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計量論壇

標題: 不確定度定義中的被測量之值是真值還是測量結果？ [打印本頁]

作者: 劉彥剛 時間: 2011-5-26 03:51
標題: 不確定度定義中的被測量之值是真值還是測量結果？
《中國計量》今年第五期發表了《被測量之值與真值》一文，文中第三部分說：JJF1059—1999之2.11不確定度定義為：表征合理地賦予被測量之值的分散性，與測量結果相聯系的參數。與二、類似，其中“被測量之值”也不是真值“真值”，不能用“真值”來代替。沒有“真值的分散性”這個概念。
而我認為：按理是沒有“真值的分散性”這個概念。但是，就象運動是相對的道理一樣，因為在這個定義中，測量結果是已知的，我們是以測量結果為中心來討論真值。這樣真值就存在于以測量結果為中心的對稱區間，這也正應了真值不可知的說法。在這個定義里，我們要說的正是：測得了測量結果的情況下，真值具體在什么位置我們不知道，但它會以一定的概率分布在以測量結果為中心，以不確定度為半寬的對稱區間中。在此情況下，相對地說真值的分散性，應該無大錯吧？
我們試著在這里用真值代替定義中的被測量之值：表征合理地賦予一些測量結果的的分散性，與測量結果相聯系的參數。那么不成了在描述這樣的一個區間：以測量結果為中心，測量結果存在的區間。
個人觀點：國際上的法規，在我們結合我們的國情國產化了以后，要形成自己的體系，要使它在我們的國情下也能自園其說。

作者: yzjl3420646 時間: 2011-5-26 08:14
若以真值代替被測量之值這個詞，那么相應的不確定度也并不是真值的無偏估計，因為真值與被測量之值總是不能完全一致。這樣，得出的不確定度并不是以真值為中心的某個區間，其估計更是有所偏離了。

作者: 劉彥剛 時間: 2011-5-26 16:33

若以真值代替被測量之值這個詞，那么相應的不確定度也并不是真值的無偏估計，因為真值與被測量之值總是不能 ...
yzjl3420646 發表于 2011-5-26 08:14

不確定度的意義就在于，給出了測量結果的情況下，測量結果與真值實際相差多少？或者說真值具體在什么位置，我們是不知道的。但真值會以一定的概率分布在以測量結果為中心，不確定度為半寬的對稱的區間中。這不就相當于真值分散在測量結果為中心，不確定度為半寬的對稱的區間中嗎？

作者: yzjl3420646 時間: 2011-5-26 17:00
事實上不能這樣說，你可以想想真值的定義是什么。真值是沒有分散性的

作者: 劉彥剛 時間: 2011-5-27 03:50

事實上不能這樣說，你可以想想真值的定義是什么。真值是沒有分散性的
yzjl3420646 發表于 2011-5-26 17:00

我只是說相對地說，再者從某種意義上說真值是有分散性的，比如說某人的身高，因為嚴格講隨時都在變。好象有道是不可能第二次跨過同一條河哦！

作者: yzjl3420646 時間: 2011-5-27 08:08
真值真的是沒有分散性的~
   所說的某人的身高會變，但是仔細思量一下，測量其身高的時候的定義是什么？除了定義某個人肯定還隱性的定義了測量的時間。雖然粗略的一想感覺不出來誤區，但是琢磨一下又覺得不對。
   這樣的事例很有不少，比如我們知道的已知電勢和電阻求電流的公式：I=U/R，我們可以應用為R=U/I。但是電阻是這樣定義么？不是，電阻跟電流電壓沒一毛錢的關系，其只跟材料和截面積有關。所謂的R=U/I不過是解方程I=U/x所得罷了。
   我們再反回來考慮真值的問題，真值真的會變么？一個定義完整的真值不管你測量1次、兩次、N次他依然是真值，真值是超然的、不以外界影響而轉移（因為定義某個真值時已經把所有影響量定死了）。因此，我認為真值是沒有分散性的，其本身就是其期望。劉老師所說的“某種意義上真值是有分散性的”其實也是解了方程測得值=真值±σ 。

作者: 劉彥剛 時間: 2011-5-27 10:48
回復 6# yzjl3420646

很顯然，在式測得值=真值±σ 中，當真值為定值時，測得值具有分散性；在我們給出了測量結果的情況下，則真值=測得值±σ，這不是相當于真值有分散性嗎？引進不確定度理論，最大的意義也正在于此哦！

作者: yzjl3420646 時間: 2011-5-27 14:04
本帖最后由 yzjl3420646 于 2011-5-27 14:08 編輯

真值≠測得值±σ，測得值±σ是什么？這是一個區間，真值會等于一個區間么？若是說“真值具有分散性”，那么意思肯定是說真值的分布遍布在測得值±σ這個區間內。真值就成了一個不確定的量了。不確定度理論的目的是確定真值可能存在的區間。真值是一個定值，通過評定不確定度，我們可以認為其是在測得值±σ這個范圍內的某個點。你說是這么個意思么？

