計量論壇
標題: 計量部門必須正視的嚴峻現實 [打印本頁]
作者: 牛鳳岐 時間: 2011-2-17 23:02
標題: 計量部門必須正視的嚴峻現實
自1990年至今,依據JJG639號檢定規程,計量部門對醫院在用超聲診斷設備的強制性計量檢定都是在“醫用超聲源”的名義下進行的。為了與此呼應,檢定規程中抓了三點:其一是把輸出聲強列為“計量特性”并置于所有被檢參數之首;其二是讓開展單位購置毫瓦級超聲功率計,并以此作為可否建標的決定環節;其三是給聲強數值設置一個“禁用(貼封條)”或“限用(貼“嚴禁用于孕產婦”條)”的門檻,以便讓自己“有話說”。然而,作為大家的老朋友,我不得不遺憾地告訴諸位的是:由于國際、國內標準中關于聲輸出要求的顛覆性變化,計量部門的這一套已經完全行不通了。
一.未必過時的消息
由于消息閉塞和忙于掙飯吃不重視學習,計量系統的一些同志甚至到現在還不知道:JJG639—98中采用的聲輸出參數“空間平均時間平均聲強”,以及對其值的限制“一般應不大于10mW/cm2”,在發布實施時就已經落伍了(而且其定義、計算公式和測量方法都是錯誤的)。因為有國際標準IEC61157—1992、等同采用該國際標準的強制性國家標準GB16846—1997《醫用超聲診斷設備聲輸出公布要求》和引用該國家標準的強制性產品標準GB10152—1997《B型超聲診斷設備》,采用的聲輸出參數和界限已經是:(a)負峰值聲壓小于1MPa,輸出波束聲強小于20mW/cm2,空間峰值時間平均聲強小于100mW/cm2; (b)如檢測結果表明其部分或全部超過了界限,只須在相關文件中予以公布,產、銷、用均不受影響。檢定規程的落伍表現在:
(1) 所采用的聲強參數不包括在國際、國內標準中;
(2) 所規定的聲輸出限制不在國際、國內標準中;
(3)國際、國內標準中采用的三項聲輸出參數,其檢測均系采用基于經校準水聽器的聲場掃描法,超聲功率計根本沒用(雖然IEC61157和GB16846中提到了,但并不要求檢測輸出功率,也未規定這方面限制)。
二.讓計量部門震驚的新情況
1.關于超聲診斷設備聲輸出的最新國際標準已經是IEC60601-2-37—2001,我國已經按照“等同采用”方式將其轉化為強制性國家標準GB9706.9—2008《醫用電氣設備 第二部分:超聲診斷設備專用安全要求》。
2.原為強制性標準的GB16846—1997,于修訂后降為了推薦性標準GB/T16846—2008。
3.強制性產品標準GB10152—2009《B型超聲診斷設備》,只引用GB9706.9—2008,不引用GB/T16846—2008。
4.最新文件中的關鍵技術內容包括:
(1)
已經沒有關于超聲診斷、監護設備聲壓、聲強上限的規定;
(2)唯一的限制是:如產品的熱指數或機械指數會超過1.0,必須具有聲輸出指數的屏幕顯示功能,顯示從0.4開始,但不要求同時顯示兩種參數;
(3)按照GB9706.9—2008的要求,B超等的使用說明書中須包含聲輸出水平數據,但采用的聲輸出參數只有熱指數和機械指數,根本沒有聲強、聲壓;
(4)由于B超標準不引用GB/T16846—2008,其使用說明書中當然不會包括以往的三參數公布之類內容。
5.所稱“基于經校準水聽器的聲場掃描系統”,屬于大型固定設備,迄今只有美國一、兩家公司有產品,單價在數十萬元,測量和數據處理極為浩繁費時,對人員素質的要求也很高,故即使在大型和有實力的企業及專職質量檢驗機構,一般也僅在研制定型、申請注冊時才用。
6.超聲功率計還有用,但僅用于測量計算熱指數所需要的“有界輸出功率”,即陣列探頭沿聲束掃描方向1cm線度內的時間平均輸出功率;但所用功率計必須是開放式水槽,而且必須在探頭與輻射力天平的靶之間放置隔聲-吸聲掩模,國內原來所用的封閉式水槽和旁入射式結構是無法使用的。
7.計量部門在醫院所進行的,實質上在用設備質量保證檢測,但國外的這類檢測根本不包括聲輸出內容,因為它既不必要,也不可行。
三.計量部門的可能選擇
1.舍棄聲輸出內容,僅檢性能(圖像指標)部分,但掌控著全國聲學計量技術委員會、以聲輸出問題顯示權威性的國家計量院某些人顯然不會甘心。
2.與GB9706.9—2008和GB10152—2009保持一致,但這樣做的問題是:
