”的定義,我明確贊成史老師關于以被測對象是事物和現象的“量值”還是“儀器”的計量特性來劃分的定義,但不贊成關于是否有名義值和允差區分兩者的說法,我88樓問你的問題是,你對“計量”和“測量”如何區分的觀點是什么呢?你可以回答也可以不回答。
  你認為【市場監管者‘檢驗’商家稱出的大米份量ms是否滿足'負偏差不能大于20g’】的“活動”可算做【用標準考核儀器的準確性】的“工作”,“份量”(重量)可以和“準確性”放在一起用“算做”一詞,請問,稱大米的秤可否“算做”檢秤的“標準”,大米可否“算做”儀器?
  我從來只講我個人的看法和觀點,講的時候是否有量友反對我沒考慮,但量友們的不同觀點我會認真仔細思考。也許我的觀點像你所說“獨到”和“與眾不同”,但我的確講的是我真實的想法。我的觀點從不“販賣”,只是毫不隱瞞、毫無保留地講給量友們聽,如有量友指出了其中的錯誤我將得到提高,如果其中有道理也許有的量友略有收獲,如果暫時無法識別對錯則可以供討論中參考。
  既然你認為我尊稱你為“老師”是“叫板”,我可以不稱你為老師而直呼 Lyx,如果你認為有更容易被你接受的稱呼可以直截了當告訴我,我可以按你的要求稱呼。至于別人如何稱呼我,我從不計較。至于你欲回避與誰交流,我也多次表態那肯定都是你的權力,不會有任何人阻攔,誰也阻擋不住,不必多言。但我還是一如既往有什么說什么,絕不會顧忌別人怎么說,也絕不會與特定的人不交流,無論他對我的態度如何,即便是罵我的人只要其帖子還有技術內容我覺得值得參加討論,我也一定會與他交流。
作者: njlyx    時間: 2014-11-23 17:37
本帖最后由 njlyx 于 2014-11-23 17:40 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2014-11-23 16:55
  史老師講述了自己對“測量”、“計量”的定義,我明確贊成史老師關于以被測對象是事物和現象的“量值 ...


認為【市場監管者‘檢驗’商家稱出的大米份量ms是否滿足'負偏差不能大于20g’】的“活動”可算做【用標準考核儀器的準確性】的“工作”,“份量”(重量)可以和“準確性”放在一起用“算做”一詞,請問,稱大米的秤可否“算做”檢秤的“標準”,大米可否“算做”儀器? }—— 你就如此認識問題?!

在此,“商家稱米的秤”是被檢“儀器”“市場監管者用來‘檢驗’的‘高精度秤’”可算作“標準”器,“大米”是一個“中介”;  也可以認為“市場監管者用‘高精度秤’”稱出的、“量值已知”的“大米”作為檢秤的“標準”。

作者: 規矩灣錦苑    時間: 2014-11-23 21:50
njlyx 發表于 2014-11-23 17:37
{ 認為【市場監管者‘檢驗’商家稱出的大米份量ms是否滿足'負偏差不能大于20g’】的“活動”可算做【用 ...

  呵呵,如果如你這樣認為,世界上所有的“測量”也就可以通通稱為“計量”了。任何“測量”的被測對象都可以看作是“一個中介”,任何測量者使用的測量工具都可以被看作“被檢儀器”,要考核該測量過程的工作質量,就都是用“量值已知的被測對象作為檢測量者使用的儀器的標準了。
  但人們都知道,計量器具的監管職責國家授權給了質量技術監督局計量部門,市場監管人員屬于工商行政管理部門,其職責是監管商品量,不是監管應該計量部門監管的計量器具。我的認識的確和史老師所定義的相同,是“測量”還是“計量”,就是看被測(包括被監管)對象,被測對象是產品和商品的就是“測量”,被測對象是儀器計量特性的就是“計量”。市場監管的對象是商品量的差,不是秤的示值誤差,只能是“測量”,不是“計量”。




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