計量論壇

標題: 測量不確定度到底是什么? [打印本頁]

作者: 吳玉寶    時間: 2011-1-13 10:27
標題: 測量不確定度到底是什么?
1999年以前,大家對測量不確定度概念知之不多。大多數人是通過計算測量結果與約定真值之差的絕對值的大小來判斷測量結果的準確度。通過看測量設備的最大允許引用誤差的大小來判斷測量設備的精度。
      這樣不是很好嗎?為什么要引入測量不確定度的概念呢?用它來判斷測量結果的準確度方便嗎?能夠用它來判斷測量設備的精度嗎?
      我對這些非常不解,請壇子里的老師、大蝦們指教。
作者: 史錦順    時間: 2011-1-16 17:34
回復 1# 吳玉寶

    你的問題極難回答,難到當今世界上不會有人回答得圓滿。可能有人不服氣,不是有GUM、VIM、NIST1297這些基本文件嗎?是的,通常我們了解一個新概念,看看它是怎樣定義的,它是怎樣應用的,就會明白了。可是,這個“測量不確定度”,可沒有那么簡單。在北大讀書時,學電動力學,因為內容有狹義相對論,覺得有些難,努力一下,也就明白了。學量子力學,確實很難,班上來的外校進修生,學一年下來,竟沒有一個人考試及格,而本校生竟有幾個滿分的。本人算中等,反正過關了。說這些,不全是炫耀自己,主要是說“不確定度”一詞與量子理論有關,而我學過量子力學。測量不確定度概念來自量子物理,但是,提出測量不確定度概念的美國人,把這個概念用錯了。下面將說的不確定度論是測量界濫用的概念,與量子理論無關。
    我反復琢磨“測量不確定度”十年,終于大徹大悟,原來國際上喧囂二十多年的不確定度論,竟是概念含糊、邏輯混亂、公式錯誤、表達混沌的一大堆歪理! 我確信,人們終會看清不確定度論的真面目。
    不確定度論誣陷經典測量學中人們熟知的真值、誤差、準確度等基本概念,GUM甚至不許人們稱說這些名詞,真是無理之極,霸道之極!我已發“真值頌”、“誤差辯”、“準確度之歌”三篇文章進行反擊。
    我最近對VIM2008版的評論、對計量名詞術語征求意見稿的評論,以及幾年前寫的“測量不確定度理論置疑”,是從理論上駁斥不確定度論。最近我又寫了對三個不確定度評定樣板的評論,則是從實踐的層面上揭露不確定度論的弊病。以上諸文(13篇)在本欄目中都有,你可看看,算是對你的詳細回答。
作者: yzjl3420646    時間: 2011-1-17 09:26
回復 1# 吳玉寶


    測量不確定度是測量結果的分散性,它合理的表征了測量結果的質量
作者: 吳玉寶    時間: 2011-1-18 15:18
回復 3# yzjl3420646


   什么又是“測量結果的分散性”呢?
作者: yzjl3420646    時間: 2011-1-18 16:24
回復 4# 吳玉寶


    測量結果的分散性是測量結果固有的特性,其意義是指測量結果總是與其期望有一定差距(其投影落在坐標系上表現為測量值總是不落在同一個點上)。
    這是我個人的理解,與權威的解釋不同,但可能更好理解一點。
作者: 吳玉寶    時間: 2011-1-19 09:20
回復 5# yzjl3420646


    測量結果總是與其期望有一定差距的原因是“測量工作(包括人員、設備、方法等各方面)”達不到期望,還是被測量本身不固定呢?
作者: yzjl3420646    時間: 2011-1-19 10:32
回復 6# 吳玉寶


    被測量本身是固定的,因為被測量的定義將其時間、空間坐標固定了。從經典物理學上講,時間空間固定的一個點上的某個量是唯一的。
    而且真值存在的前提即是真值是唯一的
作者: 吳玉寶    時間: 2011-1-19 13:50
談“不確定度”好象就不承認“真值”的存在了。
作者: 吳玉寶    時間: 2011-1-19 14:12
為什么在真值的定義注2中說明“真值按其本性是不確定的”?
作者: yzjl3420646    時間: 2011-1-20 08:46
“真值按其本性是不確定的”其意義在于說明受到對自然界認識的限制,人們無法確切得到所有對測量產生影響的量,因此雖然真值存在,但是我們無法通過測量得到確切的值。
作者: 成精    時間: 2011-1-24 10:47
可不可以說成是:
真值是存在的,只不過以我們現有的技術還不能完完全全表達出來!
作者: 吳玉寶    時間: 2011-1-24 16:37
壓力測量值0.456MPa,不確定度0.002MPa。表示什么意思?是0.456MPa±0.002MPa嗎?
作者: 路云    時間: 2011-1-24 20:49
壓力測量值0.456MPa,不確定度0.002MPa。表示什么意思?是0.456MPa±0.002MPa嗎?
吳玉寶 發表于 2011-1-24 16:37


不確定度并不是誤差限的概念,它是一個“離散性”指標,是離散程度的定量表征。因此,“0.456MPa±0.002MPa應該理解為一個區間,它包含了測量結果可能落在該區間的大部分。這“大部分”究竟有多少?要看給出的包含因子kkp

一般認為“誤差”是準確度的定量表征,“不確定度”是可靠性的定量表征。


作者: 吳玉寶    時間: 2011-1-25 08:59
不確定度并不是誤差限的概念,它是一個“離散性”指標,是離散程度的定量表征。因此,“0.456MPa±0.002M ...
路云 發表于 2011-1-24 20:49



    如果K=2,那么,就是95%的可能落在0.456MPa±0.002MPa這個區間里嗎?如果是,那么直接記錄為0.456MPa±0.002MPa(95%)不是更明確嗎?
   
