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計量論壇

標題: 標準器引入的不確定度分量問題 [打印本頁]

作者: 隨風飄揚 時間: 2010-6-27 10:18
標題: 標準器引入的不確定度分量問題
在分析不確定度時，標準器本身引入的不確定度分量用B類評定方法，可以采用以下幾種方法：
1、可以用標準器說明書中給出的允許誤差（國外的產品一般給測量不確定度）作為B類評定的區間半寬度；
2、采用上級部門檢定時所給的實際誤差作為B類評定的區間半寬度；（此值可能每年不同）
3、采用上級部門檢定時所給的不確定度，（此值可能每年不同）
4、采用國家檢定系統表中所列出的測量不確定度。
問題：大家認為采用哪種方法合適？

作者: 風吹石 時間: 2010-6-27 11:24
1、說明書只能給出精度等級，允差是規程給出的，可以引用，一般是認為很可靠，正太分布。如果給出了不確定度則可以直接引用（必須注意是合成的還是擴展的，一般都是給出擴展不確定度，這時候要除k值）；
2、不能使用實際誤差，這是完全不同的兩個概念。極端點來說，實際誤差可以為0，這是否就可以說標準器的不確定度分量為0了呢？
3、可以引用量傳系統中所列出的不確定度，也可以使用檢定系統表中的誤差值。

作者: zhoujidai 時間: 2010-6-27 11:54
我認為第一種最好，其次是第四種，最不可取的是二、三種方法，因為實際誤差與檢定時所給出的不確定度值每年都不一樣，需要年年評定，太繁瑣了，沒有必要。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2010-6-27 14:51
本帖最后由規矩灣錦苑于 2010-6-27 14:57 編輯

要看不確定度評定結果是干什么用來決定使用什么作為評定時的半寬。
　　1.如果是用來評價檢定/校準方法是否滿足檢定/校準工作的計量要求時：
　　1.1如果有國家計量檢定規程或校準規范，應該按該計量標準的檢定規程（注意不是工作計量器具檢定規程）規定的該計量標準最大允許示值誤差，或者采用國家檢定系統表中所列出的該計量標準的測量不確定度作為B類評定的區間半寬度。
　　1.2當校準工作沒有國家計量檢定規程或校準規范作依據時，用標準器說明書中給出的允許誤差（國外的產品一般給測量不確定度）作為B類評定的區間半寬度
　　2.如果是用來仲裁某一件具體的工作計量器具檢定/校準結果的可靠性時：
　　2.1如果檢定中沒有使用計量標準修正值，應該采用上級部門檢定時所給的計量標準實際誤差作為B類評定的區間半寬度。
　　2.2如果檢定中使用了計量標準的修正值，應該采用上級部門檢定時所給的不確定度作為B類評定的區間半寬度。

作者: 隨風飄揚 時間: 2010-6-27 16:42
請教4#版主，若是校準證書中給客戶出具校準結果的不確定度應該是給比較保險的吧，也就是該計量標準的檢定規程規定的該最大允許示值誤差，或者采用國家檢定系統表中所列出的該計量標準的測量不確定度，或用標準器說明書中給出的允許誤差作為B類評定的區間半寬度。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2010-6-28 18:02
　　校準證書中給客戶出具校準結果的不確定度是指用你的計量標準對該測量設備進行校準時的不確定度，這個不確定度實際上是你的建標報告上對你的計量標準不確定度的確認值。該不確定度就是校準結果的不確定度。
　　該計量標準的檢定規程規定的該最大允許示值誤差占據了用這個計量標準校準的校準結果不確定度的絕大部分，可以近似認為是測量結果的不確定度。最好還是要進一步評定。
　　國家檢定系統表中所列出的該計量標準的測量不確定度就是用其開展校準的校準結果的不確定度最大允許值，應該和你的建標報告中確認的不確定度值大同小異，建標報告確認的不確定度一般比它略小。校準報告給出這個不確定度值是保險的。
　　標準器說明書中給出的允許誤差作為B類評定的區間半寬度，是使用該計量標準裝置校準得到的校準結果的不確定度的輸入量之一，一般不作為測量結果的不確定度寫在校準證書中，需要進一步評定。

作者: micheal504 時間: 2010-6-30 17:14
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2010-6-30 18:01
回復 7# micheal504

　就是如果雙方因為校準結果產生了計量糾紛，比如涉及到具體某件測量設備是否合格，因此對接受與否產生爭執，此時的不確定度評定結果就是用來仲裁這件具體的工作計量器具檢定/校準結果的可靠性的。
　　而檢定員在檢定或校準的時候如果直接使用的是計量標準的合格結論，沒有使用計量標準修正值，這個時候的校準結果在評定其不確定度時，用B類評定確定計量標準引入的不確定度分量，應該采用上級部門檢定時所給的計量標準實際示值誤差作為B類評定的區間半寬度，不能采用上級部門檢定時所給的不確定度作為B類評定的區間半寬度。

作者: chfeng 時間: 2010-7-10 17:43
應該還是第一種最好吧,我司部門也是采用標準器說明書上面的不正確度.