(1)必要性:對于在用設備,聲輸出是越用越小,既然新的都沒問題,舊的更不成問題;而且現在已經沒有上限,檢完了根本“沒話說”;
(2)可行性:既不可能把設備搬到現場,也不能指望醫院會送檢,如強迫送檢,將遭遇沒完沒了的官司;如此復雜高難度的技術和設備,計量部門也沒有幾人能“玩得轉”。
(3)經濟性:包括聲場掃描系統和帶掩模的功率計(國內有掩模,但功率計須進口),除了經費多得為花不了發愁的國家計量院和少數省級機構,基層計量院所極少有買得起的,而且即使買了也收不回成本。
3.背離國家強制性標準GB9706.9—2008和GB10152—2009,另搞一套,比如按照GB/T16846—2008搞聲輸出公布,但這樣做的問題是:
(1)
強制性國際標準,全國都必須執行,另搞一套將面臨法律訴訟;
(2)“聲輸出公布”所用的設備,也是“基于經校準水聽器的聲場掃描系統”,同樣有可行性和經濟性問題。
作者: zerolls 時間: 2011-2-18 06:18
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作者: binghuojx 時間: 2011-2-18 09:31
難怪B超新規從去年開傳,到現在也出不來。
我們計量部門,太注重效益了,往往忽視了本質。
希望通過牛鳳歧老師的努力,為B超檢測創造一個光明的未來。
作者: xqbljc 時間: 2011-2-18 12:41
做為規程的四性即“科學性”、“正確性”、“可行性”、“經濟性”,要依靠某幾個人的單打獨斗來抗爭的話,那么規程的“四性”是不可能的事情。這方面是有許多已經發生的歷史事實及個人的切身經歷、感受來驗證的。
作者: zhanghui6540 時間: 2011-2-23 19:38
現在規程修訂到了什么程度?真的會是朱巖他們寫的那個修訂稿嗎?
作者: 梅計 時間: 2011-2-24 10:47
計量部門要跟上新的標準,適應新的形勢,才能跟上社會的不斷進步需要。
作者: yzjl3420646 時間: 2011-2-25 13:31
醫學上B超檢查根本就只是長度測量而已,直接把B超從聲學劃到長度里就是了
作者: fangyuan53501 時間: 2011-2-26 09:22
堅決支持牛老師
作者: 牛鳳岐 時間: 2011-2-26 23:47
本帖最后由 牛鳳岐 于 2011-2-26 23:57 編輯
回復 7# yzjl3420646
把B超等醫療儀器按照計量部門的愿望劃來劃去是行不通的,因為它們根本就不符合“計量器具”的定義,不符合《計量法》第九條中對強檢對象所提的四大要素。而且它們首先是醫療器械,其主管部門是國家藥監局,人家絕對不會同意,而且全世界也沒有這樣劃的。誠然,B超有對器官、病灶、胎兒等幾何尺寸(一維、二維、三維)的測量,經顱多普勒和彩超有對血流速度的測量,骨密度儀有對骨頭聲速和衰減的測量等等,我自己也曾從這一角度理解和論述過(我從不認為“源”是計量器具,還曾在全國性會議和《中國計量》雜志上專門發文論述),但學習了《計量法實施細則》和《計量技術術語及定義》中的“計量器具”定義后明白了,“測量”必須是其整機功能和最終功能,但B超、彩超等所有醫用超聲儀器都不符合這一要求。我們還必須正視的一個歷史情況是,《強檢目錄》第41條中的“醫用超聲源”原來是參與起草的國家計量院人員拿“標準超聲源”改成的,是經不起追究的。所謂“標準超聲源”,即超聲功率計校準所用的那種設備(幾年前,由邊文平主持的功率計比對,拿胎兒心率儀頂替,是絕對錯誤的)。關于這種超聲源,國家制定有三個檢定規程、兩個標準,幾乎都是國家計量院的人主持或參加起草,他們研制和使用過,還向全國省所一級推銷過。他們自己很清楚,只是把大家蒙在了鼓里。在這樣一個前提下,再把“醫用超聲源”解釋為醫用超聲設備的聲輸出部分,說它們是計量器具和強檢對象,絕對是無法自圓其說的。回想起來,計量院的人是“成也蕭何,敗也蕭何”,但對他們自己都是“成”,至于對基層院所如何,不是他們考慮的。
作者: 牛鳳岐 時間: 2011-2-26 23:58
本帖最后由 牛鳳岐 于 2011-2-27 00:01 編輯
回復 5# zhanghui6540