作者: yzjl3420646    時間: 2011-1-25 14:48
回復 14# 吳玉寶


    標準的表達應該是 P=(0.456±0.002)MPa,k=2
作者: 文哥    時間: 2011-1-26 12:20
回復  吳玉寶

    你的問題極難回答,難到當今世界上不會有人回答得圓滿??赡苡腥瞬环?,不是有GUM、VI ...
史錦順 發表于 2011-1-16 17:34



    測量不確定度概念和理論體系目前是有些亂,但也不是一無是處,還是有其存在和發展的理由和空間。你徹底否定不確定度又走入另一個極端了。

   量子力學中測不準原理是另一個意思,與不確定度還是有區別的,當然也有點聯系(世界是普遍聯系的嘛)。
作者: 史錦順    時間: 2011-1-26 18:56
本帖最后由 史錦順 于 2011-1-26 19:01 編輯

回復 16# 文哥


        你要駁的話是史錦順說的,因此要對老史說。看來,你很注意哲學,這很好。講哲學的根本點是求真務實。你說我極端,該講出哪里極端,說不確定度與測不準關系有聯系,怎么個聯系法?你太不具體了,泛泛地空論,沒用。我很欣賞1號吳玉寶的思路:尊重事實,正視矛盾,不懂就問,不說含含糊糊的話。-------史錦順
作者: 質檢新手    時間: 2011-1-26 20:19
測量不確定度是研究誤差的理論,但是實踐中并沒有多大實際意義。
作者: 吳玉寶    時間: 2011-1-27 13:43
測量不確定度是研究誤差的理論,但是實踐中并沒有多大實際意義。
質檢新手 發表于 2011-1-26 20:19



    可是,在實踐中,我們總是被用到,被問到,或被考到。如:建標時。校準時。。。。等等。
作者: 星空漫步    時間: 2011-1-27 17:02
測量不確定度搞得太復雜了,一般人根本吃不透,至少對于大多數位于一線的檢驗人員是這樣的。
正因為一般人吃不透,所以我個人認為這套東西沒法推廣到測量的一線,也就是說它有研究價值,但沒有實用性。
作者: 路云    時間: 2011-1-27 22:12
回復 14# 吳玉寶


    k=2,并不是說置信水平p=95%,而只是認為其分布是近似正態分布,其置信水平約為95%。正態分布p=95%時的k≈1.96。t分布p=95%時,k的取值取決與有效自由度。
作者: yzjl3420646    時間: 2011-1-28 08:24
因為不好學而不去學,國家怎么進步
作者: lcatei    時間: 2011-1-29 08:17
個人理解,測量不確定度是針對一定條件下測量數據獲取的,僅針對測量數據而言,并用統計方法表述的一種測量操作的特性
作者: 星空漫步    時間: 2011-1-30 06:47
因為不好學而不去學,國家怎么進步
yzjl3420646 發表于 2011-1-28 08:24



    難道要讓那些中專、技校畢業的檢驗員也都能搞懂這些,國家才能進步?
    個人以為這太不現實了,而且工作分工不同,不能一刀切地要求。

    很想了解國家推了這么多年,又有多少人大致弄懂了測量不確定度,這些人的占比是多少!
    或者說有多少人敢說測量不確定度我完全理解了,能夠準確地應用了。
作者: yzjl3420646    時間: 2011-1-30 08:33
本帖最后由 yzjl3420646 于 2011-1-30 08:34 編輯

回復 24# 星空漫步


    學無止境啊~難道學歷低就是不學習的理由么
須知學無先后 達者為師
作者: dbhlong    時間: 2011-1-30 10:31
回復 25# yzjl3420646
人生一輩子只要肯學、愿意學,就有學不完的知識;記得讀書時有老師說過,同樣都是學生,都是聽一樣的課,為什么有的喜歡提問?只有善于動腦的人才是真正聽進去了的人,如果不動腦,能提出問題嗎?!對“不確定度”的學習也是如此。
作者: 星空漫步    時間: 2011-1-31 06:28
回復 25# yzjl3420646


    學無止境這話是沒錯,但要分用在誰身上。對愛學、會學、能學的人是這樣,對白癡就完全不適用了。
    為什么有些人可以上大學,甚至讀到博士、博士后,而有些人連高中都讀不下去呢?
    不排除一些特殊的個案,我覺得大多數中專、技校畢業生,是因為學習的熱情、學習能力有限才止步于那里的。
    我經常去工廠,與那里的檢測人員也經常接觸,他們中極少有大?;虼髮R陨蠈W歷的。
    我一直以為要中技畢業生理解透測量不確定度的概念,并能準確應用是不太現實的。
    大致了解概念,還可以做到。
作者: 張艷    時間: 2011-1-31 08:19
聽了幾次課,其中有資深老師講的不確定度的課,但還不能說都懂了,但在簡化地用,好些為什么還解釋不太清楚。
作者: 吳玉寶    時間: 2011-1-31 16:32
回復 27# 星空漫步


    “學無止境這話是沒錯,但要分用在誰身上。對愛學、會學、能學的人是這樣,對白癡就完全不適用了。
    為什么有些人可以上大學,甚至讀到博士、博士后,而有些人連高中都讀不下去呢?
    不排除一些特殊的個案,我覺得大多數中專、技校畢業生,是因為學習的熱情、學習能力有限才止步于那里的。
    我經常去工廠,與那里的檢測人員也經常接觸,他們中極少有大?;虼髮R陨蠈W歷的。
    我一直以為要中技畢業生理解透測量不確定度的概念,并能準確應用是不太現實的。
    大致了解概念,還可以做到?!?br />
在九十年代以前,初中畢業后,大多數人都是都是能考上中專、技校就上中專、技校,不去考高中的。那是因為考上中專就可以有城市戶口,少上四年大學,可以少交很多學費,而且可以提前出來掙工資。我們公司很多高管都是中專畢業后自學成才的。我自己也是中專畢業后參加夜校學習的,我們學校(初中)中考前十名都是上的中專。我們公司甚至有一名電氣主管是初中學歷到我們公司的,憑著自學干上了電氣主管的位置,目前仍然常在一線解決實際問題,手下帶領了很多本科生和大專生,大家都很服他的。希望大家不要以學歷代替能力來評價一個人。
作者: 吳玉寶    時間: 2011-1-31 16:35
這兩天看了些量子力學方面的文章,感覺真值還真的是不確定的。
作者: 史錦順    時間: 2011-1-31 19:39
本帖最后由 史錦順 于 2011-1-31 19:43 編輯
這兩天看了些量子力學方面的文章,感覺真值還真的是不確定的。
吳玉寶 發表于 2011-1-31 16:35