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2010-7-11 19:25
本帖最后由規矩灣錦苑于 2010-7-11 19:32 編輯

回復 9# chfeng

　　不存在哪種最好的說法，完全看不確定度評定的用途和目的。
　　一般情況下，有兩種情況需要評定不確定度。一種是對測量方案（某一個測量方法或者選用的某一種測量設備）的可靠性進行評判，例如計量標準考核和實驗室認證等。雖然評定中選擇了具有代表性的受檢點進行評定，但是評價的是測量方案整體能力，指使用該測量方案測量的所有類似測量結果而言，并不針對某一個具體測量結果。第二種是給出測量結果，并說明這個測量結果的可靠性，例如標準物質的標定，產品質量重要被測參數合格與否的仲裁。評定的不確定度只針對測量報告給出的這一個測量結果，對于其它使用該測量方案測量的結果，這個測量不確定度評定結果是無效的。
　　當評判測量方法是否可行時，為了安全起見，測量設備引入的不確定度分量應該把該測量設備技術標準（如檢定規程）規定的示值誤差最大允許值作為輸入，沒有國家計量檢定規程或校準規范作依據時，也可以用測量設備說明書中給出的允許誤差作為輸入。
　　對第二種情況，評定具體一個測量結果的可靠性時，評定測量設備引入的不確定度分量時，若僅僅使用合格結論而不使用修正值，應該將該測量設備的檢定合格證或者校準證書給定的最大誤差值作為輸入（這個誤差值一般會小于技術標準規定的最大允許示值誤差）。如果測量中使用了修正值，測量設備示值誤差的影響將蕩然無存，則應該把測量設備的重復性和校準證書中給定的校準不確定度作為輸入。那個校準不確定度主要來源就是上級校準機構的校準方法的不確定度，遠遠小于被檢測量設備的示值誤差。

作者: hupeizhong 時間: 2010-7-12 00:14

1、說明書只能給出精度等級，允差是規程給出的，可以引用，一般是認為很可靠，正[fly]太[/fly]分布。如果給出了不確定度則可以直接引用（必須注意是合成的還是擴展的，一般都是給出擴展不確定度，這時候要[fly]除[/fly]k值）；
風吹石發表于 2010-6-27 11:24

呵呵，找到兩個可能有誤的描述。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2010-7-12 17:13
呵呵，胡兄居然抓住了風超版的小辮子。“正太分布”應該是“正態分布”，“除”和“除以”的確還是不一樣。胡兄對科學的認真態度還是值得我等學習的。

作者: zhilingbaozhen 時間: 2010-11-22 10:40
如果是檢定證書最好用計量標準器的檢定規程中最大允許誤差，

作者: siyet 時間: 2010-12-1 15:38
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作者: oldfish 時間: 2010-12-1 22:41
本帖最后由 oldfish 于 2010-12-1 22:44 編輯

要看不確定度評定結果是干什么用來決定使用什么作為評定時的半寬。
　　1.如果是用來評價檢定/校準方法是否 ...
2.1如果檢定中沒有使用計量標準修正值，應該采用上級部門檢定時所給的計量標準實際誤差作為B類評定的區間半寬度。

規矩灣錦苑發表于 2010-6-27 14:51

你對2.1的解釋中，忽略了儀器的年穩定性指標或者是年最大允許誤差。比如說，上次檢定后數據的誤差為0，那么就認為B類為0嗎？顯然年穩定性指標應該是不確定度的一個分量

