計量論壇

標題: 請教不確定度不超過最大允許誤差的1/3 [打印本頁]

作者: fogeking 時間: 2010-8-23 22:37
標題: 請教不確定度不超過最大允許誤差的1/3
小弟在建標過程中計算不確定度，方法，模型均沒有問題，但就是最后算出的結果大于最大允差的1/3.請高人指點。

作者: 風吹石 時間: 2010-8-23 23:18
沒有這樣的要求，不確定度只要不大于被檢器具的允差就可以了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2010-8-24 00:59
回復 1# fogeking

測量方法的不確定度的確應該不大于被測對象控制限（允差）的三分之一，這是計量界一個慣例。比如某零件尺寸控制限為0.03mm，即其公差帶寬度為0.03mm，那么測量方法的不確定度一定要小于0.01mm，此時選擇卡尺、百分表進行測量顯然是不行的。又比如檢定1.6級的壓力表（允差1.6%），那么檢定方法的不確定度一定要小于0.53%，因此壓力表檢定規程規定選用的標準壓力表必須是高于0.4級（允差≤0.4%）。你最后評定的不確定度結果大于最大允差的1/3，不是評定過程的錯誤就一定是選擇的檢定方法或者配置的計量標準錯誤。

作者: 曈昽 時間: 2010-8-24 07:28
不同標準裝置不同對待，有的有這個要求，有的根本達不到這個要求。譬如酸度計的不確定度評定，評定出來的結果和被檢允許誤差同樣大小。

作者: lhy118 時間: 2010-8-24 08:18

沒有這樣的要求，不確定度只要不大于被檢器具的允差就可以了。
風吹石發表于 2010-8-23 23:18

自己沒有看到過這種是求，何處有這種要求？自己要好好的學學!

作者: fogeking 時間: 2010-8-24 08:57
多謝各位賜教，學習了。
現在就是在建酸度的標。

作者: zhoujidai 時間: 2010-8-24 09:28
測量不確定度不大于最大允差的1/3，一般在檢定規程中有規定，如果大于最大允差的1/3，說明你的標準選擇不合適，或者是你的評定有問題，需重新選擇標準裝置或重新評定不確定度。
個人觀點，供參考。

作者: 深圳漁民 時間: 2010-8-24 09:44
JJF1094第5.3.1.4條有相關規定。

作者: xqbljc 時間: 2010-8-24 10:00
“不確定度只要不大于被檢器具的允差就可以了”，此說法顯然是錯誤的。
在JJF1094—2002《測量儀器特性評定》中5.3.1.4明確規定：評定示值誤差的不確定度 U95與被評定測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比.應小于或等于1:3，即：
U95≤1/3MPEV （注：紅體字為下標）

作者: 浪人 時間: 2010-8-24 10:44
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作者: xqbljc 時間: 2010-8-24 11:27
回復 10# 浪人

能否把此情況描述的具體一些，由廣大量友來分析。

作者: xutiancai 時間: 2010-8-24 12:18
1/3至1/5之間為一般設備，精密設備要求達到1/10以上

作者: 風吹石 時間: 2010-8-24 14:17
9#的說法無可非議，但正如10#所說，很多的計量標準，就是按照國家量值傳遞系統來做，也很難滿足1/3的要求的。比如洛氏硬度，低值的允差是1.5HRC（過去還是1.0HRC,現在放寬了），但不確定度就已經評到了近0.8HRC，根本無法滿足1/3的要求。

作者: 深圳漁民 時間: 2010-8-24 14:32
三分之一不是絕對的，JJF1094的表述是，對測量儀器特性進行符合性評價時，若滿足三分之一要求，則可不考慮示指誤差評定的測量不確定度的影響。因此，當不滿足三分之一要求時，做符合性評價必須考慮不確定度的影響。大家可參考GB/T19779.1，標準說得很明白。

作者: xqbljc 時間: 2010-8-24 15:43
規程、規范修訂時，明確提出必須有測量結果的不確定度分析（且規范要將不確定度分析附后），而且此測量結果的不確定度必須≤1/3MPEV 。否則，修訂的規程、規范將不可能通過審核。但是現在樓上許多人談到，“按目前的國家檢定規程中對檢定用的標準器的要求，即使完全套用滿足了規程的要求，所評出來的不確定度也不會全部都能達到1/3的要求”，“很多的計量標準，就是按照國家量值傳遞系統來做，也很難滿足1/3的要求的”。看到這些，由于從事的計量專業不同，不可能對其它計量專業出現的這些事情給出合理的解釋。所以本人現在非常的不明白，如果事情真的是這樣，那么那些相應的規程、規范是如何通過審核并頒發執行的？？？

作者: hupeizhong 時間: 2010-8-24 21:12
一般情況下滿足三分之一的要求
溯源鏈越朝上，這個要求就越不可能達到了，
最后可能就采取實驗室間的國內或者國際間的相互比對了