    吳玉寶:你看了些量子力學方面的文章,就說“真值真的是不確定的”,這不妥當。連VIM2008版都承認物理常數有唯一單值。NOTE 2 In the special case of a fundamental constant, the quantity is considered to have a single true quantity value. 注2 在基本常數的特殊情況下,認為量有單一真值。)
你可以查一下我的文章《不確定度理論置疑》,載本欄目第9頁(2007年6月26日)。那里的討論欄中有我找到的著名物理學家何祚庥院士的文章“不確定度原理正釋”和美國大百科全書中的一段,是不確定原理的提出者海森堡的原文。注意:不確定原理講的是有對易關系的二量(現只找到兩對,一對是時間與能量,另一對是坐標與動量)這二量波動的乘積不能小于普朗克常量。不確定原理不限制單個值的準確確定。---------史錦順
作者: 星空漫步    時間: 2011-2-1 09:32
回復 29# 吳玉寶

學歷不能完全代表個人能力,但可以代表他在學??赡軐W到的知識層面。當然,另外有自學者除外。
個人能力與所學到和掌握的知識有關,按照概率分布的均值來講,學歷高的群體,其日后的工作能力肯定要高于學歷低的,這不叫唯學歷論。

我過去的導師頁是個中專畢業的,他的學習工作能力就特別強,是研究員、是所在領域的專家,我很尊敬他,但這種不具有普遍性。
另外,你所說的因經濟原因先上中技的可能也不少,他們中也有一些人后來又繼續自學了。
從這個角度來講,我前面將的或許有些片面,但搞懂測量不確定度,僅有中專程度的那點知識顯然是不夠的。
作者: 吳玉寶    時間: 2011-2-1 10:46
回復 31# 史錦順


    我說真值真的不確定,是根據目前還不能確定“電子究竟是波還是粒子”而說的。而對波粒二象的電子,則更無法確定邊界。所以說,“真值真的不確定?!比纾?983年第17屆國際計量大會將米定義為,光在真空中,在1/299792458秒時間間隔內所行進路徑的長度??墒牵蠹胰绾?font color="red">準確復現出“光在真空中,在1/299792458秒時間間隔內所行進路徑的長度”呢?如何界定“哪里是光在真空中,在1/299792458秒時間間隔內所行進路徑的長度的邊界”呢?因此我說“真值真的不確定”。
    以上是我目前的看法,下面我將學習您的大作《不確定度理論置疑》。多謝您的指教,也謝謝大家的討論,感覺有了不少收獲,謝謝大家!多謝??!
作者: 285166790    時間: 2011-2-11 10:46
測量不確定度那玩意,我在工作中除了除了建標時要用到,其它時候簡直就是毫無用處。純粹是為了理論而搞得理論,鳥用都沒有。
作者: 285166790    時間: 2011-2-11 10:49
而且這個測量不確定度沒有唯一性,不同的人用不同的方法可以得出各不相同的結論,鬼知道哪個才是對的
作者: 吳玉寶    時間: 2011-2-11 11:06
真么看都是“真值(約定真值)、誤差(絕對誤差、相對誤差、引用誤差、隨機誤差、系統誤差)、穩定性、重復性”的概念清楚和實用。
作者: 吳玉寶    時間: 2011-2-11 11:07
也許真的是我的腦子比較笨吧!
作者: biota    時間: 2011-2-12 12:20
真值即在不確定度的範圍內~
作者: 吳玉寶    時間: 2011-2-12 12:59
真值即在不確定度的範圍內~
biota 發表于 2011-2-12 12:20



    不一定吧?!也有一定的概率(雖然概率較?。┰诓淮_定度的范圍之外吧?!
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2011-2-12 22:30
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2011-2-12 22:53 編輯

認真拜讀了各位的看法和意見,我覺得還是應該回到不確定度的概念和誤差的概念上去。
  我們需要的是認知被測對象,因此需要對其計量特性測量,通過測量結果來判定被測對象的大小多少強弱和好壞。那么測量結果的品質怎么來評價呢?我認為有兩個指標(或稱為參數)可以作為評價測量結果品質好壞。
  一個是“誤差”。誤差是被測參數的測量結果與其真值之差。表示測量結果偏離真值的程度,不妨姑且稱之為測量結果“準確性”參數。真值是被測參數客觀存在的符合定義的真實的值。但只要是測量,就必然受到組成測量過程的“人機料法環”諸要素的影響,我們一般來說永遠也不能獲得真值。可是我們仍然可以用約定真值代替真值找到測量結果的誤差。既然是“約定”就存在著約定的條件不同,因此約定真值是相對的,只要合理就可以了??陀^存在著的真值就是約定真值無限趨近于的極限值。修正值是誤差的反號,如果測量結果加上修正值就是測量者給出的另一個修正后的測量結果了,這個修正后的測量結果將比未修正的測量結果更貼近真值,測量結果的準確性得到了提高。
  另一個是“不確定度”。測量不確定度用來評價測量結果的“可信性”好壞的參數。不確定度的定義是“表征合理地賦予被測量之值的分散性,與測量結果相聯系的參數”,并沒有寫成“表征合理地賦予被測量測量結果的分散性,是測量結果的特性參數"。我認為,這是因為不確定度是表征被測量“真值”的分散性,并不是表征測量結果的分散性,只是用這個真值的分散性來評價測量結果的可信性。因此,前面有的量友壓力測量值0.456MPa,不確定度0.002MPa理解成測量結果介于0.454MPa~0.458MPa之間是錯誤的。不確定度不能與測量結果相加減,只有誤差或者誤差變動的上下限才可以與測量結果相加減。另外,如果用修正值修正后給出新的測量結果,由于修正值是另一個測量過程得到,那個測量過程也存在著不同程度的“可信性”,使原來未修正前的測量結果的“可信性”變壞,因此修正后的測量結果比修正前的測量結果可信性降低。
  一個測量結果準確性不好,可信性也不好,這個測量結果是沒有任何價值的。一個測量結果準確性好,可信性不好,或者可信性好,準確性不好,價值也是不大的,充其量可以作為“殘次品”參考。只有準確性和可信性都好的測量結果才是人們所需要的測量結果“合格品”。當然這個“都好”好到什么程度,也要適度,是相對的,有標準或者有約定(共識)的。
  因此,不能用“不確定度”否定“誤差”,也不能用“誤差”否定“不確定度”。
作者: shriew    時間: 2011-2-17 10:08
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作者: wrq51    時間: 2011-2-17 15:54
回復 1# 吳玉寶