比會前傳的那一稿更荒唐,基層院所根本無法執行,醫院肯定不會接受,實際上是把該規程毀掉了。
作者: zhanghui6540 時間: 2011-2-27 10:50
聽說《計量法》修訂稿二月在上海進行討論,相信不久新計量法就會頒布,一切有爭論的問題會得到解決!我認為,B超首先是醫療器械不錯,但也是計量器具。這不過是劃歸那類有些爭論,的確有些醫療計量器具不能簡單劃分為十大計量之一,有的跨好幾類。
作者: 牛鳳岐 時間: 2011-2-27 12:51
本帖最后由 牛鳳岐 于 2011-2-27 13:07 編輯
回復 11# zhanghui6540
在醫療器械中,有的確實同時屬于計量器具,即醫學臨床上僅用于“在體”和“離體”生理、病理指標測量的那些,但非常之少。“在體”用的只有體溫表、血壓計等,“離體”用的只有化驗室的某些儀器設備。在《醫療器械監督管理條例》中,它們被稱為“以提供具體量值為目的的醫療器械”。具體如何界定,是有客觀標準的,具有法律效力的當屬《計量法實施細則》第61條中的定義和國家計量技術規范JJF1001—1998《通用計量術語及定義》第6.1條中的定義。必須注意:這些定義都是就設備的整體和最終功用而言的,并非有測量功能者就是計量器具。放射、激光、超聲、磁共振、PET等影像診斷設備,雖然過程中都包括測量,但提供的最終信息和結論并非具體量值,與體溫表、血壓計大不相同。在歐盟“醫療器械指令”中,對“具有測量功能的醫療器械”,只舉出體溫表、血壓計之類,沒有任何一種是影像診斷設備。設想一下,參加《強檢目錄》起草的計量界大專家們,當初如果把三大類醫療器械的測量項目視為“計量”問題,也不至于在“源”字上大作文章,以至干出把“標準源”偷換為“醫用源”的事情來,搞得我們今天如此被動。應該承認,由于多年被誤導,不少朋友的“計量”、“計量器具”概念非常模糊,但社會不允許我們一直模糊下去。在官面上、臺面上進行爭論、辯理,必須是引經據典、白紙黑字,個人的主觀臆斷是無力和不被認可的。
作者: 合格證明 時間: 2011-2-27 14:58
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作者: zhanghui6540 時間: 2011-2-28 11:53
國外發達國家政府部門對B、、監護、CT等一些超醫療器械如何進行監管的?
作者: 方建國 時間: 2011-2-28 14:43
當計量作為一個基礎學科走出部門時,必然要和其他部門發生沖突,就像計量部門檢定電話計費時,和電信部門打了很長時間的官司一樣。器感謝牛鳳岐老師從技術層面向我們講解了B超等醫用三源不屬于計量器具,由于理論性較強,我單位并開展此項工作,所以我并不太懂,但是我認為,醫用三源應該屬于計量器具。理由:都有專門的計量單位,具有可測量性。至于牛鳳岐老師所說的檢定標準,或者應該把他們溯源到哪個計量基準上,那是現在認知事物的科學性不足,并不能否認他們的計量本質。另:B超和放射科工作人員都屬于高危工作者,他們的高危性體現在接受輻射上。
作者: 牛鳳岐 時間: 2011-2-28 20:39
本帖最后由 牛鳳岐 于 2011-2-28 21:25 編輯
回復 14# zhanghui6540
據我進行系統調研(包括文獻檢索和出國考察)所知,凡是開展在用設備檢測的國家,無一例外都是作為醫療器械,搞的是質量保證(QA)檢測,絕對沒有把三大類醫療儀器劃為計量器具的。當然,把其中的輸出部分劃為計量器具的更沒有。也沒有醫療器械、衛生、計量部門之間打架的。而且,在這類檢測中,恰恰不測放射、激光、超聲等輸出強弱。其原因是,越舊的設備其輸出越小,越安全,既然新的合格,舊的更合格,但性能是越用越差,所以必須檢測;再者,檢測輸出用的設備屬于大型、復雜、昂貴、麻煩、耗時之類,無法在醫院現場實現,屬于必要性、可行性、經濟性皆無。
作者: 牛鳳岐 時間: 2011-2-28 20:58
本帖最后由 牛鳳岐 于 2011-2-28 21:28 編輯
回復 15# 方建國