作者: INTEL 時間: 2010-8-25 08:34

1/3至1/5之間為一般設備，精密設備要求達到1/10以上
xutiancai 發表于 2010-8-24 12:18

目前很多領域的校準都可能剛好能滿足1/3，或者有的還達不到（譬如濕度）。就算是剛好滿足1/3，所評估出來的測量不確定度也絕對是大于1/3的，所以超過1/3是再正常不過的事情了。如果超過1/3就建不了標，那能建標的就不多了，如果哪個標準上這樣要求，說明它已經不合時宜，或者說它不能概括所有領域。

作者: incineration 時間: 2010-8-25 10:30
如果超過1\3甚至更大，就說明你選用的標準以及環境設施無法達到建標的標準，這是保證你建標后進行的測量檢測的結果的準確可靠性。我認為規范或者不確定度評定中有這個要求是有道理的。

作者: 隨風飄揚 時間: 2010-8-25 16:40
大家討論的都是整套標準裝置的不確定度與被校器具允許誤差之前的關系，部分專業達不到要求如量塊、一等活塞壓力計傳遞二等活塞壓力計等。但本人也有另外一個問題：對一件測量器具校準后所評定出的測量結果不確定度是否少于該器具允許誤差就合適，否則不合適？

作者: yzjl3420646 時間: 2010-8-25 17:16
不確定度的評定結果大于最大允許誤差的1/3是很正常的，因為進行測量系統的評定時一般都會將被測量物體本身的誤差做為一項不確定度分量進行評定的。
至于樓上諸位所說的“不確定度的評定結果不大于最大允許誤差的1/3”，應該是指“測量儀器的不確定度”，這是測量系統的不確定度的一個分量。千萬不要跟“測量系統的不確定度”相互混淆，如果可以追求“測量系統的不確定度”不大于最大允許誤差的1/3，會導致評定的不確定度偏低。

作者: 路云 時間: 2010-8-25 21:38
回復 1# fogeking

小弟在建標過程中計算不確定度，方法，模型均沒有問題，但就是最后算出的結果大于最大允差的1/3.請高人指點 ...
fogeking 發表于 2010-8-23 22:37

樓主所說的“最大允差”是指被檢器具的最大允差吧。好像在JJF1033—2008中，沒有說不確定度要小于1/3最大允差，只是說要進行檢定或校準結果的驗證。再說被檢器具的最大允差可能有多種準確度級別。如果標準裝置一定要滿足小于被檢器具最大允差1/3的要求，那只能說你做不確定度評定時所選擇的被檢對象的準確度太高，標準裝置無法滿足量傳的要求，只能檢準確度低一點的被檢器具。要么就是被檢對象的重復性太差，導致不確定度的評定結果偏大。

作者: davidow 時間: 2010-8-27 08:39
檢定時，OIML規定等級間不確定度差2~10倍，我國按照高等級的不確定度優于計量要求的1/3規定。
校準針對計量儀器，我國也參照上述規定按照1/3掌握，國際上為1/4，并且判斷合格與否時，應考慮不確定度的影響，即最大允許誤差加、減不確定度的區間不確定，可以根據情況，按照標準方法決定是否合格。
檢工件時，測量儀器準確度與公差之比，德國按照1/5~1/10，檢測結果在公差的80%內才算合格。
1/3原則不能亂用，否則質量不能得到保證。

作者: davidow 時間: 2010-8-27 08:41
上面只是討論1/3原則。
樓主提出問題，沒有將不確定度分析的細節曬出來，所以大家沒法幫忙分析原因和給出建議。