與國際接軌
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2011-2-17 16:32
回復  規矩灣錦苑


    如果測量不確定度不能和測量結果以一定的概率加減的話,那測量不確定度又有什么意 ...
shriew 發表于 2011-2-17 10:08


  可以和測量結果相加減的只有誤差或者它的反號修正值,如果以一定的區域相加減,那就是誤差變動區域,是誤差的正負兩個極限限定的區域。
  不確定度的定義說的很清楚,它是“與測量結果相聯系的參數”,“表征合理地賦予被測量之值的分散性”,這里的分散性是指“被測量之值”即“被測量的真值”的分散性,而不是被測量的“測量結果”的分散性。
  那么“與測量結果相聯系的參數”說明了測量結果的什么特性呢?JJF1001給測量不確定度術語的注1說“說明了置信水準的區間的半寬度”。也就是說不確定度這個半寬是測量結果“置信水準”的區間半寬,是我們相信這個測量結果的程度的半寬,而不是測量結果變化區間的半寬。測量結果變化區間的半寬是誤差變動區間的半寬。測量結果置信水準的半寬是不確定度。一個是說明測量結果準確性(偏離真值的距離),另一個是說明測量結果可信性(我們在多大程度上相信測量結果)。
  不確定度最大的作用就是評價測量結果的可信性和為測量結果所做的努力是否值得。方法是看被測對象的控制限是多大,不確定度與被測對象的控制限的比例是否合適。在1/3~1/10之間,我們就充分相信測量結果,放心大膽地用這個測量結果和被測參數的控制限相比較,判定被測參數合格與否。>1/3就不能相信測量結果。<1/10就說明為測量結果而投入的成本過大了,得不償失。
作者: shriew    時間: 2011-2-18 08:11
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作者: 規矩灣錦苑    時間: 2011-2-18 16:57
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2011-2-18 17:04 編輯

回復 44# shriew

  不能像你那樣理解。“測量結果是確定的”完全正確,“真值是以一定的概率存在測量結果的一個區間寬度之內”是錯誤的,應該把“測量結果”去掉,變成“真值是以一定的概率存在一個區間寬度之內”,區間的半寬就是不確定度。這個半寬與測量結果有聯系,但是這個區間的位置與測量結果無關,區間的位置只與真值大小有關。
  假設測量結果為10.008mm,不確定度為0.001mm,允許誤差為+/-0.008mm。
  被測參數的控制限是T=(+0.008)-(-0.008)=0.016,U/T=1/16<1/10,應該說本測量結果的獲得是奢侈的,得不償失的,但是卻是勿容質疑的,我們應該完全相信10.008mm這個測量結果是準確可靠的。我們用這個完全勿容質疑的測量結果與被測參數的控制范圍相比較,假設圖紙標注為10.000(±0.008),則測量結果介于9.992mm~10.008mm之間即為合格,那么測量結果10.008當然應該判斷為合格。
  再強調一點,“測量結果為10.008mm,不確定度為0.001mm”并不能說明“真值95%的概率落在10.007mm~10.009mm之間”,只能說明“真值的分散性95%的概率在半寬為0.001mm的區域內”,因為10.008是測量結果,并不是真值,也就是說真值的變化區域中心并不一定是10.008,因為還沒有用比取得這個測量結果準確度更高的另一個可以作為“約定真值”的測量結果之前,我們并不知道真值是什么。我們怎么可以自以為是地認為真值就是在以10.008為中心的一個變化區域呢?
  我們把被測參數和誤差放大10倍,變成“假設測量結果為100.08mm,不確定度為0.01mm,允許誤差為±0.08mm”。現在奢侈地選擇了千分尺檢測(本可以用卡尺),檢測結果為100.08,你敢肯定被測參數的真值“95%的概率落在100.07mm~100.09mm之間”嗎?因為你用的這把千分尺的實際的示值誤差并不清楚,換另一把千分尺有可能得到另一個測量結果,豈不是真值的變化中心又是另一個。要想知道被測參數的真值,你必須用比用千分尺測量更高準確度的另一個測量方法獲得,比如用立式光學計和量塊比較測量。立式光學計測量的結果可作為千分尺測量結果的真值。假設立式光學計測量結果為100.068mm,我們可以說千分尺測量結果100.08的誤差是+0.012。但不能因這個+0.012的誤差而否定千分尺引入的不確定度大小,千分尺測量結果的不確定度并沒有變化,仍然是0.01,它說明被測參數的真值介于100.058~100.078之間,而不能說被測參數的真值介于100.07~100.08之間。但是這兩個變化區域的半寬都是0.01,這個0.01就是不確定度。
作者: 史錦順    時間: 2011-2-20 16:19
本帖最后由 史錦順 于 2011-2-20 17:05 編輯

我談三個問題:判斷合格性的ε、e 準則;兩個σ的選??;不確定度的本質。

1 ε、e 準則

在合格性判斷時,一個重要問題是如何處理臨界的情況。IEC(國際電工委員會)在1960前后出臺過一個文件,提出ε、e 準則,內容大致為;

設產品規格允許偏差為ε,測量儀器誤差為e,實測偏差為Δ(各數均取絕對值)。

產品出廠檢驗:Δ<ε- e 產品合格;Δ≥ε- e 產品不合格;

產品購買方檢驗:Δ≤ε+ e 產品合格;Δ>ε+ e 產品不合格。
   這項準則是解決爭議的好辦法,買賣雙方各自“嚴以律己,寬以待人”。要不吃虧,提高你自已的測量儀器水平(即減小e)