作者: oldfish 時間: 2010-12-1 22:45
個人認為第一種最合理，任何情況都挑不出毛病來

作者: ydf86 時間: 2021-4-12 11:44
查看各位版主意見和內容，學習了。

作者: tuto945 時間: 2021-4-12 12:36
個人認為既然是標準器，第一個說明書就直接排除了，說明書給出的不具備任何效力，應該嚴格按照JJG1033 條款4.1.3進行，沒有任何條款承認說明書的數據是屬于量值溯源范疇的，實際使用中，更應該考慮的是該標準器是用于何種儀器的量值溯源的，參照的是哪些規程規范，然后根據規程規范的要求進行，舉例：檢定為擴展不確定度0.5℃，出具相應等級合格證書的溫度計，檢定準確度3℃的下級溫度表，采用的規程要求標準為1℃等級的溫度計，那么可以帶入1℃的溫度計進行適當放大，更便于實際工作開展

作者: jiaman 時間: 2021-4-14 10:05
感覺很是悲哀
為什么這么重要的不確定度都沒有一個統一的評定方法？
各個計量院/第三方計量機構采用的方法可能都不同，這樣長此以往這個行業能發展的好么？

作者: ydf86 時間: 2021-4-15 15:03
好問題，學習各位大神的解答。

作者: 夢回棗鄉 時間: 2021-4-16 13:50
renzhen學習各位大神的解答。

作者: rainie 時間: 2021-4-22 17:00

規矩灣錦苑發表于 2010-6-27 14:51
要看不確定度評定結果是干什么用來決定使用什么作為評定時的半寬。
　　1.如果是用來評價檢定/校準方法是否 ...

您這個2.1有出處嗎，我想知道引用這個實際示值誤差的出處在哪，我們考核專家說這個是錯誤的

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2021-4-23 02:02

rainie 發表于 2021-4-22 17:00
您這個2.1有出處嗎，我想知道引用這個實際示值誤差的出處在哪，我們考核專家說這個是錯誤的 ...

　　你的問題是：您這個2.1有出處嗎，我想知道引用這個實際示值誤差的出處在哪，我們考核專家說這個是錯誤的。　　我的答復如下：
　　本主題帖核心是：分析不確定度時，標準器本身引入的不確定度分量用B類評定可采用的幾種方法。因此，我在4樓分兩種情況談了我的觀點。1.如果是用來評價檢定/校準方法是否滿足檢定/校準工作的計量要求時，應按該計量標準的檢定規程規定的最大允許示值誤差，或采用國家檢定系統表中所列出的該計量標準的測量不確定度作為B類評定的區間半寬度，若無國家計量檢定規程或校準規范時，用標準器說明書中給出的允許誤差（國外的產品一般給測量不確定度）作為B類評定的區間半寬度。2.如果是用來仲裁某一件具體的工作計量器具檢定/校準結果的可靠性時，檢定中使用了計量標準的修正值，應采用上級部門檢定時所給不確定度作為B類評定的區間半寬度。若檢定中沒有使用計量標準修正值，就是你所詢問的2.1，即應采用上級部門檢定時所給計量標準實際誤差作為B類評定的區間半寬度。
　　為什么呢？因為不是對測量方法、測量過程的不確定的評定，也不是對“泛指”測量結果的不確定度評定，而是對某張檢定/校準證書給出的具體檢定/校準結果的仲裁，是對特定的某個校準結果的不確定度評定。該結果是使用特定的某計量標準獲得的，是這個特定的“標準器本身”的“這張”（這次）檢定或校準證書給出的所有具體的“計量特性”（這張證書給出的所有示值誤差中的最大值）引入的，而不該是“這個”計量標準在全部使用壽命中的計量特性引入的，更不是“這種”計量標準的示值誤差最大允許值引入的。
　　樓主在5樓提出了一個很好的問題：是不是用計量標準的檢定規程規定的該最大允許示值誤差，或采用國家檢定系統表中所列出的該計量標準的測量不確定度，或用標準器說明書中給出的允許誤差作為B類評定的區間半寬度，更保險。這個問題很重要，這對校準機構來說的確是很保險，最大程度降低了校準機構的風險。但我說了，這是用這個計量標準實施校準所獲得的所有校準結果的不確定度，是對校準方法或校準過程進行的不確定度評定，在對某個特指校準結果進行仲裁時并不恰當，實際上是仲裁中對使用該校準結果實施測量或下一級校準者不公平，因為這有利于校準機構逃避校準質量的責任，把校準機構該負的責任推給了使用該校準結果使用者。
　　15樓詢問：你對2.1的解釋中，忽略了儀器的年穩定性指標或者是年最大允許誤差。比如說，上次檢定后數據的誤差為0，那么就認為B類為0嗎？顯然年穩定性指標應該是不確定度的一個分量。這個問題提得也很好。但我要強調的是，這個思考仍適用于校準方法或校準過程的不確定的評定，是對泛指的校準結果的不確定度評定。在校準方與校準結果使用方發生計量糾紛，對校準結果仲裁時，是對具體這個校準結果的質量進行仲裁，是單指對“這張”校準證書所給校準結果的仲裁，穩定性、重復性等都會影響到證書所給最大的那個示值誤差，即包含在那個最大的示值誤差中，因此仲裁時的不確定度評定不應該涉及“上一次”或“下一次”校準，也不應該涉及“年”穩定性。
　　上述觀點僅供樓主和大家參考。