作者: hanleng 時間: 2010-8-27 11:09
可能你實驗室的環境條件達不到要求,使你在不確定度評定時的重復性指標值偏大。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2010-8-27 13:19
JJF1094—2002《測量儀器特性評定》中5.3.1.4全文是這樣說的：
　　對測量儀器特性進行符合性評定時，若評定示值誤差的不確定度滿足下面要求，則可不考慮示值誤差評定的測量不確定度的影響。
　　評定示值誤差的不確定度U95與被評定測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比，應小于或等于1:3即：U95≤1/3MPEV。
　　由此我們可以得到檢定/校準方法的不確定度應該≤1/3被檢測量設備最大允許示值誤差的結論。但是，正如樓上有的量友所說特殊情況總是存在著。最典型的例子是19樓說的量塊和13樓說的硬度塊。
　　首先，量塊應該是不在不滿足≤1/3MPEV之列。因為量塊并不按級傳遞，而是按等傳遞，所以被檢量塊沒有最大允許誤差（MPEV）的要求，只有對檢定量塊的方法的不確定度要求，理論上說無論被檢量塊的檢定結果離標稱值差多少都沒有關系，只要檢定該量塊的方法達到規定的不確定度即可。
　　至于硬度塊正如風版主所說則的確不符合三分之一原則。這是目前這個領域的落后狀態所決定了的，因為目前硬度塊的材質和制造技術無法達到，實屬迫不得已。JJF1094的5.3.1.4條說，如果滿足1/3原則，對被檢測量設備合格性判定時就可以“不考慮測量不確定度的影響”，但是并不排除有不滿足1/3原則的情況存在。
　　如果發生不滿足1/3原則時，怎么辦？JJF1094的5.3.1.6條作出了回答：“被評定測量儀器的示值誤差Δ的絕對值小于或等于其最大允許誤差的絕對值MPEV與示值誤差的擴展不確定度U95之差時可判為合格，即：∣Δ∣≤MPEV－U95。”
　　現在硬度塊就遇到了這種情況。以13樓提供的數據為例，MPEV＝1.5HRC，U95＝0.8HRC，則按此規定被檢對象的最大允許誤差就必須滿足：∣Δ∣≤MPEV－U95＝0.7HRC。而實際檢定工作中似乎我們的檢定員仍然按檢定結果是否≤1.5HRC判定是否合格。更有趣的是布氏硬度計的檢定，JJG150-2005規定最大示值誤差MPEV=2.5%，作為計量標準器的標準硬度塊均勻度也為2.5%，也就是說僅此一項不確定度分量就已經達到2.5%，再加上其他因素引入的分量，必然U95＞2.5%。顯然；∣Δ∣≤MPEV－U95＜0，絕對值小于０，豈不是進入了怪圈，令人不可思議。這個結論只能意味著被檢硬度計不允許有任何一點點示值誤差，這可能嗎？

作者: 老學生 時間: 2010-8-27 14:37
回復 7# zhoujidai

同意，如果評定沒有問題，應該是標準器選擇不合理。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2010-8-27 15:29
回復 19# 隨風飄揚

　對一件測量器具校準后所評定出的測量結果不確定度是否少于該器具允許誤差就合適，否則不合適？你的這個問題答案，我認為應該是：
　　JJF1094的5.3.1.4條“測量儀器示值誤差符合性評定的基本要求”規定：
　　評定示值誤差的不確定度U95與被檢測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比，U95≤1/3MPEV時，被檢測量儀器的示值誤差Δ在其最大允許誤差限內，判為合格，即：∣Δ∣≤MPEV為合格，否則就判為不合格。
　　JJF1094的5.3.1.6條規定不滿足U95≤1/3MPEV時：被檢測量儀器的示值誤差Δ的絕對值小于或等于其最大允許誤差的絕對值MPEV與示值誤差的擴展不確定度U95之差時可判為合格，即：∣Δ∣≤MPEV－U95為合格，否則判為不合格。
　　因此計量標準考核時，JJF1033的4.2.2條說“計量標準的不確定度……應當滿足開展檢定或校準的需要”，原則上是指U95≤1/3MPEV是必須的，這在JJF1033的C.5.2.1傳遞比較法驗證可以從側面證明，Uref相當于U95，Ulab相當于MPEV。U95＞1/3MPEV是不正常的，不正常情況的發生只存在于少數計量領域。由于專業領域的技術發展限制發生這個不正常現象時，雖然可以通過計量標準的考核，也是迫不得已的，處理這種不正常情況的被檢測量設備合格性判定方法就是JJF1094的5.3.1.6條規定。

作者: daxtz 時間: 2010-8-28 09:27
在評定某個參量的測量不確定度時，常在B類評定中，認為測量儀器或標準器帶來的不確定度，服從正態分布，其不確定度為測量儀器或標準器的最大允差的1/3。

作者: lihm 時間: 2010-8-28 21:55
JJF1094-2002上面寫的很明確不確定度≤1/3被檢測量設備最大允許示值誤差時，可不考慮示值誤差評定的測量不確定度影響。當大于時，還有下面的情況。所以1/3不是用來判定標準器的。

作者: yanzhaoyouxia 時間: 2010-8-30 07:46
這個問題要具體問題具體分析，一般來說要達到三分之一的要求，有些場合要求四分之一甚至十分之一。我做時頻計量，有些指標要高出被檢參數的一個量級。

作者: 維尼熊 時間: 2010-8-30 12:26
樓主應該將不確定度分析的項目拿出來看看，具體問題具體分析。

作者: wdqwyz 時間: 2010-8-30 13:14
比如某零件尺寸控制限為0.03mm，即其公差帶寬度為0.03mm，那么測量方法的不確定度一定要小于0.01mm，此時選擇卡尺、百分表進行測量顯然是不行的