   本人在計量測量崗位35年,堅守這個準則。在宇航外測設備指標的檢測中,按此原則處理本所產品,在鑒定會上被軍方譽為“信得過”。

2 取σ的兩類情況

對常數測量,被測量不變,測量儀器有誤差,多次測量取平均值,隨機誤差取平均值的標準偏差,即取σ(平)=σ除以根號N。

對統計測量,取單值的標準偏差σ。

3 不確定度的本質

不確定度論者自己對不確定度的定義,有五類共七種:

(1)真值范圍

An estimate characterizing the range of values within which the true value of a measurand lies. (VIM 1984版3.09)

表征被測量的真值所處的量值范圍的評定

(2)分散性

A parameter, associated with the result of measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand (VIM 1993版3.9)

表征合理地賦予被測量之值的分散性,與測量結果相聯系的參數

B parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed
to a
measurand, based on the information used(VIM 2004版2.11)

根據所用到的信息,表征賦予被測量量值分散性的參數

C non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used (VIM 2008 版2.26)

根據所用到的信息,表征賦予被測量量值分散性的非負參數
  (3)系統誤差與隨機誤差的總和

Usually, only an upper limit of the absolute value of the total error is estimated, sometimes loosely named “uncertainty”.(VIM 2008版引言)

通常,僅能對總誤差的絕對值的上限作估計,通常大致地稱為“不確定度”。
   (4)包含有真值組的包含區間的半寬度。(VIM2008版)

(5)測量不確定度是對測量結果的不信任程度。(GUM)

不確定度論者,信口雌黃,沒個準譜,一會這樣說,一會那樣說。人們怎么信任他?

依據測量不確定度的A型B型評定所包含的內容,按照邏輯學之內涵明確、外延等值的原則,對測量不確定度這個概念比較合適的定義是:

測量不確定度是測量儀器誤差與被測量變化共同構成的測得值對真值的離散程度。

這個定義是我對它的概括。但如果承認這個定義,“不確定度”也就該被廢止了。


作者: 路云    時間: 2011-2-20 21:50

測量儀器誤差本身就存在不確定度。實際上對不確定度有貢獻的量遠不止“測量器具誤差”和“被測量變化”這兩項。我們通常所說的人、機、料、法、環這五大因素都有可能對不確定度有貢獻?!皽y量器具誤差”和“被測量變化”只是其中的“機”和“料”兩個方面。

現在有關不確定度的解釋版本確實太多,所以造成大家理解上有困難,難以同一認識。


作者: 史錦順    時間: 2011-2-21 15:43
回復 47# 路云


   

我說測量不確定度是測量儀器誤差和被測量的變化的混合體,并說如果承認這一點,不確定度論就該廢止了。這是因為,科學要精確,學科要分細,計量應該明確自己是干什么的。測量儀器有誤差,造成測得值與實際值的差,這是人的認識的差,是“識差”,人們按習慣稱為誤差,四百年來積累的關于誤差的知識稱誤差理論,VIM把堅持這套理論的人稱為誤差論。

而被測量本身的變化是另外的一大類,即統計學的研究對象。例如對某一糧庫,入庫多少糧食、出庫多少糧食,測量準不準,是測量問題,考究的是測量誤差;而對糧庫管理水平的考察,出庫比入庫少了多少,這是物量本身的變化,不能與測量誤差混為一談。

把測量儀器誤差和被測量的變化混在一起,是不確定度論的一大弊病。GUM上的測溫度的例子(葉德培《測量不確定度》47頁 ),我國樣板評定的測溫度的例子(見本欄目史錦順的評論),體現了這一點。用誤差2攝氏度的溫度計,去測量溫度變化2攝氏度的恒溫器,測量結果用不確定度表達,一筆糊涂帳,沒法說清是溫度計誤差,還是恒溫爐的變化。這是個無效測量。

我們是計量工作者,計量工作者測量溫度,就是要判別合格性。溫度計誤差或是恒溫爐變化,必須一個可忽略,才能突顯并確定另一個。比如一個工業恒溫器指標是標稱值80℃、變化范圍2℃,要用誤差范圍0.6℃以下的溫度計測量才能判別恒溫器的合格性。而要檢定誤差范圍0.6℃的溫度計,其要求條件是:測量時溫度環境的變化與所用溫度標準誤差范圍的總和不能超過0.2℃。以上做法,是按傳統的方法,即誤差論的方法,是正確的做法。

不確定度論分不開儀器誤差與物理量的變化,籠統地測,籠統地評,得不出合格性判斷,計量工作者用它辦不成事,表明不確定度論本身是一套錯誤的東西。要它做甚。

“人機料法環”,我確實只提到“機”(測量儀器誤差)、“料”(物理量的變化)兩項。但請注意,我提的兩項混淆,若能被認可的話,那就足可使不確定度論無地自容了。我研究十年才敢說它多一項,你順口就加上“人”、“法”、“環”三項,你的效率高出我幾萬倍。但就我所知,在經典測量學中,這三項都包含在誤差中或說明書規定的用法中,例如使用環境之要素溫度,量塊要在恒溫室中用,而銫原子鐘的工作條件是0℃到40℃,一般野外條件都可用,溫度變化(工作溫度范圍內)引入的誤差已包含在誤差內,不另算;方法要按說明書規定的方法,比如預熱幾分鐘后用;而這些都不影響基本誤差。至于人的影響,我知道的僅有指針式儀表視差一條,就是要正視,不可斜讀,其實這可歸入方法項中(現在大多數已發展成數字式儀表,避免了此類問題)。世上最重要的是人,一切指標都要人去測,但人們追求的是對客觀的認識。如果指標因人而異,那就失去了它的客觀性,就沒意思了。測量計量尤其要講究客觀性。所以我認為,“人機料法環”共同形成不確定度的講法,是說不確定度是個大雜燴,這無疑比我對不確定度的揭露更深刻。