作者: rainie 時間: 2021-4-26 14:35

規矩灣錦苑發表于 2021-4-23 02:02
　　你的問題是：您這個2.1有出處嗎，我想知道引用這個實際示值誤差的出處在哪，我們考核專家說這個是錯 ...

我們評定的時候考慮了儀器的最大示值誤差，同時考慮了上級證書給出的測量不確定度，引用的半寬是在限定的測量范圍內的最大示值誤差+上級證書給出的大U之所以考慮了兩個因素，也是怕評的結果太小，專家質疑。可由于證書上的示值誤差遠遠優于儀器的最大允許誤差，評出來的結果仍然小，專家不認可。專家說標準器引入的不確定度分量只有兩種情況，一是引入最大允許誤差，二是上級證書的測量不確定度大U(擴展不確定度)，其中大U(擴展不確定度)的引入前提必須是用的修正值，我們儀器因為無法引用修正值，專家說在不引用修正值的情況下，二中提到的大U不可引用。專家只讓我們引入最大允許誤差去評定，這樣就帶來一個問題，評完的結果肯定比最大允許誤差還大，導致評完的不確定度已經大于被測件的最大允許誤差的1/3了，而按照我們評定的方法評定的結果是＜被測件的最大允許誤差的1/3。
專家不認可所謂的用測量的示值誤差評定，還有因為測量中無法引用修正值，也不認可引用證書上的U，說這種情況只能引入儀器的最大允許誤差。

作者: 237358527 時間: 2021-4-26 15:09
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作者: rainie 時間: 2021-4-26 16:59

237358527 發表于 2021-4-26 15:09
既然你的儀器這么好，為什么會出現最大允許誤差這么大的情況？

你的最大允許誤差是哪里來的？規程或 ...

最大允許誤差是廠家根據設備型號定的技術指標，實際的示值誤差也是證書上的數據，至于證書數據很好，也不是我們自己編造的，而是法定計量機構出具的校準證書。由于儀器無法使用修正值，所以也無法引用證書中的U作為半寬？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2021-4-27 00:52

rainie 發表于 2021-4-26 14:35
我們評定的時候考慮了儀器的最大示值誤差，同時考慮了上級證書給出的測量不確定度，引用的半寬是在限定的 ...

你說的“證書上的示值誤差遠遠優于儀器的最大允許誤差，評出來的結果仍然小，專家不認可”，以及“專家只讓我們引入最大允許誤差去評定”的情況，我認為很可能是管理體系認證或實驗室認可時的情況，因為此時他們審核的是檢測或校準方法和泛指的檢測結果與校準結果的不確定度，即審核的是實驗室的檢測與校準能力，覆蓋該檢測和校準項目的所有檢測校準結果，此時可以理解。但我說的情況是，供需雙方因某個具體的檢測或校準結果產生了計量糾紛，對該具體的結果進行計量仲裁時，如果用這位“專家”的要求，有意偏袒檢測和校準實驗室，把使用該結果發生的誤判產生的事故責任刻意推給該結果的使用方（送檢方）的嫌疑是顯而易見的。

作者: 237358527 時間: 2021-4-27 07:36
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作者: rainie 時間: 2021-4-27 16:54

237358527 發表于 2021-4-27 07:36
那就對了，雖然你的儀器校準的示值誤差不大，不代表你這一類型儀器示值誤差都小，如果是別的機構也用你一 ...

我們近三年的證書都有，而且我們平時用發現一起穩定性沒問題的，就是專家說用示值誤差評定是不對的，是概念性錯誤。

作者: rainie 時間: 2021-4-27 16:56

規矩灣錦苑發表于 2021-4-27 00:52
你說的“證書上的示值誤差遠遠優于儀器的最大允許誤差，評出來的結果仍然小，專家不認可”，以及“專家只 ...

收到，大致理解了。

作者: 237358527 時間: 2021-4-28 07:56
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