建議朋友們好好學習、深刻領會《計量法實施細則》和《通用計量術語及定義》中的“計量器具”定義。對一種產品、用品的屬性,包括究竟是屬于醫療器械還是計量器具,或是二者都屬,必須嚴格依據科學定義,不能搞“大概”,更不能憑愿望。請想一想,計量器具定義是“單獨地或者連同輔助設備一起用于進行測量的器具”,JJG639是把聲輸出列為計量特性的(圖像指標是粘了“源”的光列進去的,但實際上,正如大家知道的,醫院關心的恰恰是這一塊),“檢定”時是把B超的輸出部分作為測量對象。被別人測的東西怎么會是“計量器具”,更何況僅僅這一部分并不是“器具”。該過程所用的功率計才是名副其實、不折不扣的計量器具。
作為大家的朋友,我很為你們因主客觀原因未能獲得足夠的基本知識、科學概念、專業技能培訓提高感到惋惜,愿意就我的所能做一點補救。但大家必須要放平心態,學會換位思考。我們檢了這么多年,卻發現原來存在這么多根本性問題,特別是涉及到飯碗(大家都是掙飯吃,說飯碗不俗氣)時,心里確實不是滋味,但這不解決問題,最終要憑法理。屬于自己的,最終丟不了;不屬于自己的,只是暫時在自己手里,但最終會失去。因為“丟方”是不會甘心的。
作者: 南湖計量 時間: 2011-3-1 07:27
國內計量機構的體制,制約了計量技術的發展,希望新的<<計量法>>能給我們帶來希望.
作者: 太極圈 時間: 2011-3-2 18:59
人命關天 要有很好的職業操守
作者: zhanghui6540 時間: 2011-3-6 16:47
國外質量保證(QA)檢測,是哪個部門檢測的,是儀器制造廠家,還是衛生部門專職機構,還是獨立的第三方?總的來說,醫療器械還是要檢測的,盡管在國外不叫計量檢定(校準),也許也不是政府計量部門檢測的.
作者: zhanghui6540 時間: 2011-3-8 15:08
看《國際通用計量學基本術語(VIM)》第三版是由國際計量局中的“計量器具”定義。
作者: neoplan 時間: 2011-3-12 11:39
我個人也認為像B超,x光機等叫做計量器具很牽強,但作為醫療器械,確實有必要進行檢測,但具體的各項檢測項目及應由哪個部門來做的問題,還是值得商榷
作者: zhanghui6540 時間: 2011-3-13 17:42
牛教授:您好!
我想問一下心腦電圖機、心電監護儀 、生化分析儀按您的理解是否是計量器具?放射、激光、超聲、磁共振、PET等影像診斷設備提供的最終信息和結論(最終功用)又是什么?。您可以在網上看一下陳靖 楊元第的文章《當代醫學計量的特點及發展趨勢》,另外說一下國家計量技術規范JJF1001—1998《通用計量術語及定義》已經修訂完畢。
有機會到北京拜訪您,感謝這么多年來在超聲領域的辛苦耕耘,盡管有時會憤怒與無奈,但我們相信生活會越來越好,祝您身體健康,工作順心!!!
作者: xymt 時間: 2011-4-22 11:09
國外質量保證(QA)檢測,是哪個部門檢測的,是儀器制造廠家,還是衛生部門專職機構,還是獨立的第三方? ...
zhanghui6540 發表于 2011-3-6 16:47 
同意。哪里管都行,但總得有人管。職能劃分是國務院的事,既然定了就要履責。覺得不合理就重新劃分。政府很多職能不都是這樣的嗎
作者: xymt 時間: 2011-4-22 11:13
如果少些部門利益之爭,都像牛教授以技術為考量來處理事情,事情或許會簡單許多。
作者: xymt 時間: 2011-4-22 11:37
當年的一段談話(關于商品房面積測量職能)
A (計量部門的人):剛開展這項工作,職能又被你們拿去了,你們真牛啊。
B(建筑房管部門的人):房屋本來就是我們管的是,與你們何干?再說,你們懂這東西嗎?(指技術)
A:那你們懂嗎?
B:我們這方面的人才很多。
A:把那些人調到我們這,我們不就懂了嗎?
C(政府辦的人):吵什么,明天就成立一個房產計量局,歸政府直管,你們還吵嗎
作者: NMGHM1970 時間: 2011-4-27 16:00
回復 17# 牛鳳岐
非常贊同樓主的意見,精辟
作者: zhanghui6540 時間: 2011-4-28 21:11
路漫漫其修遠兮。。。。。。
作者: 陳國東 時間: 2011-6-27 10:53
是啊,質監系統應該繼續重視這個問題。
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