“人機料法環”的講法,出自何處,那位網友知道,請告知。如果是不確定度宣貫者的語言,也就罷了;如果能查出國際文獻出處,倒是可以成為同不確定度論者論戰的一顆子彈。


作者: 星空漫步    時間: 2011-2-22 06:09
認同48樓的意見,這種在多數人看來還含糊不清的東西,是是應該拿來推廣的。
要推廣至少要等有關方面先自己把相關概念給縷清楚了再說。
關于“人機料法環”的講法,印象中是出自于企業質量管理方面的一種學說(或者說是方法),具體的我也沒搞過,所以現在還無法提供其具體出處。
作者: 星空漫步    時間: 2011-2-22 07:38
不好意思,上面打字打錯了一處。
認同48樓的意見,這種在多數人看來還含糊不清的東西,是不應該拿來推廣的。
要推廣至少要等有關方面先自己把相關概念給縷清楚了再說。
作者: 吳玉寶    時間: 2011-2-22 13:09
我覺得:“測量不確定度理論”找了“誤差理論”中“真值”的漏洞。現實生活中,我們很難給出“真值”,但是“約定真值”是很容易給出的。實際上,我們只要把“真值”,改為“約定真值”,并且規定所有的誤差比較,必須在同一個約定真值下進行?!罢`差理論”就非常完美了。
   個人意見,請大家批評、指教!!
作者: MCCL    時間: 2011-2-22 13:52
測量不確定度就是對測量質量的定量表征
作者: 史錦順    時間: 2011-2-23 08:49
本帖最后由 史錦順 于 2011-2-23 09:37 編輯
我覺得:“測量不確定度理論”找了“誤差理論”中“真值”的漏洞?,F實生活中,我們很難給出“真值”,但是 ...
吳玉寶 發表于 2011-2-22 13:09


      真值就是客觀值、準確值,實際值。承認真值存在,承認真值可認識,這是誤差理論的出發點,也是人們起碼的、最基本的認識。真值可認識,我們才去測量。為考查測量儀器準不準才有計量。你我和許多人都覺得誤差理論好,好學、好用。就是因為誤差理論符合正常的認識規律,符合實際的需要。
      不確定度論從“不可知論”出發,否定真值的可認識性,繞開真值,講什么“分散性”“不信任程度”,而實際用的無非是測量儀器誤差和被測量的變化,不確定度實際上是這兩項的混合體。而分不開這兩項,在計量實踐上就沒法用。當前我國頻率界(包括美國頻率界、醫療檢測界)抵制不確定度論,就是因為它“醫”“病”不分。
    “約定真值”早就是國際慣例,所謂公制標準,“米”原器,就是各國的共同約定。至于“約定真值”一詞,我在60年代就常看到,可不是不確定度論的發現。你認為有“約定真值”誤差論就順暢了,那好,約定真值本來就有,這就是說誤差理論本來就是順暢的。這和不確定度論無關。說“誤差理論完美”,不當,它也要發展。我最近就寫了兩篇發展誤差理論的文章。
作者: tzjlcs217    時間: 2011-2-23 09:12
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作者: 路云    時間: 2011-2-24 07:05
回復 48# 史錦順

我并沒有否認您的觀點,我只是說不確定度的解釋版本太多,不易大家理解。不確定度既然存在,自然有其存在的道理,不要徹底否認,將其一棍子打死。這里是論壇,不是辯論會,也不是國際計量大會,是大家學習交流之場所,大家各自亮明自己的觀點就行了,沒有必要強加別人接受。說得對的、有道理的,相信大家也會接受。

誤差研究的是測量結果的準確度,不確定度研究的是測量結果的可靠度,都是定量給出了各自的結果。并不存在有你沒我,或有我沒你的勢不兩立的結果。您研究了十年將不確定度徹底否定,相信提出不確定度論的國際知名專家研究的時間也不一定比您短。

人、機、料、法、環只是大家公認的產生不確定度的五方面的因素,同理,誤差不也是從這五個方面去著手分析嗎?有必要去深究其出處嗎?那是不是兩者都是所謂的“大雜燴”呢?我承認“誤差”包含了人、機、法、環四個方面的因素,但接受不了“測量器具的誤差”包括了這四個方面的因素的說法。


作者: jhabcd    時間: 2011-2-24 10:48
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作者: oldfish    時間: 2011-2-25 13:06
回復 44# shriew


    對于你說的判斷合格與否的問題,應該按如下處理:

發表于 2011-2-11 14:20 | 只看該作者


對于樓主的例子,判定合格與否是要分不同情況來討論的:

1. 如果是生產廠家要證明自己的產品合格,那么檢驗的標準是應該是(允許誤差-測量不確定度),對于本例就是0.008-0.001=0.007,那么10.008的測量結果就是不合格了

2.如果是客戶想證明該產品不合格,要求退貨,那么檢驗的標準是應該是(允許誤差+測量不確定度),對于本例就是0.008+0.001=0.009,那么10.008的測量結果就合格了

3.如果是計量檢定機構作出判斷,那么就依據1/3或1/5法則,正如上述很多帖子提到的,對于本例,不確定度可以忽略,該產品屬于合格(臨界)

作者: shriew    時間: 2011-2-25 16:57
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作者: zchao    時間: 2011-2-28 19:05
學習了,感謝您的問題和各位的解釋,
作者: 花香飄雪    時間: 2011-2-28 21:01
我認為56#所述的內容可以理解,并且贊同。
作者: 絕對溫度    時間: 2011-3-4 21:54
簡單的說,不確定度就是測量結果的不確定程度。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2011-3-4 22:57
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2011-3-4 23:01 編輯

