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計量論壇

標題: 《對最大允許誤差及不確定度……》一文的討論 [打印本頁]

作者: 劉彥剛 時間: 2009-10-10 18:17
標題: 《對最大允許誤差及不確定度……》一文的討論
各位同行:
你們好!
你們看了《中國計量》新近的第9期刊登的《對最大允許誤差及不確定度相關概念的理解和建議》一文。我感覺到該文不夠嚴謹，最起碼文章第四部分最佳測量能力中，“測量能力與測量結果應是兩個完全不同的概念，前者指的是儀器本身的測量特性，而后者則是測量儀器在實際測量過程中所得到的測量結果的最小不確定度。”其測量結果是測量儀器在實際測量過程中所得到的測量結果的最小不確定度的敘述是存在問題的。同行們說對嗎？

作者: zhoujidai 時間: 2009-10-10 20:41
是的，這個表述我也認為是存在問題的。
測量不確定度是指由于測量誤差的存在而對測量值不能肯定（或可疑）的程度，是測量結果所含有的一個參數，用以表征合理地賦予被測量之值的分散性。其表述中不應該用最小不確定度，不確定度本身就是一個不能肯定的程度何來最小之說，又如何認定最小呢？
測量結果是由測量得到的被測量的量值及其不確定度（或誤差范圍），嚴格的說，測量結果還應包括測量條件或主要影響量的值或范圍的說明。個人觀點，供討論。

作者: 龍騰九萬里 時間: 2009-10-10 22:09
測量不確定度的定義是合理的賦予測量結果的分散性，無從談起最小或最大，只有評定的合理與否。在評定不確定度時往往不可能將所有的影響量都充分考慮進去，這在1059當中也指出，不可能全部準確的評定所有不確定度來源和影響量。如果考慮的因素少自然就小了，這是誤導。

作者: 劉彥剛 時間: 2009-10-11 06:57
2# zhoujidai
非常感謝你關注并回復我的貼子！技術總監就是技術總監，講得非常在理且入木三分！很希望技術總監抽時間看一看該篇文章，我是覺得不少地方他沒說好，但又說不好他到底錯在那里。應該說就該句話的前半句:"測量能力是儀器本身的測量特性",也應該是不對的吧?

作者: 劉彥剛 時間: 2009-10-11 07:00
3# 龍騰九萬里
非常感謝你關注并回復我的貼子!請你抽時間看一下該文,我覺得問題不少,太不應該了!

作者: yzjl3420646 時間: 2009-10-12 10:30

各位同行:
你們好!
你們看了《中國計量》新近的第9期刊登的《對最大允許誤差及不確定度相關概念的理解和建議》一文。我感覺到該文不夠嚴謹，最起碼文章第四部分最佳測量能力中，“測量能力與測量結果應是兩 ...
劉彥剛發表于 2009-10-10 18:17

感覺文中對測量能力和測量結果的表述是狹隘的是局限于測量儀器方面的。

作者: 劉彥剛 時間: 2009-10-12 12:06
是啊！實際上最佳測量能力，一般是針對實驗室而言。

作者: 風吹石 時間: 2009-10-12 15:24

是啊！實際上最佳測量能力，一般是針對實驗室而言。
劉彥剛發表于 2009-10-12 12:06

最佳測量能力還是針對標準裝置的，因為實驗室的能力是多方面的，有長度、力學、電學、溫度等等，不可能有統一的最佳能力。

作者: 劉彥剛 時間: 2009-10-12 20:17
風吹石：你說得太對了！應該是針對某實驗室的某項目或某參數。例如可以說：某實驗室電能的最佳測量能力是0.02%。

作者: zhoujidai 時間: 2009-10-12 20:46
4# 劉彥剛
"測量能力是儀器本身的測量特性",這句話我認為不全面，測量能力應該要包括測量的方法，測量設備的性能，被測量的介質，人員的水平、技能，環境的控制等方面考慮測量能力，即人、機、料、法、環、測6個方面的綜合考慮。
所謂的最佳測量能力應該是一種理想的狀態，在實際測量過程中是要受很多因素影響的，是無法判定最佳的，只有盡量做到最好而已，就象真值的概念一樣，只有盡量去接近它，確切的真值是無法得到的。
個人觀點，供討論。

作者: 劉彥剛 時間: 2009-10-13 06:33
10# zhoujidai
謝謝你祥盡的解釋！使我對該問題有了更全面的認識。在過去企業管理等教材中只看過人、機、料、法、環，大概記得是稱之五要素，不知你說的測指的是什么？如能指教，就讓我長知識了！