作者: 劉彥剛 時間: 2011-5-27 14:49

真值≠測得值±σ，測得值±σ是什么？這是一個區間，真值會等于一個區間么？若是說“真值具有分散性”，那么意思肯定是說真值的分布遍布在測得值±σ這個區間內。真值就成了一個不確定的量了。不確定度理論的目的是確定真值可能存在的區間。真值是一個定值，通過評定不確定度，我們可以認為其是在測得值±σ這個范圍內的某個點。你說是這么個意思么？yzjl3420646 發表于 2011-5-27 14:04

是的。既然是不知道在測得值±σ這個范圍內的哪個點，某種意義上就等效于分散性。

作者: yzjl3420646 時間: 2011-5-30 14:08
回復 9# 劉彥剛

你可以這樣理解，但是會容易對真值的定義產生混淆。

作者: 劉彥剛 時間: 2011-5-30 14:20

回復劉彥剛

你可以這樣理解，但是會容易對真值的定義產生混淆。
yzjl3420646 發表于 2011-5-30 14:08

謝謝你基本上同意我的觀點！當然我們此時要保持很清醒的頭腦！為什么我對此這么敏感，因為當時我對不確定度的定義認識得很認真，其實這也正是不確定度理論的偉大之處哦！

作者: 無量 時間: 2011-5-31 10:26
不確定度定義中“合理賦予被測量之值”，句讀不能拆開。
“賦予”—應理解為通過測量后才能賦予，所以是測量的結果。
“合理”—自然是剔除不合理的因素，所以應該是“經修正，并剔除離群值”后的測量結果。

作者: 江蘇梁 時間: 2011-5-31 11:17

真值≠測得值±σ，測得值±σ是什么？這是一個區間，真值會等于一個區間么？若是說“真值具有分散性”，那 ...
yzjl3420646 發表于 2011-5-27 14:04

真值≠測得值±σ

作者: 劉彥剛 時間: 2011-6-4 05:22
因為現在很多技術法規都是從英文譯過來的，而翻譯時也很難全面顧及已有技術法規的一致性，使得我們的技術法規協調性有點欠缺是難免的。
而我的英語水平很差很差，無法去讀原文，所以我只能是基于已譯的技術法規去思考。在“表征合理地賦予被測量之值的分散性，與測量結果相聯系的參數”中，當然“真值的分散性”說不過去，但“表征合理地賦予測量結果（復數）的分散性，與測量結果相聯系的參數。”這樣前面是 “測量結果（復數）的分散性”，后面是“與測量結果相聯系的參數”，也不是很順暢。特別是在《計量標準考核講義》中的敘述，更讓人犯迷糊。
之所以我會有將不確定度定義中的“被測量之值”，理解為“真值”的想法。是因為當初JJF1059頒布后，所里派我參加了省局辦的學習班后回來講課。備課時，我發了很多心思，才想出不確定度定義的理解和不確定度的重大意義：誤差從理論上講是無法算出來的，因為計算公式中的真值是不可知的。所以推出不確定度理論，承認真值不可知，但它以會一定的概率存在于以測量結果為中心，以不確定度為半寬的對稱區間。這樣不確定度不就是表征合理地賦予真值可能存在的區間的半寬，該區間以測量結果為中心。

作者: 劉彥剛 時間: 2011-6-4 14:48
我又有些進一步的相法：
      1、一術語已定義，已賦予其含義，就不好另外再定義，再賦予該術語別的含義。在同一時期、同一專業給一術語多個定義，這本身就不合游戲規則。
      2、經過向您請教和思考，我現在覺得：其實該定義中我們不應該去否定被測量之值勤是真值。實際上，真正的問題在于：當時給出該定義時，定義中“……賦予被測量之值的分散性……”，之“分散性”沒說好，應該說“分布的量”就好了。那樣的話就有：表征合理地賦予被測量之值分布的量，與測量結果相聯系的參數。這樣是不是似乎更合理些？
      而現在的局面是：定義中真正不合理的我們沒有去糾正，倒是去拿本沒錯的“被測量之值是真值”去做文章。
      版友們說我的想法有點道理嗎？

作者: 好學生 時間: 2011-6-8 08:16
劉彥剛老師，我也很想好好的學習一下不確定度評定與表示，但是，一直沒學懂，看了你的帖子，知道你很懂，所以我很想得到你的幫助，你能把你的通俗講義發給我一份嗎？
我的郵箱是：liushuxue888.2008Q163.com
另外，聽說1059正在進行修改，新版1059很快就會出來了，希望到時候你還能得到你的幫助。
非常感謝！同時也非常希望你能做我的朋友老師。
我的QQ645106053

作者: 劉彥剛 時間: 2011-6-8 09:29

劉彥剛老師，我也很想好好的學習一下不確定度評定與表示，但是，一直沒學懂，看了你的帖子，知道你很懂，所以我很想得到你的幫助，你能把你的通俗講義發給我一份嗎？我的郵箱是：liushuxue888.2008Q163.com另外，聽說1059正在進行修改，新版1059很快就會出來了，希望到時候你還能得到你的幫助。
非常感謝！同時也非常希望你能做我的朋友老師。
我的QQ645106053好學生發表于 2011-6-8 08:16

應該說不確定度的講義很多，你可以找一本看起來，如果有什么不懂，再在論壇里討論。
新版的JJF1059.1和JJF1059.2征求意見稿已出來，我們論壇里已有，歡迎討論！

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