56樓的看法我基本贊同。
 ?、僬`差和測量不確定度各有各的用處,誰也不能否定誰的存在和作用,一個表征測量結果的準確性,另一個表征測量結果的可信性。誤差與測量不確定度不容混淆使用,不可簡單地認為不確定度就是誤差,也不可以簡單地將“誤差”改成“不確定度”。不確定度理論是誤差理論發展的結果,但是兩個理論的基礎并不相同,誰也代替不了誰;
  ②誤差是測量結果與真值之差,僅與測量結果及被測量的真值有關,測量不確定度與測量結果獲得的所有要素有關。在重復性條件下進行測量,得到的每個測量結果可能是不同的,因此誤差也不相同。但所有不同誤差的測量結果的不確定度是相同的;
 ?、蹨y量設備有誤差特性,例如示值誤差,但是沒有不確定度,可是測量設備的計量特性可以給測量結果引入不確定度分量;
  ④誤差是表示測量結果偏離真值多少的評價指標,誤差變動范圍才是測量結果的變化范圍,不確定度不說明測量結果偏離真值的多少,僅表示測量結果的可信程度,不要把不確定度看成為測量結果的變化范圍。
 ?、菁磳l布的JJF1059.1~JJF1059.3三個測量不確定度國家標準將更加有利于實際應用,更加利于理解。
作者: 蒲生    時間: 2011-3-7 09:34
測量不確定度概念在檢定工作中是自相矛盾的。其實是個研究的項目,有許多的不確定的因素是需要花大量的時間做很多的實驗和數據分析而且得到的,在實際的檢定中,不可能花費那么多的時間,用戶往往也就是要求計量檢定部門出具合格與不合格的結論,告知存在的誤差值。測量不確定度結果對用戶其實沒有什么多少實用意義,還不如誤差理論啊。一份測量不確定度不確定度的報告,結果N個人做就有N個結果,其實是很不嚴謹。里面有許多影響測量的分量,在平常的檢定工作根本無法通過更加高一級計量研究部門獲得,許多校準規范也沒有提供,和規范的模板,許多分量只能瞎估計,毛估估。測量不確定度是把一個簡單的問題復雜化了,以至于在檢定工作常常找不到北,花費了比檢定數倍的時間,做出了自己都心里發毛的報告,要是遇上個大師級的用戶找出的問題,那是很影響計量部門的可信度。本身不確定度的報告就存在不確定,這樣的數據有什么可以相信和采納的。如果要在檢定工作引入不確定度概念,那么在檢定規程和校準規范中要提供準確的影響分量和因子,做好一個模板,這樣檢定人員在測試過程中間只要注意做好測量結果和數據處理,保證測試的準確性可靠性,把影響測量的不理因素控制在最小范圍。這樣能提高檢定校準工作的效率,出具令自己不擔心,社會信得過報告。
作者: wilsonchou    時間: 2011-3-7 09:48
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作者: 吳玉寶    時間: 2011-3-7 13:09
有人說,用經檢定合格的分度值為1毫米,測量范圍為0-3米的鋼卷尺,在常溫(20℃)下測量一根角鐵。測量了一次,結果為1米。那么,怎樣評定測量不確定度呢?
作者: LLLWWW    時間: 2011-3-7 14:15
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作者: jinsinfo    時間: 2011-3-8 14:03
受教了。
我想之所以有“真值”“約定真值”“不確定度”這樣的概念,其根源在于我們對被測特征的把握程度有深有淺、我們表達方式(數學的或符號等)的匹配程度也不同,綜合起來造成了這些困惑,比如有一批金塊,同樣是計數問題,對不同的特征值計數,以現有技術手段,計量工作將有天壤之別:
最簡單計個數(大小成色等先不論,只計算常溫下已經定形的金塊個數),這個應該不會有什么爭議,不論用自動化方式還是手工作業,數出來并記錄數值即可;
如果要計量重量,問題就產生了,并且隨著人類對這一問題的了解不同,問題的大小、反應激烈程度也有很大差。在沒有認識重力之前,如唐朝吧,這批金塊從西安運到長安,計重不會有什么問題,但是再從長安運到羅馬,負責計量的人就會發現問題了,他可能會懷疑計量工具,懷疑計量的人,........等等等等,但是他不知道,有重力這個“鬼魅”存在。即使放到現在,這個問題依然存在,并且還可能會發生一些微小的變化(相信歷經近千年,兩地的重力常數是有所變化的),如果貿易關系中始終采用“重量”這個計量單位(或方法),這個爭議將無法從根本上解決,我們現在使用“質量”這個計量單位,理論上問題是被解決了。
如果要計量其價值(純金質量),一大堆問題又來了.......
作者: 路云    時間: 2011-3-8 21:39
回復 67# 吳玉寶

有人說,用經檢定合格的分度值為1毫米,測量范圍為0-3米的鋼卷尺,在常溫(20℃)下測量一根角鐵。測量了一次,結果為1米。那么,怎樣評定測量不確定度呢?吳玉寶 發表于 2011-3-7 13:09


測量不確定度無外乎從人、機、料、法、環這幾個方面去分析引入不確定度的因素,估計各分量的大小,然后進行合成、擴展。上述表述本身就不是很規范。結果為1米,還是1.0米、1.00米或1.000米。按說分度值為1mm的鋼卷尺,測量結果應該表示為1.000m或1000.0mm(最后1位可視為估讀值,雖說是欠準數,但仍可視為有效數字)。我說這些的目的,主要是想強調不確定度的大小與測量結果的有效數字是對應的。如果以“米”為單位報告測量結果(忽略小數),則評定出的不確定度幾乎可以忽略不計,接近于零“米”。


作者: LLLWWW    時間: 2011-3-8 22:33
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作者: 路云    時間: 2011-3-9 06:54
本帖最后由 路云 于 2011-3-9 07:00 編輯

回復 69# LLLWWW

“裝精”也要“裝”得有道理,要“裝”得大家都能接受。不是一個人拍著腦袋,想裝多精就裝多精。分度值為1mm的鋼卷尺,肉眼估讀到0.2mm至0.5mm(即:以米為單位,估讀到小數第4位)是大家能夠接受的,你居然估讀到小數點后第5位(0.08mm),0.3mm已經是欠準數字了,0.08mm估讀出來還有何意義呢?確實是裝精。

談到目的和用途,我舉個簡單的例子吧。我們倆上金店購買100克黃金,老板用分析天平為我稱了99.983克的黃金,用普通案秤為你稱了2兩黃金(稱量器具都是經檢定合格的),并告訴你,這2兩就是100克,要你按100克付錢。不知道您是否有意見,如果有意見的話,都是用合格的稱量器具稱出來的呀,為什么你有意見,而我卻沒意見呢?道理何在?如果您想明白了,那么不確定度的目的和用途也就清楚了。


作者: oldfish    時間: 2011-3-9 11:34
回復 58# shriew


    我說的那個規則是有國際文件依據的,文件編號我忘記了,等查到了告訴你。
這個規則是適用國際上計量儀器驗貨的。
作者: LLLWWW    時間: 2011-3-9 14:55
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作者: oldfish    時間: 2011-3-9 15:08
回復 70# 路云