作者: 隨風飄揚 時間: 2009-10-18 10:19
大家可以看一下CNAS-GL16《最佳測量能力評定指南》，據指南中最佳測量能力的定義：實驗室在認可范圍內，當對接近理想的測量標準，進行接近常規的校準時，可以達到的最小測量不確定度，或當對接近理想的測量儀器進行接近常規的校準時，可以達到的最小測量不確定度。
1、“測量能力與測量結果應是兩個完全不同的概念，前者指的是儀器本身的測量特性，而后者則是測量儀器在實際測量過程中所得到的測量結果的最小不確定度。”作者可能將兩個詞的解釋弄反了，且少了最佳二字。
2、最佳測量能力是向認可機構或客戶展示實驗室某標準或某校準項目的最佳能力，是一種接近理想的能力。申請CNAS校準項目認可時，申請書附表2-2每項都須填寫申請項目的最佳測量能力。

作者: 劉彥剛 時間: 2009-10-19 06:41
應該說：CNAS-GL16《最佳測量能力評定指南》，給出的定義是最權威的，好象最佳測量能力的定義本就出自于CNAS-GL16《最佳測量能力評定指南》，感謝隨風飄揚摘錄了該定義：“實驗室在認可范圍內，當對接近理想的測量標準，進行接近常規的校準時，可以達到的最小測量不確定度，或當對接近理想的測量儀器進行接近常規的校準時，可以達到的最小測量不確定度。”其實定義中的兩個“理想”要說的并不是一種接近理想的能力，而是指：當對接近理想的測量標準或當對接近理想的測量儀器，進行接近常規的校準時，可以達到的最小測量不確定度。也就是說實驗室按常規的校準時的測量能力時，能達到的測量結果的最小不確定度。而在該測量結果不確定度中，我們希望被測的測量標準或測量儀器本身的不確定度貢獻盡可能地小，如為零最好。當然這是不可能的，所以用了“接近理想”來表述。自然在這樣的情況下給出的不確定度，完全由實驗室的最高測量水平決定，所以用了個“最小”來形容。而我們的實驗室在認可，本也就是要檢查實驗室的最高測量水平哦!

作者: 深圳漁民 時間: 2009-10-21 16:32
最佳測量能力一定是和具體項目相關的，是實驗室在其能獲得的最好測量條件下得到的最好測量結果。

作者: zhoujidai 時間: 2009-10-21 20:39
11# 劉彥剛
在以前的全面質量管理中提到的是人、機、料、法、環五大要素。在ISO質量管理體系中增加了“測”這個要素。即：
人（Man/Manpower）：　操作者；
　機器（Machine）：　機器設備；
　材料（Material）：　物料，半成品、配件、原料等產品用料；
　方法（Method）：　執行的標準、規程、作業指導書等；
　測量（Measurement）：測量方法；
　環境（Enviromen）　生產環境；
在測量系統分析中要考慮這6個要素。

作者: 劉彥剛 時間: 2009-10-22 05:46
本帖最后由劉彥剛于 2009-10-22 05:47 編輯

15# zhoujidai
感謝技術總監的解答！但看上去很明顯，有點多此一舉。測量（Measurement）（測量方法）完全可以包括在方法（Method）（　執行的標準、規程、作業指導書等）中哦！“測”應該“法”的子要素，你說對嗎？

作者: 星空漫步 時間: 2009-10-22 11:42
技術總監的分析很精辟啊！
應該強調不確定度本身也是個估計值。

作者: zhoujidai 時間: 2009-10-22 20:18
16# 劉彥剛
不是這樣的，在ISO質量管理體系中，“法”主要指的是工藝方法，是針對工序質量而言的，是指的工藝控制過程中編制使用的操作規程、作業指導書、工序質量分析表等。
而“測”是強調的品質檢驗，即測量時采取的方法是否標準、正確等，其中包含對計量器具的控制（計量器具的選擇、檢定/校準等）。
“法”和“測”在質量管理體系中的定義及側重點是完全不一樣的。ISO中增加“測”這個要素，強調了測的作用。就好比在質量管理體系中把監測裝置作為一個獨立的要素進行控制一樣，而沒有放入設備控制程序中，說明監測裝置在體系中對產品質量的控制是很重要的。個人觀點，供參考。

作者: 劉彥剛 時間: 2009-10-24 07:03

16# 劉彥剛
不是這樣的，在ISO質量管理體系中，“法”主要指的是工藝方法，是針對工序質量而言的，是指的工藝控制過程中編制使用的操作規程、作業指導書、工序質量分析表等。
而“測”是強調的品質檢驗，即測量時 ...
zhoujidai 發表于 2009-10-22 20:18

我明白了！這才是技術總監的分析很精辟啊！我們這里沒有涉及“應該強調不確定度本身也是個估計值。”

作者: btlhrdb 時間: 2012-9-29 14:24
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