作者: wdqwyz 時間: 2010-8-30 14:48
沒有這樣的要求，不確定度只要不大于被檢器具的允差就可以了。

作者: hblgs2004 時間: 2010-8-30 15:21
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作者: wdqwyz 時間: 2010-8-30 15:44
你最后評定的不確定度結果大于最大允差的1/3，不是評定過程的錯誤就一定是選擇的檢定方法或者配置的計量標準錯誤

作者: wleii 時間: 2010-9-2 09:27
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作者: 狼煙 時間: 2010-9-2 11:41
現在規程及標準的制訂修訂中，一個現象：容易獲得的恣意提高精度，提高10倍及以上，不容易獲得的就降低要求，甚至到了平級。
規程也好，標準也罷，都是為了指導生產和保障生活的，要按照生產和生活的需求制定。容易獲得的，恣意的提高要求，雖然生產成本沒有提高多少，往往溯源的溯源是個難題。造成很大浪費。不易獲得的，降低要求，無非為了課題費，為了建標，為了增加收費項目，別無它意。

作者: wubin 時間: 2010-9-2 12:04
1/3應該是至少的吧，算低的要求了

作者: xiaowanghai 時間: 2010-9-2 17:24
計量標準器具的不確度要小于被檢工作用計量器具的1/3至1/10之間才可以傳遞，一般的重復性的A類評定值很小，經驗值一般都要除以包含因子，算出來不會大于1/3，否則是計算錯誤。

作者: wfx2 時間: 2010-9-2 19:49
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作者: dewbow 時間: 2010-9-2 22:59
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作者: sinder 時間: 2010-9-3 20:52
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作者: dewbow 時間: 2010-9-4 10:08
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作者: linzhenhua 時間: 2010-9-4 11:06
回復 1# fogeking

不確定度算出來是多少就是多少，規定的不超過三分之一那是針對于你所選用的標準設備與被檢設備來說

作者: lzl_1972 時間: 2010-9-4 11:24
關于是否1/3的問題,具體情況應具體分析;具體依據相應檢定規程的要求執行!再者,檢定規程一般要求是計量標準裝置測量不確定度(或允差)是被檢儀器允差的1/3～1/10,有些精度過高的還有可能是1/2;需要強調的是:計量標準裝置測量不確定度應該不包括被檢儀器重復性和分辨力所導致的測量不確定度.這個必須要明確檢定/校準結果的測量不確定度和計量標準裝置測量不確定度二者概念上的本質區別,既前者包括了被檢儀器重復性和分辨力等由于被檢儀器的不同而導致的測量不確定度,而后者僅包含的是計量標準裝置本身的測量不確定度;換句話說,后者只是前者測量不確定度的一部分而已!

作者: O開心O 時間: 2010-9-5 08:41
所謂1/3是指標準的允差是被檢表的允差的1/3。不確定度是測量結果的不確定程度，即可信的一個區間。

作者: O開心O 時間: 2010-9-5 08:42
兩個是有不同的量，不可等同。

作者: javanyeung 時間: 2010-9-6 14:58
It should be check further!

作者: lzl_1972 時間: 2010-9-6 16:50

兩個是有不同的量，不可等同。
O開心O 發表于 2010-9-5 08:42

請樓上的多看幾份近年來頒布的檢定規程,應該是計量標準裝置擴展不確定度U95和計量標準器最大允許誤差是被檢儀表最大允差的1/3的提法都有!我的理解是一般由兩個以上主標準器組成的計量標準裝置提法一般是擴展不確定度U95,如果是單一的計量標準器來執行檢定的話提法一般是標準器最大允差.

作者: xiaohutaba 時間: 2010-9-14 10:59
1.比較一下建標的標準與被檢儀表的精度等級
2.重復性是否很差
1/3原則是企業最寬的極限，國防的還要嚴格

作者: micheal504 時間: 2010-9-15 14:53
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作者: ZWQ12888 時間: 2014-9-23 11:46
應該有要求，以上說的都很好！有的規程有要求，有些沒說，應該在JJG1033-計量標準考核規范中最好明確規定。

作者: 285166790 時間: 2014-9-23 13:42
樓主表述的不清楚，到底是在說計量標準引入的不確定度呢？還是說校準結果的不確定度？依據的是檢定規程還是校準規范？這些信息很重要。

作者: JIXIANYU 時間: 2014-10-20 20:37
1/3-1/10，現在從不確定度方面看，是有相關標準解釋了﹉

作者: 薛麗麗 時間: 2021-2-5 13:47

davidow 發表于 2010-8-27 08:39
檢定時，OIML規定等級間不確定度差2~10倍，我國按照高等級的不確定度優于計量要求的1/3規定。
校準針對計量 ...

您好，關于德國的標注，請問是否有相關的文件作為參考？謝謝

作者: ZZ走私犯 時間: 2021-2-7 09:57
學習了，一般情況不確定和允差小于1/3

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