    人家開個玩笑,順帶恭祝38節。。。。
作者: oldfish    時間: 2011-3-9 15:13
回復 68# 路云


    為啥1.000m或1000.0mm的有效數字位數不同呢?
按照測量估讀一位的法則應該是1.0000m或1000.0mm,應該比分度值多估讀一位。
作者: 史錦順    時間: 2011-3-9 16:02
回復 72# LLLWWW


    你寫到“內心里,非常想參透不確定度,客觀上,始終看不懂它  如鯁在喉,非常難受呀”,你的這種心情,我也曾有過,那是1994到1995年的事。后來終于弄明白,原來不確定度論自身錯了,弄不明白是正常的,因為人心中都有個是非標準,錯的東西難過這個坎。你對不確定度反感,表明你有抵抗力。建議你大喊一聲:不確定度論錯了,你就會精神一振,就會鄙視那些外國權威。外國的好東西,我們要學習;要辨別好壞,外國不好的東西,要揭露它,拋棄它。為此我在本網已發15篇短文,有興趣你可讀一讀。
作者: 吳玉寶    時間: 2011-3-9 16:03
回復 68# 路云


    請幫忙評定下,我就是要看過程。
作者: 成精    時間: 2011-3-10 08:27
難道要讓那些中專、技校畢業的檢驗員也都能搞懂這些,國家才能進步?
    個人以為這太不現實了,而 ...
星空漫步 發表于 2011-1-30 06:47



    呵呵,同意!但科技含量還是得把握在高學歷高標準手里,沒有人去研究也是不行的。
對于基層工作者來說,只要能按部就班的操作就行了,不可能每個人都可以成為專家的,這就像現在的國策一樣:
允許一部分人先富起來是一個道理。
作者: 路云    時間: 2011-3-10 20:24
回復 74# oldfish


    1.000m或1000.0mm這兩種表達方式都是可以的,區別在于前者為4位有效數字,后者為5位有效數字,最末位為欠準數字。對于后者來說,第4位(紅色)為準確值。
作者: 路云    時間: 2011-3-10 23:55
回復 72# LLLWWW

估讀出0.3mm沒有誰說你古怪,我在帖中也說了“肉眼估讀到0.2mm0.5mm是大家能夠接受的”,并不是像你所說的“必須以0.5mm或者0.2mm分格”。0.3mm本身就在我所說的范圍內,正常得很嘛,有什么古怪的。

估讀雖沒有成文的強制規定,但不等于沒有大家所公認的合理的估讀范圍。正常人的肉眼分辨力與其刻線的寬度以及兩相鄰刻線的間距有關,就本例而言,分度值為1mm的鋼卷尺,其線紋的寬度就有(0.15~0.30)mm,這還是I級的鋼卷尺。估讀到0.2至0.5個分度值,這是大家基本認可的估讀范圍。說估讀到0.1個分度值(0.1mm)也未嘗不可,也是可以接受的。但你現在已估讀到了0.38mm,已達到10微米量級,不得不讓人刮目相看。也許您確非凡人,經過多年修煉,練就了一對超凡目力的雙眼,分辨力與游標卡尺相當,這也不是不可能。

“確定度”與“不確定度”只是兩種不同的叫法而已,人們通常認為這一指標它是表征量值分散性,或者稱離散性指標,所以習慣上叫它“不確定度”。當然您要認為它是表征量值“集中度”的指標,叫它“確定度”,也沒有哪項規定不讓說。就像我們平時所說的“平行度”、“垂直度”等,你說它應該叫“不平行度”、“不垂直度”也未嘗不可。但本質看不出有何不同。

購買100g黃金的例子,我是針對不確定度的目的和用途而舉的,與你是否消費得起有何關系呢?算我說錯了,在此說聲抱歉,我不知道這個例子與你是否消費得起有關,不應該將你作為消費者。在此特此更正,消費者不是你我,而是“張三”與“李四”。


作者: LLLWWW    時間: 2011-3-11 09:49
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作者: 東洋小五    時間: 2011-3-11 11:07
回復 77# 成精


  照你說的,凡事按部就班的話,假如你是個農民,你的后代永遠都是農民

其不是又回到了封建社會,一日為奴終身為奴
作者: wbsong    時間: 2011-3-12 11:34
不確定度的含義是指由于測量誤差的存在,對被測量值的不能肯定的程度。反過來,也表明該結果的可信賴程度。它是測量結果質量的指標。不確定度愈小,所述結果與被測量的真值愈接近,質量越高,水平越高,其使用價值越高;不確定度越大,測量結果的質量越低,水平越低,其使用價值也越低。在報告物理量測量的結果時,必須給出相應的不確定度,一方面便于使用它的人評定其可靠性,另一方面也增強了測量結果之間的可比性。
作者: oldfish    時間: 2011-3-17 14:37
回復 78# 路云

按照物理測量需要估讀一位的要求,不可能兩種表示法都是對的,至少有一種表示法是錯的
作者: ali    時間: 2011-3-17 19:59
圍觀學習中。。。
作者: 路云    時間: 2011-3-17 21:49
回復 83# oldfish

通常情況下,對于模擬式、機械指針式或標尺類儀器,通過目測來進行測量讀數時,對于兩相鄰刻線之間的值可以采取估讀的方式讀取。估讀的分辨率主要取決于四個方面:1、刻線的寬度;2、兩相鄰刻線的間隔;3、指針寬度與相鄰兩刻線間隔只比;4、指針行進的速度。另一方面,通過借助光學放大設備,可以提高肉眼目測的分辨力。例如:百分表(指針式)我們可以估讀到0.1個分度值,但對于千分表(指針式)我們就很難估讀到0.1個分度值(除非借助放大鏡),一般情況下都是估讀到1/2或者1/3個分度值。這是大家通常認可的估讀范圍。

第二個問題是:可以估讀到一個分度值以下,但是否有必要必須估讀到一個分度值以下,則不一定。主要取決與測量的有求,或者說是被測件的公差有求。如果被測件的最大公差允許范圍是(1000±5)mm,則估讀的到整數位也足以滿足有求。如果被測件的最大公差允許范圍是(1000.0±1.5)mm,則必須估讀到一個分度值以下。

個人觀點,僅供參考。






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